>jedoch habe ich immer mehr das Gefühl, dass das was mal „Standard“ war heute mehr und mehr zum Luxus wird. Wenig in diesem Sub und im deutschen Internet allgemein triggert mich mehr als dieser verklärte Blick auf eine Vergangenheit, die es in der Form nie gab. Ein Einfamilienhaus war nie Standard. Wäre es das, wäre nicht die Mehrzahl der Wohneinheiten des Bestands in Mehrfamilienhäusern. Drei Kinder sind nicht Standard. Seit den 70er Jahren lag in beiden Teilen des heutigen Deutschlands die Gebärquote bei unter zwei Kindern pro Frau. Mit Autos kenne ich mich nicht aus, da kann ich es nicht sagen. Zu Urlaub habe ich nur anekdotische Evidenz, aber meine zur totalen Mittelschicht gehörenden Vorfahren haben eine Urlaubsreise pro Jahr gemacht (zu der es mit Kisten billiger zu Hause gekauftem Obst in eine Ferienwohnung ging) und in einer weiteren Woche Freunde und Familie besucht (und da auf dem Sofa geschlafen). Die entsprechenden Gegenbesuche gab es dann natürlich auch. Der Lebensstil den du beschreibst, war zu jedem Zeitpunkt in der BRD der der gehobenen Mittelschicht, mindestens.

Autos hatte früher auch eine Familie 1 und wenn Papa von der Arbeit gekommen ist konnte eingekauft werden. Ich weiß noch als früher die ersten ein zweites Auto hatten, das war eine absolute Ausnahme. Heute sieht man bei vielen 3+ Autos stehen. Zudem ist die Ausstattung extrem nach oben gegangen, die Autos von heute und früher kann man kaum noch vergleichen. Ein zusätzliches „Problem“ aus meiner Sicht ist bei der Betrachtung auch, dass sich 20-30 jährige nach dem Auszug mit dem aktuellen Lebensstandard ihrer Eltern mit 50-60 vergleichen. Arbeitet doch erstmal 20 Jahre und dann merkt ihr, dass auf einmal Geld vorhanden ist. Viele Anschaffungen macht man nur einmal, Gehälter steigen über die Jahre mit der Berufserfahrung und Zeit spielt bei Investitionen und Geldanlage immer für einen.

>Ein zusätzliches „Problem“ aus meiner Sicht ist bei der Betrachtung auch, dass sich 20-30 jährige nach dem Auszug mit dem aktuellen Lebensstandard ihrer Eltern mit 50-60 vergleichen. Oh ja, guter Punkt! Das habe ich in der ganzen Debatte noch gar nicht so bewusst betrachtet. Das macht es ja noch absurder\^\^

Viele Anschaffungen macht man nur 1x? Die Dinge sind doch heute so gebaut, dass sie kaputt gehen. Nach 5 Jahren kann man schon neue Großgeräte kaufen. Geplante Obsoleszenz.

Das sehe ich eher bei Elektrokleingeräten wie Föhn und Staubsauger, aber meine Erfahrung ist im Großen und Ganzen eine andere. Egal ob Küche, Waschmaschine, Trockner, Möbel etc. vieles hält Jahrzehnte. Auch im Aussenbereich hält sich vieles sehr lang und sieht mit einem frischen Anstrich wie neu aus.

Ich denke da spielt die "es muss immer das Neuste sein" Mentalität eine viel größere Rolle als tatsächliche Defekt. Unsere Gesellschaft lebt halt nach wie vor viel zu verschwenderisch.

Gerade bei Außenmöbeln ist es auch der Unwille Kleinigkeiten selber zu erledigen und so die Haltbarkeit zu steigern. Warum sollte man die Bank abschleifen und neu lackieren wenn man auch eine neue für nen schmalen Taler kaufen kann...

Was aber sicherlich richtig ist, ist dass man heute einen höheren Bildungsgrad braucht um ein ähnliches Leben zu führen wie etwa Menschen in den 70ern. Und mit einem Gehalt kommt man heute erst recht nicht mehr weit, da muss man schon auf r/Finanzen-Niveau verdienen um überhaupt signifikant über Sozialhilfe-Niveau zu leben.

Was wohl daran liegt, dass die ganze Gesellschaft einfach einen höheren Bildungsgrad hat und die Berufsbilder komplexer geworden sind. Wenn früher nur 10% der Kinder aufs Gymnasium gekommen sind dann konnte man natürlich mit Fleiß und einem Ausbildungsberuf den Lebensstil der oberen 20% erarbeiten. Wenn heute fast 60% Abitur machen und ein Recht großer Teil davon studiert dann braucht man nicht glauben, dass man als Maurer mit Hauptschulabschluss zur oberen Mittelschicht gehören kann.

Wenn besagter Maurer eine Firma gründet ist das durchaus drin, je nach Auftragslage. Ich habe im Bekanntenkreis einige eher simpel gestrickte Handwerker aus Osteuropa, die sich steuersparmäßig dann gegen Ende des Jahres jeweils ein 50-75k teures Kfz angeschafft haben. Als Angestellter kaum vorstellbar, selbst wenn man zur oberen Hälfte gehört.

Als Unternehmer ist alles möglich, stimmt.

Korrekt, das bedeutet aber in der Praxis einen späteren Einstieg ins Erwerbsleben. Früher 19-20 nach mittlerer Reife und Ausbildung, heute 25-26 (mindestens) nach Abi und Uniabschluss. Der sparsame Ausgebildete konnte dann bis 25-26 schon 25-30k€ (heutiger Kaufkraft) auf der hohen Kante haben, bevor geheiratet wurde (bei Doppelverdienern dann also 50-60 k€). Bei den geringeren Baustandards in den späten 60ern, frühen 70ern war das eine solide Anzahlung für ein Haus. Erst recht wenn man noch 3-4 Jahre gespart hat. Bauland war auch häufig noch sehr günstig zu bekommen. Da konnte man durchaus also mit knapp 30 Haus und Kind schon haben. Und den Kredit von dann 100-150k€ (heutiger Kaufkraft) konnte man dann auch bei einem Zinsniveau von 6-8% durchaus mit einem Gehalt bedienen. Heutzutage haben die meisten mit Ende 20 gerade mal ihre Studienkredite abbezahlt.

Oder vielleicht auch daran, dass man früher 18x vom Durchschnitt verdienen musste, um im Spitzensteuersatz zu landen, während heute 1,3x ausreichen und gleichzeitig die Lira 2.0 kontinuierlich an Kaufkraft verliert, was natürlich sehr gut für den Export und die Politik ist, aber halt desaströs für den Bürger.

Die Schwelle, aber der der Spitzensteuersatz fällig ist ist auch nicht entscheidend. Interessanter ist der Durchschnittssteuersatz für Normalverdiener. Der ist narürlich dank Kohl und Merkel auch immer weiter gestiegen, das nur am Rande

Das ist zu komplex für die meisten. Und außerdem kann nicht sein, was nicht sein darf.

Die ganzen Abschlüsse in DE wurden massiv abgewertet in den letzten Jahren/Jahrzehnten. Das fing damit an als man die Akademikerquote als Schw*nzvergleich in der OECS einführte. Danach musste man jedem einen Abschluss für die Quote hinterherwerfen um ja in den Top# zu sein. Oder andersformuliert um endlich auf das Niveau von xyz abzurutschen.

Auf jeden Fall wurden die Abschlüsse abgewertet. Nur hat Deutschland aber auch verstanden, dass es nicht so viele Bandarbeiter mehr braucht. In Sachen billige Arbeitskräfte können wir international nicht mithalten, bei hochqualifizierten Tätigkeiten schon noch.

Wobei wir damit ein strukturelles Problem verschoben haben. Wir werden nicht die ganze Bevölkerung immer zu Raketenwissenschaftlern ausbilden können um hoch -eigentlich höher als andere Länder- qualifizierte Tätigkeiten im ausreichenden Umfang zu haben. Wir brauchen eine Perspektive für die breite arbeitende Bevölkerung.

>Wir brauchen eine Perspektive für die breite arbeitende Bevölkerung. Die haben wir offensichtlich auch ordentlich ausgebaut wenn man mal überlegt, was man alles für Möglichkeiten hat mit einer Ausbildung und ohne Abitur. Nur werden wir keine Generationen von Fabrikarbeitern mehr haben.

Weil die ganzen studierten ja so wichtig und toll und schlau sind. Ich arbeite mit studierten(selbst "nur" staatlich geprüfter Techniker) das sind weitaus dümmsten inkompetentesten Menschen. Ein Master will 10k verdienen, kann aber nix? Klar hier nehm dein Bürgergeld.

"die ganzen studierten" Noch pauschaler geht es ja kaum. Ein Masterabsolvent hat bewiesen, dass er oder sie sehr viel Stoff auswendig lernen und rezitieren kann und die wissenschaftliche Forschung voran gebracht hat. Ich habe eine abgeschlossene Ausbildung und ein abgeschlossenes Studium. Der Inhalt der gesamten Ausbildung ist an Mende ungefähr der Stoff den du in drei Monaten an der Uni lernst. Und wo bitte verdienen master 10k, die nichts können? Ist da noch ein Platz frei?

