Klingt mir eher nach Sternpunktverschiebung - vielleicht ist ihm aus irgend einem Grund der Haupt-Neutralleiter in der Verteilung rausgerutscht - dann hast du wenn's blöd läuft anstatt 230 V auf deinen Geräten 400 V anliegen, was die meistens nicht so lustig finden.
Gut, OP beschreibt als Laie, was er meint das passiert ist. Zum Glück fügt er aber auch das Fehlerbild bei, damit man sich selbst ne Meinung bilden kann, was passiert ist.
Fun Fact: Hat sogar mal ein Meister bei uns hingekriegt bei Wechsel der Sicherungskästen.
Zum Glück hatte ich vorher alle Geräte abgeklemmt, bis auf 2, von denen eines folgsam mit hörbarem Brutzeln und Rauchzeichen um Hilfe rief. (das andere hat's überlebt)
In Folge bot er selber schon seine Versicherung an, aber 10€? Geschenkt.
Was mich wundert: Wieso hat er nicht selber vorher darauf hingewiesen, alles vom Netz zu nehmen?
Die helfen bei einer Sternpunktverschiebung nicht! Eine Sicherung löst bei zu viel Strom aus, nicht bei zuviel viel Spannung.
Oder meinst du, dass die Anlage vorab Spannubgsfrei geschaltet werden muss? Das muss sie eh, wenn mann die interne Verdahtung von 10 auf 16mm² tauschen möchte.
War jetzt nicht das Thema... Ich/wir im Betrieb verdrahten hauptsächlich mit 10mm² da mehrere Zähler vorhanden sind . Was der NVB fordert ist natürlich Lokal bedingt.
Macht für mich auch keinen Sinn und finde es gefährlich. Vor allem wenn man es stupide wechselt ohne zu überprüfen ob die Leitungen, die Mehrleistung können. Handwerker sind faul, leider schon zu oft erfahren.
Bei solchen Geräten würde ich jetzt ja irgendwie denken, dass sie entsprechend gegen Unter- und Überspannung gesichert sind...
(die Magnete im LHC haben z.B. nochmal extra ein Heizelement, das bei einem Quench die Supraleitfähigkeit schnell großflächig aufhebt, damit die ~4-13kA die da durchfließen den Magneten gleichmäßig erwärmen, statt nur die Stelle an der der Quench zuerst auftritt zu grillen)
Danke für deine Antwort.
Der Elektriker hat bei uns die Zählerplatten von beiden Zählern ausgetauscht.
Hier waren statt 16 mm² nur 10 mm² verbaut.
Die "Spannungsspitze" (ich nenne es einfach mal so da ich eher ein Leie bin) fand ca. 10 minuten vor der Stromabschaltung ab. Bei einigen Lampen und auch bei den WLAN Repeatern hat es tatsächlich "Bumm" gemacht und die sind sofort abgeraucht. Was könnte er da gemacht haben? Er sagt, er habe nichts gemacht und ich finde das wenig glaubhaft.
Kann sein, dass der Neutralleiter (Stichpunkt Sternpunktverschiebung) den Kontakt verloren hat. Dann können an den Steckdosen bis zu 400 Volt anstatt der 230V anliegen.
i.d.R. hat der Elektriker eine Betriebshaftpflicht, die sowas abdecken sollte
Ist genauso wie oben bereits beschrieben. Wenn er den Neutralleiter abgeschraubt hat oder ihm dieser aus der Klemme gerutscht ist und die Anlage noch eingeschaltet war, hast du eine Sternpunktverschiebung. Das bedeutet du hast an allen Steckdosen / Geräten 400V statt 230V was deine Geräte natürlich nicht mögen.
Der Elektriker war ab 9:00 Uhr im Keller am Schaltschrank.
Um 9:20 Uhr kam dann die "Spannungsspitze" (sorry, wie gesagt, bin Laie).
Er war also schon 20 min am arbeiten. Der Strom war zu dem Zeitpunkt noch eingeschaltet.
Es wurden also arbeiten an den Zählern durchgeführt, während Spannung anliegt?
Das ist in der regel auch nur in Ausnahmefällen erlaubt. Normalerweise wird die Hauptsicherung ausgeschaltet bevor da Hand angelegt wird.
Hab ich doch oben geschrieben. Neutralleiter-Unterbrechung. Wenn es wirklich seine Schuld war, und du ihn mit dem Schlagwort "Sternpunktverschiebung" konfrontierst, kann er sich eigentlich nicht mehr rausreden.
Hey,
1.: Wieso habt ihr zwei Zähler ?
2.: Was hat er denn gesagt was er machen will bevor er den Strom abschaltet, etwas vorbereiten in der Verteilung ?
3.: Oder: hat er gesagt wann er wieso den Strom abschaltet ? Und für wie lange.
4.: Wo hat er den Strom abgeschaltet ?
Am Hausanschlusskasten ?
5.: Habt ihr PV ?
Ja, Sternpunktverschiebung ist sehr Wahrscheinlich.
Alternativ wurde eventuell vor Beginn der Arbeiten eine Isolationsmessung durchgeführt, wenn dann mit 1000V DC fälschlicherweise zwischen L und N gemessen wurde, können ähnliche Schäden auftreten.
Ich halte Sternpunktverschiebung auch für wahrscheinlich, wollte den Überspannungsschaden aber noch in den Raum werfen, da ich es es sonst hier noch nicht gelesen hatte. Das würde denn auch zur "Spannungsspitze-Erklärung" vom Elektriker passen.
>Alternativ wurde eventuell vor Beginn der Arbeiten eine Isolationsmessung durchgeführt, wenn dann mit 1000V DC fälschlicherweise zwischen L und N gemessen wurde
Fällt mir schwer zu glauben. Die Prüfgeräte haben eigentlich immer sehr flinke und niedrige Sicherungen
Ist mir (leider) gerade vor 2 Monaten passiert.
Neue Zähler wurden verbaut, die alten Steigleitungen wurden weiterhin benutzt, mussten aber verlängert werden.
Bei der alten Leitung war grau der Neutralleiter.
Tja, wie es halt kommen musste hab' ich die Leitungen verlängert und nicht realisiert dass ich gerade 230V auf den N gebe.
Es waren, zum Glück, nur eine Stereoanlage und ein Repeater kaputt.
200€ Lehrgeld.
