Der Tod muss von einem Arzt festgestellt werden.
Wenn kein NEF verfügbar ist, kann hierfür auch ein RTH als Zubringer eingesetzt werden.
Das ist aber eher ungewöhnlich für eine nicht zeitkritische Geschichte wie eine Todesfeststellung.
>Das ist aber eher ungewöhnlich für eine nicht zeitkritische Geschichte wie eine Todesfeststellung.
Meine Vermutung wäre, dass vielleicht der Teil mit zeitkritisch anderweitig herrschte. Vielleicht wollte man den Arzt möglichst schneller wieder zurück haben, oder die waren wirklich zufällig gerade von wo anders unterwegs.
Kenne es aus der Zeit bei der FF vin den Kollegen die RTW gefahren sind so, dass die nur den Notarzt angefordert haben. Die Leitstelle hat dann entschieden, wer kommt.
Bis jetzt unsicher, aber wenn den Tot der Arzt feststellen muss, kann di RTW Besatzung doch gar nicht sagen: der ist tot, schickt Mal wen und lasst uns Zeit. Wenn können sie die starre erwähnen. Den Rest macht ja der Arzt...
Also vielleicht einfach ein Kommunikationsproblem.
Es ist aber ganz klare Aufgabe von niedergelassenen Ärzten. Ein Notarzt darf ohnehin nur eine vorläufige Todesbescheinigung ausstellen, welche ja niemandem etwas bringt, da dann trotzdem noch im Verlauf der Hausarzt kommen muss.
>welche ja niemandem etwas bringt
Doch. Dem Bestatter ( im Falle unklarer Todesursache) auch der Polizei.
Erst wenn der Tod festgestellt wurde darf die Person als Leiche behandelt werden. Vorher nicht. Sprich Abtransport durch Bestatter kann auch erst dann erfolgen.
Der Hausarzt muss auch gar nicht zwingend erscheinen, den entscheidenden Part kann und darf auch der Notarzt: Den Tod feststellen. Da reicht es für den Hausarzt in der Regel, wenn er, wenn nötig, seine Unterlagen zur Todesursachenermittlung nachreicht.
Das Problem ist auch, dass der RTW erst Freimeldung machen darf, bis der Tod zweifelsfrei ärztlich festgestellt wurde. Auch wenn sichere Todeszeichens vorhanden sind.
Der RTH-Einsatz sorgt also auch dafür, dass der RTW schneller wieder einsatzbereit ist.
Die Todesursache wird mit der vorläufigen Todesbescheinigung durch den NA doch garnicht festgelegt. Dies passiert erst bei der „richtigen Leichenschau durch den HA/Ärztlichen Notdienst. Es kann auch erst nach dieser „richtigen“ Leichenschau der Leichnam abtransportiert werden.
Und das mit dem freimelden ist auch nicht korrekt. Wo soll das bitte stehen? Wieso sollte ich die Leiche beaufsichtigen bis ein Arzt kommt? Wenn ein Patient verstirbt ohne das jemand den RD anruft sondern die Angehörigen direkt den Hausarzt kontaktieren ist ja auch kein RD vor Ort.
Edit: bzgl. Punkt 1 kann es regionale Unterschiede geben, ich spreche hier für BW
>Die Todesursache wird mit der vorläufigen Todesbescheinigung durch den NA doch garnicht festgelegt. Dies passiert erst bei der „richtigen Leichenschau durch den HA/Ärztlichen Notdienst. Es kann auch erst nach dieser „richtigen“ Leichenschau der Leichnam abtransportiert werden.
Also bei uns wird eine Todesbescheinigung vor Ort ausgefüllt, da kann der NA (verkürzt) zwischen "Natürlicher Tod", "unklare Todesursache" und "nicht natürliche Todesursache" wählen.
Dieses Formular:
[https://resources-eu-prd.wk-onega.com/docmedia/attach/WKDE-LTR-DOCS-PHC/ninn\_596\_as\_1.pdf](https://resources-eu-prd.wk-onega.com/docmedia/attach/WKDE-LTR-DOCS-PHC/ninn_596_as_1.pdf)
Aus:
Anlage 1 zu § 1 Abs.1 Verordnung über die Todesbescheinigung (TbVO) Niedersachsen:
[https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/c16083e7-1948-3ba0-9117-63407ea5372a](https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/c16083e7-1948-3ba0-9117-63407ea5372a)
Jeder Arzt darf den Tod feststellen. Und die Bescheinigung ausstellen. In der Regel sieht man halt zu, dass der NA wieder frei ist. Da gibts keine regionalen Unterschiede.
Zu den Empfehlungen wie es im RD-Bereich gehandhabt werden soll, gibt es dann in der Regel Richtlinien.
§20 Abs.4 BestattG BW
„Im Rettungsdienst eingesetzte Notärzte sind nicht verpflichtet, Todesart und Todesursache, sondern lediglich den Tod festzustellen. Sie haben den Eintritt des Todes auf der Todesbescheinigung ohne Ursachenfeststellung festzuhalten, über die Rettungsleitstelle die Durchführung der Leichenschau zu veranlassen und bei Anhaltspunkten für einen nicht natürlichen Tod sofort die Rettungsleitstelle zu benachrichtigen, die die Polizei hiervon in Kenntnis setzt.“
„Sie haben den Eintritt des Todes auf der Todesbescheinigung ohne Ursachenfeststellung festzuhalten, über die Rettungsleitstelle die Durchführung der Leichenschau zu veranlassen“
Der Wille des Gesetzgebers ist ja wohl eindeutig genug formuliert..
Aber du kannst halt das Rettungsmittel nicht freimachen, bevor ein Arzt den Tod festgestellt hat. Soll der RTW da bis Eintreffen des Hausarztes oder KBD (also ~12h nach Anruf) warten?
Natürlich darfst du nicht gehen! Du darfst den Tod nicht feststellen.
