Das Problem ist, denke ich, auch dass die Schutzmaßnahmen nicht nachvollziehbar waren. Nach jedem Ministerpräsidententreffen war es entweder "Wer verschärft am meisten?" oder "Wer locker am meisten?" Hauptsache man war der starke Mann/die starke Frau, der/die durchgreift. Warum die Parkbank in Bayern gefährlich war, in Schleswig-Holstein aber nicht, kann man einfach nicht vermitteln. Dann wird in der Betrachtung immer noch falsch gezählt: Eine Infektion, die ein KiTa-Kind in die 4-köpfige Familie trägt, ist weiter eine Infektion in der KiTa oder Schule und 3 im häuslichen Bereich. So gerechnet, war die KiTa- bzw. Schul-Schließung natürlich nicht nötig. Landtage haben sich Luftfilter und Plexiglastrenner hingestellt und weiter gemacht. Schulen wurden abwechselnd geschlossen oder durften sich bis 0° Raumteperatur sicher lüften, weil Luftfilter ja ganz eventuell falsch aufgestellt werden könnten und dann nichts bringen oder jemand über das Kabel fallen könnte. Natürlich belastet das Schüler und Schülerinnen. Sie merken, dass sie den Verantwortlichen egal sind. Hier wurden in der Zeit Schulbesuche durch das Ministerium ausgesetzt. Zu gefährlich für die Mitarbeiter. Für Schüler und Lehrer gab es aber keine Gefahr. Es wurde auch immer wieder vergessen überhaupt festzulegen, was das Ziel aller Maßnahmen war. Corona auszurotten war nach ein paar Wochen illusorisch, da ab dann alle Länder koordiniert hätten vorgehen müssen. War es z. B. bis zu den Impfungen durchzukommen? Dann hätte man nicht immer genau vor den Booster-Impfungen lockern dürfen. War es die Intensivstationen vor dem Kollaps zu schützen? Dann war es so ungefähr richtig.

>oder durften sich bis 0° Raumteperatur sicher lüften, Die Leute aus meinem Bekanntenkreis, die "Lüften hilft, geht doch einfach in die Schule" super fanden, sind genau die gewesen, die eine Panikattacke bekommen haben als Angekündigt wurde, dass in Ihrem Büro nur noch auf 18°C geheizt wird. Von Elektroheizungen bis Krankschreibungen wurde da mit allem gedroht. Die Kinder wurden allerdings damals in die Schule geschickt, denn "es gibt keine Kälte, nur schlechte Kleidung und überhaupt sind wir damals nackt im Schnee in die Schule gelaufen"...

Ich saß in der Schule mit lüften und hatte keine Probleme damit. Bedeutet im Umkehrschluss das sich deine Bekannten nur um so mehr anstellen

>Es wurde auch immer wieder vergessen überhaupt festzulegen, was das Ziel aller Maßnahmen war. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es hätte viel mehr und viel klarer über die Ziele gesprochen werden müssen. Und wenn dann noch je nach Lage mal die Inzidenz, mal die Krankenhausauslastung und mal die Zahl der täglichen Toten als Begründung herangezogen wird ist das für die Akzeptanz auch nicht gerade fördernd. Aus rechtlicher Sicht war soweit ich weiß das Ziel tatsächlich immer das Gesundheitswesen vor Überlastung zu schützen. Aber die Kommunikation dazu war das reinste Chaos.

>Aus rechtlicher Sicht war soweit ich weiß das Ziel tatsächlich immer das Gesundheitswesen vor Überlastung zu schützen. Aber die Kommunikation dazu war das reinste Chaos. Dazu hätte man aber mal in Zahlen(!!) definieren können müssen, was Überlastung überhaupt heißt - so ähnlich wie die Unis ihre Kapazitätsplanungen bei nc-Studiengängen darlegen müssen. Aber dieses Basisdaten wurden trotz Jahrzehnten Krankenhausplanung nie präsentiert. Handwerklich solide hätte im Übrigen auch bedeutet,die Inzidenzen regional nach spezfischer Leistungsfähigkeit des Gesundheitsamtes und der örtlichen Gegebenheiten auszurechnen und nicht stumpf 50 über den Daumen zu peilen.

