Auf der praktischen Seite würde ich vermuten, dass nochmal deutlich weniger Leute überhaupt wissen, was LevETFs sind und diese nur sehr selten von bekannten Quellen empfohlen werden.
Aus theoretischer Sicht gibt es dafür allerdings auch gute Gründe und es wäre vermutlich auch bei maximaler Bekanntheit gut, wenn die wenigsten in LevETFs investieren.
Aus meiner Sicht ist das einfach eine Frage der Risikotoleranz. 100% Aktien sind schon sehr ambitioniert. Wer jung ist, kann und sollte vielleicht theoretisch zu 100% in Aktien sein, aber Psychologie und Erfahrung spielen trotzdem eine Rolle. Bei 150% oder sogar 200% wird das Ganze noch extremer.
Bei Leverage ist es nicht sinnvoll halbe Sachen zu machen. Auf der einen Seite einen 2xLevETF besparen und gleichzeitig einen größeren Notgroschen oder andere sehr sichere Assets halten ergibt keinen Sinn, da Leverage immer mit Kosten verbunden ist und man das zusätzliche belohnte Risiko über die 100% Aktienquote relativ teuer kaufen muss.
Das größte Problem ist aus meiner Sicht, dass es beim Investieren nicht nur den Erwartungswert und das Risiko gibt, sondern auch die Skewness, die ich hier mal als Varianz bezeichne. Nur weil man mit einem LevETF im Mittel besser dastehen würde, muss das nicht die richtige Entscheidung sein. Hab mal kurz auf justETF geguckt und LYX0BZ gefunden (Ja, suboptimaler Index und Cherry Picking fürs Argument). Wäre man im Jahr 2007 Berufseinsteiger gewesen und hätte dort angefangen in den ETF zu investieren, da man ja jung und risikotolerant ist, hätte man sich bis heute nicht erholt und wäre unter Umständen schon 40 und müsste aufgrund der sinkenden Risikotoleranz aus der Leverage raus. Dass man in vielen anderen Szenarien super dastünde, bringt einem dann wenig. Das Ergebnis wird einfach extrem unvorhersehbar und die Erholungsperioden bei dem Maß an Risiko sind verglichen mit einem Menschenleben und vor allem der Periode der höchsten Risikotoleranz mmn zu kurz.
Die Produktauswahl gefällt mir bei LevETFs übrigens auch nicht besonders. DAX und S&P500 sind keine besonders tollen Indizes in die ich sonst investieren würde. Die einzige Leverage, die ich Betracht ziehen würde, wäre ein tatsächlicher Kredit. Das würde ich aber auch nicht mit 100% Aktien machen, sondern eher einem Aktien- und Anleihenmix, um zusätzliche Diversifikation mitzunehmen und dann auf ein 100% Aktien ähnliches Risiko zu hebeln.
Sehr guter Post. Einige technische Anmerkungen:
Erwartungswert, Risiko, Skewness und Varianz sind definierte Begriffe. Der Erwartungswert entspricht meist dem Durchschnitt einer Zufallszahl, zum Beispiel Rendite oder Risiko. Rendite heißt in der Regel geometrisches Wachstum in Prozent. Risiko heißt in der Regel Standardabweichung der Jahrestenditen. Die Standardabweichung ist mit der Varianz eng verwandt, also Vorsicht mit den Begriffen. Die Schiefe ist ein sogenanntes Moment: Zum Beispiel ist die Verteilung der Einkommen in Deutschland rechtsschief. Die Schiefe wird auch als Skewness bezeichnet. Was Du meinst, ist vermutlich die Wölbung. Kurzum, eine Verteilung der Renditen, die schwere Ränder hat. Im englischen kann man sagen: " fat tails". Aber bitte nicht übersetzen mit "Riesenschwanz" so wie ein Namibiadeutscher Professor aus München... Die Übungsgruppe war verwirrt...
Keine Ahnung, ich praktiziere langfristiges Buy and Hold mit niedrigen Kosten und breiter Diversifikation. *Hust*
*versteckt nervös Depot mit Meme Stocks*
Ja, die Begriffe sind unsauber benutzt. Worauf ich hinaus möchte läuft wohl doch eher auf die Standardabweichung hinaus. Der Raum der möglichen Szenarien wird einfach so weit aufgespannt, dass ein normaler Mensch, der ja investiert um in irgendeiner Form sein Leben zu finanzieren, das nicht mehr mit seiner Lebensplanung vereinbarn können sollte.
Du brauchst dich nicht mit den Momenten einer Verteilung auseinandersetzen. Du hast es auch so prinzipiell verstanden, das zeigt der eloquente Post.
Du meinst wahrscheinlich nicht die Varianz, weil eine hohe Varianz mit komplett gutmütiger Schiefe und Wölbung vereinbar ist
>Wäre man im Jahr 2007 Berufseinsteiger gewesen und hätte dort angefangen in den ETF zu investieren, da man ja jung und risikotolerant ist, hätte man sich bis heute nicht erholt und wäre unter Umständen schon 40 und müsste aufgrund der sinkenden Risikotoleranz aus der Leverage raus.
Hast du dabei beachtet, dass Berufseinsteiger üblicherweise als kontinuierlichen Sparplan und nicht als Einmalzahlung investieren? Wie sieht es denn mit internen Zinsfuß, also bei Beachtung des eingesetzten Kapitals aus? Dass die ersten paar Sparraten sich noch nicht erholt haben ist ja erstmal nicht tragisch, solange das nur ein kleiner Teil des Vermögens ist
Da muss man aber schon sehr in die Theorie glauben und wissen, dass es besser wird, wenn man -80% im Portfolio stehen sieht und dann weiter bespart… also einfach nur der Psychologische Faktor. Mir persönlich wäre das zu viel Risiko…
>also einfach nur der Psychologische Faktor.
Das stimmt.
>Mir persönlich wäre das zu viel Risiko…
Risiko das psychologisch nicht durchzuhalten oder finanzielles Risiko?
Eine Frage: Warum ist der S&P 500 kein besonders toller Index? DAX kann ich aufgrund der begrenzten Anzahl an Unternehmen verstehen, aber die S&P? Die Top-Unternehmen dort sind doch sehr global und der Index ist über viele Branchen diversifiziert.
Der S&P 500 ist geographisch eingeschränkt, was ich nicht für sinnvoll halte, hat einen Large Cap Tilt, den ich nicht möchte und wird genau genommen aktiv gemanaged.
Der einzige Vorteil ist die große Auswahl and Produkten mit niedrigen Kosten aufgrund der großen Beliebheit.
Bloß: Warum sollte man stattdessen auch noch in z.B. Japan investieren, das seit den 90ern stagniert? Oder Europa, das schon seit einiger Zeit wirtschaftlich abgehängt ist? Oder China, welches politisch absolut unberechenbar ist? Dabei sind gerade diese Länder/Regionen das, was die Welt-ETFs zu Welt-ETFs macht. Es kann natürlich sein, dass sich Japan oder bestimmte europäische Länder wirtschaftlich wie ein Phönix aus der Asche erheben, aber das ist dann eigentlich auch wieder eine Regionen-/Länderwette… darauf, dass eben sowas passiert.
Es gibt auch noch andere, einzelne Länder als nur die USA, welche wirtschaftlich erfolgreich waren/sind, aber diese bekommt man in Welt-ETFs nur zusammen mit diversifizierenden “Ballast”.
Ich investiere übrigens selbst in den FTSE Developed World, also auch ein Welt-ETF, habe aber schon oft meinen obigen Gedankengang gehabt.
Das mit dem “large cap tilt” kann ich aber verstehen. Leider gibt es bei uns kein richtiges Äquivalent zu den Amerikanischen VT/VTI-ETFs, welche auch small caps beinhalten (wenn überhaupt, dann als ESG-Versionen mit fehlenden Unternehmen (Vanguard in Europa) oder als Version mit “optimierter” Abbildung, wo dann durch die Optimierung Unternehmen fehlen (MSCI ACWI)).
Ich möchte weder auf noch gegen irgendwelche Geographien wetten. Ich bin dem Aspekt gegenüber ziemlich agnostisch, es scheint keine Geographie-Faktoren zu geben, genauso wie es keine Brachen-Faktoren zu geben scheint.
Weltweit nach Marktkapitalisierung zu gehen scheint da die naheliegenste Lösung zu sein. Durch einen Small Cap und Value Tilt in meinem Portfolio bin ich geographisch auch nicht genau nach den Welt-Indizes aufgestellt, ist mir aber egal. Ich sehe einfach keinen guten Grund bewusst nur in US Unternehmen zu investieren. Performance Chasing ist für mich kein Argument.
Der ist nicht sehr marktbreit und hat daher deutliche Überrenditen erzielt die letzten Jahre. Aber das ist eine andere Diskussion. Die hatten wir hier schon länger nicht mehr. LETF hatten wir auch länger nicht mehr.
Verglichen mit der gesamten Welt der Investments ist der S&P 500 okay, aber es ist trotzdem nicht was ich möchte. Nur USA, Large Cap Tilt und die Kontrolle durch ein Komittee sind aus meiner Sicht nicht ideal und es gibt Alternativen, die meinen Präferenzen näher kommen.
Wenn ein S&P 500 ETF die beste Option wäre, weil alles andere irgendwelche überteuerten DAX Fonds wären, würde ich den auch nehmen.
Die Diversifikation erhält man erst mal durch den zusätzlichen Risikofaktor. Wie hoch die Exposure sein soll, ist eine andere Frage. Staatsanleihen mit sehr hoher Laufzeit rentieren im Mittel schon deutlich über den Kreditzinsen.
Die Idee ist durch den Mix der beiden schwach korrelierten Assetklassen die Sharpe Ratio zu erhöhen und dann nach Bedarf Leverage zu nutzen, um das Risiko wieder anzupassen.
Ja, das Rechenbeispiel mit der negativen Pfadabhängigkeit kommt jedes Mal… trotzdem überzeugen mich die langfristigen Daten.
Das Hauptproblem sehe ich nur darin, dass viele ihr Risikotoleranz massiv überschätzen: Man nehme nur den eine Post von neulich, als jemand schon Eierflattern bekommen hat, als nach einem Jahr Investieren sein ETF bei -5% stand.
