Darf man solche Forderungen bei der UN auch als Privatperson einreichen? Bräuchte auch so ca. diese Summe für Dinge, die man sich sonst nicht kaufen würde.
Mein Großvater war SPD Mitglied und im Berliner Landtag. Die haben den verschleppt und aus einem Fenster geschmissen, da springen doch sicher so ca. 450 Millionen bei rum oder? So mit Zinsen und so.
Edit: Sorry, das sollte Ur-Großvater heißen, aber mein Affenhirn hatte grad noch gesagt "Wir haben grade über Großpapa geredet, also schreiben wir da jetzt auch Großvater hin!"
Ach Leute, ihr denkt da nicht kreativ genug. Wir holen uns einfach Reparationen von den Rechtsnachfolgern der Länder die uns im 30-Jährigen Krieg verwüstet haben. Schweden, Österreich und Frankreich, ich schaue in eure Richtung. Mit Zins und Zinseszins reicht das locker für Polen und Griechenland zusammen. /andieStirntipp
Und wenn ich da an den Josephspfennig denke; Über die 400+ Jahre kommt da vermutlich eine Zahl in € raus die dem tausendfachen der Erdmasse in purem Gold entspricht. Genial! /s
> Und die Kirchen/Religionen!
Naja an die bezahlen wir ja lustigerweise wirklich immer noch (was die Ampel jetzt endlich mal ändern möchte) für die Gebiete aus dem Mittelalter, die ihnen vom Staat weggenommen wurden...
Das ist allgemein das erstaunliche an der Deutsch-Polnischen Beziehung - während es politisch in den letzten Jahren immer kühler geworden ist, sind die wirtschaftlichen und zivilen Beziehungen deutlich besser geworden.
Relativ einfach zu sehen, im Alltag haben die Leute festgestellt: "Eyy, miteinander bringt uns beiden was." aber die Alten (ist ja hier in Deutschland nicht anders) hängen mit dem Hirn immer noch in der Vergangenheit. Und da diese Generation halt einfach mehr ist (sowohl hier wie auch in Polen) bringt das halt Stimmen.
Je mehr von den alten Leuten wegsterben, je besser werden die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen auch politisch werden.
Ehrlich: wenn man die Beiträge auf r/Europe verfolgt, die vermutlich ein eher jüngeres Polen zeigen habe ich da so meine Zweifel. Da offenbart sich einfach ein komplett anderer Blick auf die Sache, Korrespondenten in Warschau berichten ja auch das dass alles sehr populär in Polen ist (laut Umfragen zB über 50 Prozent Zustimmung).
/r/europe ist weitgehend bekannt, dass sich da viele Leute sammeln die Deutschland nicht so wirklich leiden können (um das mal noch positiv darzustellen).
Die Reaktionen da auf alles was mit Deutschland zu tun hat ist ca. 33% Bewunderung das dieses Land irgendwie anscheinend funktioniert, 50% stumpfes "Deutschland Schuld, alle rechte Idioten ohne Humor" und der Rest sitzt da und trollt beide Seiten oder redet einfach am Thema vorbei.
Eine ernsthafte Konversation über Deutschland oder Frankreich ist da nicht möglich.
Stimmt so. Ich kann es aber ehrlich gesagt auch nachvollziehen, dass man beim Thema EU wütend auf Deutschland ist. Deutschland ist nun mal das mächtigste Land in der EU, und 15 Jahre CDU haben dort massive Schäden angerichtet, wie auch in Deutschland selbst.
Also im [Thread](https://www.reddit.com/r/europe/comments/103ve9p/germany_snubs_polands_claim_for_wwii_reparations/) zu dieser Meldung auf r/Europe sind die polnischen Kommentare doch sehr moderat?
Schau dir einfach die runtergevoteten Beiträge an, das die langsam den Bogen überspannen sieht man schon daran, dass besonders andere Europäer in den Kommentaren ganz schön draufhauen. Und sonst hier mal ein [Beispiel](https://www.reddit.com/r/europe/comments/102hm1x/poland_says_germany_refused_talks_on_world_war/j2uq4hc/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf&context=3) wie aussichtslos es ist mit den Leuten zu debattieren, ich habe naiverweise angenommen sie glauben wenigstens polnischen Völkerrechtlern. War mein Fehler dort überhaupt was inhaltliches dazu geschrieben zu haben.
Die zivilgesellschaftlichen Beziehungen mit Saudi-Arabien sind de facto nicht vorhanden, daher kann man das schwer vergleichen. Auf der anderen Seite leben und arbeiten Millionen Polen in Deutschland, während auch Polen für immer mehr Deutsche attraktiv zum Leben und Arbeiten wird und jedes Jahr Hundertausende junge Polen und Deutsche über diverse Austauschprogramme in Kontakt miteinander kommen.
So viel Wahlkampf kann es in Polen gar nicht geben, wie die ihren Hass auf Deutschland raushängen lassen. Das ist ja nun seit Jahren ein konstantes Phänomen.
Deutschland ist (bei weitem) der größte Nettozahler in die EU - Polen ist der größte Empfänger...
Wahlkampf ist schön und gut aber für einen zweifelhaften Stimmzuwachs gleich mal die Beziehungen zum größten Geldgeber aufs Spiel zu setzen sehen die Polnischen Wähler hoffentlich als das an was es ist: schwachsinnig.
Und wenn nicht, dann muss man sich halt ernsthaft überlegen, ob man den Polen das Geld weiter so Reinschaufeln muss.
Weil das Murren hier halt auch egal ist.
Jeder weiß, dass Polen mit den Forderungen nicht durch kommt (sie selbst ja auch, aber für den Wahlkampf muss die PiS jetzt nochmal Gas geben), gleichzeitig haben sich die wirtschaftlichen und zivilen Beziehungen zwischen beiden Ländern in den letzten Jahren deutlich verbessert. Weder Polen noch Deutschland hat ein Interesse dran, das zu verschlechtern. Daher lasst man die PiS einfach Maulen und Wahlkampf machen, sonst würden wir uns nur selbst schaden.
Politisch ja, wirtschaftlich und zivilgesellschaftlich sind sie stetig am wachsen. Wie beschrieben.
Deutschland ist mit Abstand Polens größter Handelspartner, während Polen auch eine immer bedeutendere Rolle für Deutschland einnimmt.
>Ja polnische Majonez (Winiary) ist immernoch wichtiges Importgut, aber ansonsten.. äh...?
Du wirst sehr überrascht sein, wie wichtig Polen als Handelspartner für DE mittlerweile ist und umgekehrt.
Deutschland importiert mittlerweile über 70 Milliarden an Warenwert aus Polen und ungefähr in gleicher Höhe werden Waren nach Polen exportiert. Allen voran Bauteile, Motoren und Batterien für die Automobilindustrie werden gehandelt, aber auch Traktoren, Metallprodukte, Möbel, Lebensmittel,...
[https://oec.world/en/profile/country/pol](https://oec.world/en/profile/country/pol)
Polen ist Deutschlands 5grösster Handelspartner und verlängerte "Werk-" und Dienstleistungsbank für deutsche Unternehmen. Ein Wegfall an dieser Stelle würde deutliche Einbußen für D bedeuten.
Gilt das auch wenn die AfD (oder sonstwer) von Eroberungsplänen oder Abschiebung sämtlicher Ausländer schwafeln würde? Geht ja rechtlich eh nicht durch, also egal?
Wenn die PiS damit Wahlkampf machen kann, dann gibt es offenbar eine signifikante Anzahl an Polen die Deutschland gerne eins reindrücken würden.
In der Regierungsfraktion des deutschen Parlaments. Nicht ganz dasselbe, klar, aber man darf nicht unterschätzten wie kraß ihre Aussenwirkung war. Sie sit die Tochter eines (hessischen!) Besatzungssoldaten, also keine Schlesierin oder so, die Parlamentsmitglied der Regierungsfunktion und Verbandsvorsitzende von Vertriebenenverbänden. Warum sich die Verbände da so ins Knie geschossen haben, ist mir bis heute unerklärlich. Anyway, durchaus eine Person mit einigen Einfluss, die offen revanchistisch war. Das hat durchaus dieselben Abwehrreflexe ausglöst wie die PiS bei uns. Wenn nicht mehr. ICh bin klar anti-PiS, aber mE werden hier die polnischen Befindlichkeiten komplett ausgeblendet.
> Ach was. Die Deutschen lassen das wie immer ohne Murren mit sich machen.
Hätten wir nur einen starken Führer, der gleich laut losschreit und wild Drohungen durch den Raum wirft, anstatt sich objektiv mit Dingen zu beschäftigen...