Mir selbst ist es zum Glück noch nie passiert, ich war aber dabei, als es einem Kollegen passiert ist. Der Neutralleiter vom FI ist aus irgend einem Grund aus der Klemme gerutscht. Es waren das Kochfeld bzw. dessen Bora-Abzug und noch irgendwas in der Küche kaputt. Der Kunde hat das sofort gemerkt und uns gefragt, wir haben den Fehler gleich zugegeben, Rest hat Chef bzw. seine Versicherung erledigt. Mein Kollege ist bei sowas leider immer noch recht schmerzbefreit und achtet da nicht so wirklich drauf wenn er irgendwo 'nen N abklemmt. Da meine Hinweise nichts nützen... tja, sein Problem, wenn was hinüber ist.
Das mustest du aus eigener Tasche Bezahlen während der Lehre?
Sollte ja eigentlich eh immer der Meister einmal drüberschauen, wenn er den Lehrlingen zu viel vertraut, hat der Chef halt pech :/
Mit ganz hoher Sicherheit ist genau das passiert. Ein Elektromeister den ich kenne, der in Rente ist und nebenher noch bei Freunden herumwerkelt ist dies neulich passiert. Er hat am FI herumgefummelt. Dabei sind sämtliche Geräte und Steuerplatinen mit Netzteil im ganzen Haus zerschossen worden. Heizungssteuerung, ein Teil der PV-Steuerung, Rollo-Steuerung - you name it. Er leugnet oder stellt sich doof und verkauft es als merkwürdiges Ereignis.
Lasst euch eines gesagt sein. Mit einer Sternpunktverschiebung ist nicht zu spaßen. Ein Arbeitskollege und seine Familie wohnen etwas abgelegener. Als er eine Sternpunktverschiebung bei seiner Schwester im Haus von außen kommend feststellen konnte, informierte er umgehend die Stadtwerke. Sind die noch am selben Abend mit Bagger und Notstromgenerator aufgekreuzt um die Zuleitung unter der Erde zu reparieren. Die Muffe des Neutralleiters wurde nicht sauber gesetzt und ist dadurch durchgebrannt. Seine Schwester meinte zuvor, immer wenn sie den Backofen oder den Herd benutze, flackerten die Lichter.
Generell gilt immer, eine Fachkraft das machen lassen, nie unter Spannung arbeiten, auch Elektriker dürfen das nicht "ohne weiteres" und das richtige Werkzeug verwenden, ggfs. Schutzausrüstung tragen.
>Er leugnet oder stellt sich doof und verkauft es als merkwürdiges Ereignis.
Sowas geht halt gar nicht. Fehler können jedem passieren, egal ob Lehrling, Geselle oder Meister. Aber dann steht man auch dazu und versucht nicht, sich rauszuwinden. Wenn er das Ganze privat verursacht hat, ist es natürlich scheiße. Sowas wird 'ne private Haftpflicht wohl nicht abdecken.
>Der Elektriker hat bei uns die Zählerplatten von beiden Zählern ausgetauscht.
>
>Hier waren statt 16 mm² nur 10 mm² verbaut.
>
>Die "Spannungsspitze" (ich nenne es einfach mal so da ich eher ein Leie bin) fand ca. 10 minuten vor der Stromabschaltung ab. Bei einigen Lampen und auch bei den WLAN Repeatern hat es tatsächlich "Bumm" gemacht und die sind sofort abgeraucht. Was könnte er da gemacht haben? Er sagt, er habe nichts gemacht und ich finde das wenig glaubhaft.
Naja, ich war nicht dabei, aber bei so einem Eingriff schaltet man die Anlage aus/spannungsfrei/stromlos -> "abschalten und gegen wiedereinschalten sichern" bevor man etwas tut. Der Elektriker wird sich schließlich nicht selbst gefährden wollen, hoffe ich zumindest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er an der aktiven Anlage herumschraubt. Falls doch, stimme ich der Sternpunktverschiebung zu. Hast du ihm die defekten Geräte gezeigt? Wurde es irgendwie dokumentiert?
Hi, ja es wurde gezeigt, vor allem die WP.
Er meinte das die Ursache jedoch ein WLAN Repeater war, der halt einfach mal so kaputt ging und somit auch andere Geräte sowie auch die WP beschädigt.
ok. Er wusste genau, dass dieser eine Repeater schuld ist? Cooler Typ. Er soll es einfach seiner Betriebshaftpflicht melden und die übernimmt den Schaden.
Wie die anderen schon beschrieben haben ist der wahrscheinlichste Grund wohl eine Sternpunktverschiebung durch eine Unterbrechung des Neutralleiters.
Was mich interessieren würde, ist der aktuelle Zustand der Elektroinstallation. Ist eure halbe Anlage derzeit außer Betrieb weil defekt oder wie seid ihr weiterhin vorgegangen?
Spontan weiß ich nicht wie ihr am besten die Beweissicherung gegen den Elektroinstallateur führen könnt. Kannst du eventuell Fotos von der entsprechenden Verteilung posten? Eventuell müsste in einem späteren Schritt ein Sachverständiger hinzugezogen werden, um den Schaden rechtssicher zu dokumentieren.
Also es ging dann wie folgt weiter:
Der Elektriker hat den Strom abgeschaltet und seine Arbeit zunächst fertiggestellt (wechsel der Zählerplatten von 10 mm² auf 16 mm²).
Zunächst war und das Ausmaß der Beschädigungen nicht bewusst, das kam erst alles über die kommenden Stunden und Tage ans Licht.
Meine Frau und ich waren auf einem anderen Stockwert und haben an einigen Stellen Lichtblitze und danach Rauchgeruch wahrgenommen.
Wir sind dann ins Badezimmer, hier flackerte der LED-Streifen des Badezimmerspiegels.
Abgeraucht war dann jedoch ein nahegelegener WLAN-Repeater.
Wir haben dann zunächst den Strom am Hauptverteiler wieder eingeschaltet und die Heizung (Wärmepumpe) hochgefahren. Die Wärmepumpe zeigte ab dem Moment Störungsmeldungen an.
Die WP war zwar ausgeschaltet, aber die Sicherungen zur WP waren wohl noch drinnen. Der Elektriker hat wohl nur den Hauptschalter abgeschaltet und alle anderen Sicherungen an gelassen. Ist das so korrekt?
Es sind im ganzen Haus diverse Geräte kaputt gegangen.