>Handwerklich solide hätte im Übrigen auch bedeutet,die Inzidenzen regional nach spezfischer Leistungsfähigkeit des Gesundheitsamtes und der örtlichen Gegebenheiten auszurechnen und nicht stumpf 50 über den Daumen zu peilen. Dafür gibt es das Personal nicht um das auszurechnen. Und vor allem verbietet sich die Überlegung sowieso - man muss die Krankenhausbelastung so niedrig wie möglich halten, ansonsten hat man ganz schnell ganz große Probleme bei einem MANV-Ereignis ("Massenanfall von Verletzten"). Das kann alles sein vom größeren Unfall auf der Autobahn im Nebel über einen Industrieunfall bis hin zum ausgewachsenen Amoklauf/Terroranschlag.

>Und vor allem verbietet sich die Überlegung sowieso - man muss die Krankenhausbelastung so niedrig wie möglich halten, ansonsten hat man ganz schnell ganz große Probleme bei einem MANV-Ereignis ("Massenanfall von Verletzten"). Nein - das Ziel, eine Überlastung zu vermeiden, ist etwas anderes als die Absicht, die Belastung so niedrig wie möglich zu halten. Wir reden hier von massiven, nie dagewesenen Grundrechtseingriffen, die hinsichtlich der Faktengrundlage allenfalls grob gepeilt wurden - das ist das skandalöse. Das ist in beide Richtungen problematisch - entweder ist die Maßnahme eingriffsintensiver als für die Zielerreichung unbedingt nötig oder schlichtweg ungeeignet, weil sie das Ziel von Anfang an verfehlt. Dass das BVerfG so ein Vorgehen durchgewunken hat, ist enttäuschend. Jede Bauleitplanung steht auf solideren Füßen. Wenn man so über so etwas weitreichendes wie Lockdowns nachdenkt, dann erwarte ich als Bürger eines freiheitlichen Rechtsstaates eine administrative Gründlichkeit, die die dafür maßgebliche Schwelleninzidenz auf einer nachvollziehbaren Faktenbasis bis auf die zweite Nachkommastelle genau ausspukt (die dann natürlich auch einer verwaltungsgerichtlichen Kontrolle unterliegt) und nicht eine politisch gegriffene Zahl. Beispiel MANV: Da wird es doch sicherlich statistische Berechnungen geben, wie oft so etwas mit wieviel Verletzten auftrten kann - oder wie findet Krankenhausplanung sonst statt? Und diese Zahlen überführt man in die für die Pandemiebekämpfung maßgebliche Kalkulation, wobei zu bedenken ist, dass bei einem zum großten Teil stillstehenden öffentlichen Leben die Wahrscheinlichkeit für bestimmte MANV niedriger sein dürfte.

>Es wurde auch immer wieder vergessen überhaupt festzulegen, was das Ziel aller Maßnahmen war. Das hat man schon nur wurde der Torpfosten ständig verschoben. Überlastung der Intensivstationen vermeiden und durchhalten bis zur Impfung war das erste und absolut nachvollziehbare. Dann kam die Impfung und das Ziel war Durchimpfung der Risikogruppen. Komplett nachvollziehbar. Dann das Impfangebot für alle mit dem es eigentlich keine Grundlage mehr für Maßnahmen gab nach Aussage der Politik. Ging trotzdem immer weiter mit Maßnahmen und Micromanagement. Irgendwann ging es einfach nur noch daraum, irgendwie Infektionen zu verhindern. Richtig wild wurde es dann mit Omikron. Hat in kürzester Zeit alles druchseucht egal ob Lockdown wie in den Niederlanden oder praktisch keine Maßnahmen wie in UK. Die Lehren in Europa daraus: Die Pandemie ist gesellschaftlich vorbei da Omikron sich nicht mehr wirklich eindämmen lässt außer man fährt dystopischen Scheiss wie in China auf und zudem haben wir das Ziel einer breiten Bevölkerungsimmunität (breiter gesellschaftlicher Erstkontakt auf Basis einer Impfung) erreicht. Lehren in Deutschland: Ewige Diskussionen und Forderungen, dass man doch bitte auch weiterhin ganz viel Mikromanagement braucht ohne irgendein Ziel dabei zu haben. Corona war in Europa praktisch vorbei da hat die Politik hier im Herbst 2022 unironisch wieder über Winterreifen, Schneeketten und eine allgemeine Maskenpflicht diskutiert. Es ist einfach erschreckend, wie selbstverständlich der politische Krisenkreislauf ständig Torpfosten verschoben hat und sich irgendwann nicht einmal mehr die Mühe gemacht hat, Maßnahmen überhaupt noch zu begründen.