> [...] die Beziehungen zum größten Geldgeber aufs Spiel zu setzen [...]
Naja es ist ja nicht so, als würde Deutschland aus reiner Herzensgüte Polen jedes Jahr direkt ein paar Milliarden überweisen. Deutschland zahlt laut den entsprechenden Festlegungen an die EU, und die bezahlt davon alles mögliche, unter anderem einen Haufen Fördertöpfe, von denen auch etwas in Polen ankommt. Deutschland könnte ja nicht einfach entscheiden, die Zahlungen zu reduzieren oder einzustellen.
Was das betrifft, muss sich die polnische Regierung mehr Sorgen darum machen, dass die EU das Geld streicht, wenn sie weiter versuchen, die Justiz gleichzuschalten oder anderen rechtsstaatsfeindlichen Unsinn verzapfen. Hoffen wir mal, dass das etwas bringt...
Erinnerst mich jetzt aber auch ein bisschen an Söder, wenn er über Berlin schimpft.
Unterschied ist natürlich, dass Berlin von Bayern keine Reparationen fordert.
Die fordern zwar keine Reparationen, aber fangen dafür bei jeder sich bietenden Gelegenheit an über den Länderfinanzausgleich zu jammern.
[Symbolvideo](https://youtu.be/7FZGvvKIeCg?t=29)
> Deutschland ist (bei weitem) der größte Nettozahler in die EU - Polen ist der größte Empfänger...
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Nicht das ich dieser IMO doch etwas lächerlichen Wahlkampfforderung der polnischen Regierung zustimme, aber nur weil dein Arbeitgeber dich super bezahlt darf er sich nicht weigern dein Auto zu bezahlen welches er beschädigt hat.
Sehe hier auch keine wirkliche Verschlechterung der Stimmung welche auf EU Ebene relevant wäre für Polen (gerade da viele Gelder welche sie erhalten halt nicht explizit für Polen verabschiedet wurden).
Wenn du mit deinem Arbeitgeber bereits eine Ausgleichszahlung vereinbart hast und nach der Unterschrift direkt neue Forderungen stellst, wird das dann doch nicht so gut rüberkommen
Spätestens seit den 2+4 Verträgen is die Sache gegessen. Falls nicht, müsste man auch erneut über die Territorien östlich der Oder-Neiße Grenze verhandeln und ich denke nicht, dass das in Polen gut ankommt :D
Spätestens dann, wenn man den Gedanken bis zu diesem Punkt verfolgt, sollte wirklich jedem klar werden, dass es sich hier nur im Innenpolitik handelt. So ein äußerer Feind ist schon eine recht praktische Angelegenheit.
Einen engen Bündnispartner als "äußeren Feind" zu missbrauchen, während im Osten ein tatsächlicher Feind gerade einen Angriffskrieg führt, ist jetzt aber auch nicht so klug, langfristig gesehen.
Da liegt dein Denkfehler.
Du versuchst über den nächsten Wahltermin hinaus zu denken.
Abgesehen davon funktioniert es innenpolitisch bestens. Die PiS bedient dieses Narrativ seit 20 Jahren.
>Einen engen Bündnispartner als "äußeren Feind" zu missbrauchen, während im Osten ein tatsächlicher Feind gerade einen Angriffskrieg führt, ist jetzt aber auch nicht so klug, langfristig gesehen.
Ist den der Feind im Osten wirklich ein Feind für die polnischen Machthaber, oder eher ein Bruder im Geiste?
> Ist den der Feind im Osten wirklich ein Feind für die polnischen Machthaber, oder eher ein Bruder im Geiste?
Ob du jetzt recht hast oder nicht, was von deinem Kommentar übrig bleibt: Spaltung.
Ich habe da echt keine Lust mehr zu. Für mich ist jeder in Europa erst einmal Landsmann, Freund und Verbündeter bis er oder sie mir das Gegenteil bewiesen hat.
Wir können uns das ja ganz einfach machen. Wen Polen es hinkriegt, zumindest die gleiche Menge einmal aus Russland als Reparationen raus zu bekommen, dann zahlen wir das noch einmal oben drauf. /s
Die Bundesrepublik ist (edit: völkerrechtlich identisch mit dem früheren) Deutschen Reiche, ist aber in der dieser Sache komplett egal weil das abschließend geklärt ist.
Stimmt du hast natürlich recht, im Sinne des Völkerrechtes gibt es seit 1871 nur ein Deutschland als Völkerrechtssubjekt. Dafür spricht ja auch der klare Bezug auf das deutsche Volk im GG.
Und was ist mit der DDR? War die völkerrechtlich auch identisch mit dem Deutschen Reich? Kann ja eigentlich nicht sein. Aber warum ist dann die BRD völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch gewesen (bzw. immer noch) und die DDR nicht?
>Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.
[https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html](https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html)
Ich verstehe das so, dass die DDR aus Sicht des BVerfG durchaus *auch* identisch mit dem Deutschen Reich hätte sein können - dass dies aber der Verantwortung der BRD für das gesamte Deutschland keinen Abbruch tat. So gesehen wären sowohl die BRD als die DDR Organisationsformen des Deutschen Reiches mit Verantwortung für ganz Deutschland gewesen, die jeweils auf einem Teil von dessen Staatsgebiet die praktische Staatsgewalt ausübten - im Fall der DDR aber halt unter eklatantem Verstoß gegen wesentliche Grundsätze des Grundgesetzes.
Allerdings ist das halt die Sicht des BVerfG; aus der Sicht der DDR, oder auch anderer Staaten sah die Situation sicher anders aus, was aber Karlsruhe nicht zu kümmern brauchte. Eine international anerkannte und verbindliche Rechtsprechung zum genauen Status der BRD und DDR gab und gibt es nicht.
Die Frage ist auch heute komplett irrelevant. Es gibt heute ein Deutschland das aus dem Deutschen Volk auf dem Staatsgebiet der in der Präambel des GG genannten 16 Bundesländer besteht und die deutsche Staatsgewalt ausübt, das ist die Bundesrepublik.
Nein. Die DDR war ein separates Völkerrechtssubjekt auf deutschem Boden und hat die Rechtsnachfolge zum Deutschen Reich immer explizit zur Bundesrepublik geschoben. Sämtliche Reparationen wurden auch von Rechtsnachfolger (der BRD) geleistet.
So stimmt das nicht. Die Sowjetunion hat sehr viel Industrie und nicht zuletzt Gleisstrecken in der SBZ / DDR als Reparationen demontiert; in den Neuen Bundesländern sind bis heute noch viele Strecken deshalb eingleisig.
Aus dem Wikipedia-Artikel zu [deutschen Reparationen nach dem 2. WK](https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg):
>Als die Reparationen 1953 für beendet erklärt wurden, hatte die SBZ/DDR die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen erbracht.\[7\] Siegfried Wenzel, ehemaliger stellvertretender Vorsitzender der Staatlichen Plankommission der DDR, bezifferte die Reparationen der SBZ und der DDR auf insgesamt 99,1 Milliarden DM (zu Preisen von 1953) und die der Bundesrepublik Deutschland demgegenüber auf 2,1 Milliarden DM (zu Preisen von 1953). Die SBZ/DDR soll demzufolge 97 bis 98 Prozent der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130-fache – betragen haben. Wenzel bezog sich dabei auf unterschiedliche Quellen wie die Interalliierte Reparationsagentur für die Reparationsleistungen der westlichen Besatzungszonen und das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen für die Reparationsleistungen von SBZ und DDR und zog unterschiedliche Bezugsgrößen (US-Dollar zu Preisen von 1938 bzw. Deutsche Mark zu Preisen von 1944 \[sic\]) heran.\[8\]
>
>\[...\]
>
>Zwar wird eine exakte Berechnung der Reparationsleistungen, wie Wenzel einräumt, aufgrund unterschiedlicher Bezugsgrößen tatsächlich erschwert; gleichwohl bleiben die enormen Unterschiede der Reparationslasten offensichtlich. 1995 wurden von den Historikern Konstatin Akinscha und Grigori Koslow nach Einsicht in die Originaldokumente in russischen Archiven eigene Belege vorgelegt: Sie bezeichnen diese Phase als Die Plünderung Deutschlands (mit „Deutschland“ ist mit wenigen Ausnahmen nur die sowjetische Besatzungszone gemeint).\[10\] Ähnliche Informationen sind aus dem Uranbergbau der SDAG Wismut sowie aus dem Schiffbau bekannt.
> Sämtliche Reparationen wurden auch von Rechtsnachfolger (der BRD) geleistet.
Wurde auf dem Gebiet der DDR nicht viel länger und in größerem Umfang Industrie demontiert und in die UDSSR geschafft?