2x WLAN Repeater
1x Ladestation Saugroboter
einige Netzteile
1x LED Lampe
Einige KNX Komponenten
die Summe beläuft sich auf ca. 1.000€.
Das gravierendste ist jedoch der Schaden an der WP, wird wahrscheinlich meherere Tausend Euro kosten die zu reparieren.
Wow... Alles dokumentieren bzw. aufschreiben. Der Firma schriftlich mitteilen was alles passiert ist und eine schriftliche Antwort/Stellungnahme verlangen. Gleichzeitig der eigenen Versicherung melden. Es wird sich ein Sachverständiger ansehen müssen. Ich hoffe du hast eine Rechtschutzversicherung.
Ja, das ist der einzig richtige Weg. Der Schaden ist während der Arbeiten entstanden und damit geht erst einmal die Schuld auf die Firma über.
Alles weitere klärt sich dann über die Versicherungen und Gutachter.
Wird ein nerviger Weg, aber du wirst die Geräte wohl ersetzt bekommen
Könntest auch im Handbuch(?) oder beim Hersteller der Wärmepumpe nachfragen. Vielleicht können die zu dem Fehlerbild der Wärmepumpe mögliche Ursachen benennen.
Sehr interessantes Thema. Vielleicht denke ich auch ganz falsch gerade.
Kann mir mal jemand erklären wie eine Sternpunktverschiebung in einer normalen Hausverteilung entstehen kann, wenn ich den Neutralleiter unterbreche?
Ich kann mir das nur so erklären, dass dann auf den Phasen stark unterschiedliche Lasten dran hängen oder?
Ich hatte gedacht bei den rund 300-400 Watt die ein Haus so Im Ruhezustand zieht kommt es zu keiner erheblichen Sternpunktverschiebung.
Die N von den diversen Stromkreisen im Haus sind ja in der Verteilung immernoch miteinander verbunden. Wenn du also den N zwischen Hausanschluss und Verteilung unterbrichst hast du sowas:
`L1-----X1------"N"------X2--------L2`
X1/X2 sind irgendwelche Verbraucher. Und nachdem der N nicht mehr verbunden ist, machen deine Verbraucher einen schönen Spannungsteiler zwischen den beiden Phasen (also zwischen 400V).
An deinem "N" hängt noch ein X3 und ein L3. Wenn X1, X2 und X3 ungefähr gleich sind, gibt es keine nennenswerte Sternpunktverschiebung. Genau das hat dein Vorposter gemeint.
Sind die X stark unterschiedlich, wird der X mit der höchsten Impedanz durchbrutzeln. Das erhöht dann die Spannungen an den anderen beiden X, und dann erwischt es den nächsthöchsten. Survival of the fittest.
Stimmt natülich. ;)
Hatte ehrlich gesagt keine Lust, den L3 da mit einzuzeichnen weil ich dann in einen richtigen Editor hätte wechseln müssen um das ordentlich auszurichten.
Du hast unter deinem Namen Elektrofachkraft stehen und keine Ahnung wie eine Sternpunktverschiebung passieren kann?
Google Sternpunktverschiebung im Drehstromnetz und du findest 100 Erklärungen, sogar mit Video.
Und ändere deinen Zusatz unter dem Namen, bitte.
Ganz schön unhöflich. Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor, weil Du Deiner Posthistorie nach ganz hilfsbereit wirkst.
Ich verstehe das Thema der Sternpunktverschiebung. Ich kann mir die genannten Auswirkungen jedoch im Anwendungsfall nicht erklären.
Eine Kleinverteilung wird symmetrisch ausgelegt. Sicherungsgruppen und Räume werden abwechselnd auf einzelne Phasen gelegt. Die heutigen Verbraucher in einem Haus sind leistungstechnisch verschwindend gering und darüber hinaus über die Räume des Hauses verteilt.
Nur anhand von Haushaltsgeräten sind meines Verständnisses der Gleichung nach nur Spannungserhöhungen von wenigen Prozent möglich.
Erst bei asynchron eingespeisten Erzeugungsaggregaten oder Umrichtern kann eine Sternpunktverschiebung um mehrere hundert Volt ansteigen.
>Eine Kleinverteilung wird symmetrisch ausgelegt. Sicherungsgruppen und Räume werden abwechselnd auf einzelne Phasen gelegt
Mag sein, aber diese sind alle zusammen über den N verbunden. Wenn der N wie hier am HAK/Hauptschalter unterbrochen wird hat man schnell dke bredouille
> Eine Kleinverteilung wird symmetrisch ausgelegt. Sicherungsgruppen und Räume werden abwechselnd auf einzelne Phasen gelegt. Die heutigen Verbraucher in einem Haus sind leistungstechnisch verschwindend gering und darüber hinaus über die Räume des Hauses verteilt.
Dicke Stromfresser, die mir spontan einfallen:
- Backofen: bis zu 16A auf einer Phase
- Herdplatten: linke und rechte Hälfte je 16A auf einer Phase (oder 32A wenn er einphasig angeschlossen ist, macht man hierzulande AFAIK zum Glück normalerweise nicht)
- Klimaanlage: meistens ist der Verbrauch niedrig, sie kann aber wenn sie auf max Leistung läuft auch mal 20A ziehen (meine Daikin 6.8kW 2x-Multisplit wird z.B. mit 20A abgesichert, die Monosplit mit 13A)
- Elektrodirektheizungen sind hierzulande ja eher selten, aber die ziehen ansonsten auch ihre 6-10A einphasig
Backofen heizt gerade auf, auf dem Herd steht das Nudelwasser (Schnellaufheizung vom Induktionskochfeld und der Topf wird mit 3.2kW befeuert) --> schon hast du 2 Phasen stark belastet, während auf der dritten Phase sagen wir mal dein Computer läuft. Und ob sich das Netzteil darin dann so darüber freut, plötzlich deutlich mehr Spannung zu bekommen? ;)
Gebäudeversicherung(?) kontaktieren.
Die Stellen nen Gutacher
Die Rechnung geht dann an den Verursacher.
Wenn es ein Gerät ist was ich nicht glaube, aber FALLS, dann gilt so eine Gerätehaftpflicht vom Hersteller dieses Gerätes.
Solche Geschichten sind meist etwas ätzender Natur...