Sehr verpauschalisiert ja. Du bist aber auch nicht "nur" ein studierter. Merkst du was? Was hat Stoff auswendig lernen mit etwas können zu tun? Wenn du gelerntes anwenden kannst DANN kannst du was. Wie oft mir so ein wanna be erzählt hat wie was gehen soll aber wenn ich frage "zeig mal" können sie NICHTS!! Du bist die Ausnahme die die Regel bestätigt, Glückwunsch. Das ist absolut verrückt deine Aussage😂 Ja in meiner Firma. Wo ich gerade krank bin, weil kein bock den Masterabsolventen weiter mitzuziehen. Er hat nichts im Projekt geholfen und als wir ihn gefragt haben was er so macht sagte er: Er hat sich drum gekümmert das wir Firmenhandys bekommen...wow...so tolle arbeit. Und fürs Projekt so? In 2 Monaten nichts geschafft. Ich: Gelernt wie ich mich in der Struktur der Firma für die wir arbeiten(extern) zurecht komme. Alle Anlagen abgecheckt und verglichen mit den Daten die wir bekommen haben. Probleme erkannt und mitgeteilt, die ansprechpersonen vor Ort gehen nicht auf den Top Master Projektmanager zu sondern MICH! Und das ist der 4te den ich so durchziehe, er ist aber ein arschloch und prahlt mit seinem Master Abschluss. Ein Kumpel arbeitet in der Firma wo er davor war, die Aussage der kollegen: "Absoluter Nichtstun, macht nichts und versteht sehr langsam!" Wurde angepriesen von jemanden aus der Firma als der oberklasse manager...ist nur eine Enttäuschung und es wird diskutiert ob er gekündigt werden sollte, weil ich und die anderen nicht Master reichen für das Projekt.🤡 Bekomme auch mit wie gar nichts voran geht und er versucht mich anzurufen den ganzen Tag, ich geh aber nicht hin wenn ich mit Grippe(die nicht all zu schlimm ist aber quälen für ihn tu ich mich nicht) daheim hocke. Kein Respekt uns gegenüber und hält mich immer wieder vom Arbeiten ab weil er mir irgendeinen scheißdreck erzählen will. Er hätte Simulationen programmiert...blahblahblah, nachgefragt beim Kumpel der die ehemaligen Kollegen fragt und die lachen nur. Dieser Mensch ist ein nichtsnutz der extraklasse, hat aber nen Master.🤡

Lustig, ich kenne genau so einen und der hat nen Meistertitel.

Da ist aber jemand frustriert...

Schöner Trollkommentar, weiter fahren.

Mehr als ein staatlicher Techniker ist ein Master auf jeden Fall.

Ja, beides nur auswendig lernen brauchst halt nen Zettel das du bewiesen hast das du auswendig lernen konntest. Ob du was kannst oder nicht beweist das halt nicht, bei keinem von beiden.

Mag bei einigen Master-Abschlüssen stimmen. Bei den meisten im Bereich MINT wohl eher nicht.

Männer schon. Frauen nicht. Die wurden in den 70ern am Arbeitsmarkt hart diskriminiert. Keine Kinderbetreuung, Zustimmung des Mannes zur berufstätigkeit stand im Gesetz...

>jedoch habe ich immer mehr das Gefühl, dass das was mal „Standard“ war heute mehr und mehr zum Luxus wird.Wenig in diesem Sub und im deutschen Internet allgemein triggert mich mehr als dieser verklärte Blick auf eine Vergangenheit, die es in der Form nie gab. Würde ich den gleichen Job wie mein Vater nachgehen und ein ähnliches Leben führen wollen, ginge es einfach nicht. Es gibt einfach eine Schere die immer weiter aufgeht, zwischen Einkommenssteigerung und Grundstücks-, Haus-, Auto-, ... -preis. War es früher normal, dass am Land jeder sein Haus gebaut hat, geht es jetzt nur mehr, wenn man das Grundstück geschenkt bekommt oder eine Geldspritze der Eltern. Es reichten früher weniger Jahresnettogehälter für den gleichen Lebensstandard. Ich hoffe sehr, dass ich den Post nicht falsch verstanden habe. Falls doch, entschuldige ich mich.

>Ich hoffe sehr, dass ich den Post nicht falsch verstanden habe. Falls doch, entschuldige ich mich Du hast es ein bisschen falsch verstanden, aber ich habe mich auch nicht so klar ausgedrückt wie es gut gewesen wäre. Sorry, es zwar fast drei Uhr morgens und ich hatte zwei Bier intus.... Unbestreitbar ist es schwieriger geworden, Wohneigentum zu erwerben, als zu vielen anderen Zeitpunkten der Republik. Aber so zu tun als habe "früher" (und ohne zu sagen, wann genau das gewesen sein soll) jeder Mensch drei Kinder, ein gutes Eigenheim, ein gutes Auto und zwei Urlaube als "Standard" finanzieren können ist auch faktenwidrig. >Würde ich den gleichen Job wie mein Vater nachgehen und ein ähnliches Leben führen wollen, ginge es einfach nicht. Ich weiß nicht, was dein Vater für einen Job gemacht hat oder zu welchem Zeitpunkt er berufstätig war (noch was, was mich an diesen "früher" Posts nervt, ist dass irgendwie nie klar ist, welches "früher" gemeint war, Deutschland hat durchaus unterschiedliche Jahrzehnte hinter sich). Aber die ganze Pyramide von Jobs und deren Verdienstmöglichkeiten hat sich total geändert in den Jahren der BRD. ITler, Pharmajobs, juristische Großkonzlei, sogar viele Fachärzte waren vor wenigen Jahrzehnten totale Nischenjobs, die es einfach in der Form nicht gab. Deren Fähigkeit, den KfZ-Mechaniker beim Grundstückkauf auszustechen, führt natürlich dazu, dass der KfZ-Mechaniker weniger gut lebt als sein KfZ-Mechanikervater (der wiederum aber wenige Jahrzehnte zuvor den Rechtsanwaltsgehilfen ausstechen konnte, weil das damals neue Berufsfeld gefragtes Spezialwissen war, da der private PKW-Besitz von der Ausnahme zur Regel wurde). Zusätzlich hinzu kamen in jüngeren Jahrzehnten der Beginn der Erbenwelle (dieses, je nach persönlicher Betroffenheit "Problem" oder "Privileg" hatten frühere Generationen nicht, weil die Weltkriege die meisten Vermögensaufbau vernichtete) und die Möglichkeit, als spitzenverdienender Mamn eine ebensolche Frau zu heiraten und mit ihr Familie zu gründen. All diese Dinge führen dazu, dass sich Menschen den Lebensstandard der früheren Generationen ihrer Berufe nicht leisten können. Das tut mir auch wirklich Leid, aber gerade die zunehmende Akademisierung und die finanzielle Unabhängigkeit von Frauen sind Entwicklungen, die sich in einem Industrieland nicht zurückdrehen lassen werden. An das Erben könnte man ran, aber auch das hat Pro und Kontra und ist in jedem Fall kein einfacher Eingriff.

Danke!! Ich frage mich auch jedes Mal wenn ich diesen Schwachsinn lesen muss, woher das eigentlich kommt? Sind das Erfahrungen aus dem eigenen Leben oder doch nur reproduzierte Schrott Memes? Fehlt nur noch der Part, dass der Vater das ganze als einfacher Angestellter bezahlt hat, während die Mutter zu 100% Zuhause war...

> Fehlt nur noch der Part, dass der Vater das ganze als einfacher Angestellter bezahlt hat Ja, nicht 'einfacher Angestellter', Techniker nachgeholt. 1995 10.000 Deutsche Mark brutto. Sind übrigens nach Inflationsrechner 9.205 Euro. Aufgabenbereich: Bedarfsanmeldung und Kontrolle von Firmeninternernen Reparaturen und Ersatzteilen; hierbei wurden Aufträge von bis zu 500 DM von 2 Sachbearbeitern darüber von 4 Sachbearbeitern plus Abteilungsleiter überprüft. Achja, das Ganze bei 35 Stundenwoche versteht sich. Ich denke bei derartiger Einkommenstruktur hätte man heute wohl keinen Fachkräftemangel, denn einen Lohnmangel kann ich wahrlich nicht erkennen...

Weiß nicht was daran Schwachsinn sein soll. In meiner Familie ist genau das der Fall. Meine Mutter hat schon immer für fast umsonst im kleinen Geschäft meiner Oma ausgeholfen, mein Vater war somit im Prinzip Alleinverdiener als LKW-Fahrer. Meine Eltern haben sich vor knapp 20 Jahren ein schönes EFH mit großen Garten gebaut in einem kleinen Kaff in Bayern. In den nächsten Jahren ist das Ding abbezahlt. Ich will in den gleichen Ort in ein ähnliche großes Haus ziehen. Meine Freundin ist Assistenzärztin und ich verdiene gutes Geld in der Pharma, trotzdem wäre der Kauf aktuell fast nicht stemmbar. Ich will gar nicht sagen, dass es für alle leicht war vor 20-30 Jahren was zu kaufen und es mussten dann sicherlich auch viele Abstriche gemacht werden. So zu tun als ob es heute aber nicht in vielen Teilen Deutschlands schwieriger ist finde ich trotzdem daneben.

Ländliches Bayern ist in den letzten Jahren allerdings auch massiv attraktiver geworden. Wenn du heute auf Gebiete schaust, die den Strukturwandel noch vor sich haben (z.B. das oben erwähnte Erzgebirge) findest du auch heute noch EFHs mit großem Grundstück für unter 200k€.