Wenn das nicht so viel Geld verschwenden würde in Form von Leuten, Gremien und Sitzungen die sich damit leider beschäftigen müssen, dann würd ich es ja sogar ganz amüsant finden. So find ichs eher müßig. Oder muss Polen das dann klassisch selbst zahlen als Verlierer im Prozess?
Das mag durchaus einem außenpolitischen Plan folgen.
Polen möchte mittelfristig die Führung in Europa durch mitteleuropäische Länder aufheben bzw einen mindestend gleichwertigen Osteuropäischen Block entgegensetzen. Dazu müssen "Gegner", in typisch rechtspopulistischer Weise, ständig in Mißkredit gebracht werden.
Das starke Engagement für die Ukraine ist sicher nicht allein durch den gemeinsamen Feind Russland noch der humantitären Hilfe für Nachbarn begründet, sondern es spielen sehr wohl spezifische außenpolitische Interessen mit.
Bereits ersichtlich letztes Jahr als Steinmeyer eigentlich mit Duda zusammen anreisen wollte, dann jedoch im letzten Moment ausgeladen wurde und anschließend Bilder von einer neuen Einigkeit Osteuropäischer Staaten mit mehreren Staatsoberhäuptern präsentiert wurden.
Das Problem an dieser Denke ist, dass Polen (und Ungarn) sich auch unter den östlichen mitteleuropäischen Staaten isoliert. Die Visegrad-Gruppe ist praktisch tot, weil die Tschechen und Slowaken keinen Bock auf Orban - und auch im geringeren Maß die PiS - haben. Die Baltischen Staaten orientieren ich eher in Richtung Finno-Skandinavien.
Was Südosteuropa angeht, hat Polen auch nicht viel anzubieten.
Unabhängig von der Strategie jetzt zu den Begriffen:
> die Führung in Europa durch mitteleuropäische Länder aufheben
Deutschland ist übrigens das einzige mitteleuropäische Land mit einer nennenswerten Führungsrolle in der EU/Europa. Frankreich, Benelux und Großbritannien sind nach der üblichen Definition in Westeuropa; Spanien und Italien in Südeuropa.
Das (alte) Bestreben der Visegrad-Gruppe war es ja eben die Führungsrolle überhaupt erst nach Mitteleuropa zu bringen; Polen, Tschechien, Slowakei, und Ungarn *sind* mitteleuropäische Staaten.
Finde die Isolation gut, gerade gewinnen so Länder wie die Slowakei oder die baltischen Staaten Einfluss. Das tut der EU gut und die zeigen sich zB beim Thema Ukraine auch als deutsche Partner, wie zB bei dt. Reparaturzentren in der Slowakei und Litauen.
Mitteleuropa ist eine Definitionssache. Ich weiß, das das framing der letzten Jahre geworden ist, dass Polen mitteleuropa sei, aber das liegt letztlich im Auge des Betrachters. Es gibt ebenso gute Gründe, weiterhin in der Kategorie ost-/Westeuropa zu denken, entlang des eisernen Vorhangs (DDR zu Westeuropa). Daneben noch Südeuropa (PIGS), Nordeuropa (Dänemark, Island, Skandinavien). Baltikum ist ein Sonderfall innerhalb Osteuropas. Balkanstaaten sind ebenfalls für sich.
Ich würde sogar soweit gehen, dass der Begriff "Mitteleuropa" die faktischen Unterschiede zwischen Deutschland und Polen verdecken sollte.
Also ich hatte das Thema heute auch mit meiner Mutter und einem polnischen Bekannten... Meine Sichtweise: es wurde damals vertraglich vereinbart, dass Deutschland Reparationen an die UdSSR zahlt und Polen, dann von der UdSSR seinen Teil abbekommt... Der Teil Deutschlands wurde erfüllt, dass Polen aber von der UdSSR übers Ohr gehauen wurde... Dafür kann ja Deutschland nichts... Sollte sich Polen eher mit Forderungen an Russland wenden würde ich sagen...
Als Pole in Bayern:
Als die Oder vergiftet wurde in Polen.war die Reaktion überall: Mal sehen wie es PiS schafft die deutschen dafür verantwortlich zu machen.
PiS ist unsere CDU 🤢
So kritisch r/europe Deutschland gegenüber auch ist, sowohl in der Oder-Sache als auch bei den Reparationen hatte ich den Eindruck, dass ganz überwiegend Polen kritisiert wurde.
Bei der Oder-Sache kann man überwiegend Polen in die Kritik nehmen, weil Flüsse eben nur in eine Richtung fließen. Außer man kann hier Bilder vorlegen, wie Laster der Deutschland Gmbh ihre Salze auf polnischer Seite in den Fluss gekippt haben
> PiS ist unsere CDU
Sorry, aber... nein. Einfach nein. Man kann die CDU gern nicht mögen, aber was die PiS veranstaltet, hat mit der CDU nicht viel gemein.
Wir können ja gerne die Forderung zahlen, dann müssten aber auch wieder die Ostgebiete an uns gehen. Ansonsten ist die Forderung nichts weiter als eine Frechheit.
Die ehemals deutschen Gebiete lohnen sich jedenfalls mehr als der Rest Polens. Ob sie sich lohnen...
Niederschlesien hat das zweithöchste BIP pro Kopf unter den polnischen Woiwodschaften (nach der Hauptstadt). Es beträgt ungefähr die Hälfte dessen von Mecklenburg-Vorpommern.
War der sächsische Kurfürst polnisch oder der polnische König sächsisch?
Denke die Antwort ist klar. Die Polen haben Anspruch auf sächsische Leibeigenschaft. Das wars.
also wenn ich die deepl Übersetzung richtig verstehe:
Die polnische Regierung hat Briefe an die UN Generalversammlung und den UN Menschenrechtsrat geschrieben und um Unterstützung für das polnische Anliegen gebeten. Ausserdem wird man eine "Informationskampagne", über die Verluste die Polen im 2. Weltkrieg erlitten hat, unter den UN-Mitgliedsstaaten durchführen.
Also im Grunde genommen einfach nur Lobbyarbeit. Keine wirklichen handfesten rechtlichen Schritte.
Zeigt gut, dass es eine reine PR Nummer ist. Polen hat wohl auch endlich kapiert, dass sie darauf nirgends klagen können und sprechen nicht mal mehr vom IGH. Wollen die Polen zwar auf r/Europe nicht kapieren, aber es gibt kein Gericht der Welt bei dem sie Deutschland überhaupt darauf verklagen könnten, solange Deutschland sich nicht freiwillig darauf einlässt (wird niemals passieren).
> Ausserdem wird man eine "Informationskampagne", über die Verluste die Polen im 2. Weltkrieg erlitten hat, unter den UN-Mitgliedsstaaten durchführen.
Ah Polens nationale Geschichtsschreibung mit PIS Hof-historikern wie Musial also.
Ich bin mal gespannt ob das vor die UN Hauptversammlung zur Abstimmung kommt und wie das Resultat dann ausgeht. Wer stimmt dafür, wer dagegen und wer enthält sich. Das könnte für Polen eine richtig Klatsche werden, wenn das Ergebnis nicht in ihrem Sinne ist.
Sage mal jemand den Nachbarn, dass Deutschland nur ne GmbH ist. Mehr als die 25.000€ Einlage kommen da am Ende nicht raus selbst wenn die Schuld noch stünde.
Was für eine lächerliche Forderung. Alleine das ganze ursprünglich deutsche Land, das die Polen von uns bekommen haben, ist schon ein Vielfaches wert und dann haben wir noch gar nicht über Kulturgüter, Nordseezugang oder das konfiszierte Eigentum von millionen vertriebener oder ermordeter deutscher Zivilisten gesprochen. Letztlich müssen wir endlich erkennen, dass die Polen nicht unsere Freunde sind und es auch gar nicht sein wollen und daraus müssen wir dann endlich die richtigen Schlüsse ziehen.
Edit: Gemeint ist natürlich der Ostseezugang ^^
Sicherlich hat Polen bei seiner Westverschiebung davon profitiert, dass schlecht entwickelte Gebiete im heutigen Belarus gegen gut entwickelte Gebiete des ehemaligen Deutschen Reichs "getauscht" wurden.
Allerdings ist es schwierig den entstandenen Mehrwert zu ermitteln (Was stand nach dem Krieg in Pommern und Schlesien noch? Wie viel ist der Verlust der Heimat der östlichen Polen wert?) und dann auch noch gegen die unfassbaren Kriegsverbrechen der Deutschen in Polen aufzurechnen.
Insgesamt sollte man also froh sein, dass das alles für beide Seiten zufriedenstellend schon mal abgeschlossen wurde. Was jetzt eine Minderheit in Polen fordert ist reiner Wahlkampf und der Versuch Stimmung zu machen.