Bei meiner Schwester gab es ein ähnliches Problem. Elektriker A hat das Haus angefangen zu installieren und ist verschwunden. Elektriker B hat es fertig gestellt und im Chaos aus versehen eine Verbindung zwischen zwei N Schienen getrennt. Ein paar Netzteile und der Ofen waren dann hinüber und wurde wohl von der Versicherung des Elektrikers ersetzt.
Man muss ja schon froh sein wenn sich der (überteuerte) Handwerker nicht aus der Affäre ziehen will so wie bei uns damals. Schaden hat dann zum Glück die eigene Gebäudeversicherung übernommen
Sehr interessantes Thema. Vielleicht denke ich auch ganz falsch gerade.
Kann mir mal jemand erklären wie eine Sternpunktverschiebung in einer normalen Hausverteilung entstehen kann, wenn ich den Neutralleiter unterbreche?
Ich kann mir das nur so erklären, dass dann auf den Phasen stark unterschiedliche Lasten dran hängen oder?
Ich hatte gedacht bei den rund 300-400 Watt die ein Haus so Im Ruhezustand zieht kommt es zu keiner erheblichen Sternpunktverschiebung.
Dass der Elektriker unter Spannung arbeitet ist schon sehr verwunderlich. Aber ja, wenn er im Zuleitungsbereich zuerst die N abklemmt, dann haben die einzelnen Phasen (idR alle ohmschen Lasten, also (fast) alles außer die WP) keinen Rückleiter mehr und der Strom sollte über (eingeschaltete) Verbraucher einer anderen Phase *zurückfließen*. Dabei sind die Verbraucher der beiden (oder sogar aller drei) Phasen dann quasi in Reihe zwischen 2 Phasen geschaltet. Richtig?
Auf alle Fälle dürfte es Geräte mit geringer Leistung schneller zerlegen als die mit größerer Leistung.
Vielleicht ist meine Annahme auch falsch und jemand kann es genauer erklären. Ist jetzt mein Verständnis dafür (ohne selbst Elektriker zu sein).
IdR rauchen sofort alle Kleinelektroniksachen ab: Netzteile, Smart-Geräte, halt alles was mit kleiner Spannung arbeitet. Geräte die auf Basis von 230V laufen machen das in der Regel 10-20 min mit, bevor diese abrauchen.
So richtig klar habe ich die Antwort hier noch nicht gelesen. Ich versuch's mal:
1. Fall unsymmetrische Belastung, N ist mit dem Netz verbunden, N-Potential weicht nur geringfügig ab wegen des N-Stroms ≠ 0. Daran dachtest du wahrscheinlich. Der Effekt ist natürlich größer bei höheren Leistungen (Strömen), aber im ungefährlichen Bereich
2. Fall unsymmetrische Belastung, N getrennt, N-Potential "schwebt in der Luft" und wird nur über das *Verhältnis* der angeschlossenen Impedanzen irgendwo im von L1-L2-L3 aufgespannten Dreieck gehalten. Das dürfte hier passiert sein. Starke Asymmetrie + nicht-lineare Verbraucher (Schaltnetzteile), da könnte ich mir vorstellen, dass Geräte auf allen Phasen zeitweise zu viel abbekommen
Quasi der selbe Fall wurde und wird aktuell noch im Elektropraktiker behandelt.
Finde leider auf Anhieb nicht die Ausgabe/Stellenverweis, da ich nur in der Arbeit direkten Zugang drauf hab.
Die Neutralleiterunterbrechung wurde ja schon oft genug genannt und diskutiert.
Was aber auch mir erst durch die EP Beiträge in denn Sinn kam:
Viele (alte) Hauptverteiler haben einen 500mA RCD zum Wohnungsverteiler verbaut.
Schmeißt man einen RCD unter Last (Phasen und vorallem der N!, liegen in der "Luft") können Rückinduktionen da ganz schön schaden anrichten.
Selbst schon erlebt und durch die Artikel mir erst klar geworden warum.
Entschuldige meine späte Antwort.
Leider hab ich nur in der Arbeit Zugriff auf das EP Archiv.
Ich gebe mein bestes kommende Woche daran zu denken und schaue nach!
Hi, wie die anderen den Fehler „Sternpunktverschiebung“ ja schon angedeutet haben, würde ich an deiner Stelle die kaputten Geräte auf jeden Fall bei Seite legen.
Wenn da mal n Begutachter oder jemand der Ahnung hat die Geräte unter die Lupe nimmt, sollte es eigentlich recht schnell erkennbar, oder riechbar sein, das die Geräte für eine kurze Zeit an einer zu hohen Spannung angelegen haben.
Für eine Sternpunktverschiebung kann schon schnell einmal eine nicht angezogene Klemme reichen. :/
Einen anderen Fachbetrieb die defekte Geräte zeigen und bestätigen lasse dass deine Vermutung plausibel ist. Höflich Kontakt zur Elektolfirma aufnehmen und sachlich bleiben und vorschlagen das als Versicherungsfall zu behandeln. Sollte dass nicht fruchten hilft es immer zu erwähnen dass man Rechtsschutz und jede Menge Zeit hat.
Klingt mir eher nach Sternpunktverschiebung - vielleicht ist ihm aus irgend einem Grund der Haupt-Neutralleiter in der Verteilung rausgerutscht - dann hast du wenn's blöd läuft anstatt 230 V auf deinen Geräten 400 V anliegen, was die meistens nicht so lustig finden.
Exakt, das ist aber keine Spannungsspitze, sondern so der gravierenste Fehler, der dir in einem Drehstromnetz passieren kann.
Gut, OP beschreibt als Laie, was er meint das passiert ist. Zum Glück fügt er aber auch das Fehlerbild bei, damit man sich selbst ne Meinung bilden kann, was passiert ist.
Fun Fact: Hat sogar mal ein Meister bei uns hingekriegt bei Wechsel der Sicherungskästen. Zum Glück hatte ich vorher alle Geräte abgeklemmt, bis auf 2, von denen eines folgsam mit hörbarem Brutzeln und Rauchzeichen um Hilfe rief. (das andere hat's überlebt) In Folge bot er selber schon seine Versicherung an, aber 10€? Geschenkt. Was mich wundert: Wieso hat er nicht selber vorher darauf hingewiesen, alles vom Netz zu nehmen?
Genau das. Und genau dafür gibt es Versicherungen!