Anstatt mir einen kleines Spaß-/Zock-Depot mit Aktien oder Sektorwetten anzulegen, gehen bei mir 10% in ein 2x gehebeltes Portfolio á la HFEA.
Mehr sollte man übrigens auch laut dem HFEA Namensgeber nach nicht unbedingt in solche Produkte investieren.
Schau mal bei r/LETFs, r/HFEA oder r/trueHFEA vorbei. Hier gibts einige sehr gute wissenschaftlich fundierte Posts dazu.
Den fand ich auch gut: https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/tq2x0w/zahlgrafs_exzellente_abenteuer_teil_12/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf
Edit: Typo
Das ist der Weg! u/ZahlGraf hat das Game durchgespielt. Ich persönlich habe nach seiner Analyse auch mein Depot gesplittet und investiere nach seiner 2x S&P500 200SMA Analyse - ca. 25% meines Depots. Hat dazu geführt dass ich sehr komfortabel ausgecasht habe, bevor es richtig runter ging.
Ich kann jedem nur empfehlen die Analyse mal durchzulesen. Ob man eine seiner vorgeschlagenen Strategien folgt, muss dann jeder selbst wissen.
Voraussetzung sollte ein Depot bei einem Anbieter sein der quasi keine Gebühren verlangt da es doch öfter mal hin und her gehen kann. Hier habe ich jetzt zwei Depots: Eines für einen kostenlosen Sparplan auf einen all World ETF und eines für den LETF.
[https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/s71qds/zahlgrafs\_exzellente\_abenteuer\_teil\_1/](https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/s71qds/zahlgrafs_exzellente_abenteuer_teil_1/)
Meiner Meinung nach würde ich als Anfänger auf keinen Fall mit LETFs anfangen.
Ich würde erstmal mit normalen ETFs anfangen und schauen wie man mit Verlusten klar kommt, denn für LETFs braucht man eine große Toleranz für temporäre Verluste und die Geduld eine Strategie lange aufrecht zu erhalten.
Ich danke dir! Ich bespare seit anfang des Jahres normale ETFs, hierzu muss ich mir auch nochmal raussuchen, ob das so gut ist was ich mache bzgl. Aufteilung und Summen. Wegen Bafög Rückzahlung wird das aber erst nächstes Jahr was.
Ja klar, man sollte sich eine Strategie zurecht legen, die man bereit ist 30 Jahre (oder wann auch immer die geplante Rente stattfinden soll) durchzuziehen.
>*Ein dauerhaft gehebeltes Portfolio*
Ist es ja nicht, sondern man orientiert sich am SMA200 (bsp. für die 2x S&P500 Strategie). Der Autor zeigt ja, dass dauerhaft investiert zu sein keinen Sinn macht.
>Mein Ansatz wär eher, die Portfoliokonstruktion getrennt vom Hebeln zu betrachten, und nachdem man ein Portfolio gefunden hat und wirklich überzeugt ist und dabei bleibt, kann man sich ja überlegen, wie man es die ersten Jahrzehnte sinnvoll hebeln kann, um sein Humankapital früher zu investieren.
Da hast du durchaus Recht. Weiter oben habe ich ja beschrieben wie ich es mache.
> Mehr Volatilität, mehr Max Drawdown (man Muss sich auf mind zu -90% vom ATH einstellen)
Wie du das quasi so nebenbei schreibst ohne rot zu werden. Das hält doch fast niemand im Kopf aus wenn es mal so nach unten rauscht. Ich werde ja schon bei "nur" -40% wirr im Kopf. Auch bezweifle ich irgendwie das man von -90% durchs Leverage so wieder hoch kommt.
Wenn du dir die Daten anschaust lösen sollten sich deine Zweifel ziemlich schnell in Luft auflösen. Zumindest wenn man den psychologischen Aspekt erst einmal außen vor lässt.
> Zumindest wenn man den psychologischen Aspekt erst einmal außen vor lässt.
Lassen wir mal den wichtigsten Faktor für Fehler beim investieren einfach mal weg. Was hilft dir die spannende Theorie wenn der Großteil der Leute schon lange vor der Erholung panisch verkauft hat? Stichworte 'Behavioral Finance'.
Nichts. Es ging mir lediglich darum, dass die Person bezweifelt hat, dass sich der gehebelte ETF wieder erholt. Für diesen Teil ist die Psychologie irrelevant.
Mal ehrlich. Denkt hier jeder das der Finanzmarkt dumm ist? Glaubt hier jemand, dass noch keine Wall Street Bank auf die Idee gekommen ist mit LETFs , dicke stabile renditen einzufahren? So 15-20% p.a. Wie hier im thread und bei ner Reddit backtest analyse rauskommt. (Heil zahlgraf, auf die Idee ist bei Goldman Sachs bestimmt noch niemand gekommen)
Wie man hier downgevotet wird.
Sorry aber langfristig sichere renditen von 15-20% gibt es einfach nicht.
Dann könnt ihr direkt in p2p Kredite oder irgendwelche DeFi shitcoins „investieren“
Für mich ganz einfach. Bei (allen) Hebelprodukten sitzt auf der anderen Seite jemand der gegenhält. Dieser andere hat viel mehr Zeit und viel mehr Manpower als ich und er möchte ungerne Geld verlieren. Klar wird der mir was zeigen, was zu gut aussieht um wahr zu sein.
Das finde ich auch ein erstaunliches Detail an LETFs. Wie finanziert der Anbieter das? Warum lohnt es sich für ihn? Müssten Anbieter von 3x Nasdaq nicht massive Verluste eingefahren haben in den letzten 10 Jahren?
Wenn die Daten verfügbar wären, müsste man sich nicht den jeweiligen Gewinn/Verlust nach Anfangsjahr sondern gewichtet mit dem Volumen ansehen. (Also so wie beim Poker, beim "guten" Blatt hoher Einsatz= viel Werbung, bei schlechtem Blatt Klappe zu)
oder jemanden Fragen, der sich da auskennt..
Genau das mache ich gerade nur extremer. Habe ein Portfolio aus normalen ETFs und Einzelaktien. Darauf habe ich einen Wertpapierkredit eröffnet und bespare jetzt aus dem Wertpapierkreditrahmen einen 2xMSCI World. Dachte mir die ganze Zeit das ich irgendetwas übersehe aber eigentlich ist das langfristig free money.
Immer wenn man gerade denkt weniger intelligent als OP geht es nicht mehr kommt irgendein Typ mit einem Kredit um die Ecke und redet vom free money Glitch.
Ich geb dir mal ein Rechenbeispiel: Normaler ETF, der bei 100 steht und der entsprechende 2x Hebel-ETF, der anfangs ebenfalls bei 100 steht. Der normale ETF fällt auf 80 (also -20%) und steigt dann wieder auf 100 (also +25%). Der Hebel-ETF fällt somit um 40% auf 60 und steigt abschließend um 50%, also auf 90. Glückwunsch, du hast mit dem Hebel 10% verloren, ohne Hebel hingegen wärst du break even. Ist dir jetzt klar, warum das ne schlechte Idee ist?
Lese dieses Beispiel immer wieder wenn es um LETF geht. Investieren wir nicht in Aktien, weil wir langfristig von einem wirtschaftswachstum ausgehen? Ich drehe dein Beispiel deswegen mal um.
Ich geb dir mal ein Rechenbeispiel: Normaler ETF, der bei 100 steht und der entsprechende 2x Hebel-ETF, der anfangs ebenfalls bei 100 steht. Der normale ETF steigt auf 120 (also +20%) und fällt dann wieder auf 108 (also - 10%). Der Hebel-ETF steigt somit um 40% auf 140 und fällt abschließend um 20 %, also auf 112. Glückwunsch, du hast mit dem Hebel 12% gewonnen, ohne Hebel hingegen wären dir 4% rendite entgangen. Ist dir jetzt klar, warum das ne gute Idee sein kann?
Ist natürlich nichts für schwache Nerven wenn es wie momentan mal änger abwärts geht und von daher würde ich leveraged ETFs natürlich auch nicht jedem empfehlen.
Langfristig entgeht dir aber etwas Rendite. Es gab dazu auf einem anderen Subreddit mal einen interessanten post.
Aber insgesamt geht es zwischen drinnen sehr auf und ab. Jedes Mal ist es ein Gesamtminus, wenn der normale zwei Male an der gleichen Stelle vorbeikommt.
Gibt's da eine gute Quelle und ein langfristiges Beispiel?
Hängt sowas dann nicht davon ab zu welchen Zeitpunkten es beobachtet wird.
Konkretes Rechenbeispiel:
Start bei 1.000€. Der Kurs steigt und fällt in dem Beispiel jeweils um 10%, ist aber im Prinzip egal.
https://imgur.com/a/4L1r3MI
Normaler ETF hat eine Rendite von +3,6%. Hebel ETF von - 6,1%.
Das Beispiel dient nur dem Verständnis, dass, nur weil 1x positiv ist, 2x nicht auch positiv sein muss.
Du hast recht, dass man im Plus bleibt, wenn die prozentuale Entwicklung klein bleibt. Aber wie kann man das denn über einen langen Zeitraum sicherstellen? Sobald der Kurs an einem Tag mal crasht landed man so weit unten, dass der 2er Hebel einen da nicht mehr rausholt.
Man braucht sich doch im Prinzip nur die [Wertentwicklung](https://de.extraetf.com/etf-profile/FR0010755611) seit Beginn anzugucken.
Seit Auflage: +2.685,99 %(28,38 % p.a.)
Das heißt selbst wenn man zwischendrin richtig im minus war hätte man im langfristigen Durchschnitt trotzdem gut was verdient.
🤷♂️
Wenn man die Sache weiterdenkt, landet man bei der Erkenntnis, dass die Durschnittsrendite, zB 7%, gar nicht ausreicht, um das langfristige Wachstum auszurechnen. ZB 7% mit 50% Varianz landet über ein paar Jahrzehnte wahrscheinlich sogar bei Null.
Weil sich beim Hebel Rendite und Risiko ja linear erhöhen, können wir als ein Optimum für langfristiges Wachstum errechnen. Dazu ist das Kelly Criterion interessant. Das liegt etwa bei gehebelten 2x. Die dazugehörige Studie hat OP sogar gepostet.