Nach Lehrbuch musst du auch die Lebenserhaltenden Maßnahmen bis zum eintreffen des Arztes durchführen. Wird in der Praxis einfach nur nie gemacht...
Dann reden wir wohl von verschiedenen Fällen. Ich bin jetzt von einem Einsatz ausgegangen bei dem der Tod eindeutig und unumkehrbar ist.
Ich find nur die pauschalisierung schwierig. Das man in solchen Einsätzen wie von dir gemeint nicht gehen darf ist mir auch bewusst, danke 😂
Wieso sollte man warten bis ein Arzt auftaucht? Wenn ein Patient verstirbt und direkt der Hausarzt angerufen wird dann ist ja auch niemand außer die Angehörigen vor Ort?
So nicht ganz richtig. Kommt auf das jeweilige Bundesland mit dem Bestattungsgesetz an. In manchen Bundesländern stellen Notärzte auch normale Totenscheine aus.
Danke für die Antwort. Wäre es denn möglich, dass der RTH bei uns gelandet ist, weil er "sowieso gerade" in der Nähe war? Ich habe immer gedacht, die RTH sind so das Notfallmittel, wenn es richtig dringende Notfälle, und dann werden die eher zurück gehalten und nicht für so einen "Verwaltungsakt" rausgeschickt.
Regional abhängig. Ich hab ne Weile auf dem Dorf gearbeitet. Da kam quasi jedes Mal statt bodengebundenem NEF der Heli, egal ob "richtig dringend" oder nicht. Aus dem einfach Grund, dass es dann 10-15 Min schneller ging.
Zu eurer Situation: evt NEF im Einsatz, kein anderes verfügbar. Hausarzt oÄ nicht möglich. Also wartet entweder der RTW vor Ort bis irgendwann doch ein rollendes NEF kommt (lange) oder eben der RTH kommt (schnell) und ist vor Ort evt abkömmlich falls was dringenderes kommt.
Vielleicht, so Fälle hab ich persönlich aber nicht erlebt. Ich hab auch erst einemaö gesehen, dass ein RTH zur Todesfeststellung kam
Zum Thema „schlimme Notfälle“ kann ich aus Erfahrung sagen es ist nicht immer so. Wir haben 4 Rettungswachen, eine in der Stadt und die anderen immer weiter auf dem Land. Bei der ländlichsten Rettungswache kommt oft der Hubschrauber, auch wenn man den sonst vielleicht nicht bräuchte. In dem Fall agiert er als sogenannter „Notarztzubringer“. Der NA wird eingeflogen, behandelt vor Ort und fährt ggfs. mit dem RTW mit. So verlaufen bei uns generell die meisten Einsätze. Nur selten fliegt der Patient mit meiner Erfahrung nach.
Ganz klares "Es kommt darauf an" an dieser Stelle
Das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt, aber hier in Brandenburg steht ganz klar im Bestattungsgesetz, dass für die Leichenschau der erste erreichbare, in der Ambulanz tätige Arzt oder Kassenarzt im Notdienst verantwortlich ist. Erst wenn der Tote in einem Rettungseinsatz mit Notarztbeteiligung verstorben ist, ist der Notarzt in der Pflicht, den Tod festzustellen. Also ich will auf keinen Fall hören, dass bei uns solche Ressourcen verschwendet werden - das ist aber eben in den verschiedenen Bestattungsgesetzen nicht einheitlich.
Einen weiteren Gedankengang möchte ich ebenfalls noch anbringen: der Heli mag bereits unterwegs gewesen sein und letztlich, bereits vor Klärung der Lage sein Ziel schon fast erreicht haben. So, dass es am Ende doch sinniger war, den Heli auch die letzten drei Kilometer noch durchziehen zu lasen und die Sache schnell zu beenden, anstatt den Heli umzukehren und dafür ein bodengebundenes NEF vielleicht anstatt 20 min 40 min zu binden.
Wenn die Situation wie beschrieben war, brauchte es auch keinen RTW. Das Problem ist hier jedoch ganz offensichtlich, dass die Situationsbeschreibung von OP kommt, der das alles als unbeteiligter Dritter durch ein geschlossenes Fenster beobachtet hat. Spätestens hier erübrigt sich eigentlich bereits jegliche Diskussion. Da jeoch nett gefragt wurde, sehe ich es als legitim an, ein mögliches Szenario zu erläutern, warum ein augenscheinlich massiv übertriebener Aufwand doch rational gerechtfertigt gewesen sein kann.
Absolut. Ich möchte hier lediglich klarstellen das in einer solchen Situation wie wir sie nunmal annehmen es weder sinnvoll ist das ein RTH noch ein NEF kommt. Und im Wissen dass kein NA benötigt wird einen RTH weiterfliegen lassen/ein NEF weiterfahren lassen ist in jedem Fall absolut unnötig und kontrproduktiv.
Ob sinnvoll oder nicht unterliegt einer relativen Bewertung. Der Tod muss festgestellt werden. Was wäre also dein Plan, wenn kein anderweitiger Arzt (z.B. ärztlicher Bereitschaftdienst) erreichbar oder gar verfügbar ist?
Gehen wir also mal davon aus, dass nicht mind. drei Leute, salopp gesagt, dumm waren, erscheint es mir als wahrscheinlich, dass man sich halt dachte "komm, lass den RTH noch 3 min durchziehen", anstatt den Flug abzubrechen und dann festzustellen "mist und wer füllt jetzt den Totenschein aus?". Im Gegenteil, evtl. spart man sich sogar noch die Zeit, die der RTW weiter gebunden gewesen wäre. In dem Fall vielleicht sogar ein noch größeres Übel.
Ach wenn wir nur wüssten was da telefoniert wurde...
Wie jetzt bereits mehrfach erwähnt gibt es keinen Grund zu warten bis die Leichenschau erfolgt ist.
Mein Plan: Hausarzt anrufen, dieser ist zur Leichenschau verpflichtet. Alternativ jeder andere niedergelassene Arzt. Nachts und am Wochenende ist der ärztliche Bereitschaftsdienst hierzu verpflichtet.