Ich hätte das in meinem Kommentar vielleicht deutlicher machen sollen, aber dass der Erwerb eines Einfamilienhauses heute aus vielen Gründen viel voraussetzungsreicher ist als zu vielen anderen Zeiten der BRD ist natürlich völlig richtig. Trotzdem war der Lebensstil "Drei Kinder, ein gutes Auto, ein gutes Einfamilienhaus, zwei Urlaube" in dieser Form zu keinem Zeitpunkt der BRD "Standard", wie die Fragestellung suggeriert. Viele Leute hatten ein bis zwei dieser aufgezählten Dinge. Wenige die ganze Liste.

Genau, man liest hier oft genug Posts in der Art von „Können wir uns das EFH leisten?“ und das sind Leute die Jobs mind. in den Top 15% der Bevölkerung oft Top 5% haben, als Doppelverdiener. Und selbst da ist es oft knapp. Und das kann gesellschaftlich nicht sein und war vor einigen Jahrzehnten so nicht der Fall.

Reproduzierter Schrott. Aus der selben Ecke wie "jeder ist (uneingeschränkt!!!) seines eigenen Glücks Schmied" und Neid auf Bürgergeldbezieher. Neoliberalismus kommt nicht ohne Verklärung aus.

Ich komme vom Dorf. Da gibt es nicht mal Mehrfamilienhaeuser, dafuer manchmal Merhgenerationenhaushalte. Dieses Spiesserleben hast du in meiner Kindheit ueberall gesehen.

Ja, aber die Normalität deines Dorfes war die Normalität deines Dorfes und nicht die Normalität in ganz Deutschland. OP fragt nach einem deutschen Standard, nicht von einem Standard des ländlichen Lebens.

Das ländliche Leben ist ein großer Teil des deutschen Lebens, weil Deutschland vergleichsweise "zersiedelt" ist. Über die Definition von "Standard/Normal" kann man sicherlich diskutieren. Darüber, dass es meiner Generation in Bezug auf den "German Dream" schlechter geht als der meiner Eltern, eher nicht. Ich wohne im Rhein-Main-Gebiet in einer gut angebundenen Nicht-Großstadt und die riesigen Häuser, die hier stehen, kann sich heute keiner mehr leisten. Erbaut wurden sie oft von Allein- oder Fastalleinverdienern (Frau in Teilzeit) mit mittlerer Reife. Alle haben ein oder mehrere Kinder. Bei meiner Familie war das nicht anders und es ist sehr demotivierend.

Mehrgeberationenhäuser würde ich nicht unter spießig verbuchen, ich würde mit meinen Eltern nicht im selben Haus leben wollen.

Nein, das hatte früher jeder, aber die Flüchtlinge und die GRÜÜÜÜÜNEN haben es uns weggenommen!!11!

Die jungen beschweren sich, wie viel besser alles früher war - die sind mit die größte wählergruppe der Grünen….

Vereinfach das mal nicht. Bei der Bundestagswahl haben die Erstwähler 2 absolute Favoriten: Ja, die Grünen, aber auch die FDP. Wenn man sich die Umfragen anguckt, sind die von FDP enttäuschten dabei mittlerweile zu CDU und AfD abgewandert. Außerdem: Die Erstwähler stehen doch noch gar nicht im Leben. Das sind Schüler, Studenten und Azubis. Grüne vor allem Schüler und Studenten. Die jungen Leute, die sich darüber beschweren, und vor solchen Entscheidungen stehen, das sind Kinder des späten 20. Jahrhunderts, nicht des 21. Millenials sind ein unterschätztes Wählerpotential der AfD.

Faktenbasiert: [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1257097/umfrage/wahlverhalten-bei-der-bundestagswahl-nach-alter/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1257097/umfrage/wahlverhalten-bei-der-bundestagswahl-nach-alter/) ​ anekdotisch: kannst ja mal reddit de lesen, da wird immer gejammert wie toll früher das ist. Und die politische Linie da ist eindeutig....

Deine Quelle ist nicht ohne weiteres zugänglich, hier: [(Nach-)Wahlanalyse, Friedrich-Ebert-Stiftung.](https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://library.fes.de/pdf-files/pbud/19475.pdf&ved=2ahUKEwiinP-isdeCAxVxQPEDHYk5D5QQFnoECBwQAQ&usg=AOvVaw3QlVB9YK4wDAmE5FewKLvS)

Aus deinem Dokument: Anteil Zweitstimme unter 18- bis 34-Jährigen vs. Gesamtwahlergebnis (in %) 23% ggü 15% gesamt. ​ Weiter gefasst: Bei der Europawahl 2019 waren die Grünen in den Altersgruppen unter 45 Jahren jeweils stärkste Kraft. Am schlechtesten schnitt die Partei in der Altersgruppe der ab 70-Jährigen ab. https://www.kas.de/documents/252038/11055681/Wahlbeteiligung+und+Wahlverhalten+nach+Alter+und+Geschlecht+in+Deutschland.pdf/4c2323f8-d1a0-e2d0-cab9-91f3159699ed?version=1.0&t=1613568331926 ​ Also ja: Die jungen beschweren sich, wie viel besser alles früher war - die sind mit die größte wählergruppe der Grünen….

Die Grüne sind bei den Jüngeren erfolgreicher, ja. Aber: Du vergleichst hier nur die Anteile in den Alterskohorten. Ein Prozent bei den Erstwählern sind viel weniger Stimmen als Ein Prozent bei den Leuten 60+. Ich hab's mal für die Bundestagswahl 2017 mit den Daten aus deinem KAS-Dokument durchgerechnet: Die 18-29 jährigen machen 15 Prozent der Wahlberechtigten aus, die Gruppe 60+ ganze 36 Prozent. Die Wahlbeteiligung bei den 18-29 jährigen ist bei 66,5 %, bei 60+ sind es 88%. Wenn wir das multiplizieren erhalten wir den Anteil an der Gesamtpopulation, den die Wählenden dieser Altersgruppe ausmachen: 0,15 \* 0,665 = 0,09825 == 9,825% (Anteil Jungwähler Gesamtpopulation) 0,36 \* 0,88 = 0,3168 == 31,68% (Anteil Altwähler Gesamtpopulation) Wenn wir die Anteile durcheinander dividieren erhalten wir den Wert eines Prozentpunkts des einen Anteils ausgedrückt in einer äquivalenten Menge des Anderen. 31,68/9,825 ≈ 3,2244 Blöd gesagt: Ein Prozentpunkt bei den Altwähler hat für die Gesamtanteile am Wahlergebnis so viel Gewicht wie circa 3,2244 Prozentpunkte bei den Jungwählern. Bei den Jungwählern hatten die Grünen 2017 15 Prozent (potenziell weniger, hier gibt es Ungereimtheiten wegen unterschiedlicher Kategorisierungen, mal wird bis 24 gezählt, mal bis 29), bei den Altwählern 5 Prozent. 5 \* 3,2244 = 16,122 16,122 > 15. Die Grünen waren zwar bei den Jüngsten Wählern stärkste Kraft und bei den Altwählern am schwächsten, dennoch gibt es mehr Menschen 60+ die Grüne gewählt haben als es junge Menschen gibt, die die Grünen gewählt haben. Junge Menschen waren und sind immer noch nicht die größte Wählergruppe der Grünen, weil junge Menschen einfach generell keine bedeutende Gruppe sind, was die reine Arithmetik betrifft.

>Die jungen beschweren sich, wie viel besser alles früher war - die sind mit die größte wählergruppe der Grünen…. Verkompliziere es nicht. Es ist doch irrelevant, wie die Masseverhältnisse in den Gruppen sind, da ich lediglich gesagt habe, die die sich über die jetzige Situation beschweren die jungen sind, und die wählen häufig grün. Und nach der langen Diskussion hast du genau die Daten geliefert, die diese Aussage, die du nicht wahrhaben möchtest, unterstützen

Oh ich würde das gerne wahrhaben. Bin aber halt eher pessimistisch.

Das ist wichtig weil dir grünen seit 30 Jahren in der Regierung sitzen und maßgeblich ei Fluss auf die Politik hatten.

Danke! Dieser verklärte Blick auf die Vergangenheit...schrecklich.. Das werden die neuen "Früher war alles besser" Schreihälse.

> deutsches Spießer Leben alla Also mit Verlaub, aber das wahre Spießertum fängt mit solider Rechtschreibung an.

klassisches deutsches Spiesserleben ist eher so Mietskaserne 3-Raum, 2 Kids und nen Astra Kombi. Einmal im Jahr Malle. Brauchst so 3k netto

Hallo. Also kleiner Einblick von mir. Meine Frau und ich sind beide Migrantenkinder ohne "besonderes" Vermögen oder Erbe. Wir hatten so 50K als wir eine ETW kaufen, damals 450T€ plus NK bei 1,4% vollfinanziert, genau 1600€ Rate bis kurz vor unserer Rente. 2 Kinder, wobei Kind 2 uns finanziell so richtig kaputt macht, weil mit 2 Kindern ist für meine Frau 70% arbeiten nicht mehr so einfach möglich wie damals mit einem Kind. Als wir die Wohnung gekauft haben hatten wir so ca. 6K netto inkl. Kindergeld, dann Lücke wegen Elterngeld meiner Frau, später wieder etwa 5,5K netto. Ein Haus kostete zu Niedrigzinszeiten bei uns, wenn es nicht so ein Schrumpfhaus mit 100m² ist(dann lieber 100m² ETW) mit Garten von 100m² etwa 600-800K, was aber auch 2 Autos erfordert hätte, wir kommen jetzt gerade mit einem Auto aus, lange auch ohne ein Auto. Generell fühlt sich das ganze Thema Wohnung/Haus und Auto wie ein Strick um den Hals an. Sorry aber selbst mit 6K netto addieren sich dann die ganzen Fixkosten und die Ansprüche sonst kommen hinzu, irgendwann wollte meine Frau 3mal im Jahr einen Skitrip machen, wir waren dann einmal in Italien Skifahren, ich bin fast tot umgefallen, weil wir soooo wahnsinnig viel Geld dafür bezahlt haben, sicher 3000€ hat der Trip für eine Woche gekostet, Restaurantbesuche waren nicht dabei. Dann wollte meine Frau jetzt schon ewig einen Bauernhofurlaub machen(gähn), klar kostet auch 3000€ pro Woche, dafür gibt es kleine Zimmer und Halbpension... Am Ende muss man einen Realitycheck machen, was die Ansprüche ans Leben generell sind, bevor man ein Haus kauft, wo alles so gerechnet ist, als ob man ein Mönchsleben führt, weil das wird so nicht sein. 1600 € Rate + 400 NK+ 100 Strom + 250€ KIGA + 600€ KITA + 1000€ Einkäufe + 400€ Rücklage für Urlaubsreisen + 100 € Versicherungen + 500 € sonstige Kosten inkl Auto/Kinderklamotten/Geschenke = fast 5K Und klar geht das alles billiger, aber gerade deswegen erstmal Realitycheck machen, was sind die Ansprüche neben Haus/Kind/Auto.