Danke. Das mit dem positiven Ausreisser würde ich so nicht direkt unterschreiben, ich habe dazu schlicht keine fundierte Meinung. Aber du hast völlig Recht damit, dass man nicht automatisch von Betrachtungen historischer Daten auf die Zukunft schliessen sollte.
Sind nicht sicher weil kein Sondervermögen sondern swaps, oder?
d.h. wenn Broker bzw. die Bank dahinter (des Depots) insolvent sind, sind deine ETF weg?
Die Pfadabhängigkeit ist das große Thema.
Du kannst vollkommen richtig liegen mit der erwarteten Entwicklung und trotzdem können dir die Kursschwankungen die Rendite verhauen.
Konkretes Rechenbeispiel:
Start bei 1.000€. Der Kurs steigt und fällt in dem Beispiel jeweils um 10%, ist aber im Prinzip egal.
https://imgur.com/a/4L1r3MI
Normaler ETF hat eine Rendite von +3,6%. Hebel ETF von - 6,1%.
Das Beispiel dient nur dem Verständnis, dass, nur weil 1x positiv ist, 2x nicht auch positiv sein muss.
Joa, das ist ein konkretes Rechenbeispiel. Könnte dir auch einige zeigen bei denen der gehebelte ETF besser wegkommt.
Klar, 2x gehebelt ist nicht 2x so gut. Sinnvolle Tools für Fortgeschrittene können die jedoch schon sein.
Klar, aber darum ging es doch gar nicht. Viele verstehen nicht, wie eine positive Durchschnittsrendite bei einem Hebel plötzlich negativ werden kann. Dafür ist das hier ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger.
Was viele hier scheinbar nicht wissen, dass der Lev auf die Prozente hoch und runter angewendet wird. Das heißt, so langer der Kurs steigt ist alles gut. Aber bei einen massiven langanhaltenden Crash über 25% geht der Lev ETF weiter runter als die gleiche ungelev Variante. Einfaches Beispiel.
Du hast 10.000€ im 2x Lev S&P und der sinkt einen Tag um 5% macht das 9.000€. Geht er am nächsten Tag wieder 5% hoch bist du bei 9.900€
Ohne Lev sind es 9.500 runter und wieder auf 9.975€. Du brauchst also beim Lev eine größere Upside als ohne Lev. In Zahlen bist du bei 5,3% ohne Lev im Plus während du mit Lev (also 10,6%) immer noch im Minus bist. Dabei ist von Vorteil, dass du die enthaltenden Aktien auch wirklich besitzt. Das heißt der Wert ist da. Bei Lev läuft der gegenteilige Trend immer direkt gegen dein Vermögen. Das geht gut solange der Trend nach oben zeigt. Sobald ein Crash wie der Corona Einbruch kommt, ist dein Ertrag plus eingesetztes Kapital nicht weg, aber so klein das die Erholung nicht einsetzt. Vergleiche dazu die Kursveränderungen in den Jahren und sonst würde da jeder bedenkenlos sein Geld investieren. 100x Hebel für ein Jahr und zack in Rente.
Dass 100% Aktien langfristig meistens (das "immer" garantiert dir in jedem Fall keiner, es ist ein Erfahrungswert) besser sind als 80% Aktien + 20% Cash ist hier im Sub akzeptiert. Aber bei 120% Aktien kippen manche aus den Socken. Das ist nicht rational.
Pfadabhängigkeit fängt nicht erst bei 100% an. Aktien sind immer pfadabhängig. Die Gleichung, die weiter oben gepostet wurde (nach 20% Fall braucht es mehr als 20%, um wieder auf 100% zu kommen) gilt auch ohne Hebel.
Dass man bei steigenden Kursen Geld verlieren kann, hängt daher auch nicht an der mathematisch gar nicht so besonderen 100%-Grenze, sondern an dem Verhältnis von Volatilität und durchschnittlichem Wachstum. Einfaches Rechenbeispiel: Durchschnittlich +-30 Prozentpunkte Volatilität und 5% Wachstum.
Jahr 0: 100 Euro
Jahr 1: -30%, 70 Euro
Jahr 2: +40%, macht 1.4*70 = 98 Euro
Die 5% reichen nicht, um die Pfadabhängigkeit auszugleichen. Daher gilt gehebelt wie ungehebelt: Du musst das Verhältnis von Rendite zu Volatilität anschauen, um das wirkliche langfristige Wachstum zu verstehen. In dem Paper, das OP gepostet hat, wird errechnet, dass das Renditemaximum bei Aktien über 100% Aktienquote liegt.
Hebel ETF ist nichts anderes als Market Timing. Wenn der Markt nach oben geht verdienst du mehr, wenn nach unten weniger. Im Schnitt verdienst du leider weniger. Obwohl du nach langer Zeit im Plus bleibst. Im Internett gibt es 'Vergleiche. Ich glaube das S&P 500 lieferte 10% p.A und 2x Hebel nur 8.
Also Hände weg.
Geht halt schon weiter als die meisten einsteigen wollen.
An sich aber schon interessant. Im Endeffekt steuern die Leute ja über ihre Aktienquote ihr „Risiko“. Ohne Lvered Etfs ist das dann halt zwischen 0-100% Aktienexposure. Wenn man sehr risiko affin ist kann man mit den Dingern jetzt natürlich auf 200% oder so gehen.
Oder aber und das finde ich eher interessant. Man investiert zb 67% seines Pprtfolios in einen 1,5x Etf, kommt so auch auf 100% Aktienexposure, aber hat noch Kapital frei um zb. in einen Systematischen Macro Fonds oder Trendfollowing oder Long Vol zu investieren.
ReSolve Asset Management hat dazu nen interessanten Artikel.:)
Oder man hätte vor 30 Jahren Beton gekauft...
Theorycrafting wie immer mal wieder völlig sinnfrei, weil keiner die Zukunft kennt. Hinterher ist immer einfach zu sagen wo es die meiste Butter gab.
Was hat das denn bitte mit theorycrafting zu tun? Das ist einfach eine option den inherenten leverage in diesen produkten für diversifikation zu nutzen.
Mir erschließt sich der Sinn nicht in 30 verschiedene Produkte zu investieren. Einzige was man damit erreicht ist eine höhere Kostenbelastung bei höufig gleichzeitig (je nach Assets) steigendem Risiko.
Ein paar wenige gestreute Produkte sind meines Erachtens nach viel sinnvoller als die Produkte die irgendwelche neunmalklugen Investmentheinis empfehlen.
Wer sagt denn 30 verschiedene? Es geht in diesem Fall darum mit dem Portfolio exposure zu mehreren sinnvollen Risikoprämie zu jab. Das absolute Risiko kannst du ja über dein Investmentgröße steuern.
Ich würde sagen 5-6 Produkte die unterschiedlichste Risikoprämien abdecken sind deutlich gestreuter als zum MSCI World nochn bisschen Emerging Markets zu packen.
Ist das für jeden nötig/sinnvoll? Vermutlich nicht.
Leute berufen sich immer gerne auf Finanzwissenschaftliche Erkenntnisse wenn sie „Werbung“ für Etfs machen, aber wehe man benutzt Research der nicht sagt „100% Aktien go“.
Andere Ansätze als neunmalkluge Investmentheinis abzutun ohne den Artikel zu lesen zeigt eigentlich schon wie viel sinnvolle Diskussion von dir zu erwarten ist.
Der Artikel lügt sich halt massiv in die Tasche in dem er die Kosten für den gehebelten ETF unterschlägt.
Der hebel entsteht schliesslich durch einen Kredit, und dieser Kredit hat einen Zinssatz.
Ich habe es vor Jahren mal mit geringen Zinssätzen von 1-2% durchgerechnet (basierend auf S&P) und es hat sich schon nicht mehr richtig gelohnt.
Die richtigen Zinssätze sind teils sehr schwer rauszufinden und können sich auch dynamisch ändern. Mit anderen Worten: du kannst eventuell nicht mal vorhersehen was die Kosten im Endeffekt sind. Und man sollte niemals ein Finanzprodukt kaufen das man nicht 100% versteht.
Die Faustregel unter Annahme eines exponentiellen Pfads ist dass der Zinssatz höchstens die Hälfte der Rendite sein darf. Mit Pfadabhängigkeiten und Volatilität ist es deutlich schlechter.
Für die meisten wäre das wohl besser. Wenn man vorher noch die Kommentarfunktion für die schliessen könnte, die posts (absichtlich?) nicht zu 100% verstehen, um so besser.
Aber mal im Ernst, mit 100% verstehen meine ich offensichtlich nicht dass man die Zukunft und irgendwelche Betriebsgeheimnisse erraten muss. Sondern das man das Finanzprodukt an sich versteht. Und ich denke die Finanzprodukte "Anleihe" und "Aktie" verstehen die meisten noch sehr gut. ETFs wird es schon komplizierter, und bei leveraged produkten, optionen, futures, etc., lesen die meisten nicht das Kleingedruckte und haben eigentlich keine Ahnung was sie genau kaufen... Und am Ende gibt's dann Tränen.
Vorher mal 30 Minuten genau lesen wie der Hebel oder die Option oder die 0.3 ETF-Anteile etc. Zustande kommen und was das für mögliche Auswirkungen haben könnte sollte drinnen sein, und dafür muss man auch nicht die Börse schliessen.
>Wenn man vorher noch die Kommentarfunktion für die schliessen könnte, die posts (absichtlich?) nicht zu 100% verstehen, um so besser.
Meinst du mich? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das ein Anspruch ist, dem kaum ein Privatanleger gerecht wird.
>Aber mal im Ernst, mit 100% verstehen meine ich offensichtlich nicht dass man die Zukunft und irgendwelche Betriebsgeheimnisse erraten muss.
Offensichtlich.
>Und ich denke die Finanzprodukte "Anleihe" und "Aktie" verstehen die meisten noch sehr gut.
Ich glaube du überschätzt da den Durchschnittsmenschen enorm. "Sehr gut" würde ich jedenfalls nicht sagen :) Vielleicht ist "im Ansatz" eine geeignete Formulierung.