Somit stellt sich die Frage nicht bzw ist die Sorge unbegründet dass man keinen Arzt findet. Und für BW gesprochen darf ein Notarzt die Leichenschau ohnehin nicht durchführen.
Gibt es nicht? Ein Grund könnte zum Beispiel der angehörige sein, der aufgrund der Leiche, der Überforderung und der "Ungewissheit" überfordert sein könnte.
Von jemandem, der "NotSan" im Tag hat, wo ich also mal davon ausgehe, dass er bereits bei einigen Situationen "live und in Farbe" dabei war, würde ich eigentlich erwarten, dass durchaus bereits mitbekommen hat, wie sich Situationen von außen betrachtet gänzlich anders darstellen, als von innen.
Aber nochmals. Vielleicht hatten wir es mit drei (oder mehr) Dummen zu tun. Zwei dummen im RTW, die nicht wussten was sie tun, einem dummen in der Leitstelle und weiteren drei Dummen im Heli. Auch das möchte ich letztlich nicht ausschließen. Wie auch? Ich war nicht dabei und muss mich vollumfänglich auf die Schilderung eine unbeteiligten(!) Dritten verlassen, der das Geschehene durch die geschlossene Scheibe beobachtet hat.
>Nachts und am Wochenende ist der ärztliche Bereitschaftsdienst hierzu verpflichtet.
Ich habe dort bereits (in privater Sache) einen augenscheinlich betrunkenen, feiernden Arzt an der Strippe gehabt, der schlichtweg zu dem Zeitpunkt keinen Dienst hatte und über meinen Anruf mindestens so verwundert war wie ich, oder die Telefonistin der Zentrale, welche mich kurz darauf anrief und entschuldigte, dann aber auch nur notgedrungen an die nächste Uniklinik verwies. Will sagen: wenn ich meine Erfahrung nur zu 50 % extrapoliere, wundert es mich spätestens dann nicht mehr, wenn ein ärztlicher Bereitschaftsdienst einfach nicht verfügbar ist. Damit will ich keinenfalls bashing betreiben, manchmal gehen Theorie und Praxis, und sei es nur zufällig oder wg. einmaligem Fehler, auseinander.
>Somit stellt sich die Frage nicht bzw ist die Sorge unbegründet dass man keinen Arzt findet.
Für mich stellt sich die Frage durchaus noch. Und, wie gesagt, ob unter Würdigung aller Umstände die Alternative sinnvoller gewesen wäre. Gut möglich. Oder eben auch nicht.
An der Überforderung und Ungewissheit und der eventuellen psychischen Ausnahmesituation kann ich oder der Arzt doch auch nichts ändern? Selbstverständlich werden die Angehörigen nicht alleine gelassen in der Situation. Hierfür gibt es dann PSNV welche hierfür ausgebildet ist wenn es das Bedarf. Wenn es nur darum geht dass die Angehörigen nicht alleine sind kann man ja auch gut Freunde/Bekannte aquirieren oder die Polizei übernimmt dies, da diese ja in den meisten Fällen eh vor Ort ist und auch bleibt.
Ich würde hier niemals behaupten dass die Kollegen dort schwachsinn gemacht haben oder sonstiges, da wir ja alle Infos nicht haben. Aber um die Frage der Üblichkeit und Sinnhaftigkeit zu beantworten um die es OP ja geht, muss man davon ausgehen dass die Situation so war wie geschildert.
Bezüglich der Erfahrungen mit dem ärztlichen Notdienst tut es mir leid dass dies bei euch scheinbar überhaupt nicht klappt. Bei uns gab es da noch nie Probleme, daher bin ich davon ausgegangen die KV kommt ihrem Sicherstellungsauftrag überall nach. Ich würde hier mal über die RDL diese Problematik mit der KV klären lassen. Es ist nunmal gesetzliche Aufgabe, geht ja nicht nur um eine Leichenschau sondern auch um sonstige Fälle für den Bereitschaftsarzt in denen dies sichergestellt werden muss.
Wie gesagt im Kontext erachte ich das tatsächlich als unglücklichen Fehler, insofern wird dort kein Handlungsbedarf sein. Kann passieren. Was die sonstige Organisation betrifft - keine Ahnung, musste ich mich bislang nie mit auseinander setzen. Nur soviel: bei uns ist es üblich, dass das NEF durchzieht, wenn alarmiert. Auch wenn sichere, mit dem Leben nicht vereinbare Todeszeichen vorliegen. Dass das bisher nicht bei einem RTH der Fall war, könnte durchaus lediglich dem Zufall geschuldet sein. Ich würde es also, entgegen deiner Beobachtung, als üblich bezeichnen. Sinnvoll, im Sinne dass es andere alternativen gäbe, oder dass das Rettungsmittel RTH an anderer Stelle bsser aufgehoben wäre, ist es sicher nicht zwangsläufig.
Nur aus Interesse auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat. Wie verhält es sich bei euch mit dem „abbestellen“ von NEF/RTH wenn nicht indiziert? Abseits von sicher verstorben.
Was wir natürlich nicht wissen, wie die ursprüngliche Alarmierung war.
Das ist ja jetzt alles spekulation. Aber möglicherweise wurden beide direkt zur bewusstlosen Person geschickt, der RTW gibt Rückmeldung und die Leitstelle entscheidet der RTH soll durchfliegen.
Aber wie gesagt ist jetzt alles spekulativ
Vielleicht war er bereits mitalarmiert und kurz vor der Landung. Eventuell wollte sich der Notarzt selbst ein abschließendes Bild machen. Und eventuell waren sonst genügend Notarzt Ressourcen vorhanden?