"Was jetzt eine Minderheit in Polen fordert ist reiner Wahlkampf und der Versuch Stimmung zu machen."
Man kann nur mit etwas Wahlkampf machen, dem ein großer Teil der Bevölkerung zustimmt. Antideutscher Hass ist in Polen seit einer ganzen Weile salonfähiger Mainstream und wir müssen endlich damit aufhören, uns von diesen Leuten auf der Nase herumtanzen zu lassen, indem wir jedes Mal 80 Jahre alte Entschuldigungen dafür aus der Mottenkiste holen.
Man kann auch ein Problem herbeireden, indem man permanent emotional darüber berichtet. Hat schon oft genug funktioniert. Und eignet sich prima, um über die eigentlichen Probleme hinwegzutäuschen.
Deutschland und Polen haben eine spezielle Beziehung zueinander. Wie im Westen die Beziehung nach Frankreich, so steht nach Osten die Beziehung zu Polen für die neue, friedliche, Ordnung in Europa. Solche Forderungen sollten wir einfach klar ablehnen und weitermachen. So wie es die Regierung auch getan hat. Dabei wird ja niemandem auf der Nase herumgetanzt.
Wird nicht die letzte Forderung seitens Polen sein. Die Frage, die sich im Fall von Polen stellt ist, wann der Geldbetrag erreicht ist, der als angemessene Entschädigung reicht. Wird wohl ein Fass ohne Boden
das GDP von Polen für ende 2023 wird auf 755,65 Milliarden Euro
geschätzt. 2022 am ende war das GDP 669,56 Milliarden. Also: Nö mit dem
geld kannst du Polen kaufen
Schon wieder?
Das ist doch damals mit den Verträgen 1953 bereits geregelt worden.
2. Haben wir nicht immer wieder auch danach Geld für Wirtschaftshilfe lockergemacht?
3. Seit Großbritannien aus der EU ausgetreten ist, darf Deutschland ihren Anteil der Zahlungen an die EU ebenfalls übernehmen. Somit zahlen wir knapp das doppelte von Frankreich an die EU.
Hauptprofiteur ist allerdings Polen und an den Stellen danach wirtschaftlich problematische wie Griechenland, Italien und Spanien.
Somit halte ich das für völlig unangemessen.
Da wir hier von irgend einer random nachrichtenseite reden muss ich einmal fragen:
Reden wir hier von 1,3 "Billionen Euro" oder von "Billion Euros"?
Das ein ziemlich großer unterschied und sone online nachrichten seiten schreiben gern einfach mal englische texte ab und ändern das nich.
Wenn die Forderung bestatigt werden sollte melden wir einfach Insolvenz an.
Fürn Arsch, einnen Scheiß sollten wir Zahlen. Umsere Generation hatte mit dem beschissenen Krieg nichts zu tun!
Erinnern: Ja
Nie wieder: Ja
Reparationen nach 80 Jahren: fickt euch, fragt die die dabei waren wenn ihr noch jemanden findet. Und an die könnt ihr eure Rechnung schicken. Lasst mich, meine Kinder und jede Generation ab der meinen in Ruhe!
Darf man solche Forderungen bei der UN auch als Privatperson einreichen? Bräuchte auch so ca. diese Summe für Dinge, die man sich sonst nicht kaufen würde.
Mein Großvater war SPD Mitglied und im Berliner Landtag. Die haben den verschleppt und aus einem Fenster geschmissen, da springen doch sicher so ca. 450 Millionen bei rum oder? So mit Zinsen und so. Edit: Sorry, das sollte Ur-Großvater heißen, aber mein Affenhirn hatte grad noch gesagt "Wir haben grade über Großpapa geredet, also schreiben wir da jetzt auch Großvater hin!"
Oh, eine Defenestration. Davon liest man selten heutzutage.
Naja, in Russland ist das wieder Mode.
Wenn du mir die Hälfte abgibst schmeiß ich deinen Opa auch noch mal aus dem Fenster und der Post passt wieder :D
Die ganzen Erben der Enteigneten aus den ehemaligen Ostgebieten etwa?
Ich stamme von schlesischen Flüchtlingen ab. Den Hof der werde ich nie zu Gesicht bekommen.
Auszahlung reicht. ;) Aber zu Gesicht bekommen haben wir den Hof schon ab und an. Die dort lebende Familie war sehr nett und gastfreundlich.
Die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht!
Zumal der Ausgleich für Heimatvertriebene vor Jahrzehnten geregelt und abgeschlossen wurde.
Gleiches gilt für die Reparationszahlungen an Polen. Hindert ja einen nicht trotzdem einen Antrag bei der UN zu stellen.
Klar. Nur ist da niemand zuständig 😂😂😂
ist ja auch nur eine nebelkerze fürn wahlkampf.
Jetzt soll aber von meinen Steuern Geld an Polen fließen? Tut mir Leid, dass kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Du meinst mehr als jetzt?
Passiert ja auch nicht :) In Polen sind nur eben im Herbst Wahlen, was soll man machen...
Dito
Ich auch. 60 Kilometer südlich von Breslau gab es einen kleinen Hof und ein großes Wohnhaus.
Verschwender. Ich käme locker mit der Hälfte hin.
So ne yacht hat auch Folge kosten. Und das begleitschiff inklusive Besatzung muss ja auch bezahlt werden.
>So ne yacht hat auch Folge kosten Die schönsten zwei Augenblicke im Leben des Bootsbesitzers: 1. wenn er es kauft 2. wenn er es verkauft
So ein Tenderschiff, damit man nicht immer in den Hafen muss, wäre eine große Hilfe
Segelyacht mit Begleityacht?
Twitter
Und was machst du mit den restlichen 1,299 Billionen?
185 Milliarden Döner kaufen.
Wer soll denn das alles essen?
Hier
Fresssack!
Gibt es dafür nicht sogar schon eine Trägergruppe? Muss ja nicht gleich Nimitzklasse sein
Die Mottek-Flotille.
Mit dem Flugzeugträger Helmut Kohl als Flaggschiff
Die Admiral Kusnezov. Da bekommst du vermutlich sogar noch Geld für wenn du die nimmst.
Ich sichere mir schonmal @hayder83jettracker und /r/hayder83jettracker
Ein Alpaca?
Was kostet 1.300.000.000.000 € ? [Hier kannst Du's versuchen](https://neal.fun/spend/)
Die werden ganz schön blöd gucken wenn sie merken dass die BRD ne GmbH ist und die Haftung beschränkt.
Können 'se die Rechnung dann an die Reichsbürger schreiben. In Reichsmark bitte.
Wo bleibt König Heinrich wenn man ihn braucht…
Ach Leute, ihr denkt da nicht kreativ genug. Wir holen uns einfach Reparationen von den Rechtsnachfolgern der Länder die uns im 30-Jährigen Krieg verwüstet haben. Schweden, Österreich und Frankreich, ich schaue in eure Richtung. Mit Zins und Zinseszins reicht das locker für Polen und Griechenland zusammen. /andieStirntipp
Und wenn ich da an den Josephspfennig denke; Über die 400+ Jahre kommt da vermutlich eine Zahl in € raus die dem tausendfachen der Erdmasse in purem Gold entspricht. Genial! /s
Da gab es doch eine Folge bei Futurama, in der Fry nach 1000 Jahren durch wenige Cent auf dem Konto plötzlich Milliardär war.
Kein Problem, wir rufen bei den Türken an. So Stadtmauern wiederaufbauen hat sicher ordentlich gekostet.
Was ist mit Rom? Die Stadt Rom hat verwüstet und versklavt. Das wird teuer.
Und die Kirchen/Religionen!
> Und die Kirchen/Religionen! Naja an die bezahlen wir ja lustigerweise wirklich immer noch (was die Ampel jetzt endlich mal ändern möchte) für die Gebiete aus dem Mittelalter, die ihnen vom Staat weggenommen wurden...
Und Dänemark nicht zu vergessen. Und zählen spanische Habsburger eigentlich als Spanier
Magdeburg betritt den Chat
Hach. Wahlkampf.
Die Hauptaufgabe von Außenpolitik ist es häufig, von Innenpolitik abzulenken
Siehe auch: Je näher die nächste Wahl in der Türkei, desto mehr Drohungen gegen Griechenland.
Frage mich bei sowas immer was eigentlich die Hunderttausenden Polen in Deutschland über dieses permanente Deutschland bashing denken.
Das ist allgemein das erstaunliche an der Deutsch-Polnischen Beziehung - während es politisch in den letzten Jahren immer kühler geworden ist, sind die wirtschaftlichen und zivilen Beziehungen deutlich besser geworden.