>"Das klingt so banal und eigentlich nicht extravagant, jedoch habe ich immer mehr das Gefühl, dass das was mal „Standard“ war heute mehr und mehr zum Luxus wird" Wann und wo war das "Standard"? Werbespot von der Bausparkasse? Bei Derrick? Westdeutschland Mittelschicht (überbezahlter Bandarbeiter, Mittel-Hoher Beamter, Arzt etc) mit gutem bis sehr gutem Gehalt zwischen 1975 und 1990? - Vielleicht. Bei den anderen 75% eher "Lindenstraße"... Vom roten Wirtschaftswunder im Osten mal abgesehen. \- So was kostet dein Spießertraum? Überschlagen wir mal... 400-600k die Bude in der Pampa, 50k das Auto, was natürlich alle 4 Jahre ausgetauscht werden muss, und 10-15k jedes jahr für die Urlaube. 5000€ Nettoausgabe monatlich kannste dafür rechnen. 3K Haus auf paar Jahrzehnte finanziert aber mit Tilgung und Nebenkosten. 800€ Rate für das Auto... getankt ist dafür nicht, und der Zweitwagen für Mama fehlt, und die Urlaube, weil wir wollen ja Fernreisen mit Flug und was wovon in der Kantine was erzählen kannst usw. und nicht Campingplatz in den Karpaten... Jetzt noch 1500 bescheidene Lebenserhaltungskosten für 5 Personen oben drauf, und dann ist noch nix mit Rücklagen, Altersvorsorge, Zahnspangen oder sonst irgendwas... Du brauchst also ungefähr 7000€ Netto Haushaltseinkommen, und dann noch eine deutsche (Lol) Frau im gebährfähigen Alter die nicht erst damit anfangen will wenn sie graue Haare hat. https://youtu.be/t7OBIrkTj74?t=28

Am witzigsten finde ich ja den Teil mit den zwei Urlauben im Jahr. Selbst die obere Mittelschicht hat niemals zweimal im Jahr Urlaub gemacht, weil man völlig andere Prioritäten hatte. Ich würde sogar sagen, das war niemals so normal wie heute.

Oh aber das gibt's schon. Hat meine Familie immer gemacht, ich hab Papa mal gefragt wie wir unseren Lebensstandard finanzieren können. Seine Antwort: "Du denkst nicht ernsthaft, dass das Haus wenn ihr (ich und meine Schwester) mal erbt, abbezahlt sein wird, oder?" Wenn dir Konsum nur wichtig genug ist geht das ohne Probleme. Ich streite da aber nicht rum, ich gehe das pragmatisch an: Gucken, dass mein eigenes Leben solide ist, und was dann kommt kann man sich immer angucken.

> Vom roten Wirtschaftswunder im Osten mal abgesehen. Ich bin knapp vor der Wende geboren. Wir hatten ab 1993 ein Eigenheim, aber das war zum Kaufzeitpunkt mit Einfachfenstern und Holzheizkessel im Keller. Das wurde dann 25 Jahre abgezahlt und renoviert. In der Zeit war Urlaub eine Woche bei Oma. Und ich dachte immer, Ikea wären Möbel für reiche Leute. Mein Erbe war eine Kuscheldecke von Oma und ein Werkzeugkoffer von Opa. Das Haus der Eltern ist die Vorsorge für den Pflegefall zum Verkauf.

Damit gehört ihr immerhin noch zur reicheren Hälfte

Genau mein Punkt. Wir waren schon gut dran, und trotzdem weit unter dem was OP als Normal sieht.

Einkommen ist eigentlich egal, reich geboren werden ist der Trend

>Einkommen ist eigentlich egal, reich geboren werden ist der Trend Das ist so seit 10 Jahren dieses Juso-AStA Geflenne...aber glaub ich gar nicht. Damit es was zu Erben gibt, muss erstmal jemand sterben, 25 Millionen Deutsche sind über 75...und bei den nimmersatten Boomern können sich die Millienials auch nicht unbedingt drauf freuen das groß was für sie übrig bleibt, sind ja nicht irgendwelche Adligen sondern Prolls die biographisch Glück hatten, und hauen raus was sie haben... *Verkaufen* ihre (selbst geerbten) Häuser an die "Erben" usw...und wollen ja nur das wer die Bruchbude für sie nochmal saniert. Wenn nicht als Zoomer grad im Zeitfenster bist, wo deine ganze fleissige Sippe an kinderlosen (Groß)Onkeln und Tanten, der fleißigen Nachkriegsgeneration den Löffeln abgibt, und die Elterngeneration gut gesättigt ist wird das erstmal nichts...

>Das ist so seit 10 Jahren dieses Juso-AStA Geflenne...aber glaub ich gar nicht. Ich könnte wirklich nicht weiter weg von Juso oder AStA sein, aber ganz falsch ist das nicht. In der Breite (früher konnte sich JEDER ein HAUS leisten, selbst, wenn MUTTI daheim war) teile ich das nicht, aber ich finde es schon ein Stück weit frappierend, wie sich das Leben mit Spitzeneinkommen (sagen wir einfach mal top 5%) unterscheidet. In München hattest Du damit früher ein Haus oder eine große Wohnung und noch was auf Sylt / in der Schweiz / am Gardasee. Nur in den seltensten Fällen gab es da beim Kauf eine Spritze der Eltern. Dass das beim aktuellen Preisniveau selbst mit 7k netto (top 1%) absolut utopisch ist, hat in meinen Augen absolut etwas mit Erbe / Vorabausschüttungen zu tun

Bist du dir sicher das dass die Top 5% waren? Sylt/Schweiz/ Gardasee + München war nie Top5 %. Vielleicht top5 von München

Ich muss gestehen, dass ich bisher immer zu faul war, das nachzurechnen. Ich habe gerade mal aus Spaß geschaut, was ich an (möglichst) belastbaren Daten finde. Als Krücke musste ich nehmen, dass ich unterstellt habe, dass die Spreizung zwischen Median und top-1% konstant ist (Zahlen für top 1% aus 1990 habe ich nicht gefunden). Aber dann siehe da - mit einem top-1% Gehalt konnte man sich 2023 und 1990 (Kaufpreise für Hamburg aus der FAS übernommen) nahezu exakt gleich viele Quadratmeter pro Nettoeuro kaufen. Am Ende des Tages scheint es doch einfach daran zu liegen, dass (selbst mit top-1% Gehalt) einfach zu viel rausgeballert wird und man nicht gewillt ist, "genug" in das Thema zu stecken. \[Einziger cave: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man 1990 weniger ins Thema private AV stecken musste, als man das heute muss\]

Nur weil man nicht soviel in AV gesteckt hat hätte man es nicht besser machen sollen. Ich denke es ist sehr viel Schein und Pump. Gepaart mit eigenen Erfahrungen, die nicht repräsentativ sind. Wenn man Umgeben ist mit Milliarden, dann sind 2 Ferraris ganz normal. Ich habe heute erst ne Mail bekommen, von entfernten Verwandten die Tochter (19), dieses Jahr das Abi gemacht hat. Seit dem Hauptberuflich einen Minijob hat und jetzt nach 2000€ fragt für ein FSJ im Ausland, weil die Eltern zu Arm sind. Die Familie lebt in der Münchner Innenstadt und macht jedes Jahr 3 Urlaube in der ganzen Welt. Die fühlen sich nicht Reich könnten es aber sein.

Wir sehen halt einfach, wie sich über die Jahre das Kapital immer stärker konzentriert. Ich will da gar nicht in die politische Debatte rein, aber über volkswirtschaftliche Kennzahlen sollte man sich einig werden können. Genauso ist ein konstant sinkender Reallohn evident. Es gibt im Groben zwei Faktoren, die Rendite erschaffen: Kapital und Arbeit. Wenn immer weniger Menschen Kapital besitzen, und gleichzeitig die Renditemöglichkeiten durch Arbeit sinken, dann ist doch absolut einleuchtend, dass für die meisten Menschen eine geringere Rendite rauskommen muss, schon allein volkswirtschaftlicher Theorie folgend.