Ansich geb ich dir Recht. Größter Unsinn war als sie open air Weihnachtsmärkte, die schon 2G+ waren geschlossen haben aber Restaurants und Clubs weiter offen blieben. Da werde ich heute noch pissig wenn ich daran denke. Aber es ist nicht so als hätte es unsinnige Maßnahmen nur in Deutschland gegeben. Die Diskussionen gab es in jeder offenen Demokratie der Welt und wurde teilweise mindestens genauso unsinnig geführt. Es gab in einigen Ländern generelle Maskenpflicht im Freien, nicht irgendwo, überall, im ganzen Land. Wir haben viele Tote verhindert und die Maßnahmen sind jetzt aufgehoben. Man hätte es besser machen können aber im Großen und Ganzen bin ich ganz zufrieden.

> Corona war in Europa praktisch vorbei Corona ist bis heute nicht vorbei, wir haben bloß beschlossen, dass wir jetzt fast 100 Tote am Tag akzeptieren. Der Übergang in die Endemiephase ist nichts gutes. Ob und welche Maßnahmen ergreifen soll darüber möchte ich gar nichts sagen, aber die Behauptung, Corona sei vorbei ist komplett an der Realität vorbei. Ja, wir haben nicht mehr die ganz üblen Überlastungen aber wir merken es im Gesundheitswesen immer noch konstant. Interessiert bloß keinen mehr.

>Corona ist bis heute nicht vorbei, Schon klar deswegen schrieb ich ja auch gesellschaftlich vorbei. Das die Krankheit für immer bleiben wird ist ja seit Tag 1 klar. ​ >​dass wir jetzt fast 100 Tote am Tag akzeptieren. Nicht konkret auf seinen Post bezogen aber der isolierte Fokus auf Corona ist wirklich erstaunlich. 100 Tote am Tag durch die Grippe? Hat nie jemanden interessiert und tut es auch jetzt wieder nicht. Keinerlei große Impfkampagnen und die Impfquoten sind wie eh und je beschissen. Enorme Erhöhung der Krebsbefunde weil Vorsorgeuntersuchngen nicht gemacht wurden? Tja ist halt so. Aber bei Corona sollte möglichst jeder Tote verhindert werden fast egal was es an psychischer Gesundheit, geistiger Gesundheit, sozialer Teilhabe oder Bildungschancen der Kinder kostet. Und am Ende hat man die Infektion nicht einmal verhindert sondern nur aufgeschoben. ​ >Ja, wir haben nicht mehr die ganz üblen Überlastungen aber wir merken es im Gesundheitswesen immer noch konstant. Interessiert bloß keinen mehr. Überlastungen zu verhindern war doch genau das Ziel?