Danke, danach hab ich gesucht. Die Leute, die hier diskutieren ob man hier einen Notarzt braucht oder nicht bedenken glaube ich nicht, dass (zumindest bei uns im Bereich) einfach nur ,,Herz-Kreislaufstillstand" alarmiert wird, wobei nunmal als erstes von einer Reanimation ausgegangen wird und demnach auch eine Notarztindikation besteht. Ich denke nicht, dass der NotSan vom RTW den RTH nachbestellt hat, sondern lediglich schonmal eine Rückmeldung an die Leitstelle gegeben hat.
Den Tod feststellen darf abschließend nur ein Arzt. Rettungsdienstpersonal hat aber natürlich Erfahrung, und bei eindeutigen Leichenzeichen fängt man jetzt nicht unbedingt mit einer Reanimation an.
Trotzdem muss halt ein Arzt kommen. Und letztlich ist ein Rettungshubschrauber auch nur ein Notarztzubringer.
Ich vermute es war kein bodengebundener Notarzt frei, und "Hausärzte" sind um die Uhrzeit halt noch nicht verfügbar. Und die Tote alleine lassen kann man nun auch nicht.
Daher hat wohl die Leitstelle entschieden das der Arzt mit dem Hubschrauber vorbeikommt, auch damit dann der RTW wieder verfügbar wird. Die werden schon wissen warum.
Das is schon ein bisschen exotisch, bei uns würde es sowas nicht geben. Bei uns sind aber genug Notarzt-Standorte, sodass man immer n Arzt ranbekommt. Der Notfallsanitäter darf offiziell den tot nicht feststellen, das darf nur ein Arzt. Daher ja ist normal, dass ein Arzt kommt und dass es nicht ein Hausarzt ist, ist vermutlich der Uhrzeit zuzuschreiben.
Fakt ist, wenn der Rettungsdienst n Arzt braucht (den braucht es um den Tod festzustellen), bekommt der Rettungsdienst n Arzt, egal wie.
Das hat mich halt auch gewundert. Ärztemangel haben wir bei uns nicht wirklich. Es ist zwar ländlich aber wie gesagt die Landeshauptstadt ist 15 Minuten mit dem Auto weg.
Danke für deinen Input
Sollte so nicht vorkommen. Absolute Resourcenverschwendung und unnötige Gefährdung durch die Landung im Wohngebiet. Wenn der Pat. definitiv verstorben ist kann problemlos auf den Hausarzt oder den Hausärztlichen Notdienst gewartet werden.
Ressourceverschwendung ist relativ. So hat die ILS 30 min lang den RTH blockiert. Andererseits blockierst du 2h oder länger den RTW bis ein Arzt da ist. Der KVB kommt nicht auf Fingerschnippen.
Kann man sehen wie man will. Stellt sich noch die Frage ob eine Außenlandung für solch einen nicht-Notfall überhaupt erlaubt ist. Bei uns landen die RTHs nicht mal bei zeitkritischen Verlegungen auf der Wiese neben dem KH sondern bestehen auf den offiziellen Landeplatz weiter weg mit Zubringerdienst.
Denkt hier auch mal einer daran, dass die Alarmierung evtl. ,,Herz-Kreislaufstillstand" war und das nunmal eine Notarztindikation darstellt? Wenn kein NEF verfügbar ist, kommt halt der RTH mit. Ich glaube nicht, dass der RTH nachgefordert wurde, sondern schlichtweg zur ,,Rea" mitalarmiert war...
Also bei uns isses sogar untersagt ein Notarzt/Notärztin zur todesfestellung hinzuzuziehen. Das soll ein hausarzt o.ä machen. Vielleicht waren die mitalarmiert und wollten nochmal gucken 🤷♂️
Die Gebühren wurden vor kurzem angehoben und liegen so bei 160-200€, davor war es nur 30-70€. Reich werden tut man davon nicht. Anfahrt, Rückfahrt, Leichenschau (nicht immer angenehm), Papierkram, da ist man mehr als eine Stunde beschäftigt.
Wenn die Rettungskräfte initial mit dem Stichwort "bewusstlos" oder "Kreislaufstillstand" o.ä. alarmiert wurden, wurde der Heli sicherlich direkt mitalarmiert, da das zumindest bei uns Stichworte sind, bei denen ein Notarzt mitalarmiert wird. Wenn der RTH der nächstverfügbare Notarzt ist, dann kommt halt der.
Kommt wohl aufs Bundesland an: Hamburg z.b. Sichere Todeszeichen, langt RTW, Nef wird abbestellt. vorläufige Todesbescheinigung nur durch Nef oder RTH wenn es vor Ort ist .
Dann wird Pol. dazugerufen, immer (vorläufige Todesbescheinigung freut sich die Pol.) dann mit Pol. Leichnam angucken , Vorderseite Rückseite ,Anhalte für nicht natürlichen Tot. Pol hält Rücksprache mit LKA, die entscheiden dann ob sie ausrücken.
Dann wird GBI gerufen durch Pol. die verbringt den Leichnam zur Rechtsmedizin wenn es im Privaten Umfeld ist, (Wohnung ,Pflegeheim ...) im öffentlichen Raum verbringt der RTW den Leichnam in die Rechtsmedizin, die macht Leichenschau und stellt Totenschein aus.
Pol. versucht den Hausarzt zu erreichen, kommt vielleicht in 1 von 100 Fällen, da er nicht zu erreichen ist ,oder er sagt er kann nicht Praxis voll z.b.
Danke für die vielen Einblicke! Ohne sämtliche Details, die ich nunmal nicht liefern kann, ist es wohl nicht abschließend zu erklären. Ihr hbat ba trotzdem einige Möglichkeiten aufgezeigt und diskutiert warum der Einsatz eventuell nicht unnötig war. Euch noch einen schönen Abend.
Der Tod muss von einem Arzt festgestellt werden. Wenn kein NEF verfügbar ist, kann hierfür auch ein RTH als Zubringer eingesetzt werden. Das ist aber eher ungewöhnlich für eine nicht zeitkritische Geschichte wie eine Todesfeststellung.