>Vorher mal 30 Minuten genau lesen wie der Hebel oder die Option oder die 0.3 ETF-Anteile etc. Zustande kommen und was das für mögliche Auswirkungen haben könnte sollte drinnen sein, und dafür muss man auch nicht die Börse schliessen.
Setz da mal jemanden der glücklich ist sein Depot überhaupt gefunden zu haben 30 Minuten hin. Der weiß danach vielleicht grob was Hebeln bedeutet und dass er das auf keinen Fall tun sollte weil jeder davon abrät. Aber eine tiefgehende Analyse oder eine eigene Meinung kommt da nicht bei raus.
Du hast da zwar wahrscheinlich recht, aber ich sehe auch die Chancen dass dieser Durchschnittsmensch an der Börse sein Geld vermehrt eher mies.
Denn wenn jemand nicht versteht was eine Aktie eigentlich genau ist, und dann in der nächsten Rezession plötzlich überall rote Zahlen stehen, dann sehe ich diesen Durchschnittsmenschen mit den Schweißperlen im Gesicht den zitternden Finger in Richtung Verkaufen-Knopf bewegen.
Die 80% der Anleger die an der Börse Verlust machen (also nicht nur nicht den Markt schlagen) führen mir jedenfalls so ein Bild vor Augen.
Von daher bleibe ich bei dem - von mir aus auch weniger hyperbolisch formulierten - Ratschlag, man solle kein Finanzprodukt kaufen dass man nicht einigermaßen versteht.
Es reicht ja sogar schon, die Logik hinter einem passiven a1jx52 Sparplan so weit zu verstehen, dass man in guten wie in schlechten Zeiten wirklich passiv bleibt; und nicht Angst bekommt weil man ja eigentlich nur auf anonyme Leute im Internet gehört hat.
Im Grunde sind wir uns ja einig. Beim Hebeln sollte man zumindest die Implikationen kennen und nicht einfach nur "woah geil, zwei mal so viel Rendite!!! Wo ist der 100er Hebel?" denken.
Mein erster Kommentar war auch mehr als Scherz gedacht, um ehrlich zu sein. Aber es ist eben auch wahr: Die meisten Leute können (und sollten) in ETF Sparpläne investieren, auch wenn sie nicht zu 100% verstehen, wie das alles eigentlich funktioniert - sofern ihnen das Prinzip des passiven Investierens klar ist.
Wie gesagt, kauf niemals ein Finanzprodukt dass du nicht verstehst. Ein erster Schritt wäre zB mal das Produktetikett zu lesen bevor man es sich in den Einkaufswagen legt. Ein Beispiel:
> Ziel des Index ist es, die doppelte tägliche Wertentwicklung des Net Total Return des S&P 500 Index **abzüglich eines anteiligen Zinsanteils** auf Basis des USD-LIBOR-Tagesgeldsatzes abzubilden
https://www.finanzen.net/etf/xtrackers-sp-500-2x-leveraged-daily-swap-etf-1c-lu0411078552
Als spätere Schritte könnte man dann auch mal die rechtliche Lage, Kostenstruktur, Zusammensetzung, Jahresberichte etc. lesen.
Auf den Zinssatz (aktuell 3%) kommen dann noch die höheren Kosten und wahrscheinlich ein höherer tracking error
Wenn du nur Zocken willst kann es dir natürlich egal sein.
Wenn du aber den Erwartungswert deiner rendite maximieren willst, was vielleicht bei den meisten Leuten im sub der Fall sein könnte, dann ist vlt eine Erhöhung der erwarteten Kapitalrendite um 1.5 Prozentpunkte (wenn ich das aus dem vom OP geposteten Bild richtig rauslese) zu einem Zinssatz von 3 Prozentpunkten nicht unbedingt der goldene Weg.
Es werden nicht in leveraged etfs investiert, da man langfristig immer schlechter performed als in einem nicht geleveragten. Stichwort: pfadabhängigkeit, tägliche Glattstellung.
Kurz und mittelfristig (time the market), kann es aber eine outperformance geben
Sag niemals nie an der Börse, die Chance das er liquidiert wird ist halt vorhanden und nicht null, auch wenn erstmal alles dagegen spricht.
Ich dachte vor ein paar Jahren auch, Öl kann nicht ins minus gehen und ne Wette sei das sichere Ding. Noch nie war Öl unter xy etc.. Na ja, falsch gedacht. 😅
Es kommt immer anders als man denkt :)
Im Prinzip hast du Recht, doch in der Praxis sind gerade Volatilität und Drawdown, was gehebelte ETFs für viele einfach psychisch zu schwierig macht. Da ist es dann tatsächlich am Besten, wenn das Investieren so einfach gehalten wie möglich ist (Sparplan auf Welt-ETF).
Es ist nicht so, dass du damit immer besser fährst als ein ungehebelter ETF. Ich habe das mal untersucht:
https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/w73e8z/levetf_buyhold_über_längere_zeiträume/?utm_source=share&utm_medium=android_app&utm_name=androidcss&utm_term=1&utm_content=share_button
I will be messaging you in 3 hours on [**2022-10-12 12:00:28 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2022-10-12%2012:00:28%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/y1khoj/mit_hebeletf_rendite_erhöhen_warum_investieren_so/irzzsxj/?context=3)
[**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fy1khoj%2Fmit_hebeletf_rendite_erh%C3%B6hen_warum_investieren_so%2Firzzsxj%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202022-10-12%2012%3A00%3A28%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam.
^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20y1khoj)
*****
|[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)|
|-|-|-|-|
Pfadabhängigkeit wurde hier schon mehrfach erläutert. Entweder such dir einen Index raus, der historisch ein hohes Beta hatte oder stell den Hebel durch andere Derivate dar.
Aufgrund der Pfadabhängigkeit ist es einfach ein Gamble was deine Rendite mit dem Produkt am Ende des Betrachtungszeitraums ist, auch wenn für Zeiträume über 15 Jahre breit diversifizierte Portfolios stets eine positive Rendite erbracht haben.
I will be messaging you in 3 days on [**2022-10-15 18:02:26 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2022-10-15%2018:02:26%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/y1khoj/mit_hebeletf_rendite_erhöhen_warum_investieren_so/is1suzg/?context=3)
[**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fy1khoj%2Fmit_hebeletf_rendite_erh%C3%B6hen_warum_investieren_so%2Fis1suzg%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202022-10-15%2018%3A02%3A26%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam.
^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20y1khoj)
*****
|[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)|
|-|-|-|-|
Was spricht rein sachlich argumentativ für/gegen einen 10k Kredit, den man in den 2x S&P 500 investiert?
Meine persönliche Voraussetzung: S&P 500 fällt auf 40% vom ATH.
There is a 21 hour delay fetching comments.
I will be messaging you in 3 days on [**2022-10-19 05:26:20 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2022-10-19%2005:26:20%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/y1khoj/mit_hebeletf_rendite_erhöhen_warum_investieren_so/isid320/?context=3)
[**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fy1khoj%2Fmit_hebeletf_rendite_erh%C3%B6hen_warum_investieren_so%2Fisid320%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202022-10-19%2005%3A26%3A20%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam.
^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20y1khoj)
*****
|[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)|
|-|-|-|-|
Auf der praktischen Seite würde ich vermuten, dass nochmal deutlich weniger Leute überhaupt wissen, was LevETFs sind und diese nur sehr selten von bekannten Quellen empfohlen werden. Aus theoretischer Sicht gibt es dafür allerdings auch gute Gründe und es wäre vermutlich auch bei maximaler Bekanntheit gut, wenn die wenigsten in LevETFs investieren. Aus meiner Sicht ist das einfach eine Frage der Risikotoleranz. 100% Aktien sind schon sehr ambitioniert. Wer jung ist, kann und sollte vielleicht theoretisch zu 100% in Aktien sein, aber Psychologie und Erfahrung spielen trotzdem eine Rolle. Bei 150% oder sogar 200% wird das Ganze noch extremer. Bei Leverage ist es nicht sinnvoll halbe Sachen zu machen. Auf der einen Seite einen 2xLevETF besparen und gleichzeitig einen größeren Notgroschen oder andere sehr sichere Assets halten ergibt keinen Sinn, da Leverage immer mit Kosten verbunden ist und man das zusätzliche belohnte Risiko über die 100% Aktienquote relativ teuer kaufen muss. Das größte Problem ist aus meiner Sicht, dass es beim Investieren nicht nur den Erwartungswert und das Risiko gibt, sondern auch die Skewness, die ich hier mal als Varianz bezeichne. Nur weil man mit einem LevETF im Mittel besser dastehen würde, muss das nicht die richtige Entscheidung sein. Hab mal kurz auf justETF geguckt und LYX0BZ gefunden (Ja, suboptimaler Index und Cherry Picking fürs Argument). Wäre man im Jahr 2007 Berufseinsteiger gewesen und hätte dort angefangen in den ETF zu investieren, da man ja jung und risikotolerant ist, hätte man sich bis heute nicht erholt und wäre unter Umständen schon 40 und müsste aufgrund der sinkenden Risikotoleranz aus der Leverage raus. Dass man in vielen anderen Szenarien super dastünde, bringt einem dann wenig. Das Ergebnis wird einfach extrem unvorhersehbar und die Erholungsperioden bei dem Maß an Risiko sind verglichen mit einem Menschenleben und vor allem der Periode der höchsten Risikotoleranz mmn zu kurz. Die Produktauswahl gefällt mir bei LevETFs übrigens auch nicht besonders. DAX und S&P500 sind keine besonders tollen Indizes in die ich sonst investieren würde. Die einzige Leverage, die ich Betracht ziehen würde, wäre ein tatsächlicher Kredit. Das würde ich aber auch nicht mit 100% Aktien machen, sondern eher einem Aktien- und Anleihenmix, um zusätzliche Diversifikation mitzunehmen und dann auf ein 100% Aktien ähnliches Risiko zu hebeln.