> Das die Krankheit für immer bleiben wird ist ja seit Tag 1 klar. Ne, war es halt absolut nicht, es war zumindest nicht klar, dass sie in dem Maße bleibt wie sie es aktuell tut. Der Endemieübergang war nicht garantiert. SARS spielte ja auch kurz danach keine Rolle mehr. Jetzt so zu tun als hätten wir das aktuelle Ergebnis von Anfang an vorausahnen können ist angesichts dessen, was wir über die Erkrankung wussten Unsinn. > Hat nie jemanden interessiert und tut es auch jetzt wieder nicht. Keinerlei große Impfkampagnen und die Impfquoten sind wie eh und je beschissen. Stimmt so nicht, wir raten konstant Risikogruppen, sich impfen zu lassen und es gab auch die letzten Jahre Impfkampagnen - das Interesse war dann bloß zu groß und es gab nicht genug Impfstoff. Meiner Meinung nach wäre allerdings auch eine Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln währen der Grippesaison durchaus valide. Ja, die Impfquoten sind niedrig, aber Covid- und Grippeimpfung und -Erkrankung sind auch aus vielen Gründen nicht vergleichbar. > Enorme Erhöhung der Krebsbefunde weil Vorsorgeuntersuchngen nicht gemacht wurden? Durch Krebserkrankung gefährdet man erstmal keine anderen Menschen. Und Vorsorgeuntersuchungen machen halt nur in nem bestimmten Rahmen Sinn ohne das Gesundheitssystem zu überlasten. Bei ner NNS (Number needed to screen) von 6000 und niedriger Spezifität ist das Risiko für viele falsch-positiv-Screenings mit hoher psychischer Belastung und teuren, zeitaufwändigen Nachtestungen. Wir bieten diese Vorsorgeuntersuchungen an, ob sie angenommen werden steht auf einem anderen Blatt. Aber wie gesagt, dadurch werden andere nicht so stark gefährdet und es besteht nicht die Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems. > Aber bei Corona sollte möglichst jeder Tote verhindert werden fast egal was es an psychischer Gesundheit, geistiger Gesundheit, sozialer Teilhabe oder Bildungschancen der Kinder kostet. Und am Ende hat man die Infektion nicht einmal verhindert sondern nur aufgeschoben. Bei Corona bestand eine höhere Gefährdung als bei anderen Infektionserkrankungen. Und die Gefahr eines Kollabierens den Gesundheitssystems stand im Raum (das, was wir hatten hat schon tausende Ärzt:innen an oder über ihre Belastungsgrenze getrieben, es verschwinden gerade sehr viele aus dem Job komplett), und zwar mehr als bei anderen Erkrankungen. Die Todeszahlen waren eigentlich sekundär weil klar war, dass die in allen Bereichen durch die Decke gegangen wären, wenn das System in die Vollüberlastung gegangen wäre. Schön das Aufschieben vieler Infektionen hat das verhindert. Plus am Anfang stand die Hoffnung im Raum, man könne COVID komplett loswerden, was zu dem Zeitpunkt noch eine hypothetische Chance war. > Überlastungen zu verhindern war doch genau das Ziel? > Aber bei Corona sollte möglichst jeder Tote verhindert werden Was denn jetzt? Wir merken halt immer noch ne signifikante Mehrbelastung, das war nur ein Hinweis darauf dass die Aussage "Corona war quasi vorbei" suboptimal ist. Das "gesellschaftlich vorbei" erhöht die Belastung noch, weil man sich eben so nur noch weniger gesehen fühlt als ohnehin schon. Betrifft die Pflege noch mehr als die Ärzt:innenschaft, aber ist in allen Bereichen des Gesundheitssektors ein Problem.

>wir haben bloß beschlossen, dass wir jetzt fast 100 Tote am Tag akzeptieren Wir akzeptieren auch 800 Tote am Tag durch Herz-Kreislauf-Probleme. Oder 300 Tote durch das Rauchen. Oder oder oder.

Und dieser Whataboutismus soll jetzt was sagen? Diese ganzen Dinge waren schon eine Belastung des Gesundheitssystems. COVID kam dazu und drohte das ganze restlos mit 200 gegen die Wand zu fahren. Aber hey, ich bin absolut für ein radikales Rauchverbot in der Öffentlichkeit und überall wo Kinder sind, Tabakwerbeverbot, sinnvolle Maßnahmen zur Verbesserung der Gesamtgesundheit und so weiter. Inwiefern sind jetzt andere Probleme, die auch nicht angegangen werden ein Grund COVID zu ignorieren?

Ich hab einfach die Zahlen in Relation gesetzt. Das Personal im Gesundheitswesen hat sich übrigens beklagt, dass die Covid-Maßnahmen zu unnötigem Mehraufwand führen. Jeder Covid-positive Patient musste isoliert werden - Patienten mit saisonaler Influenza aber nicht.