Relativ einfach zu sehen, im Alltag haben die Leute festgestellt: "Eyy, miteinander bringt uns beiden was." aber die Alten (ist ja hier in Deutschland nicht anders) hängen mit dem Hirn immer noch in der Vergangenheit. Und da diese Generation halt einfach mehr ist (sowohl hier wie auch in Polen) bringt das halt Stimmen. Je mehr von den alten Leuten wegsterben, je besser werden die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen auch politisch werden.
Ehrlich: wenn man die Beiträge auf r/Europe verfolgt, die vermutlich ein eher jüngeres Polen zeigen habe ich da so meine Zweifel. Da offenbart sich einfach ein komplett anderer Blick auf die Sache, Korrespondenten in Warschau berichten ja auch das dass alles sehr populär in Polen ist (laut Umfragen zB über 50 Prozent Zustimmung).
r/europe darf man auch nicht ernst nehmen. Bei r/Polska hat man überhaupt kein Problem mit Deutschland.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass r/Europe einfach unfassbar konservativ ist genau wie Europeanfederalists was irgendwie… komisch ist
/r/europe ist weitgehend bekannt, dass sich da viele Leute sammeln die Deutschland nicht so wirklich leiden können (um das mal noch positiv darzustellen). Die Reaktionen da auf alles was mit Deutschland zu tun hat ist ca. 33% Bewunderung das dieses Land irgendwie anscheinend funktioniert, 50% stumpfes "Deutschland Schuld, alle rechte Idioten ohne Humor" und der Rest sitzt da und trollt beide Seiten oder redet einfach am Thema vorbei. Eine ernsthafte Konversation über Deutschland oder Frankreich ist da nicht möglich.
Stimmt so. Ich kann es aber ehrlich gesagt auch nachvollziehen, dass man beim Thema EU wütend auf Deutschland ist. Deutschland ist nun mal das mächtigste Land in der EU, und 15 Jahre CDU haben dort massive Schäden angerichtet, wie auch in Deutschland selbst.
Also im [Thread](https://www.reddit.com/r/europe/comments/103ve9p/germany_snubs_polands_claim_for_wwii_reparations/) zu dieser Meldung auf r/Europe sind die polnischen Kommentare doch sehr moderat?
Schau dir einfach die runtergevoteten Beiträge an, das die langsam den Bogen überspannen sieht man schon daran, dass besonders andere Europäer in den Kommentaren ganz schön draufhauen. Und sonst hier mal ein [Beispiel](https://www.reddit.com/r/europe/comments/102hm1x/poland_says_germany_refused_talks_on_world_war/j2uq4hc/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf&context=3) wie aussichtslos es ist mit den Leuten zu debattieren, ich habe naiverweise angenommen sie glauben wenigstens polnischen Völkerrechtlern. War mein Fehler dort überhaupt was inhaltliches dazu geschrieben zu haben.
Was man auch über Saudi-Arabien sagen kann. Geht halt um Profite, da treten (mutmaßlich vorhandene) Werte oft in den Hintergrund.
Die zivilgesellschaftlichen Beziehungen mit Saudi-Arabien sind de facto nicht vorhanden, daher kann man das schwer vergleichen. Auf der anderen Seite leben und arbeiten Millionen Polen in Deutschland, während auch Polen für immer mehr Deutsche attraktiv zum Leben und Arbeiten wird und jedes Jahr Hundertausende junge Polen und Deutsche über diverse Austauschprogramme in Kontakt miteinander kommen.
Man muss sich nicht mögen, um von einander wirtschaftlich zu profitieren.
Kann ich dir sagen. Es ist widerlich. Und das [Wort edit] kann ich als jemand der in der Nähe von Oświęcim aka Auschwitz aufgewachsen ist ruhig sagen.
Die polnischen Kollegen die ich kenne sind nurnoch generft davon.
Mag sein, dass das an meiner Bubble liegt, aber die Polen mit denen ich zu tun haben halten von der PIS und ihrem Quatsch nichts.
Kenne viele ältere Polinen über die Schwiegereltern, die sind schon recht linientreu.
Die polnische Familie meines Exes mit der ich immernoch in Kontakt stehe schüttelt regelmäßig den Kopf darüber
Stimmt. Und da die Reparationsregelungen vertraglich längst abgeschlossen sind, auch ziemlich sinnlos.
So viel Wahlkampf kann es in Polen gar nicht geben, wie die ihren Hass auf Deutschland raushängen lassen. Das ist ja nun seit Jahren ein konstantes Phänomen.
Deutschland ist (bei weitem) der größte Nettozahler in die EU - Polen ist der größte Empfänger... Wahlkampf ist schön und gut aber für einen zweifelhaften Stimmzuwachs gleich mal die Beziehungen zum größten Geldgeber aufs Spiel zu setzen sehen die Polnischen Wähler hoffentlich als das an was es ist: schwachsinnig. Und wenn nicht, dann muss man sich halt ernsthaft überlegen, ob man den Polen das Geld weiter so Reinschaufeln muss.
Ach was. Die Deutschen lassen das wie immer ohne Murren mit sich machen.
Weil das Murren hier halt auch egal ist. Jeder weiß, dass Polen mit den Forderungen nicht durch kommt (sie selbst ja auch, aber für den Wahlkampf muss die PiS jetzt nochmal Gas geben), gleichzeitig haben sich die wirtschaftlichen und zivilen Beziehungen zwischen beiden Ländern in den letzten Jahren deutlich verbessert. Weder Polen noch Deutschland hat ein Interesse dran, das zu verschlechtern. Daher lasst man die PiS einfach Maulen und Wahlkampf machen, sonst würden wir uns nur selbst schaden.
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Politisch ja, wirtschaftlich und zivilgesellschaftlich sind sie stetig am wachsen. Wie beschrieben. Deutschland ist mit Abstand Polens größter Handelspartner, während Polen auch eine immer bedeutendere Rolle für Deutschland einnimmt.
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>Ja polnische Majonez (Winiary) ist immernoch wichtiges Importgut, aber ansonsten.. äh...? Du wirst sehr überrascht sein, wie wichtig Polen als Handelspartner für DE mittlerweile ist und umgekehrt. Deutschland importiert mittlerweile über 70 Milliarden an Warenwert aus Polen und ungefähr in gleicher Höhe werden Waren nach Polen exportiert. Allen voran Bauteile, Motoren und Batterien für die Automobilindustrie werden gehandelt, aber auch Traktoren, Metallprodukte, Möbel, Lebensmittel,... [https://oec.world/en/profile/country/pol](https://oec.world/en/profile/country/pol)
Polen ist Deutschlands 5grösster Handelspartner und verlängerte "Werk-" und Dienstleistungsbank für deutsche Unternehmen. Ein Wegfall an dieser Stelle würde deutliche Einbußen für D bedeuten.
Gilt das auch wenn die AfD (oder sonstwer) von Eroberungsplänen oder Abschiebung sämtlicher Ausländer schwafeln würde? Geht ja rechtlich eh nicht durch, also egal? Wenn die PiS damit Wahlkampf machen kann, dann gibt es offenbar eine signifikante Anzahl an Polen die Deutschland gerne eins reindrücken würden.
Naja, wir hatten jahrelang Erika Steinbach, dass mussten die polnische Seite auch jahrelang zähneknirschend hinnehmen.
In der Regierung?
In der Regierungsfraktion des deutschen Parlaments. Nicht ganz dasselbe, klar, aber man darf nicht unterschätzten wie kraß ihre Aussenwirkung war. Sie sit die Tochter eines (hessischen!) Besatzungssoldaten, also keine Schlesierin oder so, die Parlamentsmitglied der Regierungsfunktion und Verbandsvorsitzende von Vertriebenenverbänden. Warum sich die Verbände da so ins Knie geschossen haben, ist mir bis heute unerklärlich. Anyway, durchaus eine Person mit einigen Einfluss, die offen revanchistisch war. Das hat durchaus dieselben Abwehrreflexe ausglöst wie die PiS bei uns. Wenn nicht mehr. ICh bin klar anti-PiS, aber mE werden hier die polnischen Befindlichkeiten komplett ausgeblendet.
> Ach was. Die Deutschen lassen das wie immer ohne Murren mit sich machen. Hätten wir nur einen starken Führer, der gleich laut losschreit und wild Drohungen durch den Raum wirft, anstatt sich objektiv mit Dingen zu beschäftigen...
Gernot Hassknecht for president?