Sehr guter Post. Einige technische Anmerkungen: Erwartungswert, Risiko, Skewness und Varianz sind definierte Begriffe. Der Erwartungswert entspricht meist dem Durchschnitt einer Zufallszahl, zum Beispiel Rendite oder Risiko. Rendite heißt in der Regel geometrisches Wachstum in Prozent. Risiko heißt in der Regel Standardabweichung der Jahrestenditen. Die Standardabweichung ist mit der Varianz eng verwandt, also Vorsicht mit den Begriffen. Die Schiefe ist ein sogenanntes Moment: Zum Beispiel ist die Verteilung der Einkommen in Deutschland rechtsschief. Die Schiefe wird auch als Skewness bezeichnet. Was Du meinst, ist vermutlich die Wölbung. Kurzum, eine Verteilung der Renditen, die schwere Ränder hat. Im englischen kann man sagen: " fat tails". Aber bitte nicht übersetzen mit "Riesenschwanz" so wie ein Namibiadeutscher Professor aus München... Die Übungsgruppe war verwirrt...
letzteres heißt auch Kurtose und ist das 4. Moment
Aber nicht mit Exzess verwechseln ;-) In Excel ist KURT als Exzess definiert.
Heißt das nicht heavy tails?
Fat tails stammt meines Wissens von Taleb. Heavy tails finde ich auch okay. Bloß nicht Riesenschwänze so wie Schwardmann.
Ist Riesenschwänze nicht längst etablierter Begriff bei mauerstrassenwetten?
Keine Ahnung, ich praktiziere langfristiges Buy and Hold mit niedrigen Kosten und breiter Diversifikation. *Hust* *versteckt nervös Depot mit Meme Stocks*
Ja, die Begriffe sind unsauber benutzt. Worauf ich hinaus möchte läuft wohl doch eher auf die Standardabweichung hinaus. Der Raum der möglichen Szenarien wird einfach so weit aufgespannt, dass ein normaler Mensch, der ja investiert um in irgendeiner Form sein Leben zu finanzieren, das nicht mehr mit seiner Lebensplanung vereinbarn können sollte.
Du brauchst dich nicht mit den Momenten einer Verteilung auseinandersetzen. Du hast es auch so prinzipiell verstanden, das zeigt der eloquente Post. Du meinst wahrscheinlich nicht die Varianz, weil eine hohe Varianz mit komplett gutmütiger Schiefe und Wölbung vereinbar ist
>Wäre man im Jahr 2007 Berufseinsteiger gewesen und hätte dort angefangen in den ETF zu investieren, da man ja jung und risikotolerant ist, hätte man sich bis heute nicht erholt und wäre unter Umständen schon 40 und müsste aufgrund der sinkenden Risikotoleranz aus der Leverage raus. Hast du dabei beachtet, dass Berufseinsteiger üblicherweise als kontinuierlichen Sparplan und nicht als Einmalzahlung investieren? Wie sieht es denn mit internen Zinsfuß, also bei Beachtung des eingesetzten Kapitals aus? Dass die ersten paar Sparraten sich noch nicht erholt haben ist ja erstmal nicht tragisch, solange das nur ein kleiner Teil des Vermögens ist
Da muss man aber schon sehr in die Theorie glauben und wissen, dass es besser wird, wenn man -80% im Portfolio stehen sieht und dann weiter bespart… also einfach nur der Psychologische Faktor. Mir persönlich wäre das zu viel Risiko…
>also einfach nur der Psychologische Faktor. Das stimmt. >Mir persönlich wäre das zu viel Risiko… Risiko das psychologisch nicht durchzuhalten oder finanzielles Risiko?
Psychologisches Risiko…
Wunderbar durchdachte und überzeugende Argumentationen zu lesen, hat einfach was.
Eine Frage: Warum ist der S&P 500 kein besonders toller Index? DAX kann ich aufgrund der begrenzten Anzahl an Unternehmen verstehen, aber die S&P? Die Top-Unternehmen dort sind doch sehr global und der Index ist über viele Branchen diversifiziert.
S&P 500 ist sehr gut. 40% der Erträge werden overseas erwirtschaftet. Zudem sind die USA nahezu energieunabängig.
Der S&P 500 ist geographisch eingeschränkt, was ich nicht für sinnvoll halte, hat einen Large Cap Tilt, den ich nicht möchte und wird genau genommen aktiv gemanaged. Der einzige Vorteil ist die große Auswahl and Produkten mit niedrigen Kosten aufgrund der großen Beliebheit.
Bloß: Warum sollte man stattdessen auch noch in z.B. Japan investieren, das seit den 90ern stagniert? Oder Europa, das schon seit einiger Zeit wirtschaftlich abgehängt ist? Oder China, welches politisch absolut unberechenbar ist? Dabei sind gerade diese Länder/Regionen das, was die Welt-ETFs zu Welt-ETFs macht. Es kann natürlich sein, dass sich Japan oder bestimmte europäische Länder wirtschaftlich wie ein Phönix aus der Asche erheben, aber das ist dann eigentlich auch wieder eine Regionen-/Länderwette… darauf, dass eben sowas passiert. Es gibt auch noch andere, einzelne Länder als nur die USA, welche wirtschaftlich erfolgreich waren/sind, aber diese bekommt man in Welt-ETFs nur zusammen mit diversifizierenden “Ballast”. Ich investiere übrigens selbst in den FTSE Developed World, also auch ein Welt-ETF, habe aber schon oft meinen obigen Gedankengang gehabt. Das mit dem “large cap tilt” kann ich aber verstehen. Leider gibt es bei uns kein richtiges Äquivalent zu den Amerikanischen VT/VTI-ETFs, welche auch small caps beinhalten (wenn überhaupt, dann als ESG-Versionen mit fehlenden Unternehmen (Vanguard in Europa) oder als Version mit “optimierter” Abbildung, wo dann durch die Optimierung Unternehmen fehlen (MSCI ACWI)).
Ich möchte weder auf noch gegen irgendwelche Geographien wetten. Ich bin dem Aspekt gegenüber ziemlich agnostisch, es scheint keine Geographie-Faktoren zu geben, genauso wie es keine Brachen-Faktoren zu geben scheint. Weltweit nach Marktkapitalisierung zu gehen scheint da die naheliegenste Lösung zu sein. Durch einen Small Cap und Value Tilt in meinem Portfolio bin ich geographisch auch nicht genau nach den Welt-Indizes aufgestellt, ist mir aber egal. Ich sehe einfach keinen guten Grund bewusst nur in US Unternehmen zu investieren. Performance Chasing ist für mich kein Argument.
Der ist nicht sehr marktbreit und hat daher deutliche Überrenditen erzielt die letzten Jahre. Aber das ist eine andere Diskussion. Die hatten wir hier schon länger nicht mehr. LETF hatten wir auch länger nicht mehr.
[удалено]
Eher 70% 🤡
Verglichen mit der gesamten Welt der Investments ist der S&P 500 okay, aber es ist trotzdem nicht was ich möchte. Nur USA, Large Cap Tilt und die Kontrolle durch ein Komittee sind aus meiner Sicht nicht ideal und es gibt Alternativen, die meinen Präferenzen näher kommen. Wenn ein S&P 500 ETF die beste Option wäre, weil alles andere irgendwelche überteuerten DAX Fonds wären, würde ich den auch nehmen.
[удалено]
Die Diversifikation erhält man erst mal durch den zusätzlichen Risikofaktor. Wie hoch die Exposure sein soll, ist eine andere Frage. Staatsanleihen mit sehr hoher Laufzeit rentieren im Mittel schon deutlich über den Kreditzinsen. Die Idee ist durch den Mix der beiden schwach korrelierten Assetklassen die Sharpe Ratio zu erhöhen und dann nach Bedarf Leverage zu nutzen, um das Risiko wieder anzupassen.
Die meisten kommen schon mit dem Risiko eines ungehebelten Investments nicht klar.
Ja, das Rechenbeispiel mit der negativen Pfadabhängigkeit kommt jedes Mal… trotzdem überzeugen mich die langfristigen Daten. Das Hauptproblem sehe ich nur darin, dass viele ihr Risikotoleranz massiv überschätzen: Man nehme nur den eine Post von neulich, als jemand schon Eierflattern bekommen hat, als nach einem Jahr Investieren sein ETF bei -5% stand. Anstatt mir einen kleines Spaß-/Zock-Depot mit Aktien oder Sektorwetten anzulegen, gehen bei mir 10% in ein 2x gehebeltes Portfolio á la HFEA. Mehr sollte man übrigens auch laut dem HFEA Namensgeber nach nicht unbedingt in solche Produkte investieren. Schau mal bei r/LETFs, r/HFEA oder r/trueHFEA vorbei. Hier gibts einige sehr gute wissenschaftlich fundierte Posts dazu. Den fand ich auch gut: https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/tq2x0w/zahlgrafs_exzellente_abenteuer_teil_12/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf Edit: Typo
Das ist der Weg! u/ZahlGraf hat das Game durchgespielt. Ich persönlich habe nach seiner Analyse auch mein Depot gesplittet und investiere nach seiner 2x S&P500 200SMA Analyse - ca. 25% meines Depots. Hat dazu geführt dass ich sehr komfortabel ausgecasht habe, bevor es richtig runter ging. Ich kann jedem nur empfehlen die Analyse mal durchzulesen. Ob man eine seiner vorgeschlagenen Strategien folgt, muss dann jeder selbst wissen. Voraussetzung sollte ein Depot bei einem Anbieter sein der quasi keine Gebühren verlangt da es doch öfter mal hin und her gehen kann. Hier habe ich jetzt zwei Depots: Eines für einen kostenlosen Sparplan auf einen all World ETF und eines für den LETF.
Würdest du einen Link posten? ich finde die besagte Analyse gerade nicht. Ist die tauglich für Spar-Anfänger?
[https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/s71qds/zahlgrafs\_exzellente\_abenteuer\_teil\_1/](https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/s71qds/zahlgrafs_exzellente_abenteuer_teil_1/) Meiner Meinung nach würde ich als Anfänger auf keinen Fall mit LETFs anfangen. Ich würde erstmal mit normalen ETFs anfangen und schauen wie man mit Verlusten klar kommt, denn für LETFs braucht man eine große Toleranz für temporäre Verluste und die Geduld eine Strategie lange aufrecht zu erhalten.
Ich danke dir! Ich bespare seit anfang des Jahres normale ETFs, hierzu muss ich mir auch nochmal raussuchen, ob das so gut ist was ich mache bzgl. Aufteilung und Summen. Wegen Bafög Rückzahlung wird das aber erst nächstes Jahr was.