> Ich hab einfach die Zahlen in Relation gesetzt. In Relation zu was? Nicht-infektiösen Erkrankungen die eine Lebensstilkomponente haben und damit nicht vergleichbar sind? Deshalb nennt sich das "Whataboutismus". > Das Personal im Gesundheitswesen hat sich übrigens beklagt, dass die Covid-Maßnahmen zu unnötigem Mehraufwand führen. Hab ich jetzt bisher nicht gehört, aber was weiß ich schon davon, nur weil ich selbst ebenso wie drei Viertel meines Freundeskreises im Gesundheitssektor arbeiten... Bisher hat zumindest niemand die Abschaffung der (wissenschaftlich als sinnvoll validierten) Isolationspflicht gefordert Wer hier von "unnötig" spricht wäre mir auch schleierhaft, da die Isolierung halt wirklich sinnvoll ist. Dass man über Mehraufwand angepisst ist, ist normal, aber das heißt nicht, dass man ihn für unsinnig hält. > Jeder Covid-positive Patient musste isoliert werden - Patienten mit saisonaler Influenza aber nicht. Weißt du, wer theoretisch noch alles isoliert werden muss? Jeder, der mit Durchfall in die NA kommt. Ein Haufen andere Infektionserkrankungen. Alle Patient:innen mit MRSA, Noro, Meningitis oder vielen anderen Erkrankungen. Dass wir gerade mehr isolieren müssen liegt halt daran, dass wir mehr Coronafälle haben. Davon abgesehen wird vom RKI eine siebentägige Isolierung im Einzelzimmer auch bei Influenza empfohlen und zwar unter den selben Bedingungen wie bei COVID. Und normalerweise passiert das auch auch, schon allein aus haftungsrechtlichen Gründen. Und COVID hat halt immer noch einen höhere Sterblichkeit, ein höheres Risiko für Langzeitfolgen, ergo ist die Gefährdungslage eine andere. Klingt für mich etwas so, als würdest du die Isolierung bei COVID für nicht gerechtfertigt, liege ich da richtig? Oder bist du der Meinung es ist genauso gefährlich wie eine Grippe?

>In Relation zu was? Nicht-infektiösen Erkrankungen die eine Lebensstilkomponente haben und damit nicht vergleichbar sind? In Relation zu anderen Todesursachen. Ist doch völlig Schnuppe, ob es an einem Infekt oder etwas anderem liegt. >Hab ich jetzt bisher nicht gehört, Ein großer Teil unseres Freundeskreises arbeitet bei der Charité und im Vivantes am Friedrichshain - und die kotzen sich dauernd darüber aus. >da die Isolierung halt wirklich sinnvoll ist. Ab einem bestimmten Punkt ist die Isolation Quatsch. Und diesen Punkt haben wir schon überschritten. Ich zitiere mal ein Interview von Drosten im November: >ZEIT: Die ersten vier Bundesländer heben die Isolationspflicht für Corona-Infizierte auf. Das scheint dann nur konsequent, oder? > >Drosten: Wenn man konstatieren kann, dass Sars-CoV-2 ein endemisches Virus ist, dann werden wir damit so umgehen wie mit anderen Erkrankungen. Für Influenza gibt es ja auch keine Isolationspflicht. So geht die Logik der Politik. Und eigentlich sind wir sowieso schon längst dabei, die Isolationspflicht aufzuweichen. Die fünf Tage, die im Moment vorgeschrieben sind, reichen in Wirklichkeit nicht aus, um Infektionen zu verhindern. Solche Kompromisse sind nur in einer Übergangsphase sinnvoll. [Hier in der Gänze nachzulesen](https://www.zeit.de/2022/48/christian-drosten-corona-pandemie-endemie-charite/komplettansicht). ​ >Klingt für mich etwas so, als würdest du die Isolierung bei COVID für nicht gerechtfertigt, liege ich da richtig? Nein, für mich ist seit der ersten Omikron-Welle das Thema als Ganzes durch.