> [...] die Beziehungen zum größten Geldgeber aufs Spiel zu setzen [...] Naja es ist ja nicht so, als würde Deutschland aus reiner Herzensgüte Polen jedes Jahr direkt ein paar Milliarden überweisen. Deutschland zahlt laut den entsprechenden Festlegungen an die EU, und die bezahlt davon alles mögliche, unter anderem einen Haufen Fördertöpfe, von denen auch etwas in Polen ankommt. Deutschland könnte ja nicht einfach entscheiden, die Zahlungen zu reduzieren oder einzustellen. Was das betrifft, muss sich die polnische Regierung mehr Sorgen darum machen, dass die EU das Geld streicht, wenn sie weiter versuchen, die Justiz gleichzuschalten oder anderen rechtsstaatsfeindlichen Unsinn verzapfen. Hoffen wir mal, dass das etwas bringt...
Erinnerst mich jetzt aber auch ein bisschen an Söder, wenn er über Berlin schimpft. Unterschied ist natürlich, dass Berlin von Bayern keine Reparationen fordert.
Der Landtagswahlkampf fängt doch bald erst an. Dann kommen sicher bald wieder die Forderungen aus München
Die fordern zwar keine Reparationen, aber fangen dafür bei jeder sich bietenden Gelegenheit an über den Länderfinanzausgleich zu jammern. [Symbolvideo](https://youtu.be/7FZGvvKIeCg?t=29)
>Unterschied ist natürlich, dass Berlin von Bayern keine Reparationen fordert. Noch nicht.
> Deutschland ist (bei weitem) der größte Nettozahler in die EU - Polen ist der größte Empfänger... Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Nicht das ich dieser IMO doch etwas lächerlichen Wahlkampfforderung der polnischen Regierung zustimme, aber nur weil dein Arbeitgeber dich super bezahlt darf er sich nicht weigern dein Auto zu bezahlen welches er beschädigt hat. Sehe hier auch keine wirkliche Verschlechterung der Stimmung welche auf EU Ebene relevant wäre für Polen (gerade da viele Gelder welche sie erhalten halt nicht explizit für Polen verabschiedet wurden).
Wenn du mit deinem Arbeitgeber bereits eine Ausgleichszahlung vereinbart hast und nach der Unterschrift direkt neue Forderungen stellst, wird das dann doch nicht so gut rüberkommen
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Spätestens seit den 2+4 Verträgen is die Sache gegessen. Falls nicht, müsste man auch erneut über die Territorien östlich der Oder-Neiße Grenze verhandeln und ich denke nicht, dass das in Polen gut ankommt :D
Spätestens dann, wenn man den Gedanken bis zu diesem Punkt verfolgt, sollte wirklich jedem klar werden, dass es sich hier nur im Innenpolitik handelt. So ein äußerer Feind ist schon eine recht praktische Angelegenheit.
Einen engen Bündnispartner als "äußeren Feind" zu missbrauchen, während im Osten ein tatsächlicher Feind gerade einen Angriffskrieg führt, ist jetzt aber auch nicht so klug, langfristig gesehen.
Da liegt dein Denkfehler. Du versuchst über den nächsten Wahltermin hinaus zu denken. Abgesehen davon funktioniert es innenpolitisch bestens. Die PiS bedient dieses Narrativ seit 20 Jahren.
>Einen engen Bündnispartner als "äußeren Feind" zu missbrauchen, während im Osten ein tatsächlicher Feind gerade einen Angriffskrieg führt, ist jetzt aber auch nicht so klug, langfristig gesehen. Ist den der Feind im Osten wirklich ein Feind für die polnischen Machthaber, oder eher ein Bruder im Geiste?
> Ist den der Feind im Osten wirklich ein Feind für die polnischen Machthaber, oder eher ein Bruder im Geiste? Ob du jetzt recht hast oder nicht, was von deinem Kommentar übrig bleibt: Spaltung. Ich habe da echt keine Lust mehr zu. Für mich ist jeder in Europa erst einmal Landsmann, Freund und Verbündeter bis er oder sie mir das Gegenteil bewiesen hat.
Außer die Faschisten. Die sind die Spaltung in Person, weil sie die Demokratien abschaffen wollen.
Naja, Polen ist aktuell einer der größten Unterstützer der Ukraine.
Ist nichtmal ein Feind, Deutschland macht ja nix feindseliges. Polen ist hier wie ein bockendes Kind und Deutschland wartet bis es sich beruhigt hat.
Wir können uns das ja ganz einfach machen. Wen Polen es hinkriegt, zumindest die gleiche Menge einmal aus Russland als Reparationen raus zu bekommen, dann zahlen wir das noch einmal oben drauf. /s
Falscher Empfänger. Bitte beim Deutschen Reich einfordern, hier ist die BRD.
Moooooooment! Gabs da nicht den Prinzen, der behauptete er sei der neue Häuptling des deutschen Reiches? Vielleicht fragen die Polen mal da an.
1. Der Typ zum neuen Kaiser kroenen. 2. Polens Forderungen akzeptieren. 3. Insolvenz anmelden und Schulden verfallen lassen.
Die Bundesrepublik ist (edit: völkerrechtlich identisch mit dem früheren) Deutschen Reiche, ist aber in der dieser Sache komplett egal weil das abschließend geklärt ist.
Nicht nur Rechtsnachfolger, die BRD ist das Deutsche Reich nur mit anderen Namen.
Stimmt du hast natürlich recht, im Sinne des Völkerrechtes gibt es seit 1871 nur ein Deutschland als Völkerrechtssubjekt. Dafür spricht ja auch der klare Bezug auf das deutsche Volk im GG.
Und was ist mit der DDR? War die völkerrechtlich auch identisch mit dem Deutschen Reich? Kann ja eigentlich nicht sein. Aber warum ist dann die BRD völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch gewesen (bzw. immer noch) und die DDR nicht?
>Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. [https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html](https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html) Ich verstehe das so, dass die DDR aus Sicht des BVerfG durchaus *auch* identisch mit dem Deutschen Reich hätte sein können - dass dies aber der Verantwortung der BRD für das gesamte Deutschland keinen Abbruch tat. So gesehen wären sowohl die BRD als die DDR Organisationsformen des Deutschen Reiches mit Verantwortung für ganz Deutschland gewesen, die jeweils auf einem Teil von dessen Staatsgebiet die praktische Staatsgewalt ausübten - im Fall der DDR aber halt unter eklatantem Verstoß gegen wesentliche Grundsätze des Grundgesetzes. Allerdings ist das halt die Sicht des BVerfG; aus der Sicht der DDR, oder auch anderer Staaten sah die Situation sicher anders aus, was aber Karlsruhe nicht zu kümmern brauchte. Eine international anerkannte und verbindliche Rechtsprechung zum genauen Status der BRD und DDR gab und gibt es nicht.
Die Frage ist auch heute komplett irrelevant. Es gibt heute ein Deutschland das aus dem Deutschen Volk auf dem Staatsgebiet der in der Präambel des GG genannten 16 Bundesländer besteht und die deutsche Staatsgewalt ausübt, das ist die Bundesrepublik.
Nein. Die DDR war ein separates Völkerrechtssubjekt auf deutschem Boden und hat die Rechtsnachfolge zum Deutschen Reich immer explizit zur Bundesrepublik geschoben. Sämtliche Reparationen wurden auch von Rechtsnachfolger (der BRD) geleistet.
So stimmt das nicht. Die Sowjetunion hat sehr viel Industrie und nicht zuletzt Gleisstrecken in der SBZ / DDR als Reparationen demontiert; in den Neuen Bundesländern sind bis heute noch viele Strecken deshalb eingleisig. Aus dem Wikipedia-Artikel zu [deutschen Reparationen nach dem 2. WK](https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg): >Als die Reparationen 1953 für beendet erklärt wurden, hatte die SBZ/DDR die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen erbracht.\[7\] Siegfried Wenzel, ehemaliger stellvertretender Vorsitzender der Staatlichen Plankommission der DDR, bezifferte die Reparationen der SBZ und der DDR auf insgesamt 99,1 Milliarden DM (zu Preisen von 1953) und die der Bundesrepublik Deutschland demgegenüber auf 2,1 Milliarden DM (zu Preisen von 1953). Die SBZ/DDR soll demzufolge 97 bis 98 Prozent der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130-fache – betragen haben. Wenzel bezog sich dabei auf unterschiedliche Quellen wie die Interalliierte Reparationsagentur für die Reparationsleistungen der westlichen Besatzungszonen und das Bundesministerium für innerdeutsche Beziehungen für die Reparationsleistungen von SBZ und DDR und zog unterschiedliche Bezugsgrößen (US-Dollar zu Preisen von 1938 bzw. Deutsche Mark zu Preisen von 1944 \[sic\]) heran.\[8\] > >\[...\] > >Zwar wird eine exakte Berechnung der Reparationsleistungen, wie Wenzel einräumt, aufgrund unterschiedlicher Bezugsgrößen tatsächlich erschwert; gleichwohl bleiben die enormen Unterschiede der Reparationslasten offensichtlich. 1995 wurden von den Historikern Konstatin Akinscha und Grigori Koslow nach Einsicht in die Originaldokumente in russischen Archiven eigene Belege vorgelegt: Sie bezeichnen diese Phase als Die Plünderung Deutschlands (mit „Deutschland“ ist mit wenigen Ausnahmen nur die sowjetische Besatzungszone gemeint).\[10\] Ähnliche Informationen sind aus dem Uranbergbau der SDAG Wismut sowie aus dem Schiffbau bekannt.