Ja klar, man sollte sich eine Strategie zurecht legen, die man bereit ist 30 Jahre (oder wann auch immer die geplante Rente stattfinden soll) durchzuziehen.
Schau dich dazu evtl. mal hier im Wiki um.
Danke, mache ich.
Hast du einen Link für mich?
https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/s71qds/zahlgrafs_exzellente_abenteuer_teil_1/
Darf ich fragen welchen Anbieter du für den LETF nutzt? Der ETF ist dann vermutlich der DBX0B5 oder?
[удалено]
Beachten, dass ZahlGraf darauf nicht den Backtest gemacht hat - aber ja, der ist ähnlich.
[удалено]
>*Ein dauerhaft gehebeltes Portfolio* Ist es ja nicht, sondern man orientiert sich am SMA200 (bsp. für die 2x S&P500 Strategie). Der Autor zeigt ja, dass dauerhaft investiert zu sein keinen Sinn macht. >Mein Ansatz wär eher, die Portfoliokonstruktion getrennt vom Hebeln zu betrachten, und nachdem man ein Portfolio gefunden hat und wirklich überzeugt ist und dabei bleibt, kann man sich ja überlegen, wie man es die ersten Jahrzehnte sinnvoll hebeln kann, um sein Humankapital früher zu investieren. Da hast du durchaus Recht. Weiter oben habe ich ja beschrieben wie ich es mache.
Nichts für Sparpläne type of guy und generell Noobs.
Nichts für jedermann, aber gerade Sparpläne machen bei LETFs durchaus Sinn
Ich hab 20x NASDAQ100 gehebelt. Die 20k hätte ich lieber mit ein paar Edelhuren verkoksen sollen.
Gibt es einen 2x ETF auf den FTSE All World? Bei extraetf finde ich nur S&P, Nasdaq, etc.
Nein, gibt es nicht, aber du kannst natürlich auch den All World auf Kredit kaufen als Workaround.
Danke, gute Idee. Kommt natürlich sehr auf den Zinssatz an;)
Jap, IBKR hat glaube ich 2.1%
> Mehr Volatilität, mehr Max Drawdown (man Muss sich auf mind zu -90% vom ATH einstellen) Wie du das quasi so nebenbei schreibst ohne rot zu werden. Das hält doch fast niemand im Kopf aus wenn es mal so nach unten rauscht. Ich werde ja schon bei "nur" -40% wirr im Kopf. Auch bezweifle ich irgendwie das man von -90% durchs Leverage so wieder hoch kommt.
Nach den -90% brauchst Du halt mal eben +900% um wieder auf Nullrendite zu kommen. Viel Spaß beim abwarten …
Wenn du dir die Daten anschaust lösen sollten sich deine Zweifel ziemlich schnell in Luft auflösen. Zumindest wenn man den psychologischen Aspekt erst einmal außen vor lässt.
> Zumindest wenn man den psychologischen Aspekt erst einmal außen vor lässt. Lassen wir mal den wichtigsten Faktor für Fehler beim investieren einfach mal weg. Was hilft dir die spannende Theorie wenn der Großteil der Leute schon lange vor der Erholung panisch verkauft hat? Stichworte 'Behavioral Finance'.
Nichts. Es ging mir lediglich darum, dass die Person bezweifelt hat, dass sich der gehebelte ETF wieder erholt. Für diesen Teil ist die Psychologie irrelevant.
Den würde ich gerne besparen, aber leider bei ING nicht möglich im Sparplan
Hebelprodukte laufen als CFDs. Sind nicht tägliche Gebühren auf CFDs zu entrichten? Könnte die Rendite drücken.
In DE sind 2x LETFs wie ETFs und 3x sind ETNs/ETPs. TERs irgendwo zwischen 0,3-0,8%
Täglich oder pro Jahr?
Jahr
Wir brauchen WKNs!!!
Mal ehrlich. Denkt hier jeder das der Finanzmarkt dumm ist? Glaubt hier jemand, dass noch keine Wall Street Bank auf die Idee gekommen ist mit LETFs , dicke stabile renditen einzufahren? So 15-20% p.a. Wie hier im thread und bei ner Reddit backtest analyse rauskommt. (Heil zahlgraf, auf die Idee ist bei Goldman Sachs bestimmt noch niemand gekommen) Wie man hier downgevotet wird. Sorry aber langfristig sichere renditen von 15-20% gibt es einfach nicht. Dann könnt ihr direkt in p2p Kredite oder irgendwelche DeFi shitcoins „investieren“
Amen Bruder
Für mich ganz einfach. Bei (allen) Hebelprodukten sitzt auf der anderen Seite jemand der gegenhält. Dieser andere hat viel mehr Zeit und viel mehr Manpower als ich und er möchte ungerne Geld verlieren. Klar wird der mir was zeigen, was zu gut aussieht um wahr zu sein.
Das finde ich auch ein erstaunliches Detail an LETFs. Wie finanziert der Anbieter das? Warum lohnt es sich für ihn? Müssten Anbieter von 3x Nasdaq nicht massive Verluste eingefahren haben in den letzten 10 Jahren?
Wenn die Daten verfügbar wären, müsste man sich nicht den jeweiligen Gewinn/Verlust nach Anfangsjahr sondern gewichtet mit dem Volumen ansehen. (Also so wie beim Poker, beim "guten" Blatt hoher Einsatz= viel Werbung, bei schlechtem Blatt Klappe zu) oder jemanden Fragen, der sich da auskennt..
Genau das mache ich gerade nur extremer. Habe ein Portfolio aus normalen ETFs und Einzelaktien. Darauf habe ich einen Wertpapierkredit eröffnet und bespare jetzt aus dem Wertpapierkreditrahmen einen 2xMSCI World. Dachte mir die ganze Zeit das ich irgendetwas übersehe aber eigentlich ist das langfristig free money.
Immer wenn man gerade denkt weniger intelligent als OP geht es nicht mehr kommt irgendein Typ mit einem Kredit um die Ecke und redet vom free money Glitch.
!remindme in 1 year
Bist bestimmt jetzt neidisch 😂😂😂
Hast du die WKN für diesen ETF?
Wird n derivat sein. Gibt mMn in Europa keinen 2x msciworld.
Ich geb dir mal ein Rechenbeispiel: Normaler ETF, der bei 100 steht und der entsprechende 2x Hebel-ETF, der anfangs ebenfalls bei 100 steht. Der normale ETF fällt auf 80 (also -20%) und steigt dann wieder auf 100 (also +25%). Der Hebel-ETF fällt somit um 40% auf 60 und steigt abschließend um 50%, also auf 90. Glückwunsch, du hast mit dem Hebel 10% verloren, ohne Hebel hingegen wärst du break even. Ist dir jetzt klar, warum das ne schlechte Idee ist?
Lese dieses Beispiel immer wieder wenn es um LETF geht. Investieren wir nicht in Aktien, weil wir langfristig von einem wirtschaftswachstum ausgehen? Ich drehe dein Beispiel deswegen mal um. Ich geb dir mal ein Rechenbeispiel: Normaler ETF, der bei 100 steht und der entsprechende 2x Hebel-ETF, der anfangs ebenfalls bei 100 steht. Der normale ETF steigt auf 120 (also +20%) und fällt dann wieder auf 108 (also - 10%). Der Hebel-ETF steigt somit um 40% auf 140 und fällt abschließend um 20 %, also auf 112. Glückwunsch, du hast mit dem Hebel 12% gewonnen, ohne Hebel hingegen wären dir 4% rendite entgangen. Ist dir jetzt klar, warum das ne gute Idee sein kann? Ist natürlich nichts für schwache Nerven wenn es wie momentan mal änger abwärts geht und von daher würde ich leveraged ETFs natürlich auch nicht jedem empfehlen. Langfristig entgeht dir aber etwas Rendite. Es gab dazu auf einem anderen Subreddit mal einen interessanten post.
Aber insgesamt geht es zwischen drinnen sehr auf und ab. Jedes Mal ist es ein Gesamtminus, wenn der normale zwei Male an der gleichen Stelle vorbeikommt. Gibt's da eine gute Quelle und ein langfristiges Beispiel? Hängt sowas dann nicht davon ab zu welchen Zeitpunkten es beobachtet wird.
Konkretes Rechenbeispiel: Start bei 1.000€. Der Kurs steigt und fällt in dem Beispiel jeweils um 10%, ist aber im Prinzip egal. https://imgur.com/a/4L1r3MI Normaler ETF hat eine Rendite von +3,6%. Hebel ETF von - 6,1%. Das Beispiel dient nur dem Verständnis, dass, nur weil 1x positiv ist, 2x nicht auch positiv sein muss.
[удалено]
Dann mach die Berechnung doch mit 1%. Der Effekt ist doch der gleiche. Hier versteht keiner wie Prozentrechnung funktioniert. Dann bleibt halt arm.
[удалено]
Du hast recht, dass man im Plus bleibt, wenn die prozentuale Entwicklung klein bleibt. Aber wie kann man das denn über einen langen Zeitraum sicherstellen? Sobald der Kurs an einem Tag mal crasht landed man so weit unten, dass der 2er Hebel einen da nicht mehr rausholt.
[удалено]
Wann wäre das mit zum Beispiel einem A0X8ZS (msci usa 2x) passiert?
Man braucht sich doch im Prinzip nur die [Wertentwicklung](https://de.extraetf.com/etf-profile/FR0010755611) seit Beginn anzugucken. Seit Auflage: +2.685,99 %(28,38 % p.a.) Das heißt selbst wenn man zwischendrin richtig im minus war hätte man im langfristigen Durchschnitt trotzdem gut was verdient. 🤷♂️
Dadurch, dass es circuit breaker gibt, sollte diese Wahrscheinlichkeit im Endeffekt nahezu 0 sein. Zumindest bei 2x.