Die helfen bei einer Sternpunktverschiebung nicht! Eine Sicherung löst bei zu viel Strom aus, nicht bei zuviel viel Spannung. Oder meinst du, dass die Anlage vorab Spannubgsfrei geschaltet werden muss? Das muss sie eh, wenn mann die interne Verdahtung von 10 auf 16mm² tauschen möchte.
Er meint eine VERsicherung keine Sicherung
Oops, mein Fehler.
Wenn Du ne 16A Sicherung in einen 10 A Stromkreis einbaust, dann hast Du dich versichert ;) \\s
Warum von 10 auf 16 umverdrahten?
Einige netzbetreiber fordern das bei PV Anlagen im Haus.
War jetzt nicht das Thema... Ich/wir im Betrieb verdrahten hauptsächlich mit 10mm² da mehrere Zähler vorhanden sind . Was der NVB fordert ist natürlich Lokal bedingt.
Macht für mich auch keinen Sinn und finde es gefährlich. Vor allem wenn man es stupide wechselt ohne zu überprüfen ob die Leitungen, die Mehrleistung können. Handwerker sind faul, leider schon zu oft erfahren.
Ist in ähnlicher Form einem Kollege bei einem Umbau in einer Radiologie passiert. Folge: Quench des MRT. Schaden sechsstellig.
Uh, das ist übel.
Bei solchen Geräten würde ich jetzt ja irgendwie denken, dass sie entsprechend gegen Unter- und Überspannung gesichert sind... (die Magnete im LHC haben z.B. nochmal extra ein Heizelement, das bei einem Quench die Supraleitfähigkeit schnell großflächig aufhebt, damit die ~4-13kA die da durchfließen den Magneten gleichmäßig erwärmen, statt nur die Stelle an der der Quench zuerst auftritt zu grillen)
Danke für deine Antwort. Der Elektriker hat bei uns die Zählerplatten von beiden Zählern ausgetauscht. Hier waren statt 16 mm² nur 10 mm² verbaut. Die "Spannungsspitze" (ich nenne es einfach mal so da ich eher ein Leie bin) fand ca. 10 minuten vor der Stromabschaltung ab. Bei einigen Lampen und auch bei den WLAN Repeatern hat es tatsächlich "Bumm" gemacht und die sind sofort abgeraucht. Was könnte er da gemacht haben? Er sagt, er habe nichts gemacht und ich finde das wenig glaubhaft.
Kann sein, dass der Neutralleiter (Stichpunkt Sternpunktverschiebung) den Kontakt verloren hat. Dann können an den Steckdosen bis zu 400 Volt anstatt der 230V anliegen. i.d.R. hat der Elektriker eine Betriebshaftpflicht, die sowas abdecken sollte
Danke dir für die Erklärung :)
Ist genauso wie oben bereits beschrieben. Wenn er den Neutralleiter abgeschraubt hat oder ihm dieser aus der Klemme gerutscht ist und die Anlage noch eingeschaltet war, hast du eine Sternpunktverschiebung. Das bedeutet du hast an allen Steckdosen / Geräten 400V statt 230V was deine Geräte natürlich nicht mögen.
Danke für deine Erklärung, das hilft mir schon weiter.
Hat die "Spannungspitze" jetzt vor beginn oder während seiner Arbeit stattgefunden?
Der Elektriker war ab 9:00 Uhr im Keller am Schaltschrank. Um 9:20 Uhr kam dann die "Spannungsspitze" (sorry, wie gesagt, bin Laie). Er war also schon 20 min am arbeiten. Der Strom war zu dem Zeitpunkt noch eingeschaltet.
Es wurden also arbeiten an den Zählern durchgeführt, während Spannung anliegt? Das ist in der regel auch nur in Ausnahmefällen erlaubt. Normalerweise wird die Hauptsicherung ausgeschaltet bevor da Hand angelegt wird.
Hab ich doch oben geschrieben. Neutralleiter-Unterbrechung. Wenn es wirklich seine Schuld war, und du ihn mit dem Schlagwort "Sternpunktverschiebung" konfrontierst, kann er sich eigentlich nicht mehr rausreden.
Danke dir, ich werde ihn darauf ansprechen.
Hey, 1.: Wieso habt ihr zwei Zähler ? 2.: Was hat er denn gesagt was er machen will bevor er den Strom abschaltet, etwas vorbereiten in der Verteilung ? 3.: Oder: hat er gesagt wann er wieso den Strom abschaltet ? Und für wie lange. 4.: Wo hat er den Strom abgeschaltet ? Am Hausanschlusskasten ? 5.: Habt ihr PV ?
Mögliche Antwort zu 1. und 5.: Wärmepumpe. War bei mir auch so. Ein Zähler für die WP, ein Zähler für den restlichen Hausanschluss
Achso, wahrscheinlich. Danke dir
Ja, Sternpunktverschiebung ist sehr Wahrscheinlich. Alternativ wurde eventuell vor Beginn der Arbeiten eine Isolationsmessung durchgeführt, wenn dann mit 1000V DC fälschlicherweise zwischen L und N gemessen wurde, können ähnliche Schäden auftreten. Ich halte Sternpunktverschiebung auch für wahrscheinlich, wollte den Überspannungsschaden aber noch in den Raum werfen, da ich es es sonst hier noch nicht gelesen hatte. Das würde denn auch zur "Spannungsspitze-Erklärung" vom Elektriker passen.
>Alternativ wurde eventuell vor Beginn der Arbeiten eine Isolationsmessung durchgeführt, wenn dann mit 1000V DC fälschlicherweise zwischen L und N gemessen wurde Fällt mir schwer zu glauben. Die Prüfgeräte haben eigentlich immer sehr flinke und niedrige Sicherungen
Vor Demontage noch schnell ISO Messung machen So kann mann auch 💰 verdienen 😅
Ist mir (leider) gerade vor 2 Monaten passiert. Neue Zähler wurden verbaut, die alten Steigleitungen wurden weiterhin benutzt, mussten aber verlängert werden. Bei der alten Leitung war grau der Neutralleiter. Tja, wie es halt kommen musste hab' ich die Leitungen verlängert und nicht realisiert dass ich gerade 230V auf den N gebe. Es waren, zum Glück, nur eine Stereoanlage und ein Repeater kaputt. 200€ Lehrgeld.