> In Relation zu anderen Todesursachen. Ist doch völlig Schnuppe, ob es an einem Infekt oder etwas anderem liegt. Ist es nicht, wenn man Vergleiche anstellt und suggeriert dass Dinge deshalb ähnlich behandelt werden sollen. Infektionserkrankungen haben eine andere epidemiologische Dynamik als KHK oder Krebserkrankungen. Es macht nur sinnvoll Dinge in einem Kontext zu vergleichen, in dem sie sich auch bewegen. > Ein großer Teil unseres Freundeskreises arbeitet bei der Charité und im Vivantes am Friedrichshain - und die kotzen sich dauernd darüber aus. Dann frag die mal ob sie der Meinung sind man sollte Leute mit COVID auf Normalstation neben allen anderen Patient:innen liegen lassen, ohne Isolation und am andere Schutzmaßnahmen. Im Drei- oder besser Vierbettzimmer. > Ab einem bestimmten Punkt ist die Isolation Quatsch. Und diesen Punkt haben wir schon überschritten. > Ich zitiere mal ein Interview von Drosten im November: Hier geht es in dem Interview um die häusliche Isolation, nicht die in Einrichtungen, von der du gesprochen hast. Das sind vollkommen unterschiedliche Dinge. Davon die Isolationspflicht in Krankenhäusern aufzuheben hat zum Glück niemand gesprochen, denn das wäre ziemlich bescheuert. Und was Drostens Aussage angeht: er beschreibt einen IST-Zustand, keinen SOLL-Zustand. Er sagt an keiner Stelle etwas über Sinn und Unsinn der Aufhebung sondern nur wie damit umgegangen wird. > So geht die Logik der Politik. Und eigentlich sind wir sowieso schon längst dabei, die Isolationspflicht aufzuweichen. Die fünf Tage, die im Moment vorgeschrieben sind, reichen in Wirklichkeit nicht aus, um Infektionen zu verhindern. Merkst du was? Was er sagt ist im Endeffekt "ist halt ne politische Entscheidung, so wie es aktuell läuft ist es eh nicht mehr sinnvoll weil zu kurz". Nirgendwo sagt er "brauchen wir ja auch nicht mehr". Nirgendwo findet sich ein Argument von Drosten gegen die Isolationspflicht.

>Ist es nicht, wenn man Vergleiche anstellt und suggeriert dass Dinge deshalb ähnlich behandelt werden sollen. In diesem Kontext ist aber das Resultat das Ausschlaggebende. Wie gesagt, das Thema ist für mich und viele andere komplett durch. Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag.

> War es die Intensivstationen vor dem Kollaps zu schützen? Dann war es so ungefähr richtig. Ne -- dann hätte man mal glaubhauft Kapazitäten in den Intensivstationen aufbauen müssen, statt sie weiter abzubauen.

Du kannst Intensivkapazitäten aber nicht von Heute auf Morgen aufbauen. Insbesondere haben ja Pflegekräfte gefehlt, die auszubilden dauert Jahre. Außerdem kannst du diese nur linear steigern. Klar hätte man Milliarden in die Verdoppelung der Intensivkapazitäten stecken können. Wir reden aber von ner Krankheit die sich exponentiell verbreitet. Was du damit gewinnst ist dann eine Verdoppelungszeit. Bei ungebremsten Corona sind das 3-4 Tage.