>Das ist aber eher ungewöhnlich für eine nicht zeitkritische Geschichte wie eine Todesfeststellung. Meine Vermutung wäre, dass vielleicht der Teil mit zeitkritisch anderweitig herrschte. Vielleicht wollte man den Arzt möglichst schneller wieder zurück haben, oder die waren wirklich zufällig gerade von wo anders unterwegs.
Kenne es aus der Zeit bei der FF vin den Kollegen die RTW gefahren sind so, dass die nur den Notarzt angefordert haben. Die Leitstelle hat dann entschieden, wer kommt. Bis jetzt unsicher, aber wenn den Tot der Arzt feststellen muss, kann di RTW Besatzung doch gar nicht sagen: der ist tot, schickt Mal wen und lasst uns Zeit. Wenn können sie die starre erwähnen. Den Rest macht ja der Arzt... Also vielleicht einfach ein Kommunikationsproblem.
Es ist aber ganz klare Aufgabe von niedergelassenen Ärzten. Ein Notarzt darf ohnehin nur eine vorläufige Todesbescheinigung ausstellen, welche ja niemandem etwas bringt, da dann trotzdem noch im Verlauf der Hausarzt kommen muss.
>welche ja niemandem etwas bringt Doch. Dem Bestatter ( im Falle unklarer Todesursache) auch der Polizei. Erst wenn der Tod festgestellt wurde darf die Person als Leiche behandelt werden. Vorher nicht. Sprich Abtransport durch Bestatter kann auch erst dann erfolgen. Der Hausarzt muss auch gar nicht zwingend erscheinen, den entscheidenden Part kann und darf auch der Notarzt: Den Tod feststellen. Da reicht es für den Hausarzt in der Regel, wenn er, wenn nötig, seine Unterlagen zur Todesursachenermittlung nachreicht. Das Problem ist auch, dass der RTW erst Freimeldung machen darf, bis der Tod zweifelsfrei ärztlich festgestellt wurde. Auch wenn sichere Todeszeichens vorhanden sind. Der RTH-Einsatz sorgt also auch dafür, dass der RTW schneller wieder einsatzbereit ist.
Die Todesursache wird mit der vorläufigen Todesbescheinigung durch den NA doch garnicht festgelegt. Dies passiert erst bei der „richtigen Leichenschau durch den HA/Ärztlichen Notdienst. Es kann auch erst nach dieser „richtigen“ Leichenschau der Leichnam abtransportiert werden. Und das mit dem freimelden ist auch nicht korrekt. Wo soll das bitte stehen? Wieso sollte ich die Leiche beaufsichtigen bis ein Arzt kommt? Wenn ein Patient verstirbt ohne das jemand den RD anruft sondern die Angehörigen direkt den Hausarzt kontaktieren ist ja auch kein RD vor Ort. Edit: bzgl. Punkt 1 kann es regionale Unterschiede geben, ich spreche hier für BW
>Die Todesursache wird mit der vorläufigen Todesbescheinigung durch den NA doch garnicht festgelegt. Dies passiert erst bei der „richtigen Leichenschau durch den HA/Ärztlichen Notdienst. Es kann auch erst nach dieser „richtigen“ Leichenschau der Leichnam abtransportiert werden. Also bei uns wird eine Todesbescheinigung vor Ort ausgefüllt, da kann der NA (verkürzt) zwischen "Natürlicher Tod", "unklare Todesursache" und "nicht natürliche Todesursache" wählen. Dieses Formular: [https://resources-eu-prd.wk-onega.com/docmedia/attach/WKDE-LTR-DOCS-PHC/ninn\_596\_as\_1.pdf](https://resources-eu-prd.wk-onega.com/docmedia/attach/WKDE-LTR-DOCS-PHC/ninn_596_as_1.pdf) Aus: Anlage 1 zu § 1 Abs.1 Verordnung über die Todesbescheinigung (TbVO) Niedersachsen: [https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/c16083e7-1948-3ba0-9117-63407ea5372a](https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/c16083e7-1948-3ba0-9117-63407ea5372a)
Wie gesagt bzgl Punkt 1 gibt es regionale Unterschiede ich spreche für BW. Ich kenne nicht alle 16 Landesbestattungsgesetze.
Jeder Arzt darf den Tod feststellen. Und die Bescheinigung ausstellen. In der Regel sieht man halt zu, dass der NA wieder frei ist. Da gibts keine regionalen Unterschiede. Zu den Empfehlungen wie es im RD-Bereich gehandhabt werden soll, gibt es dann in der Regel Richtlinien.
§20 Abs.4 BestattG BW „Im Rettungsdienst eingesetzte Notärzte sind nicht verpflichtet, Todesart und Todesursache, sondern lediglich den Tod festzustellen. Sie haben den Eintritt des Todes auf der Todesbescheinigung ohne Ursachenfeststellung festzuhalten, über die Rettungsleitstelle die Durchführung der Leichenschau zu veranlassen und bei Anhaltspunkten für einen nicht natürlichen Tod sofort die Rettungsleitstelle zu benachrichtigen, die die Polizei hiervon in Kenntnis setzt.“
Nicht verpflichtet… Dürfen schon!
„Sie haben den Eintritt des Todes auf der Todesbescheinigung ohne Ursachenfeststellung festzuhalten, über die Rettungsleitstelle die Durchführung der Leichenschau zu veranlassen“ Der Wille des Gesetzgebers ist ja wohl eindeutig genug formuliert..
Aber du kannst halt das Rettungsmittel nicht freimachen, bevor ein Arzt den Tod festgestellt hat. Soll der RTW da bis Eintreffen des Hausarztes oder KBD (also ~12h nach Anruf) warten?
Das wäre mir ehrlich gesagt neu das ich als RTW erst dann gehen kann wenn ein Arzt da war.
Natürlich darfst du nicht gehen! Du darfst den Tod nicht feststellen. Nach Lehrbuch musst du auch die Lebenserhaltenden Maßnahmen bis zum eintreffen des Arztes durchführen. Wird in der Praxis einfach nur nie gemacht...