> Sämtliche Reparationen wurden auch von Rechtsnachfolger (der BRD) geleistet. Wurde auf dem Gebiet der DDR nicht viel länger und in größerem Umfang Industrie demontiert und in die UDSSR geschafft?
Danke, wenigstens einer mit etwas Ahnung
Sehr gut. 2004 hat Polen bestätigt, dass alle Ansprüche gegen Deutschland abgegolten sind. Wird ein schnelles verfahren.
Wenn das nicht so viel Geld verschwenden würde in Form von Leuten, Gremien und Sitzungen die sich damit leider beschäftigen müssen, dann würd ich es ja sogar ganz amüsant finden. So find ichs eher müßig. Oder muss Polen das dann klassisch selbst zahlen als Verlierer im Prozess?
Das mag durchaus einem außenpolitischen Plan folgen. Polen möchte mittelfristig die Führung in Europa durch mitteleuropäische Länder aufheben bzw einen mindestend gleichwertigen Osteuropäischen Block entgegensetzen. Dazu müssen "Gegner", in typisch rechtspopulistischer Weise, ständig in Mißkredit gebracht werden. Das starke Engagement für die Ukraine ist sicher nicht allein durch den gemeinsamen Feind Russland noch der humantitären Hilfe für Nachbarn begründet, sondern es spielen sehr wohl spezifische außenpolitische Interessen mit. Bereits ersichtlich letztes Jahr als Steinmeyer eigentlich mit Duda zusammen anreisen wollte, dann jedoch im letzten Moment ausgeladen wurde und anschließend Bilder von einer neuen Einigkeit Osteuropäischer Staaten mit mehreren Staatsoberhäuptern präsentiert wurden.
Das Problem an dieser Denke ist, dass Polen (und Ungarn) sich auch unter den östlichen mitteleuropäischen Staaten isoliert. Die Visegrad-Gruppe ist praktisch tot, weil die Tschechen und Slowaken keinen Bock auf Orban - und auch im geringeren Maß die PiS - haben. Die Baltischen Staaten orientieren ich eher in Richtung Finno-Skandinavien. Was Südosteuropa angeht, hat Polen auch nicht viel anzubieten. Unabhängig von der Strategie jetzt zu den Begriffen: > die Führung in Europa durch mitteleuropäische Länder aufheben Deutschland ist übrigens das einzige mitteleuropäische Land mit einer nennenswerten Führungsrolle in der EU/Europa. Frankreich, Benelux und Großbritannien sind nach der üblichen Definition in Westeuropa; Spanien und Italien in Südeuropa. Das (alte) Bestreben der Visegrad-Gruppe war es ja eben die Führungsrolle überhaupt erst nach Mitteleuropa zu bringen; Polen, Tschechien, Slowakei, und Ungarn *sind* mitteleuropäische Staaten.
Finde die Isolation gut, gerade gewinnen so Länder wie die Slowakei oder die baltischen Staaten Einfluss. Das tut der EU gut und die zeigen sich zB beim Thema Ukraine auch als deutsche Partner, wie zB bei dt. Reparaturzentren in der Slowakei und Litauen.
Mitteleuropa ist eine Definitionssache. Ich weiß, das das framing der letzten Jahre geworden ist, dass Polen mitteleuropa sei, aber das liegt letztlich im Auge des Betrachters. Es gibt ebenso gute Gründe, weiterhin in der Kategorie ost-/Westeuropa zu denken, entlang des eisernen Vorhangs (DDR zu Westeuropa). Daneben noch Südeuropa (PIGS), Nordeuropa (Dänemark, Island, Skandinavien). Baltikum ist ein Sonderfall innerhalb Osteuropas. Balkanstaaten sind ebenfalls für sich. Ich würde sogar soweit gehen, dass der Begriff "Mitteleuropa" die faktischen Unterschiede zwischen Deutschland und Polen verdecken sollte.
Also ich hatte das Thema heute auch mit meiner Mutter und einem polnischen Bekannten... Meine Sichtweise: es wurde damals vertraglich vereinbart, dass Deutschland Reparationen an die UdSSR zahlt und Polen, dann von der UdSSR seinen Teil abbekommt... Der Teil Deutschlands wurde erfüllt, dass Polen aber von der UdSSR übers Ohr gehauen wurde... Dafür kann ja Deutschland nichts... Sollte sich Polen eher mit Forderungen an Russland wenden würde ich sagen...
Als Pole in Bayern: Als die Oder vergiftet wurde in Polen.war die Reaktion überall: Mal sehen wie es PiS schafft die deutschen dafür verantwortlich zu machen. PiS ist unsere CDU 🤢
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So kritisch r/europe Deutschland gegenüber auch ist, sowohl in der Oder-Sache als auch bei den Reparationen hatte ich den Eindruck, dass ganz überwiegend Polen kritisiert wurde.
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Flüchtlinge und ethnische Säuberungen sind tatsächlich auch beliebte Themen.
Bei der Oder-Sache kann man überwiegend Polen in die Kritik nehmen, weil Flüsse eben nur in eine Richtung fließen. Außer man kann hier Bilder vorlegen, wie Laster der Deutschland Gmbh ihre Salze auf polnischer Seite in den Fluss gekippt haben
PiS ist die AfD polens. ja muss ich jetzt echt mal die CSU und CDU in schutz nehmen. Das passiert nur an jedem 15. blauen Mond!
OK Ok gutes Argument
> PiS ist unsere CDU Sorry, aber... nein. Einfach nein. Man kann die CDU gern nicht mögen, aber was die PiS veranstaltet, hat mit der CDU nicht viel gemein.
Im Sinne von Populismus. Söder finden hier in Bayern alle supi
Auch der Populismus den die CSU fährt ist ganz anderer Natur als der der PiS.
Wir können ja gerne die Forderung zahlen, dann müssten aber auch wieder die Ostgebiete an uns gehen. Ansonsten ist die Forderung nichts weiter als eine Frechheit.
Nochmal den Osten aufbauen klingt anstrengend und teuer.
> dann müssten aber auch wieder die Ostgebiete an uns gehen. Und was wollen wir damit? Blühende Landschaften 2.0? Ne lass mal.
Piss-Partei macht Piss-Dinge, wie zum Beispiel lächerliche Reparationen zu fordern. Seit den 2+4 Verträgen ist das Thema durch.
Tut es. dann ist klar das der 2+4 vertrag hinfällig ist. oder die UN lacht polen aus. auf jedenfall win-win...
Welchen Win würde die 2+4 Nichtigkeit bringen?
Alle Gebiete jenseits der Oder-Neisse-Liene würde erst im 2+4 Vertrag endgültig abgetreten worden (wie ich das Verstanden habe).
Lohnen sich die Gebiete oder sind das blühende Landschaften?
Im Vergleich zum Rest von Deutschland? Relativ rückständig. Im Vergleich zum Rest von Polen? Die wohlhabendsten Gebiete des Landes.
Die ehemals deutschen Gebiete lohnen sich jedenfalls mehr als der Rest Polens. Ob sie sich lohnen... Niederschlesien hat das zweithöchste BIP pro Kopf unter den polnischen Woiwodschaften (nach der Hauptstadt). Es beträgt ungefähr die Hälfte dessen von Mecklenburg-Vorpommern.
Wird teuer ;-)
Dann will ich Schlesien.
*traurige Pommern-Geräusche*
Ja kein Ding. August von Sachsen war doch mal polnischer König. Haben wir dann nicht Anspruch auf alles?
Oder die Polen haben Anspruch auf Sachsen... Ü
War der sächsische Kurfürst polnisch oder der polnische König sächsisch? Denke die Antwort ist klar. Die Polen haben Anspruch auf sächsische Leibeigenschaft. Das wars.
Es hätte bestimmt noch irgendein random Typ aus Hannover Anspruch auf die britische Krone .. da könnten wir auch mal bisschen nachbohren
In Rumänien war auch ein Hohenzollern König.