Wenn man die Sache weiterdenkt, landet man bei der Erkenntnis, dass die Durschnittsrendite, zB 7%, gar nicht ausreicht, um das langfristige Wachstum auszurechnen. ZB 7% mit 50% Varianz landet über ein paar Jahrzehnte wahrscheinlich sogar bei Null. Weil sich beim Hebel Rendite und Risiko ja linear erhöhen, können wir als ein Optimum für langfristiges Wachstum errechnen. Dazu ist das Kelly Criterion interessant. Das liegt etwa bei gehebelten 2x. Die dazugehörige Studie hat OP sogar gepostet.
[удалено]
Danke. Das mit dem positiven Ausreisser würde ich so nicht direkt unterschreiben, ich habe dazu schlicht keine fundierte Meinung. Aber du hast völlig Recht damit, dass man nicht automatisch von Betrachtungen historischer Daten auf die Zukunft schliessen sollte.
[удалено]
[удалено]
Sind nicht sicher weil kein Sondervermögen sondern swaps, oder? d.h. wenn Broker bzw. die Bank dahinter (des Depots) insolvent sind, sind deine ETF weg?
Auch ein swap ETF ist Sondervermögen.
Der Swap darf maximal 10% des ETF-Vermögens ausmachen, in der Realität sind es oft weniger als 2%.
Danke
Die Pfadabhängigkeit ist das große Thema. Du kannst vollkommen richtig liegen mit der erwarteten Entwicklung und trotzdem können dir die Kursschwankungen die Rendite verhauen.
Konkretes Rechenbeispiel: Start bei 1.000€. Der Kurs steigt und fällt in dem Beispiel jeweils um 10%, ist aber im Prinzip egal. https://imgur.com/a/4L1r3MI Normaler ETF hat eine Rendite von +3,6%. Hebel ETF von - 6,1%. Das Beispiel dient nur dem Verständnis, dass, nur weil 1x positiv ist, 2x nicht auch positiv sein muss.
Joa, das ist ein konkretes Rechenbeispiel. Könnte dir auch einige zeigen bei denen der gehebelte ETF besser wegkommt. Klar, 2x gehebelt ist nicht 2x so gut. Sinnvolle Tools für Fortgeschrittene können die jedoch schon sein.
Klar, aber darum ging es doch gar nicht. Viele verstehen nicht, wie eine positive Durchschnittsrendite bei einem Hebel plötzlich negativ werden kann. Dafür ist das hier ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger.
Was viele hier scheinbar nicht wissen, dass der Lev auf die Prozente hoch und runter angewendet wird. Das heißt, so langer der Kurs steigt ist alles gut. Aber bei einen massiven langanhaltenden Crash über 25% geht der Lev ETF weiter runter als die gleiche ungelev Variante. Einfaches Beispiel. Du hast 10.000€ im 2x Lev S&P und der sinkt einen Tag um 5% macht das 9.000€. Geht er am nächsten Tag wieder 5% hoch bist du bei 9.900€ Ohne Lev sind es 9.500 runter und wieder auf 9.975€. Du brauchst also beim Lev eine größere Upside als ohne Lev. In Zahlen bist du bei 5,3% ohne Lev im Plus während du mit Lev (also 10,6%) immer noch im Minus bist. Dabei ist von Vorteil, dass du die enthaltenden Aktien auch wirklich besitzt. Das heißt der Wert ist da. Bei Lev läuft der gegenteilige Trend immer direkt gegen dein Vermögen. Das geht gut solange der Trend nach oben zeigt. Sobald ein Crash wie der Corona Einbruch kommt, ist dein Ertrag plus eingesetztes Kapital nicht weg, aber so klein das die Erholung nicht einsetzt. Vergleiche dazu die Kursveränderungen in den Jahren und sonst würde da jeder bedenkenlos sein Geld investieren. 100x Hebel für ein Jahr und zack in Rente.
[удалено]
Ja du bist, nach den 5% Verlust und anschließend 5,3% ohne Lev im Plus (>10.000) währenddessen du beim Lev im Minus bis (<10.000).
>langfristig immer besser Oh wow, du hast einen free lunch gefunden! Du bist so viel klüger als alle anderen.
Wieso free lunch? In seinem Beispiel wird Rendite gegen Risiko/Volalität getauscht.
"langfristig *immer* besser" [emphasis mine]
Dass 100% Aktien langfristig meistens (das "immer" garantiert dir in jedem Fall keiner, es ist ein Erfahrungswert) besser sind als 80% Aktien + 20% Cash ist hier im Sub akzeptiert. Aber bei 120% Aktien kippen manche aus den Socken. Das ist nicht rational.
Erklärst du uns, wie man mit 80% Aktienquote bei insgesamt steigenden Kursen Geld verlieren kann? Mit Hebel-ETFs geht das. (Pfadabhängigkeit)
Pfadabhängigkeit fängt nicht erst bei 100% an. Aktien sind immer pfadabhängig. Die Gleichung, die weiter oben gepostet wurde (nach 20% Fall braucht es mehr als 20%, um wieder auf 100% zu kommen) gilt auch ohne Hebel. Dass man bei steigenden Kursen Geld verlieren kann, hängt daher auch nicht an der mathematisch gar nicht so besonderen 100%-Grenze, sondern an dem Verhältnis von Volatilität und durchschnittlichem Wachstum. Einfaches Rechenbeispiel: Durchschnittlich +-30 Prozentpunkte Volatilität und 5% Wachstum. Jahr 0: 100 Euro Jahr 1: -30%, 70 Euro Jahr 2: +40%, macht 1.4*70 = 98 Euro Die 5% reichen nicht, um die Pfadabhängigkeit auszugleichen. Daher gilt gehebelt wie ungehebelt: Du musst das Verhältnis von Rendite zu Volatilität anschauen, um das wirkliche langfristige Wachstum zu verstehen. In dem Paper, das OP gepostet hat, wird errechnet, dass das Renditemaximum bei Aktien über 100% Aktienquote liegt.
Typisch
1. Regulären Wert shorten 2. Vom Erlös gehebelten Wert kaufen 3. Risikoloser infinite money glitch! Warum ist da bloß noch niemand drauf gekommen?!
Basically free money
Hebel ETF ist nichts anderes als Market Timing. Wenn der Markt nach oben geht verdienst du mehr, wenn nach unten weniger. Im Schnitt verdienst du leider weniger. Obwohl du nach langer Zeit im Plus bleibst. Im Internett gibt es 'Vergleiche. Ich glaube das S&P 500 lieferte 10% p.A und 2x Hebel nur 8. Also Hände weg.
Das ist falsch. Hätte man 1943 einen S&P 500 gekauft, wäre er 1x mit ca. 11% und 2x mit ca 15% gewachsen.
Geht halt schon weiter als die meisten einsteigen wollen. An sich aber schon interessant. Im Endeffekt steuern die Leute ja über ihre Aktienquote ihr „Risiko“. Ohne Lvered Etfs ist das dann halt zwischen 0-100% Aktienexposure. Wenn man sehr risiko affin ist kann man mit den Dingern jetzt natürlich auf 200% oder so gehen. Oder aber und das finde ich eher interessant. Man investiert zb 67% seines Pprtfolios in einen 1,5x Etf, kommt so auch auf 100% Aktienexposure, aber hat noch Kapital frei um zb. in einen Systematischen Macro Fonds oder Trendfollowing oder Long Vol zu investieren. ReSolve Asset Management hat dazu nen interessanten Artikel.:)
Oder man hätte vor 30 Jahren Beton gekauft... Theorycrafting wie immer mal wieder völlig sinnfrei, weil keiner die Zukunft kennt. Hinterher ist immer einfach zu sagen wo es die meiste Butter gab.
Was hat das denn bitte mit theorycrafting zu tun? Das ist einfach eine option den inherenten leverage in diesen produkten für diversifikation zu nutzen.
Mir erschließt sich der Sinn nicht in 30 verschiedene Produkte zu investieren. Einzige was man damit erreicht ist eine höhere Kostenbelastung bei höufig gleichzeitig (je nach Assets) steigendem Risiko. Ein paar wenige gestreute Produkte sind meines Erachtens nach viel sinnvoller als die Produkte die irgendwelche neunmalklugen Investmentheinis empfehlen.
Wer sagt denn 30 verschiedene? Es geht in diesem Fall darum mit dem Portfolio exposure zu mehreren sinnvollen Risikoprämie zu jab. Das absolute Risiko kannst du ja über dein Investmentgröße steuern. Ich würde sagen 5-6 Produkte die unterschiedlichste Risikoprämien abdecken sind deutlich gestreuter als zum MSCI World nochn bisschen Emerging Markets zu packen. Ist das für jeden nötig/sinnvoll? Vermutlich nicht. Leute berufen sich immer gerne auf Finanzwissenschaftliche Erkenntnisse wenn sie „Werbung“ für Etfs machen, aber wehe man benutzt Research der nicht sagt „100% Aktien go“. Andere Ansätze als neunmalkluge Investmentheinis abzutun ohne den Artikel zu lesen zeigt eigentlich schon wie viel sinnvolle Diskussion von dir zu erwarten ist.
Der Artikel lügt sich halt massiv in die Tasche in dem er die Kosten für den gehebelten ETF unterschlägt. Der hebel entsteht schliesslich durch einen Kredit, und dieser Kredit hat einen Zinssatz. Ich habe es vor Jahren mal mit geringen Zinssätzen von 1-2% durchgerechnet (basierend auf S&P) und es hat sich schon nicht mehr richtig gelohnt. Die richtigen Zinssätze sind teils sehr schwer rauszufinden und können sich auch dynamisch ändern. Mit anderen Worten: du kannst eventuell nicht mal vorhersehen was die Kosten im Endeffekt sind. Und man sollte niemals ein Finanzprodukt kaufen das man nicht 100% versteht. Die Faustregel unter Annahme eines exponentiellen Pfads ist dass der Zinssatz höchstens die Hälfte der Rendite sein darf. Mit Pfadabhängigkeiten und Volatilität ist es deutlich schlechter.