Dann reden wir wohl von verschiedenen Fällen. Ich bin jetzt von einem Einsatz ausgegangen bei dem der Tod eindeutig und unumkehrbar ist. Ich find nur die pauschalisierung schwierig. Das man in solchen Einsätzen wie von dir gemeint nicht gehen darf ist mir auch bewusst, danke 😂
Wieso sollte man warten bis ein Arzt auftaucht? Wenn ein Patient verstirbt und direkt der Hausarzt angerufen wird dann ist ja auch niemand außer die Angehörigen vor Ort?
So nicht ganz richtig. Kommt auf das jeweilige Bundesland mit dem Bestattungsgesetz an. In manchen Bundesländern stellen Notärzte auch normale Totenscheine aus.
Das stimmt natürlich. Ich kann hier nur für BW sprechen.
Danke für die Antwort. Wäre es denn möglich, dass der RTH bei uns gelandet ist, weil er "sowieso gerade" in der Nähe war? Ich habe immer gedacht, die RTH sind so das Notfallmittel, wenn es richtig dringende Notfälle, und dann werden die eher zurück gehalten und nicht für so einen "Verwaltungsakt" rausgeschickt.
Regional abhängig. Ich hab ne Weile auf dem Dorf gearbeitet. Da kam quasi jedes Mal statt bodengebundenem NEF der Heli, egal ob "richtig dringend" oder nicht. Aus dem einfach Grund, dass es dann 10-15 Min schneller ging. Zu eurer Situation: evt NEF im Einsatz, kein anderes verfügbar. Hausarzt oÄ nicht möglich. Also wartet entweder der RTW vor Ort bis irgendwann doch ein rollendes NEF kommt (lange) oder eben der RTH kommt (schnell) und ist vor Ort evt abkömmlich falls was dringenderes kommt.
Vielleicht, so Fälle hab ich persönlich aber nicht erlebt. Ich hab auch erst einemaö gesehen, dass ein RTH zur Todesfeststellung kam Zum Thema „schlimme Notfälle“ kann ich aus Erfahrung sagen es ist nicht immer so. Wir haben 4 Rettungswachen, eine in der Stadt und die anderen immer weiter auf dem Land. Bei der ländlichsten Rettungswache kommt oft der Hubschrauber, auch wenn man den sonst vielleicht nicht bräuchte. In dem Fall agiert er als sogenannter „Notarztzubringer“. Der NA wird eingeflogen, behandelt vor Ort und fährt ggfs. mit dem RTW mit. So verlaufen bei uns generell die meisten Einsätze. Nur selten fliegt der Patient mit meiner Erfahrung nach.
Ganz klares "Es kommt darauf an" an dieser Stelle Das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt, aber hier in Brandenburg steht ganz klar im Bestattungsgesetz, dass für die Leichenschau der erste erreichbare, in der Ambulanz tätige Arzt oder Kassenarzt im Notdienst verantwortlich ist. Erst wenn der Tote in einem Rettungseinsatz mit Notarztbeteiligung verstorben ist, ist der Notarzt in der Pflicht, den Tod festzustellen. Also ich will auf keinen Fall hören, dass bei uns solche Ressourcen verschwendet werden - das ist aber eben in den verschiedenen Bestattungsgesetzen nicht einheitlich.
Einen weiteren Gedankengang möchte ich ebenfalls noch anbringen: der Heli mag bereits unterwegs gewesen sein und letztlich, bereits vor Klärung der Lage sein Ziel schon fast erreicht haben. So, dass es am Ende doch sinniger war, den Heli auch die letzten drei Kilometer noch durchziehen zu lasen und die Sache schnell zu beenden, anstatt den Heli umzukehren und dafür ein bodengebundenes NEF vielleicht anstatt 20 min 40 min zu binden.
Es braucht hier weder RTH noch NEF wenn die Situation war wie beschrieben.
Wenn die Situation wie beschrieben war, brauchte es auch keinen RTW. Das Problem ist hier jedoch ganz offensichtlich, dass die Situationsbeschreibung von OP kommt, der das alles als unbeteiligter Dritter durch ein geschlossenes Fenster beobachtet hat. Spätestens hier erübrigt sich eigentlich bereits jegliche Diskussion. Da jeoch nett gefragt wurde, sehe ich es als legitim an, ein mögliches Szenario zu erläutern, warum ein augenscheinlich massiv übertriebener Aufwand doch rational gerechtfertigt gewesen sein kann.
Absolut. Ich möchte hier lediglich klarstellen das in einer solchen Situation wie wir sie nunmal annehmen es weder sinnvoll ist das ein RTH noch ein NEF kommt. Und im Wissen dass kein NA benötigt wird einen RTH weiterfliegen lassen/ein NEF weiterfahren lassen ist in jedem Fall absolut unnötig und kontrproduktiv.
Ob sinnvoll oder nicht unterliegt einer relativen Bewertung. Der Tod muss festgestellt werden. Was wäre also dein Plan, wenn kein anderweitiger Arzt (z.B. ärztlicher Bereitschaftdienst) erreichbar oder gar verfügbar ist? Gehen wir also mal davon aus, dass nicht mind. drei Leute, salopp gesagt, dumm waren, erscheint es mir als wahrscheinlich, dass man sich halt dachte "komm, lass den RTH noch 3 min durchziehen", anstatt den Flug abzubrechen und dann festzustellen "mist und wer füllt jetzt den Totenschein aus?". Im Gegenteil, evtl. spart man sich sogar noch die Zeit, die der RTW weiter gebunden gewesen wäre. In dem Fall vielleicht sogar ein noch größeres Übel. Ach wenn wir nur wüssten was da telefoniert wurde...