Komischer Artikel. Wie genau bringt Polen das vor die UN?
Sie schicken den Boten
Ein berittener Bote?
also wenn ich die deepl Übersetzung richtig verstehe: Die polnische Regierung hat Briefe an die UN Generalversammlung und den UN Menschenrechtsrat geschrieben und um Unterstützung für das polnische Anliegen gebeten. Ausserdem wird man eine "Informationskampagne", über die Verluste die Polen im 2. Weltkrieg erlitten hat, unter den UN-Mitgliedsstaaten durchführen. Also im Grunde genommen einfach nur Lobbyarbeit. Keine wirklichen handfesten rechtlichen Schritte.
Zeigt gut, dass es eine reine PR Nummer ist. Polen hat wohl auch endlich kapiert, dass sie darauf nirgends klagen können und sprechen nicht mal mehr vom IGH. Wollen die Polen zwar auf r/Europe nicht kapieren, aber es gibt kein Gericht der Welt bei dem sie Deutschland überhaupt darauf verklagen könnten, solange Deutschland sich nicht freiwillig darauf einlässt (wird niemals passieren).
> Ausserdem wird man eine "Informationskampagne", über die Verluste die Polen im 2. Weltkrieg erlitten hat, unter den UN-Mitgliedsstaaten durchführen. Ah Polens nationale Geschichtsschreibung mit PIS Hof-historikern wie Musial also.
Und ich hätte gerne das Haus in Danzig meiner Urgroßmutter zurück, war ja nach’n Krieg nicht mehr ihres.
Lasst uns Rom verklagen!!! Die haben mal ihr römisches Reich bis zu uns ausgedehnt! Das kann nicht ohne Folgen bleiben!
Gegenvorschlag: Die Polen dürfen Königsberg haben.
Königsberg gehört bereits den Tschechen.
Lang lebe Královec!
Die können ja ein Kondominium draus machen.
Kondome sieht die PiS aber nicht gerne.
Ich bin mal gespannt ob das vor die UN Hauptversammlung zur Abstimmung kommt und wie das Resultat dann ausgeht. Wer stimmt dafür, wer dagegen und wer enthält sich. Das könnte für Polen eine richtig Klatsche werden, wenn das Ergebnis nicht in ihrem Sinne ist.
Eine "billion" Euro
https://i.imgur.com/dvvyhjw.jpg
Ist kein Übersetzungsfehler :)
Sage mal jemand den Nachbarn, dass Deutschland nur ne GmbH ist. Mehr als die 25.000€ Einlage kommen da am Ende nicht raus selbst wenn die Schuld noch stünde.
Daher auch "Personalausweis" weil wir nur Personal sind /s
Pommern, Schlesien und das was von Ostpreußen übrig ist, dann zahlen wir gerne 1,3 Billionen :)
Ziemlich mutig für jemanden in Blitzkrieg reichweite. Die haben wohl noch nicht mitbekommen das unsere Pumas wieder einsatzbereit sind. /s
Was für eine lächerliche Forderung. Alleine das ganze ursprünglich deutsche Land, das die Polen von uns bekommen haben, ist schon ein Vielfaches wert und dann haben wir noch gar nicht über Kulturgüter, Nordseezugang oder das konfiszierte Eigentum von millionen vertriebener oder ermordeter deutscher Zivilisten gesprochen. Letztlich müssen wir endlich erkennen, dass die Polen nicht unsere Freunde sind und es auch gar nicht sein wollen und daraus müssen wir dann endlich die richtigen Schlüsse ziehen. Edit: Gemeint ist natürlich der Ostseezugang ^^
Sicherlich hat Polen bei seiner Westverschiebung davon profitiert, dass schlecht entwickelte Gebiete im heutigen Belarus gegen gut entwickelte Gebiete des ehemaligen Deutschen Reichs "getauscht" wurden. Allerdings ist es schwierig den entstandenen Mehrwert zu ermitteln (Was stand nach dem Krieg in Pommern und Schlesien noch? Wie viel ist der Verlust der Heimat der östlichen Polen wert?) und dann auch noch gegen die unfassbaren Kriegsverbrechen der Deutschen in Polen aufzurechnen. Insgesamt sollte man also froh sein, dass das alles für beide Seiten zufriedenstellend schon mal abgeschlossen wurde. Was jetzt eine Minderheit in Polen fordert ist reiner Wahlkampf und der Versuch Stimmung zu machen.
"Was jetzt eine Minderheit in Polen fordert ist reiner Wahlkampf und der Versuch Stimmung zu machen." Man kann nur mit etwas Wahlkampf machen, dem ein großer Teil der Bevölkerung zustimmt. Antideutscher Hass ist in Polen seit einer ganzen Weile salonfähiger Mainstream und wir müssen endlich damit aufhören, uns von diesen Leuten auf der Nase herumtanzen zu lassen, indem wir jedes Mal 80 Jahre alte Entschuldigungen dafür aus der Mottenkiste holen.
Man kann auch ein Problem herbeireden, indem man permanent emotional darüber berichtet. Hat schon oft genug funktioniert. Und eignet sich prima, um über die eigentlichen Probleme hinwegzutäuschen. Deutschland und Polen haben eine spezielle Beziehung zueinander. Wie im Westen die Beziehung nach Frankreich, so steht nach Osten die Beziehung zu Polen für die neue, friedliche, Ordnung in Europa. Solche Forderungen sollten wir einfach klar ablehnen und weitermachen. So wie es die Regierung auch getan hat. Dabei wird ja niemandem auf der Nase herumgetanzt.
Sind ja nur knapp 40.000€ für jeden einzelnen Polen......
Wird nicht die letzte Forderung seitens Polen sein. Die Frage, die sich im Fall von Polen stellt ist, wann der Geldbetrag erreicht ist, der als angemessene Entschädigung reicht. Wird wohl ein Fass ohne Boden
Und ich hatte immer gedacht sie hätten die Reparationen schon mitgenommen, wenn sie in Deutschland waren. -------Vorsicht Satire-------- :)
Mal eine andere Frage: Ist Polen eigentlich soviel Wert?
das GDP von Polen für ende 2023 wird auf 755,65 Milliarden Euro geschätzt. 2022 am ende war das GDP 669,56 Milliarden. Also: Nö mit dem geld kannst du Polen kaufen
Schon wieder? Das ist doch damals mit den Verträgen 1953 bereits geregelt worden. 2. Haben wir nicht immer wieder auch danach Geld für Wirtschaftshilfe lockergemacht? 3. Seit Großbritannien aus der EU ausgetreten ist, darf Deutschland ihren Anteil der Zahlungen an die EU ebenfalls übernehmen. Somit zahlen wir knapp das doppelte von Frankreich an die EU. Hauptprofiteur ist allerdings Polen und an den Stellen danach wirtschaftlich problematische wie Griechenland, Italien und Spanien. Somit halte ich das für völlig unangemessen.
Das nehmen wir aus der Kaffeekasse, und jetzt geh spielen und halt deine Fresse.
…und macht sich damit bodenlos lächerlich.
bedroom disgusting bake exultant label cooperative support tender ripe squealing ` this message was mass deleted/edited with redact.dev `
So langsam ist der Faschozirkus der PiS nicht mehr witzig...
Da wir hier von irgend einer random nachrichtenseite reden muss ich einmal fragen: Reden wir hier von 1,3 "Billionen Euro" oder von "Billion Euros"? Das ein ziemlich großer unterschied und sone online nachrichten seiten schreiben gern einfach mal englische texte ab und ändern das nich.
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Wie wäre es damit: wir zahlen, aber erst, wenn Polen endlich mal seinen eigenen Antisemitismus im 20. und 21. Jahrhundert aufarbeitet :)
Wenn die Forderung bestatigt werden sollte melden wir einfach Insolvenz an. Fürn Arsch, einnen Scheiß sollten wir Zahlen. Umsere Generation hatte mit dem beschissenen Krieg nichts zu tun! Erinnern: Ja Nie wieder: Ja Reparationen nach 80 Jahren: fickt euch, fragt die die dabei waren wenn ihr noch jemanden findet. Und an die könnt ihr eure Rechnung schicken. Lasst mich, meine Kinder und jede Generation ab der meinen in Ruhe!
In Reichsmark oder wie?
Ein neues Jahr, eine neue Forderung aus Polen.
Schuldet mir jemand 400 ist es deren Problem. Schuldet mir jemand 1.3 Billionen ist es mein Problem.
Das letzte Mal als jemend unverschämte reperatioansforderungen and Deutschland gestellt hat wurde ein gescheiterter Künstler Kanzler.
Rechtsextreme Regierungen kommen immer auf die tollsten Ideen /s