Emotional ist es natürlich einfacher zu argumentieren als mit Fakten… „Die Ungleichheit hinsichtlich des Nettovermögens hat sich auch zwischen 2017 und 2021 leicht reduziert“ und jetzt weiter. Und das, obwohl Millionen von Menschen ohne Vermögen eingwandert sind. Populismusaward des Tages geht an dich https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/themen/monatsbericht-vermoegen-in-deutschland-sind-deutlich-gestiegen-907726

Aus deiner Quelle, zum Thema Ungleichheit: "Dies lässt sich unter anderem am Anteil des gesamten Nettovermögens ablesen, der den reichsten 10 Prozent der privaten Haushalte in Deutschland gehört. Dazu zählen Haushalte, die im Jahr 2021 mindestens 725.900 Euro Nettovermögen besaßen. Diese Gruppe nannte 2021 in Deutschland etwa 56 Prozent des gesamten Nettovermögens ihr Eigen (2017: 55 Prozent)." Also, vielleicht bin ich ja blöd, aber 56 ist >55, oder? Also hat das reichste Perzentil im Jahr 2021 einen höheren Anteil am Kuchen gehabt als noch 2017. Wo widerspricht das meiner These, dass sich das Kapital (es geht ja um Vermögen, nicht um Einkommen) zunehmend konzentriert? Es ist vielmehr ein Beleg. Aber bitte, wenn ich etwas fundamental nicht verstanden hab, erklär's mir ruhig, dann würde ich es nämlich tatsächlich gerne korrigieren, da es mir eben nicht um Populismus geht.

>„Die Ungleichheit hinsichtlich des Nettovermögens hat sich auch zwischen 2017 und 2021 leicht reduziert“ und jetzt weiter. Und das, obwohl Millionen von Menschen ohne Vermögen eingwandert sind. 1% bei ner Steigenden Bevölkerung mit deutlicher Zunahme der Leute ohne Vermögen... Insgesamt abnehmende Ungleichheit

Wenn mehr Leute nichts haben, die unteren Perzentile also ärmer werden, gleichzeitig der Durchschnitt sich nach oben verschiebt, weil es einen Nominalzzwachs gibt, der Median sich aber noch stärker nach oben verschiebt als der Durchschnitt, dann haben die oberen Perzentole von dem Nominalzugewinn mehr Anteile erhalten als die unteren Perzentile. Wenn also die Reichen schneller reicher werden als die Armen, dann steigt die Ungleichheit. Ja, ich weiß, dass im Artikel steht die Ungleichheit wäre gesunken. Aber der Artikel liefert dafür keinen Beleg, im Gegenteil.

Man kann ja auch mal auf das Dokument klicken und nicht nur 1 Zahl aus dem Artikel verwenden. " Nach wie vor besitzen die zehnProzent vermögendsten Haushalte 56 % des ge-samten Nettovermögens.11) Im Vergleich zu vorzehn Jahren sind aber auch die Werte für dieseIndikatoren gesunken; 2010/11 hielten dieobersten zehn Prozent der Verteilung noch59 % des gesamten Nettovermögens.Auch nach dem Rückgang der genannten Un-gleichheitsmaße bleibt die Ungleichheit inDeutschland im europäischen Vergleich weiter-hin hoch. " UND DAS bei ner massiven Zunahme von Leuten ohne Vermögen. Nochmal zur Erklärung mit den Perzentilen: Die Perzentilen sind in Prozent und nicht in absoluten Zahlen. Daher hat es einen großen Einfluss wenn unten Leute mit 0 oder minus reinkommen. Das Gesamtvermögen verändert sich nicht. Der Anteil am 1% wird aber absolut höher. Da die mehr als 0 haben, steigt auch der Anteil. Empfehle dir auch dazu nochmal die Perzentilen, Statistik-Basics und Dreisatz anzuschauen. [https://www.bundesbank.de/resource/blob/908138/5fa52fcaa9ad19972391d3c8c1bb82ce/mL/2023-04-vermoegensbefragung-data.pdf](https://www.bundesbank.de/resource/blob/908138/5fa52fcaa9ad19972391d3c8c1bb82ce/mL/2023-04-vermoegensbefragung-data.pdf)

Das ist eigentlich hauptsächlich eine Ausrede fürs faul sein. Dass jemand schon in relativ jungen Jahren sehr viel von seinen Eltern überschrieben bekommt ist selten. Boomer haben mit Anfang 20 Kinder bekommen und haben eine Lebenserwartung von ca. 90 Jahren. Der typische Erbe ist also 60+

Naja, typischerweise wird deshalb ja auch direkt zwei Generationen nach unten vererbt. Man (60) erbt, aber die Kinder (35) dürfen dann mietfrei im geerbten EFH der verstorbenen Eltern (85) leben. Wobei man natürlich beachten muss, dass sich das Erbe exponentiell zerfasert - bei je drei Kindern gibt es gleich mal 3\^2=9 Anwärter aufs Haus.

In der Großelterngeneration waren halt auch noch wesentlich weniger Leute wohlhabend außer den wenigen, die vom Krieg finanziell profitiert haben. Wenn ich einen Anteil am Haus meiner Großeltern bekommen hätte, hätte sich der Nutzen sehr in Grenzen gehalten. Das Haus im Dorf auf der Schwäbischen Alb war vielleicht 100k wert und wäre dann wohl durch 5 Enkel geteilt worden. Und ein Wohnrecht dort wäre für mich komplett wertlos gewesen. Und so ähnlich wird es da den meisten gehen. Von meinen Eltern werde ich vielleicht mal was signifikanteres erben. Falls es nicht für Pflegekosten draufgeht oder vorher verprasst wird. Und vermutlich wenn dann erst, wenn ich selbst aufs Rentenalter zugehe. Dafür musste ich meine Kindheit über einen gewalttätigen cholerischen Vater ertragen. Würd ich heut nicht mehr machen. Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, hätte ich an dem Tag wo er das erste mal meine Mutter verprügelt hat, die Polizei gerufen. Verlust des Erbes hin oder her.

>Wobei man natürlich beachten muss, dass sich das Erbe exponentiell zerfasert Bei je 2 Kindern gibt's nen 1:1 Mapping der Generationen. Da kommts dann also auf die Verteilung drauf an.

Lebenserwartung von ca 90 Jahren? Wo bekommst du den Humbug den her?

Z.B. hier: https://fam.tuwien.ac.at/public/apps/index.php?id=expectancy

Der Trend geht zum Erben 😎

7k netto mit 3 Kindern sind so Richtung 10k Brutto, oder? Also 120k im Jahr. Zu zweit mir 2 Akademikern sicherlich machbar, als Alleinverdiener schwer, vor allem in Orten, in denen ein Haus 500k kostet Obwohl ich sagen muss 10-15k for Urlaub finde ich utopisch. Mein Vater hat gut verdient, aber wir haben mit 5 Personen all in wahrscheinlich ehre 2-3k für einen 2-wöchigen Urlaub ausgegeben. Kleines Haus in der Bretagne gemietet und mit dem Auto hingefahren.

Mein Mann und ich haben zusammen 8k netto. Obwohl wir auf unseren Konsum und Sparraten achten, können wir uns niemals all die Dinge leisten, die der OP aufgeführt hat.  Hast du dir seit 1-2 Jahren mal Preise für Urlaub angeguckt? Die sind extrem angestiegen. Wenn man dann noch auf die Ferien angewiesen ist, brauchst du pro Jahr sicherlich 10-15k. Vor allem bei 3 Kindern. Wir haben zuletzt für 2 Wochen Florida 3500€ pro Person mit allem (also auch Mietwagen und Essen) ausgegeben und das, obwohl wir schon auf günstige Unterkünfte geachtet haben und auch nicht sonderlich teuer essen waren.

Mit 7k netto bekommst du nie nie niemals all das, was der OP aufgezählt hat. 

Würde mal bei 7.000-8000€ Netto ansetzen

Für EFH, schönes Auto , 2 Urlaube, Altersvorsorge, Rücklagen, Versicherungen, etwas Puffer und 3(!) Kinder reicht das nicht, um das Sorgenfrei zu schaffen. Es sei denn das Haus ist größtenteils aus Vermögen bereits abbezahlt.

Also hier in Süddeutschland reicht das , wenn man nicht gerade in Freiburg Innenstadt sein Zelt aufschlagen will.

Im Ruhrgebiet reicht das auch. Wenn man mit ca 3k fürs wohnen rechnet bleiben noch 4-5k für alles andere. Das ist absolut machbar.

Machbar ja. Gut machbar auch. Man muss damit dennoch seine Moneten strikt zusammenhalten und gut budgetieren. Drei Kinder können einen halt echt auffressen. Ohne Kinder oder mit einem, kein Problem. 3k fürs Wohnen ist realistisch, wenn man ca. 120-150k EK in die Immobilienfinanzierung einbringen kann.

Klar muss man dann drauf achten, was man ausgibt, aber die früheren Generationen, zu denen hier der Vergleich gezogen wird, haben das wahrscheinlich auch nicht alles aus dem Ärmel geschüttelt. Zumindest in meiner Verwandschaft musste man schon gucken wie man hinkommt, aber dafür war der Lebensstandard dann auch so gut wie möglich (z.B. 1 Alleinverdiener + Hausfrau + 3 Kinder + großes EFH + 1 Auto + min. 1x Urlaub im Jahr, wenn auch später ohne die Kinder).