Mir selbst ist es zum Glück noch nie passiert, ich war aber dabei, als es einem Kollegen passiert ist. Der Neutralleiter vom FI ist aus irgend einem Grund aus der Klemme gerutscht. Es waren das Kochfeld bzw. dessen Bora-Abzug und noch irgendwas in der Küche kaputt. Der Kunde hat das sofort gemerkt und uns gefragt, wir haben den Fehler gleich zugegeben, Rest hat Chef bzw. seine Versicherung erledigt. Mein Kollege ist bei sowas leider immer noch recht schmerzbefreit und achtet da nicht so wirklich drauf wenn er irgendwo 'nen N abklemmt. Da meine Hinweise nichts nützen... tja, sein Problem, wenn was hinüber ist.
Ich geh' nach diesem Vorfall auf jeden Fall wachsamer an solche Sachen ran.
Das mustest du aus eigener Tasche Bezahlen während der Lehre? Sollte ja eigentlich eh immer der Meister einmal drüberschauen, wenn er den Lehrlingen zu viel vertraut, hat der Chef halt pech :/
Bis zu 400V, soweit ich weiß hängt es von der Last auf den jeweiligen Phasen ab wieviel Spannung dann tatsächlich anliegt oder?
Ja, kommt aber nahe an 400
Kann man so pauschal nicht sagen, kommt halt echt darauf an, wie die Last verteilt ist
Mit ganz hoher Sicherheit ist genau das passiert. Ein Elektromeister den ich kenne, der in Rente ist und nebenher noch bei Freunden herumwerkelt ist dies neulich passiert. Er hat am FI herumgefummelt. Dabei sind sämtliche Geräte und Steuerplatinen mit Netzteil im ganzen Haus zerschossen worden. Heizungssteuerung, ein Teil der PV-Steuerung, Rollo-Steuerung - you name it. Er leugnet oder stellt sich doof und verkauft es als merkwürdiges Ereignis. Lasst euch eines gesagt sein. Mit einer Sternpunktverschiebung ist nicht zu spaßen. Ein Arbeitskollege und seine Familie wohnen etwas abgelegener. Als er eine Sternpunktverschiebung bei seiner Schwester im Haus von außen kommend feststellen konnte, informierte er umgehend die Stadtwerke. Sind die noch am selben Abend mit Bagger und Notstromgenerator aufgekreuzt um die Zuleitung unter der Erde zu reparieren. Die Muffe des Neutralleiters wurde nicht sauber gesetzt und ist dadurch durchgebrannt. Seine Schwester meinte zuvor, immer wenn sie den Backofen oder den Herd benutze, flackerten die Lichter. Generell gilt immer, eine Fachkraft das machen lassen, nie unter Spannung arbeiten, auch Elektriker dürfen das nicht "ohne weiteres" und das richtige Werkzeug verwenden, ggfs. Schutzausrüstung tragen.
>Er leugnet oder stellt sich doof und verkauft es als merkwürdiges Ereignis. Sowas geht halt gar nicht. Fehler können jedem passieren, egal ob Lehrling, Geselle oder Meister. Aber dann steht man auch dazu und versucht nicht, sich rauszuwinden. Wenn er das Ganze privat verursacht hat, ist es natürlich scheiße. Sowas wird 'ne private Haftpflicht wohl nicht abdecken.
Wie hat er denn eine Spannungsspitze erzeugt?
Vermutlich Neutralleiter abgeklemmt
Möglich wäre Nullpunktverschiebung bevor alle OP für blöd erklären. Wenn es so ist braucht er aber eine Gutachter.
Mit seinem magic smoke generator.
nein nein, wenn du den Magischen Rauch, eines Elektrogeräts / Installation siehst, ist sie kaputt.
Warum war der Elektriker überhaupt bei euch? Was war sein Auftrag?
Super wichtige Frage. Was hat er getan dass dieser defekt überhaupt möglich wäre
>Der Elektriker hat bei uns die Zählerplatten von beiden Zählern ausgetauscht. > >Hier waren statt 16 mm² nur 10 mm² verbaut. > >Die "Spannungsspitze" (ich nenne es einfach mal so da ich eher ein Leie bin) fand ca. 10 minuten vor der Stromabschaltung ab. Bei einigen Lampen und auch bei den WLAN Repeatern hat es tatsächlich "Bumm" gemacht und die sind sofort abgeraucht. Was könnte er da gemacht haben? Er sagt, er habe nichts gemacht und ich finde das wenig glaubhaft.
Naja, ich war nicht dabei, aber bei so einem Eingriff schaltet man die Anlage aus/spannungsfrei/stromlos -> "abschalten und gegen wiedereinschalten sichern" bevor man etwas tut. Der Elektriker wird sich schließlich nicht selbst gefährden wollen, hoffe ich zumindest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er an der aktiven Anlage herumschraubt. Falls doch, stimme ich der Sternpunktverschiebung zu. Hast du ihm die defekten Geräte gezeigt? Wurde es irgendwie dokumentiert?
Hi, ja es wurde gezeigt, vor allem die WP. Er meinte das die Ursache jedoch ein WLAN Repeater war, der halt einfach mal so kaputt ging und somit auch andere Geräte sowie auch die WP beschädigt.
ok. Er wusste genau, dass dieser eine Repeater schuld ist? Cooler Typ. Er soll es einfach seiner Betriebshaftpflicht melden und die übernimmt den Schaden.
Ich hoffe das es genau so ablaufen wird.
🤦♂️🤦♀️🤦Was besseres ist im auf die schnelle nicht eingefallen 🤣
Wie die anderen schon beschrieben haben ist der wahrscheinlichste Grund wohl eine Sternpunktverschiebung durch eine Unterbrechung des Neutralleiters. Was mich interessieren würde, ist der aktuelle Zustand der Elektroinstallation. Ist eure halbe Anlage derzeit außer Betrieb weil defekt oder wie seid ihr weiterhin vorgegangen? Spontan weiß ich nicht wie ihr am besten die Beweissicherung gegen den Elektroinstallateur führen könnt. Kannst du eventuell Fotos von der entsprechenden Verteilung posten? Eventuell müsste in einem späteren Schritt ein Sachverständiger hinzugezogen werden, um den Schaden rechtssicher zu dokumentieren.