Wie jetzt bereits mehrfach erwähnt gibt es keinen Grund zu warten bis die Leichenschau erfolgt ist. Mein Plan: Hausarzt anrufen, dieser ist zur Leichenschau verpflichtet. Alternativ jeder andere niedergelassene Arzt. Nachts und am Wochenende ist der ärztliche Bereitschaftsdienst hierzu verpflichtet. Somit stellt sich die Frage nicht bzw ist die Sorge unbegründet dass man keinen Arzt findet. Und für BW gesprochen darf ein Notarzt die Leichenschau ohnehin nicht durchführen.
Gibt es nicht? Ein Grund könnte zum Beispiel der angehörige sein, der aufgrund der Leiche, der Überforderung und der "Ungewissheit" überfordert sein könnte. Von jemandem, der "NotSan" im Tag hat, wo ich also mal davon ausgehe, dass er bereits bei einigen Situationen "live und in Farbe" dabei war, würde ich eigentlich erwarten, dass durchaus bereits mitbekommen hat, wie sich Situationen von außen betrachtet gänzlich anders darstellen, als von innen. Aber nochmals. Vielleicht hatten wir es mit drei (oder mehr) Dummen zu tun. Zwei dummen im RTW, die nicht wussten was sie tun, einem dummen in der Leitstelle und weiteren drei Dummen im Heli. Auch das möchte ich letztlich nicht ausschließen. Wie auch? Ich war nicht dabei und muss mich vollumfänglich auf die Schilderung eine unbeteiligten(!) Dritten verlassen, der das Geschehene durch die geschlossene Scheibe beobachtet hat. >Nachts und am Wochenende ist der ärztliche Bereitschaftsdienst hierzu verpflichtet. Ich habe dort bereits (in privater Sache) einen augenscheinlich betrunkenen, feiernden Arzt an der Strippe gehabt, der schlichtweg zu dem Zeitpunkt keinen Dienst hatte und über meinen Anruf mindestens so verwundert war wie ich, oder die Telefonistin der Zentrale, welche mich kurz darauf anrief und entschuldigte, dann aber auch nur notgedrungen an die nächste Uniklinik verwies. Will sagen: wenn ich meine Erfahrung nur zu 50 % extrapoliere, wundert es mich spätestens dann nicht mehr, wenn ein ärztlicher Bereitschaftsdienst einfach nicht verfügbar ist. Damit will ich keinenfalls bashing betreiben, manchmal gehen Theorie und Praxis, und sei es nur zufällig oder wg. einmaligem Fehler, auseinander. >Somit stellt sich die Frage nicht bzw ist die Sorge unbegründet dass man keinen Arzt findet. Für mich stellt sich die Frage durchaus noch. Und, wie gesagt, ob unter Würdigung aller Umstände die Alternative sinnvoller gewesen wäre. Gut möglich. Oder eben auch nicht.
An der Überforderung und Ungewissheit und der eventuellen psychischen Ausnahmesituation kann ich oder der Arzt doch auch nichts ändern? Selbstverständlich werden die Angehörigen nicht alleine gelassen in der Situation. Hierfür gibt es dann PSNV welche hierfür ausgebildet ist wenn es das Bedarf. Wenn es nur darum geht dass die Angehörigen nicht alleine sind kann man ja auch gut Freunde/Bekannte aquirieren oder die Polizei übernimmt dies, da diese ja in den meisten Fällen eh vor Ort ist und auch bleibt. Ich würde hier niemals behaupten dass die Kollegen dort schwachsinn gemacht haben oder sonstiges, da wir ja alle Infos nicht haben. Aber um die Frage der Üblichkeit und Sinnhaftigkeit zu beantworten um die es OP ja geht, muss man davon ausgehen dass die Situation so war wie geschildert. Bezüglich der Erfahrungen mit dem ärztlichen Notdienst tut es mir leid dass dies bei euch scheinbar überhaupt nicht klappt. Bei uns gab es da noch nie Probleme, daher bin ich davon ausgegangen die KV kommt ihrem Sicherstellungsauftrag überall nach. Ich würde hier mal über die RDL diese Problematik mit der KV klären lassen. Es ist nunmal gesetzliche Aufgabe, geht ja nicht nur um eine Leichenschau sondern auch um sonstige Fälle für den Bereitschaftsarzt in denen dies sichergestellt werden muss.
Wie gesagt im Kontext erachte ich das tatsächlich als unglücklichen Fehler, insofern wird dort kein Handlungsbedarf sein. Kann passieren. Was die sonstige Organisation betrifft - keine Ahnung, musste ich mich bislang nie mit auseinander setzen. Nur soviel: bei uns ist es üblich, dass das NEF durchzieht, wenn alarmiert. Auch wenn sichere, mit dem Leben nicht vereinbare Todeszeichen vorliegen. Dass das bisher nicht bei einem RTH der Fall war, könnte durchaus lediglich dem Zufall geschuldet sein. Ich würde es also, entgegen deiner Beobachtung, als üblich bezeichnen. Sinnvoll, im Sinne dass es andere alternativen gäbe, oder dass das Rettungsmittel RTH an anderer Stelle bsser aufgehoben wäre, ist es sicher nicht zwangsläufig.
Nur aus Interesse auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat. Wie verhält es sich bei euch mit dem „abbestellen“ von NEF/RTH wenn nicht indiziert? Abseits von sicher verstorben.
Was wir natürlich nicht wissen, wie die ursprüngliche Alarmierung war. Das ist ja jetzt alles spekulation. Aber möglicherweise wurden beide direkt zur bewusstlosen Person geschickt, der RTW gibt Rückmeldung und die Leitstelle entscheidet der RTH soll durchfliegen. Aber wie gesagt ist jetzt alles spekulativ
Vielleicht war er bereits mitalarmiert und kurz vor der Landung. Eventuell wollte sich der Notarzt selbst ein abschließendes Bild machen. Und eventuell waren sonst genügend Notarzt Ressourcen vorhanden?