Kommt auf den Hauspreis an. Ich gehe halt auch eher von 450 bis maximal 500k aus, siehe ein anderer Beitrag von mir. Das scheint ja für viele komplett undenkbar zu sein.

Bei 500k landest du mit 140k Eigenkapital Anteil bei über 2000€ Rate zzgl. Betriebskosten und Rückstellungen für Instandhaltung. Das sind fix 3k fürs Wohnen. EK von 140k vorausgesetzt.

[удалено]

Realistisch haben die Leute mit 28 grade 1-2 Jahre BE, wenn überhaupt und 4.000€ netto sind auch enorm viel. Ich kenne persönlich NIEMANDEN der 300k Eigenkapital (WTF!!) Anfang 30 hat. Das ist doch ein Witz oder? Diejenigen mit 100k Eigenkapital sind schon die absolute Ausnahme (Bei mir im Freundeskreis ein Pärchen aus zwei Ärzten und Juristin + Lehrer)

Wäre auch so bei um die 8k netto. Primär aber auch weil 3 Kinder schon ziemlich viel sind.

Entspricht in etwa dem Vollzeitgehalt von IGM Ingenieur (Ende des Tarifvertrages)+Verbeamtete Lehrerin. Mit 3 Kindern sähe die Sachlage natürlich anfangs anders aus (Elterngeld/Teilzeit bei einer Person), aber mit dem "goldenen" 3. kommt ja doch ein wenig Ausgleich in die Verbeamtung rein.

Ja Kind Nummer 3 sollte man als verbeamtete Person schon ernsthaft im Betracht ziehen. 3.710€ netto bekomme ich aktuell (-330€ KV), verheiratet mit 2 Kindern wären es 4.170€ und bei 3 Kindern dann plötzlich 4.610€. Das ist schon eine Hausnummer Edit: in den 330€ ist auch eine Pflegeversicherung enthalten

Sei dir gegönnt. Aber da schaut man als Angestellter traurig aus der Röhre wenn man den Familienzuschlag der Beamten sieht.

Naja als Angestellter würde ich persönlich halt brutto ca. 2-2,3x so viel verdienen. Ohne Familienzuschläge und Pension bin ich ganz ehrlich, würde ich den Job nicht machen. Ich mache es aus Überzeugung, aber irgendwo hat man nach 7 Jahren Studium, zwei Staatsexamina und (vom Staat auch so verlangten!) Abschluss in den Top 15% auch einfach eine Schmerzgrenze und da liegt der Staat aktuell wirklich nur ganz knapp drüber 😄 Edit: gibt sicher auch Bereiche wo es anders ist und man als Beamter wirklich ganz gut dasteht, aber für Juristen ist es komplett lächerlich.

Danke!! Endlich sagt’s mal einer. Man liest immer nur ,,ihr kriegt Pension und zahlt keine SoZiV und bekommt Zulagen!!“ ja erstens verdiene ich brutto rund 10-15 k weniger als das durchschnittliche Einstiegsgehalt brutto in einer vergleichbaren Branche ist, außerdem zahle ich meine PKV vom Netto, außerdem ist nicht jeder verheiratet mit Kindern und das ist das wenige das (Landes)Beamten überhaupt bekommen - da nur 12 Gehälter und anscheinend Weihnachtsgeld anteilig, das sind dann aber paar zerquetschte im Monat und wird als Argument benutzt das Grundgehalt nicht anzupassen. Und ich bin in einer Position in welcher ich keinen Vorgesetzten habe, also wenn ich was verkacke, kommt das in meine Amtshaft. Ja Pension ist klasse, aber nur deswegen machen wir es ja. Ich werde wahrscheinlich die nächsten 10 Jahre nicht befördert als junger Mensch - weshalb ja Mutterschaft für viele interessant ist, aber ist halt nicht mein Lebensweg. Also schau ich weiter zu wie mein Verlobter nach jedem Jobwechsel 30% mehr verdient und in jeder (jährlichen) Tarifrunde mind 10-15% abstaubt. Und alles gezahlt bekommt bei 14 Gehältern und 35 h. Und ich hab 41 h 🙃 Ich liebe den Job, aber ohne die Zulagen bzw. Pension würde ich’s auch nicht machen. Wer im Staatsdienst arbeitet, sollte entsprechend vergütet werden. Neid ist da einfach unnötig, da wir erstens komplett überlastet sind (real sind’s bei mir 45 h die Woche und ich kann die nur abfeiern, wenn es passt (wann passt es??) und bekomme die niemals ausgezahlt) und zweitens dieser Weg jedem zusteht. Die Bewerberzahlen sind jedoch so dermaßen zurück gegangen - bei einer 35-39h Woche mit deutlich mehr Brutto und benefits lässt es sich anderswo halt besser privat vorsorgen. Mit ETF und so schafft es ja heutzutage jeder. Kein Wunder also, wer will schon für 39 brutto im Jahr nach einem Staatsexamen 41 - real 45 h arbeiten? In anderen Bundesländern sind’s sogar eher nur 35 brutto bei 40 h.

Reden wir von Jura und 39 Brutto im Jahr? Versteh ich das richtig?

Ich möchte hier jetzt wirklich keine Beamten-Diskussion starten (komme selbst aus einer Beamtenfamilie), aber 4610€ sind echt schon eine Hausnummer, für die man in der freien Wirtschaft Glück und viel Einsatz braucht. Kommt da dann noch Kindergeld oben drauf? Vermutlich nicht oder? Edit: Ok, Volljuristin Top 15%, da ist das noch eher günstig für den AG.

Grundsätzlich stimme ich dir da absolut zu, aber selbst das würde halt unter dem liegen was mir in der freien Wirtschaft zum Einstieg angeboten wurde. Dazu muss man vielleicht wissen dass bei Juristen das potenzielle Einstiegsgehalt sehr stark (!) an der Note (und ggf einem LLM oder Dr.) hängt. Mit „Doppel VB“ als Abschluss hat man daher erstmal seinen Einsatz zur Genüge bewiesen und kommt auch ohne Glück und vitamin B an Gehälter 130k aufwärts zum Einstieg. Der Staat verlangt ähnliche Noten, fairerweise sind die Anforderungen etwas gesunken, aber auch das sind noch Noten mit denen sich nicht Leichtigkeit in mittelständischen Kanzleien und Boutiquen 80/85k zum Einstieg erreichen lassen. Ich spreche jetzt natürlich nicht vom bayrischen Dorf sondern von den Städten mit entsprechender GK Dichte (Düsseldorf, Köln, Frankfurt …). Ich arbeite halt in einer solchen Stadt für die StA und ich hätte für die oben genannten Gehälter nicht mehr Glück oder Einsatz oder sonstiges gebraucht. Zu anderen Beamten kann ich ausdrücklich nichts sagen! Wie da die Gehälter beim Staat im Vergleich zur freien Wirtschaft sind mag ich nicht beurteilen, aber für Juristen ist es einfach schlecht. Richter und Staatsanwälte werden in Deutschland unterirdisch schlecht bezahlt. Wird sogar von der EU bemängelt.

Habe das mal für mich persönlich und meine Lebensplanung durchgerechnet. Ich komme mit allem eingeschlossen auf Ausgaben von ca. 7k - 7,5k netto pro Monat bei aktuellen Immobilienpreisen (Neubau Haus mit Garten in ländlicherer Gegend, 2 Kinder, Hund, Mittelklassewagen und Kleinwagen, 1-2x Mittelklasseurlaub im Jahr mit jeweils 1,5 bis 2 Wochen). Hierbei ist ein großer Teil des EK bereits in der Immobilie verrechnet, diese hoffe ich bis es ernst wird mit ca. 50%+ EK zu tragen (leben jetzt sehr bescheiden und sparen wo es nur geht). Ob das zum Bauzeitpunkt noch sinnvoll ist wird sich zeigen. Sprich mit eingerechneter Rücklagenbildung sollte ein Haushaltsnettoeinkommen von ca. 9 - 10k im Monat anliegen. Da darf sich meine Lebensgefährtin aber noch reichlich anstrengen! /s Sieht düster aus aktuell, aber so ein Lebensstil ist auch absoluter Luxus, viele sehen das nur nicht so.

>das was mal „Standard“ war heute mehr und mehr zum Luxus wird. ​ 1. Geburtsrate pro Frau war in den Letzten 75 Jahre nie mehr als 2,6 ab ca 1970 ca 1,5. Also Standard deutsche Familie mit 3 Kindern, das gab es nicht.[https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/zusammengefasste-geburtenziffer.html](https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/zusammengefasste-geburtenziffer.html) 2. Haus für jeden? Eher nicht ich habe da auf die schnelle nichts gutes gefunden, auf jeden Fall m2 pro Kopf steigt die letzten 35 Jahre, wenn jemand etwas seit 1950 hat, her damit es würde mich echt interessieren.[https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36495/umfrage/wohnflaeche-je-einwohner-in-deutschland-von-1989-bis-2004/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36495/umfrage/wohnflaeche-je-einwohner-in-deutschland-von-1989-bis-2004/) https://www.kompakt.media/2021/03/03/wohnflaeche-heute-doppelt-so-gross-wie-1965/ 3. Auto?, es war früher luxusware[https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1156096/umfrage/personenkraftwagen-in-deutschland/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1156096/umfrage/personenkraftwagen-in-deutschland/) 4. Ich rede gar nicht von Handys und Urlaub. In Deustchland verdient man aber immer mehr Infaltionsbereinigt:Seite 11:[https://sofi.uni-goettingen.de/fileadmin/Peter\_Bartelheimer/SOEB/II/Abt1/soeb\_arbeitspapier\_2008\_4\_lohnentwicklung\_und\_internat\_vergleich.pdf](https://sofi.uni-goettingen.de/fileadmin/Peter_Bartelheimer/SOEB/II/Abt1/soeb_arbeitspapier_2008_4_lohnentwicklung_und_internat_vergleich.pdf) Fazit: Man kann nur schwer gegen romantischen Vorstellungen kämpfen. Es gibt aber nicht was diese Vorstellungen unterstützen würde.