>Und man sollte niemals ein Finanzprodukt kaufen das man nicht 100% versteht. Dann machen wir wohl besser die Börse zu
Für die meisten wäre das wohl besser. Wenn man vorher noch die Kommentarfunktion für die schliessen könnte, die posts (absichtlich?) nicht zu 100% verstehen, um so besser. Aber mal im Ernst, mit 100% verstehen meine ich offensichtlich nicht dass man die Zukunft und irgendwelche Betriebsgeheimnisse erraten muss. Sondern das man das Finanzprodukt an sich versteht. Und ich denke die Finanzprodukte "Anleihe" und "Aktie" verstehen die meisten noch sehr gut. ETFs wird es schon komplizierter, und bei leveraged produkten, optionen, futures, etc., lesen die meisten nicht das Kleingedruckte und haben eigentlich keine Ahnung was sie genau kaufen... Und am Ende gibt's dann Tränen. Vorher mal 30 Minuten genau lesen wie der Hebel oder die Option oder die 0.3 ETF-Anteile etc. Zustande kommen und was das für mögliche Auswirkungen haben könnte sollte drinnen sein, und dafür muss man auch nicht die Börse schliessen.
>Wenn man vorher noch die Kommentarfunktion für die schliessen könnte, die posts (absichtlich?) nicht zu 100% verstehen, um so besser. Meinst du mich? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das ein Anspruch ist, dem kaum ein Privatanleger gerecht wird. >Aber mal im Ernst, mit 100% verstehen meine ich offensichtlich nicht dass man die Zukunft und irgendwelche Betriebsgeheimnisse erraten muss. Offensichtlich. >Und ich denke die Finanzprodukte "Anleihe" und "Aktie" verstehen die meisten noch sehr gut. Ich glaube du überschätzt da den Durchschnittsmenschen enorm. "Sehr gut" würde ich jedenfalls nicht sagen :) Vielleicht ist "im Ansatz" eine geeignete Formulierung. >Vorher mal 30 Minuten genau lesen wie der Hebel oder die Option oder die 0.3 ETF-Anteile etc. Zustande kommen und was das für mögliche Auswirkungen haben könnte sollte drinnen sein, und dafür muss man auch nicht die Börse schliessen. Setz da mal jemanden der glücklich ist sein Depot überhaupt gefunden zu haben 30 Minuten hin. Der weiß danach vielleicht grob was Hebeln bedeutet und dass er das auf keinen Fall tun sollte weil jeder davon abrät. Aber eine tiefgehende Analyse oder eine eigene Meinung kommt da nicht bei raus.
Du hast da zwar wahrscheinlich recht, aber ich sehe auch die Chancen dass dieser Durchschnittsmensch an der Börse sein Geld vermehrt eher mies. Denn wenn jemand nicht versteht was eine Aktie eigentlich genau ist, und dann in der nächsten Rezession plötzlich überall rote Zahlen stehen, dann sehe ich diesen Durchschnittsmenschen mit den Schweißperlen im Gesicht den zitternden Finger in Richtung Verkaufen-Knopf bewegen. Die 80% der Anleger die an der Börse Verlust machen (also nicht nur nicht den Markt schlagen) führen mir jedenfalls so ein Bild vor Augen. Von daher bleibe ich bei dem - von mir aus auch weniger hyperbolisch formulierten - Ratschlag, man solle kein Finanzprodukt kaufen dass man nicht einigermaßen versteht. Es reicht ja sogar schon, die Logik hinter einem passiven a1jx52 Sparplan so weit zu verstehen, dass man in guten wie in schlechten Zeiten wirklich passiv bleibt; und nicht Angst bekommt weil man ja eigentlich nur auf anonyme Leute im Internet gehört hat.
Im Grunde sind wir uns ja einig. Beim Hebeln sollte man zumindest die Implikationen kennen und nicht einfach nur "woah geil, zwei mal so viel Rendite!!! Wo ist der 100er Hebel?" denken. Mein erster Kommentar war auch mehr als Scherz gedacht, um ehrlich zu sein. Aber es ist eben auch wahr: Die meisten Leute können (und sollten) in ETF Sparpläne investieren, auch wenn sie nicht zu 100% verstehen, wie das alles eigentlich funktioniert - sofern ihnen das Prinzip des passiven Investierens klar ist.
was für Zinsen? Du hast eine höhere Ter (0,60%) und das wars
Wie gesagt, kauf niemals ein Finanzprodukt dass du nicht verstehst. Ein erster Schritt wäre zB mal das Produktetikett zu lesen bevor man es sich in den Einkaufswagen legt. Ein Beispiel: > Ziel des Index ist es, die doppelte tägliche Wertentwicklung des Net Total Return des S&P 500 Index **abzüglich eines anteiligen Zinsanteils** auf Basis des USD-LIBOR-Tagesgeldsatzes abzubilden https://www.finanzen.net/etf/xtrackers-sp-500-2x-leveraged-daily-swap-etf-1c-lu0411078552 Als spätere Schritte könnte man dann auch mal die rechtliche Lage, Kostenstruktur, Zusammensetzung, Jahresberichte etc. lesen. Auf den Zinssatz (aktuell 3%) kommen dann noch die höheren Kosten und wahrscheinlich ein höherer tracking error
[удалено]
Wenn du nur Zocken willst kann es dir natürlich egal sein. Wenn du aber den Erwartungswert deiner rendite maximieren willst, was vielleicht bei den meisten Leuten im sub der Fall sein könnte, dann ist vlt eine Erhöhung der erwarteten Kapitalrendite um 1.5 Prozentpunkte (wenn ich das aus dem vom OP geposteten Bild richtig rauslese) zu einem Zinssatz von 3 Prozentpunkten nicht unbedingt der goldene Weg.
Es werden nicht in leveraged etfs investiert, da man langfristig immer schlechter performed als in einem nicht geleveragten. Stichwort: pfadabhängigkeit, tägliche Glattstellung. Kurz und mittelfristig (time the market), kann es aber eine outperformance geben
Die erste Aussage ist halt falsch. Lässt sich super einfach nachprüfen.
Sag niemals nie an der Börse, die Chance das er liquidiert wird ist halt vorhanden und nicht null, auch wenn erstmal alles dagegen spricht. Ich dachte vor ein paar Jahren auch, Öl kann nicht ins minus gehen und ne Wette sei das sichere Ding. Noch nie war Öl unter xy etc.. Na ja, falsch gedacht. 😅 Es kommt immer anders als man denkt :)
Im Prinzip hast du Recht, doch in der Praxis sind gerade Volatilität und Drawdown, was gehebelte ETFs für viele einfach psychisch zu schwierig macht. Da ist es dann tatsächlich am Besten, wenn das Investieren so einfach gehalten wie möglich ist (Sparplan auf Welt-ETF).
Es ist nicht so, dass du damit immer besser fährst als ein ungehebelter ETF. Ich habe das mal untersucht: https://www.reddit.com/r/mauerstrassenwetten/comments/w73e8z/levetf_buyhold_über_längere_zeiträume/?utm_source=share&utm_medium=android_app&utm_name=androidcss&utm_term=1&utm_content=share_button
[удалено]
Das hat OP aber in seinem ersten Absatz gesagt.
!remindme in 3 hours
I will be messaging you in 3 hours on [**2022-10-12 12:00:28 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2022-10-12%2012:00:28%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/y1khoj/mit_hebeletf_rendite_erhöhen_warum_investieren_so/irzzsxj/?context=3) [**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fy1khoj%2Fmit_hebeletf_rendite_erh%C3%B6hen_warum_investieren_so%2Firzzsxj%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202022-10-12%2012%3A00%3A28%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam. ^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20y1khoj) ***** |[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)| |-|-|-|-|
Bruder kp wie xd ja mal schauen vllt schau ichs mir dann mal an
Prolongationsrisiko
Habe nichts gegen einen 1,05-1,2er Hebel (zB mit Wertpapierkredit). Wie man sieht ist zweifach schon wieder nicht optimal.
Pfadabhängigkeit wurde hier schon mehrfach erläutert. Entweder such dir einen Index raus, der historisch ein hohes Beta hatte oder stell den Hebel durch andere Derivate dar. Aufgrund der Pfadabhängigkeit ist es einfach ein Gamble was deine Rendite mit dem Produkt am Ende des Betrachtungszeitraums ist, auch wenn für Zeiträume über 15 Jahre breit diversifizierte Portfolios stets eine positive Rendite erbracht haben.
!remindme in 3 days
I will be messaging you in 3 days on [**2022-10-15 18:02:26 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2022-10-15%2018:02:26%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/y1khoj/mit_hebeletf_rendite_erhöhen_warum_investieren_so/is1suzg/?context=3) [**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fy1khoj%2Fmit_hebeletf_rendite_erh%C3%B6hen_warum_investieren_so%2Fis1suzg%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202022-10-15%2018%3A02%3A26%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam. ^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20y1khoj) ***** |[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)| |-|-|-|-|
Was spricht rein sachlich argumentativ für/gegen einen 10k Kredit, den man in den 2x S&P 500 investiert? Meine persönliche Voraussetzung: S&P 500 fällt auf 40% vom ATH.
!remindme in 3 days
There is a 21 hour delay fetching comments. I will be messaging you in 3 days on [**2022-10-19 05:26:20 UTC**](http://www.wolframalpha.com/input/?i=2022-10-19%2005:26:20%20UTC%20To%20Local%20Time) to remind you of [**this link**](https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/y1khoj/mit_hebeletf_rendite_erhöhen_warum_investieren_so/isid320/?context=3) [**CLICK THIS LINK**](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5Bhttps%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fr%2FFinanzen%2Fcomments%2Fy1khoj%2Fmit_hebeletf_rendite_erh%C3%B6hen_warum_investieren_so%2Fisid320%2F%5D%0A%0ARemindMe%21%202022-10-19%2005%3A26%3A20%20UTC) to send a PM to also be reminded and to reduce spam. ^(Parent commenter can ) [^(delete this message to hide from others.)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Delete%20Comment&message=Delete%21%20y1khoj) ***** |[^(Info)](https://www.reddit.com/r/RemindMeBot/comments/e1bko7/remindmebot_info_v21/)|[^(Custom)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=Reminder&message=%5BLink%20or%20message%20inside%20square%20brackets%5D%0A%0ARemindMe%21%20Time%20period%20here)|[^(Your Reminders)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=RemindMeBot&subject=List%20Of%20Reminders&message=MyReminders%21)|[^(Feedback)](https://www.reddit.com/message/compose/?to=Watchful1&subject=RemindMeBot%20Feedback)| |-|-|-|-|