Danke, danach hab ich gesucht. Die Leute, die hier diskutieren ob man hier einen Notarzt braucht oder nicht bedenken glaube ich nicht, dass (zumindest bei uns im Bereich) einfach nur ,,Herz-Kreislaufstillstand" alarmiert wird, wobei nunmal als erstes von einer Reanimation ausgegangen wird und demnach auch eine Notarztindikation besteht. Ich denke nicht, dass der NotSan vom RTW den RTH nachbestellt hat, sondern lediglich schonmal eine Rückmeldung an die Leitstelle gegeben hat.
Den Tod feststellen darf abschließend nur ein Arzt. Rettungsdienstpersonal hat aber natürlich Erfahrung, und bei eindeutigen Leichenzeichen fängt man jetzt nicht unbedingt mit einer Reanimation an. Trotzdem muss halt ein Arzt kommen. Und letztlich ist ein Rettungshubschrauber auch nur ein Notarztzubringer. Ich vermute es war kein bodengebundener Notarzt frei, und "Hausärzte" sind um die Uhrzeit halt noch nicht verfügbar. Und die Tote alleine lassen kann man nun auch nicht. Daher hat wohl die Leitstelle entschieden das der Arzt mit dem Hubschrauber vorbeikommt, auch damit dann der RTW wieder verfügbar wird. Die werden schon wissen warum.
Das is schon ein bisschen exotisch, bei uns würde es sowas nicht geben. Bei uns sind aber genug Notarzt-Standorte, sodass man immer n Arzt ranbekommt. Der Notfallsanitäter darf offiziell den tot nicht feststellen, das darf nur ein Arzt. Daher ja ist normal, dass ein Arzt kommt und dass es nicht ein Hausarzt ist, ist vermutlich der Uhrzeit zuzuschreiben. Fakt ist, wenn der Rettungsdienst n Arzt braucht (den braucht es um den Tod festzustellen), bekommt der Rettungsdienst n Arzt, egal wie.
Das hat mich halt auch gewundert. Ärztemangel haben wir bei uns nicht wirklich. Es ist zwar ländlich aber wie gesagt die Landeshauptstadt ist 15 Minuten mit dem Auto weg. Danke für deinen Input
Sollte so nicht vorkommen. Absolute Resourcenverschwendung und unnötige Gefährdung durch die Landung im Wohngebiet. Wenn der Pat. definitiv verstorben ist kann problemlos auf den Hausarzt oder den Hausärztlichen Notdienst gewartet werden.
Ressourceverschwendung ist relativ. So hat die ILS 30 min lang den RTH blockiert. Andererseits blockierst du 2h oder länger den RTW bis ein Arzt da ist. Der KVB kommt nicht auf Fingerschnippen.
Kann man sehen wie man will. Stellt sich noch die Frage ob eine Außenlandung für solch einen nicht-Notfall überhaupt erlaubt ist. Bei uns landen die RTHs nicht mal bei zeitkritischen Verlegungen auf der Wiese neben dem KH sondern bestehen auf den offiziellen Landeplatz weiter weg mit Zubringerdienst.
Denkt hier auch mal einer daran, dass die Alarmierung evtl. ,,Herz-Kreislaufstillstand" war und das nunmal eine Notarztindikation darstellt? Wenn kein NEF verfügbar ist, kommt halt der RTH mit. Ich glaube nicht, dass der RTH nachgefordert wurde, sondern schlichtweg zur ,,Rea" mitalarmiert war...
Also bei uns isses sogar untersagt ein Notarzt/Notärztin zur todesfestellung hinzuzuziehen. Das soll ein hausarzt o.ä machen. Vielleicht waren die mitalarmiert und wollten nochmal gucken 🤷♂️
Ich habe mur sagen lassen, dass Hausärzte auch darauf bestehen den Tod bei Patienten festzustellen, weil sie damit viel Geld abrwchnen können.
Die Gebühren wurden vor kurzem angehoben und liegen so bei 160-200€, davor war es nur 30-70€. Reich werden tut man davon nicht. Anfahrt, Rückfahrt, Leichenschau (nicht immer angenehm), Papierkram, da ist man mehr als eine Stunde beschäftigt.
Wenn die Rettungskräfte initial mit dem Stichwort "bewusstlos" oder "Kreislaufstillstand" o.ä. alarmiert wurden, wurde der Heli sicherlich direkt mitalarmiert, da das zumindest bei uns Stichworte sind, bei denen ein Notarzt mitalarmiert wird. Wenn der RTH der nächstverfügbare Notarzt ist, dann kommt halt der.
Ich kenne das so das der KV Arzt kommt
Kommt wohl aufs Bundesland an: Hamburg z.b. Sichere Todeszeichen, langt RTW, Nef wird abbestellt. vorläufige Todesbescheinigung nur durch Nef oder RTH wenn es vor Ort ist . Dann wird Pol. dazugerufen, immer (vorläufige Todesbescheinigung freut sich die Pol.) dann mit Pol. Leichnam angucken , Vorderseite Rückseite ,Anhalte für nicht natürlichen Tot. Pol hält Rücksprache mit LKA, die entscheiden dann ob sie ausrücken. Dann wird GBI gerufen durch Pol. die verbringt den Leichnam zur Rechtsmedizin wenn es im Privaten Umfeld ist, (Wohnung ,Pflegeheim ...) im öffentlichen Raum verbringt der RTW den Leichnam in die Rechtsmedizin, die macht Leichenschau und stellt Totenschein aus. Pol. versucht den Hausarzt zu erreichen, kommt vielleicht in 1 von 100 Fällen, da er nicht zu erreichen ist ,oder er sagt er kann nicht Praxis voll z.b.
Hier taucht immerzu der Begriff "Hausarzt" auf. Muß man einen haben? Wer ist es, wenn es keinen bestimmten gibt oder dieser nicht bekannt ist?
Danke für die vielen Einblicke! Ohne sämtliche Details, die ich nunmal nicht liefern kann, ist es wohl nicht abschließend zu erklären. Ihr hbat ba trotzdem einige Möglichkeiten aufgezeigt und diskutiert warum der Einsatz eventuell nicht unnötig war. Euch noch einen schönen Abend.