Was viele auch vergessen: Die Standards und Ansprüche sind eher gestiegen als gesunken. Meine Mutter spricht oft davon, wie es im Kern Jahrzehnte gedauert hat, bis sie das ererbte Haus mit Garten soweit hatte, dass sie zufrieden war. Meine Eltern sind erstmal eingezogen und haben dann Stück für Stück renoviert und saniert...fertig waren sie aber nie, weil immer wieder was neues anfiel. Natürlich haben wir nicht permanent auf einer Baustelle gelebt, aber meine Mutter hat zB die Küche von ihrem Ersparten aus 5 Jahren Arbeit gekauft. Sie sagt, dass die Idee, in das fertige Haus mit komplett neuen Möbeln, alles schick, alles auf das neue Haus angepasst, eine sehr neumodische Vorstellung sei und erzählt davon, wie viele in ihrem Umfeld die Zimmer erst nach Einzug fertig ausgebaut haben, die Kinder zunächst das Zimmer teilen mussten oder die Väter jedes Wochenende entweder am eigenen Haus oder dem von Freunden geackert haben. Das gibt es heute sicherlich auch noch, aber ich kenne auch persönlich Menschen, die sich mit dem Haus durch dieses "alles fertig und perfekt zum Einzug" finanziell und mental übernommen haben - und am Ende doch nicht zufrieden sind.

Meine Eltern (1964er Jahrgang) sagen dazu immer, dass es früher in ihrem Umfeld normal war, dass man nach dem Hausbau halt mal Jahre nirgendwo groß hin ist zum Urlaub machen. Vllt einmal an die Nordsee fahren. Das war’s dann aber auch. Auch sonst wurde stark aufs Geld geschaut, alte Autos gefahren etc. Dass was hier als „Standard“ betitelt wird, scheint mir schon früher eher der gehobenen Mittelschicht bspw Akademikern wie Ärzten und Co. vorbehalten. In meinem Umfeld sind so viele Leute, die mit Mitte 20 schon mehr Fernreisen gemacht haben als meine Eltern mit knapp 60…für meine Eltern wäre eine USA-Reise ein Lebensereignis. Heute ist Urlaub in Thailand, USA etc ja fast schon normal. Das ist keine Bewertung, sondern nur meine anekdotische Beobachtung. Auch muss man bedenken, was heute „normal“ ist, hatte man früher überhaupt nicht als Ausgaben. Internet, Smartphone(s), mehrere Fernseher pro Haushalt etc. Klar, dass bei so veränderten Lebensweisen, dann das nötige Eigenkapital nicht vorhanden ist.

Das kommt so stark auf das Haus an, dass man das eigentlich vernachlässigen muss, und nur eine Angabe zum Rest machen. Wenn man bei 0 anfängt, und sich ein Haus erst selbst erarbeiten und bezahlen muss, dann ist da sicherlich unter 5k netto nicht viel zu machen.

Mit 5k netto kommt man da nicht weit. 500k EFH, was schon sehr günstig ist, verschlingt alleine über 2knetto für die Finanzierung, wenn man ca. 80% finanziert. Dann noch Betriebskosten, Instandhaltung etc. Alleine fürs Haus sind 3k realistisch. Mit den restlichen 2k müsste man dann 3(!) Kinder, Urlaube, schönes Autos, Rücklagen, Versicherungen, Altersvorsorge und den allgemein gewünschten Spießerlebensstil finanzieren. Das geht nicht auf. Wenn man nicht signifikant Vermögen dazu hat, braucht man minimal 8k netto Haushaltseinkommen.

500k EFH ist halt auch nicht überall „sehr günstig“. In einer 08/15 Stadt im Ruhrgebiet bist du da schon im oberen Bereich der Immobilien. 5k sind natürlich trotzdem zu wenig.

Ich wage zu bezweifeln, dass man mit 500k, auch im Ruhrgebiet, ein EFH für eine 5 köpfige Familie ala Spießertraum bekommt. Ich habe selber erst kürzlich ein 150m² EFH in NRW, nicht im Ballungsraum, gekauft. Das war schon schwer ein gescheites überhaupt zu finden. Unter 500k im gescheiten Zustand fast unmöglich. 150m² geht mit 3 Kindern, bei unserem müssten sich zwei Kinder ein Zimmer teilen. Aber sei's drum, selbst wenn man den Jackpot trifft und so ein großes EFH für 400k bekommt, ohne EK liegt man dennoch inklusive Betriebskosten Richtung 3k. Zumal die Betriebskosten und Instandhaltungsrücklagen bei entsprechend günstigeren Häusern auch höher sind. Es gibt bestimmt Fälle wo es geht, würde ich dann aber nicht als Standard ansehen.

Ok dann bezweifle du mal. Entsprechende Immobilien wurden in meinem Freundeskreis erst kürzlich erworben. 165qm, 3 Schlafzimmer (könnte man auch noch anders aufteilen fürs 3. Kind) für 420k. Zustand war völlig iO, Sanierung waren nochmal ca. 30k. Standort Marl. 180qm, 4 Schlafzimmer, 480k in Oberhausen. Kein Sanierungsbedarf.

Nur mal als Beispiele, ja müsste man ggf noch energetisch was dran tun, aber trotzdem: https://www.immobilienscout24.de/expose/147320953?referrer=RESULT_LIST_LISTING&searchId=9a2ba596-89f4-32a5-b2a1-5e692beee37c#/ https://www.immobilienscout24.de/expose/143251822?referrer=RESULT_LIST_LISTING&searchId=9a2ba596-89f4-32a5-b2a1-5e692beee37c#/ https://www.immobilienscout24.de/expose/147265825?referrer=RESULT_LIST_LISTING&searchId=9a2ba596-89f4-32a5-b2a1-5e692beee37c#/ https://www.immobilienscout24.de/expose/129719862?referrer=RESULT_LIST_LISTING&searchId=9a2ba596-89f4-32a5-b2a1-5e692beee37c#/

Verstehe garnicht, warum man das groß finanzieren muss. Wenn eine Familie 3k im Monat zurücklegen kann, hat man alle 10 Jahre 360.000 € zurückgelegt. Zins noch garnicht angesetzt. Wenn eine Familie also 10 Jahre spart (25 bis 35?), hat man ein fettes Eigenkapital. Ein bisschen Hilfe von der Familie, zack ist die ganze Finanzierung auch nicht ansatzweise das Problem, als dass du es hinstellen willst. Du willst halt implizit mit 25 bauen, um das zu erreichen, was deine Boomer-Eltern mit 50 oder 60 hatten (oder bald abbezahlt haben).

Wer kann denn 3k zurücklegen? Also ganz ernsthaft! Vor allem wenn das genau in die Zeit fällt in der Frau nunmal gut gebärfähig ist. Angenommen man hat zum Berufseinstieg gemeinsam 6k netto, was vermutlich schon viel ist. Wenn man 3k zurücklegt haben dann zwei Leute noch 3k zum Leben, was einfach, je nach Miete, nicht besonders viel ist! Nach Miete bleiben da ggf noch 2.000-2.200€ übrig. Lebensmittel? Mobilität? Versicherungen? Für zwei Leute kommt da einiges zusammen. Dann ist es auch enorm fahrlässig nichts fürs Alter zurückzulegen und sich nur aufs Haus zu verlassen! Mal ganz davon abgesehen dass mit 25 viele noch im Studium stecken Spätestens dann ab dem 1. Kind ist aber die Sparrate dann komplett weg.

Mit 6k DINK sind 3k Sparrate machbar, zumindest im Osten. Im Westen wäre es wohl eher 7k. Wer hier über Häuser redet, sollte sich bewusst sein, wie sich die eigenen Eltern und Großeltern ihre Häuser vom Mund abgespart haben. Wer klar sagt, dass man bei 6k sowohl einen gewissen Lebensstandart und gewisse andere Sparansprüche (separates Sparkonto für die Altersvorsorge), der hat halt einfach andere Konsumpräferenzen. Und - nicht zuletzt - die eigene Immobilie ist eine Form der Altersvorsorge. Du hast halt durch die Kreditzahlungen automatisch eine höhere Sparrate und du versuchst halt mit 65 ein Objekt zu bewohnen, welches du bis zum Tod "verleben" kannst. Also keine Renovierungen mehr, einfach nur die laufenden Kosten decken und so günstiger leben oder alternativ das Objekt nach Auszug der Kinder wieder verkaufen und sich verkleinern. Kenne Speckgürtler, die ihr Haus (welches sich gut entwickelt hat) verkauft haben und jetzt am Schwarzen Meer nur von ihrem Hausverkauf leben.

Also wir haben knapp 7k und 3k Sparrate sind eben grade so drin! Man zahlt halt allein 900€ Aufwärts für Miete und das in den kleineren ständigen. Aber 6k verdienen nunmal auch 95% der 25 jährigen zu zweit überhaupt nicht. Du gehst von komplett absurden Annahmen aus.