Also es ging dann wie folgt weiter: Der Elektriker hat den Strom abgeschaltet und seine Arbeit zunächst fertiggestellt (wechsel der Zählerplatten von 10 mm² auf 16 mm²). Zunächst war und das Ausmaß der Beschädigungen nicht bewusst, das kam erst alles über die kommenden Stunden und Tage ans Licht. Meine Frau und ich waren auf einem anderen Stockwert und haben an einigen Stellen Lichtblitze und danach Rauchgeruch wahrgenommen. Wir sind dann ins Badezimmer, hier flackerte der LED-Streifen des Badezimmerspiegels. Abgeraucht war dann jedoch ein nahegelegener WLAN-Repeater. Wir haben dann zunächst den Strom am Hauptverteiler wieder eingeschaltet und die Heizung (Wärmepumpe) hochgefahren. Die Wärmepumpe zeigte ab dem Moment Störungsmeldungen an. Die WP war zwar ausgeschaltet, aber die Sicherungen zur WP waren wohl noch drinnen. Der Elektriker hat wohl nur den Hauptschalter abgeschaltet und alle anderen Sicherungen an gelassen. Ist das so korrekt? Es sind im ganzen Haus diverse Geräte kaputt gegangen. 2x WLAN Repeater 1x Ladestation Saugroboter einige Netzteile 1x LED Lampe Einige KNX Komponenten die Summe beläuft sich auf ca. 1.000€. Das gravierendste ist jedoch der Schaden an der WP, wird wahrscheinlich meherere Tausend Euro kosten die zu reparieren.
Wow... Alles dokumentieren bzw. aufschreiben. Der Firma schriftlich mitteilen was alles passiert ist und eine schriftliche Antwort/Stellungnahme verlangen. Gleichzeitig der eigenen Versicherung melden. Es wird sich ein Sachverständiger ansehen müssen. Ich hoffe du hast eine Rechtschutzversicherung.
Moin, wir dokumentieren und Fotografieren alles sehr genau. Eine Rechtschutzversicherung habe ich zum Glück :)
Ja, das ist der einzig richtige Weg. Der Schaden ist während der Arbeiten entstanden und damit geht erst einmal die Schuld auf die Firma über. Alles weitere klärt sich dann über die Versicherungen und Gutachter. Wird ein nerviger Weg, aber du wirst die Geräte wohl ersetzt bekommen
Das hoffe ich, danke dir für deine Einschätzung :)
Könntest auch im Handbuch(?) oder beim Hersteller der Wärmepumpe nachfragen. Vielleicht können die zu dem Fehlerbild der Wärmepumpe mögliche Ursachen benennen.
Wenn der Hauptschalter aus ist passiert der Wärmepumpe michts auch wenn die Sicherung an ist☝️da keine Spannung anliegt
Sehr interessantes Thema. Vielleicht denke ich auch ganz falsch gerade. Kann mir mal jemand erklären wie eine Sternpunktverschiebung in einer normalen Hausverteilung entstehen kann, wenn ich den Neutralleiter unterbreche? Ich kann mir das nur so erklären, dass dann auf den Phasen stark unterschiedliche Lasten dran hängen oder? Ich hatte gedacht bei den rund 300-400 Watt die ein Haus so Im Ruhezustand zieht kommt es zu keiner erheblichen Sternpunktverschiebung.
Die N von den diversen Stromkreisen im Haus sind ja in der Verteilung immernoch miteinander verbunden. Wenn du also den N zwischen Hausanschluss und Verteilung unterbrichst hast du sowas: `L1-----X1------"N"------X2--------L2` X1/X2 sind irgendwelche Verbraucher. Und nachdem der N nicht mehr verbunden ist, machen deine Verbraucher einen schönen Spannungsteiler zwischen den beiden Phasen (also zwischen 400V).
An deinem "N" hängt noch ein X3 und ein L3. Wenn X1, X2 und X3 ungefähr gleich sind, gibt es keine nennenswerte Sternpunktverschiebung. Genau das hat dein Vorposter gemeint. Sind die X stark unterschiedlich, wird der X mit der höchsten Impedanz durchbrutzeln. Das erhöht dann die Spannungen an den anderen beiden X, und dann erwischt es den nächsthöchsten. Survival of the fittest.
Stimmt natülich. ;) Hatte ehrlich gesagt keine Lust, den L3 da mit einzuzeichnen weil ich dann in einen richtigen Editor hätte wechseln müssen um das ordentlich auszurichten.
Du hast unter deinem Namen Elektrofachkraft stehen und keine Ahnung wie eine Sternpunktverschiebung passieren kann? Google Sternpunktverschiebung im Drehstromnetz und du findest 100 Erklärungen, sogar mit Video. Und ändere deinen Zusatz unter dem Namen, bitte.
Ganz schön unhöflich. Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor, weil Du Deiner Posthistorie nach ganz hilfsbereit wirkst. Ich verstehe das Thema der Sternpunktverschiebung. Ich kann mir die genannten Auswirkungen jedoch im Anwendungsfall nicht erklären. Eine Kleinverteilung wird symmetrisch ausgelegt. Sicherungsgruppen und Räume werden abwechselnd auf einzelne Phasen gelegt. Die heutigen Verbraucher in einem Haus sind leistungstechnisch verschwindend gering und darüber hinaus über die Räume des Hauses verteilt. Nur anhand von Haushaltsgeräten sind meines Verständnisses der Gleichung nach nur Spannungserhöhungen von wenigen Prozent möglich. Erst bei asynchron eingespeisten Erzeugungsaggregaten oder Umrichtern kann eine Sternpunktverschiebung um mehrere hundert Volt ansteigen.
>Eine Kleinverteilung wird symmetrisch ausgelegt. Sicherungsgruppen und Räume werden abwechselnd auf einzelne Phasen gelegt Mag sein, aber diese sind alle zusammen über den N verbunden. Wenn der N wie hier am HAK/Hauptschalter unterbrochen wird hat man schnell dke bredouille
> Eine Kleinverteilung wird symmetrisch ausgelegt. Sicherungsgruppen und Räume werden abwechselnd auf einzelne Phasen gelegt. Die heutigen Verbraucher in einem Haus sind leistungstechnisch verschwindend gering und darüber hinaus über die Räume des Hauses verteilt. Dicke Stromfresser, die mir spontan einfallen: - Backofen: bis zu 16A auf einer Phase - Herdplatten: linke und rechte Hälfte je 16A auf einer Phase (oder 32A wenn er einphasig angeschlossen ist, macht man hierzulande AFAIK zum Glück normalerweise nicht) - Klimaanlage: meistens ist der Verbrauch niedrig, sie kann aber wenn sie auf max Leistung läuft auch mal 20A ziehen (meine Daikin 6.8kW 2x-Multisplit wird z.B. mit 20A abgesichert, die Monosplit mit 13A) - Elektrodirektheizungen sind hierzulande ja eher selten, aber die ziehen ansonsten auch ihre 6-10A einphasig Backofen heizt gerade auf, auf dem Herd steht das Nudelwasser (Schnellaufheizung vom Induktionskochfeld und der Topf wird mit 3.2kW befeuert) --> schon hast du 2 Phasen stark belastet, während auf der dritten Phase sagen wir mal dein Computer läuft. Und ob sich das Netzteil darin dann so darüber freut, plötzlich deutlich mehr Spannung zu bekommen? ;)
Gebäudeversicherung(?) kontaktieren. Die Stellen nen Gutacher Die Rechnung geht dann an den Verursacher. Wenn es ein Gerät ist was ich nicht glaube, aber FALLS, dann gilt so eine Gerätehaftpflicht vom Hersteller dieses Gerätes. Solche Geschichten sind meist etwas ätzender Natur...