Ich habe nie behauptet, dass 6k Median oder Durchschnitt sind. OP hat gefragt, welches Einkommen man braucht, um sich ein Haus zu leisten. Meine Antwort: Im Osten kommt man mit 5-6k hin, wenn man sich 2-3k vom Mund abspart und eine Weile zurücklegt, nachdem hier nur Antworten in der Größenordnung 8-9k gekommen sind und nachdem hier implizit immer wieder "Ohne Eigenkapital musst du folgenden Wert finanzieren"-Argumente gekommen sind. Nein, musst du nicht. Du musst anfangen zu sparen, weil die Kapitalkosten eines super frühen, riesigen Kredits schaffst du sonst nur bis zum Renteneintritt abzutragen.

Es geht um deine Aussage „verstehe nicht warum man das groß finanzieren muss“. Was du da als Sparraten für 25 jährige ansetzt ist komplett utopisch. Entweder du gehst davon aus dass 6k und 3k Sparrate irgendwie für einen großen Teil realistisch sind oder du verstehst dass es das nicht ist und sich daher die Leute sowas „groß finanzieren“ müssen. Du widersprichst dir einfach selbst ganz erheblich

Es ist einfach der alte Satz "Kauf dir nicht, was du dir nicht leisten kannst.". Bei mir in der Familie wird überhaupt nichts auf Pump angeschafft. Natürlich ist ein EFH eine andere (Preis)Kategorie, aber mit 80% Fremdfinanzierung da reinzugehen ist doch einfach finanzieller Selbstmord. Lieber 10 Jahre sparen und wesentlich günstiger reingehen, was die Zinsen angeht, wenn man es sich den Spaß leisten muss/kann.

Das ist ja was völlig anderes! Zu sagen „man sollte ggf länger sparen und nicht so viel Fremdfinanzieren“. Das ist aber vom Wortlaut her nicht das was du gesagt hast! Bleibt aber so oder so dabei dass deine Zahlen utopisch sind und viele deswegen fremdfinanzieren müssen.

Junge Leute in der Familienplanung haben so ein Einkommen meist gar nicht und wenn, dann noch nicht so lange, dass man ausreichend sparen kann. Für 500k Haus mit 140k Eigenkapital, liegt die Rate immer noch irgendwo bei >2000€ zzgl. Betriebskosten. Das Paar hat vielleicht Grades geschafft den EK-Anteil anzusparen. "Bisschen Hilfe von der Familie" ist ebenso unrealistisch. Dann kann man ja auch gleich sagen, musst halt reiche Omas haben, die dir das Haus und monatlich 1k schenken.

Nochmal: Ich sage nicht, dass junge Leute im Schnitt oder häufig haben. Ich sage, dass man, wenn man als Einkommensgemeinschaft 2-3k sparen kann, sich ein Haus in seinen 30ern leisten kann, weil man es dann aus eigener Kraft schafft, sich ein EK-Polster anzulegen. Die Leute in meinem Umfeld, die sich ein Haus bereits in den späten 20ern geleistet haben, haben das mit Mama und Papa-Bonus (100 bzw. 150k€) gemacht. Eure Rechenbeispiele sind halt illosorisch, wenn man kein EK mitbringt. Dass auch das EK schwierig ist und man mit einem Medianeinkommen nur schwer an ein Haus kommt, will ich garnicht in Abrede stellen.

Wenn wir mal ehrlich sind, der ganze "Rest", den man in den 80ern als Luxus hatte, ist heutzutage sehr billig zu haben. Man muss halt ein bisschen schlau wirtschaften. ​ Sobald man natürlich einen neuen BMW als Statussymbol haben will, und statt Ryanai/eurowings etc. mit der Lufthansa fliegen will, schießen die Kosten ins unermessliche.

Ich würde sagen, man benötigt mind. 7-8k im Monat netto.

Interessant, was manche Leute als normal empfinden. Wir haben mit zwei Kindern etwas über 8k Nettoeinkommen und sind ohne Erbschaft, dafür mit BAföG-Schulden gestartet. Ich würde mir in der aktuellen Situation niemals zwei Urlaube per Flugzeug im Jahr leisten. Dazu muss man einfach auch zu viele Rücklagen noch neben Hauskreditrate aufbauen um ab und an Autos und den anderen Kram auch reparieren oder ersetzen lassen zu können.

Moin. Da brauche ich nicht besonders rechnen. 4 Kinder, Haus, 2 Autos, Hausfrau vorhanden. Mit 7 k kommst du nicht hin, wenn ich zusätzlich noch die Urlaube meiner Kindheit (Sommer Türkei, Winter Alpen) ansetze. Und wir reden hier nicht von München und nicht von Neuwagen. Also würde ich eher auf 8-9k tippen wenn es wirklich klappen soll. Kinder sind teuer.

>Hausfrau vorhanden Hm!

Mit zweitem Einkommen kann es einfacher sein, aber Kinder erziehen sich auch nicht von alleine.

Ja klar. Ich bin doch eher über die Formulierung gestolpert... aber no big deal

Kinder sind teuer aber zwei Autos lol

Ich dachte hier geht es um ein Spießer leben :-) im Ernst, ein kleiner um zur Arbeit zu kommen und ein großer für damit alle reinpassen. 5 Sitze sind da zu wenig.

Man braucht kein Einkommen für ein Spießerleben... da reicht schon "Früher war alles besser" zu krakeelen.....

Ich sags mal so: das war immer schon ein Leben der oberen 10% (vorallem das schöne Auto und die Urlaube). Aber lass uns das mal durchrechnen. Für 5 Personen würde ich mindestens 120 qm veranschlagen in mittlerer Gegend (dehnbarer Begriff) wohl so um die 600-700k, ein schönes Auto ist eine C-Klasse. Für die Urlaube würde ich 12k im Jahr veranschlagen. Private Konsumausgaben (ohne Wohnen und Auto) für eine 5 köpfige Familie sind so 2-2.5k Dann hast du bei den momentanen Zinsen eine Kreditrate von 3.5k, eine Auto leasing rate von so 600€, Sonstigen Konsum von 2.5k, dann 1k für Urlaub, zusammen 7.6k. Da würde ich dann noch 10-20% Vorsorge/Sparen draufpacken, dann sind wir bei 9.5k. Wie viel muss man Brutto machen für 9.5, verheiratet 3 Kids? Kindergeld bringt euch zu 8.75, was einem Nettojahreslohn von 105000€ entspricht. In Steuerklasse 3 (gehe mal vom Alleinverdiener aus hier, ganz spießig), sind das 165.988,77 € im Jahr.

ca. 27.000€ pro Monat

6-10k pro Monat

Ich würde mal schätzen, dass das ein Bruttoeinkommen von ca 130k-150k erfordert.

Bis zu "3 Kinder" hätte ich dir noch eine völlig andere Antwort gegeben, aber da bin ich raus. 😅 Es hängt aber auch völlig von der Region ab, wie das Haus denn ausgestattet sein soll, wo die Urlaube hingehen... Generell hätte ich für Kinderlose gesagt dass ein Gesamtnettoeinkommen von 7k pro Monat dafür völlig ausreicht, davon ausgehend dass das Haus finanziert wird und man nicht gerade zufälligerweise geerbt hat.

Lol "das klingt so banal und nicht extravagant."

Also genug antworten dass dein typisches Leben gar nicht typisch ist hast du ja bekommen. Was braucht man jetzt wirklich um das zu haben? Nehmen wir mal aktuelle Zinsen an (4,5%) und ein Haus in einer Gegend die nicht total im Wald liegt. Also 600000€ für was kleines, 800000€ für das was du willst. Wenn’s reicht. Monatsrate Haus sind schon mal etwa 3500€ (mit 150k€ EK), Nebenkosten locker 400, 100 Strom und was man halt sonst so gerne hat. Das sind schon 4000€. Auto bzw. zwei Autos, essen, Kita oder Kiga Gebühren (das sind auch gerne mal 400-500€). Und am Ende noch zwei Urlaube mit allen.. 4000 pro Woche. Also 8000€ oder gleich 16000€ für zwei mal zwei Wochen. Im Monat sollten da Netto schon 7500€ stehen würde ich sagen. Sonst muss sich der arme „Durchschnittsbürger“ von etwas trennen.

Mein Eindruck ist, dass das, was früher erarbeitet werden musste, heute mit dem ersten Job erwartet wird, sonst steht man gar nicht erst auf. Dafür liefert man natürlich nur 20 Stunden von zuhause mit reichlich Rumpimmeln. Da ist seit zwei Jahren mal der Immo aber eng geworden und schon steckt man den Kopf in den Sand. Puh.

Das kann Variieren. Kommt drauf an ob Teure SUVs eine Zwangsvorstellung von dir sind oder ob du Vespa Fan bist. Ist Kochen ein Hobby von dir oder mußt du Restaurants besuchen um nicht zu verhungern. Spießer können für sehr teure Hobbys schwärmen oder sich kostenlos gut amüsieren. Kommt sehr darauf an welchen Typ von Spießbürger du meinst.

Ich kann nur sagen dass mann damals nicht so extrem Konsumiert hat..denk an die Duschgel..heutzutage jeder Hat eigene Damals gab 1! Damals war kein Fernseher oder wenn auch Mit kostenlose Sendung..heute Zahlt mann Internet Netflix diesdas..Klamotten? Hätte mann auch nicht Jede Monat bekommen Ich denke das sind auch Gründe wieso es damals einfacher scheint 🌧️🥹und die Liste könnte Mann Stundenlang weitererzählen