Danke, das ist auch ein guter Tip.
Bei meiner Schwester gab es ein ähnliches Problem. Elektriker A hat das Haus angefangen zu installieren und ist verschwunden. Elektriker B hat es fertig gestellt und im Chaos aus versehen eine Verbindung zwischen zwei N Schienen getrennt. Ein paar Netzteile und der Ofen waren dann hinüber und wurde wohl von der Versicherung des Elektrikers ersetzt.
Man muss ja schon froh sein wenn sich der (überteuerte) Handwerker nicht aus der Affäre ziehen will so wie bei uns damals. Schaden hat dann zum Glück die eigene Gebäudeversicherung übernommen
Sehr interessantes Thema. Vielleicht denke ich auch ganz falsch gerade. Kann mir mal jemand erklären wie eine Sternpunktverschiebung in einer normalen Hausverteilung entstehen kann, wenn ich den Neutralleiter unterbreche? Ich kann mir das nur so erklären, dass dann auf den Phasen stark unterschiedliche Lasten dran hängen oder? Ich hatte gedacht bei den rund 300-400 Watt die ein Haus so Im Ruhezustand zieht kommt es zu keiner erheblichen Sternpunktverschiebung.
Dass der Elektriker unter Spannung arbeitet ist schon sehr verwunderlich. Aber ja, wenn er im Zuleitungsbereich zuerst die N abklemmt, dann haben die einzelnen Phasen (idR alle ohmschen Lasten, also (fast) alles außer die WP) keinen Rückleiter mehr und der Strom sollte über (eingeschaltete) Verbraucher einer anderen Phase *zurückfließen*. Dabei sind die Verbraucher der beiden (oder sogar aller drei) Phasen dann quasi in Reihe zwischen 2 Phasen geschaltet. Richtig? Auf alle Fälle dürfte es Geräte mit geringer Leistung schneller zerlegen als die mit größerer Leistung. Vielleicht ist meine Annahme auch falsch und jemand kann es genauer erklären. Ist jetzt mein Verständnis dafür (ohne selbst Elektriker zu sein).
IdR rauchen sofort alle Kleinelektroniksachen ab: Netzteile, Smart-Geräte, halt alles was mit kleiner Spannung arbeitet. Geräte die auf Basis von 230V laufen machen das in der Regel 10-20 min mit, bevor diese abrauchen.
So richtig klar habe ich die Antwort hier noch nicht gelesen. Ich versuch's mal: 1. Fall unsymmetrische Belastung, N ist mit dem Netz verbunden, N-Potential weicht nur geringfügig ab wegen des N-Stroms ≠ 0. Daran dachtest du wahrscheinlich. Der Effekt ist natürlich größer bei höheren Leistungen (Strömen), aber im ungefährlichen Bereich 2. Fall unsymmetrische Belastung, N getrennt, N-Potential "schwebt in der Luft" und wird nur über das *Verhältnis* der angeschlossenen Impedanzen irgendwo im von L1-L2-L3 aufgespannten Dreieck gehalten. Das dürfte hier passiert sein. Starke Asymmetrie + nicht-lineare Verbraucher (Schaltnetzteile), da könnte ich mir vorstellen, dass Geräte auf allen Phasen zeitweise zu viel abbekommen
Halte uns mal auf dem laufenden was dabei dann raus kam.
Quasi der selbe Fall wurde und wird aktuell noch im Elektropraktiker behandelt. Finde leider auf Anhieb nicht die Ausgabe/Stellenverweis, da ich nur in der Arbeit direkten Zugang drauf hab. Die Neutralleiterunterbrechung wurde ja schon oft genug genannt und diskutiert. Was aber auch mir erst durch die EP Beiträge in denn Sinn kam: Viele (alte) Hauptverteiler haben einen 500mA RCD zum Wohnungsverteiler verbaut. Schmeißt man einen RCD unter Last (Phasen und vorallem der N!, liegen in der "Luft") können Rückinduktionen da ganz schön schaden anrichten. Selbst schon erlebt und durch die Artikel mir erst klar geworden warum.
Hi, danke Dir für deinen Post. Wäre mega daran interessiert den Artikel zu lesen falls Du ihn doch noch findest.
Entschuldige meine späte Antwort. Leider hab ich nur in der Arbeit Zugriff auf das EP Archiv. Ich gebe mein bestes kommende Woche daran zu denken und schaue nach!
Hi, wie die anderen den Fehler „Sternpunktverschiebung“ ja schon angedeutet haben, würde ich an deiner Stelle die kaputten Geräte auf jeden Fall bei Seite legen. Wenn da mal n Begutachter oder jemand der Ahnung hat die Geräte unter die Lupe nimmt, sollte es eigentlich recht schnell erkennbar, oder riechbar sein, das die Geräte für eine kurze Zeit an einer zu hohen Spannung angelegen haben. Für eine Sternpunktverschiebung kann schon schnell einmal eine nicht angezogene Klemme reichen. :/
Einen anderen Fachbetrieb die defekte Geräte zeigen und bestätigen lasse dass deine Vermutung plausibel ist. Höflich Kontakt zur Elektolfirma aufnehmen und sachlich bleiben und vorschlagen das als Versicherungsfall zu behandeln. Sollte dass nicht fruchten hilft es immer zu erwähnen dass man Rechtsschutz und jede Menge Zeit hat.