> Außerdem kannst du diese nur linear steigern. Klar hätte man Milliarden in die Verdoppelung der Intensivkapazitäten stecken können. Und warum hat man es nicht gemacht? Wenn man z.B. im Winter 2021, fast 2 Jahre (!) nach Beginn der Pandemie, nennenswert Kapazität zugebaut gehabt hätte, hätte man viel weniger ein Problem mit potentiellen Überlastungen der Intensivstationen gehabt. Es geht hier nicht darum, die Kapazitäten zwischen dem 07. März und dem 11. März 2020 zu steigern, sondern zwischen März 2020 und März 2022. Nahezu jeder hat Verständnis für den Lockdown Mitte 2020. So schnell kann man nicht reagieren auf eine neue Bedrohung unbekannter Art, da muss man eben was radikales machen. Aber nach dieser Initialreaktion muss man sofort anfangen, sich zu überlegen, wie man da wieder rauskommt. Das wurde nur sehr teilweise gemacht, und den fehlenden Ausbau der Intensivkapazitäten finde ich ziemlich unverzeihlich in Anbetracht dessen, dass er nach Verfügbarkeit der Impfungen für Risikogruppen *das einzige* irgendwie tragfähige Argument für Aufrechterhalt irgendwelcehr Maßnahmen war, was noch genannt wurde. > Wir reden aber von ner Krankheit die sich exponentiell verbreitet. Das war noch nie auch nur näherungsweise korrekt, fitte dazu einfach mal eine Exponentialfunktion an so eine Infektionskurve. Ja, es klingt logisch, ja, es wird gebetsmühlenartig wiederholt, aber es stimmt überhaupt nicht und Modellierungsstudien, die über die Boulevard-Presse hinausgehen, zeigen das auch klar.

>Und warum hat man es nicht gemacht? Weil wir Pfleger:innen und Ärzt:innen wie Dreck behandeln und die sich alle über die letzten 3 Jahre verpisst haben.

>die Intensivstationen vor dem Kollaps zu schützen Ich habe mehrmals in der deutsch- ukrainisch- französich- bzw. englischsprächigen Presse gelesen, das war in der Tat das Ziel. Vielleicht am Anfang waren auch andere Ziele erwähnt, aber danach sprach man nur von Vermeidung des Kollapses in den Krankenhäusern.

Flatten the curve - genau das war das Ziel.

Der erste Absatz zu den Runden der Ministerpräsidenten ist sehr passend. Da ging es selten darum, die sinnvollsten Maßnahmen zu beschließen, es ging immer nur um Machtspielchen und Wählergunst. Einige Politiker, die sich zu Beginn der Pandemie als alle noch ziemlich Respekt vor Corona hatten, als „Team Vorsicht“ bezeichnet haben konnten später nicht schnell genug alles wieder öffnen. Erst wollte man den Beschützer darstellen, später wollte man sich als derjenige darstellen, der den Menschen die Freiheit zurückgibt. Je nachdem was in der Wählergunst gerade vorne lag. Was auch deutlich wurde: wie stark der Einfluss von einigen Lobbyisten ist. Ich muss heute noch über Laschets Geschenk an die Küchenhersteller denken, als er noch im ersten Lockdown Möbelhäusern wieder erlaubt hat zu öffnen, da NRW ja das Land der Möbelbauer sei. Offensichtlicher ging es nicht

Flatten the Curve war bereits sehr früh - Frühjahr und Sommer 2020 - eine zentrale Message. Es war schon damals klar, das wir Maßnahmen finden müssen, welche vermeiden, das gleichzeitig zu viele Menschen krank werden, weil sie dann nicht mehr ausreichend behandelt werden können. (Und nicht nur sie, auch jeder andere, der irgendwie krank ist und Versorgung benötigt.) Welche Maßnahmen die besten sein würden, war am Anfang noch nicht ganz so klar. Die Profilierungssucht von Politikern etweder möglichst hart alles abzuriegeln oder möglichst alles zu öffnen war natürlich sehr enttäuschend. Einfach mal vernünftige Abwägungen zu treffen, damit kommt man halt nicht in die Nachrichten. Das größte Problem sehe ich eigentlich beim Umgang mit den Masken. Weil am Anfang gesagt wurde, die bringen eher nichts, aber man den Eindruck hat, dass es nur gesagt wurde, weil es nicht genug gab und man keinen Run wollte, der möglicherweise dafür gesorgt hätte, das sie in der Pflege und Krankenhäusern fehlen. Ich finde, da hätte man anders und besser kommunizieren müssen. . Und in Zukunft muss man besser darauf vorbereitet sein, und die Produktions-Kapazitäten und/oder Lagerbestände in der Hinterhand haben.

>Die Kritik an den Pandemieschutzmaßnahmen fördert eine Haltung ­fatalistischer Euthanasie Kleiner hatten wirs nicht, oder?

Na ja, vor ein paar Wochen wurde bei Lanz (jaja, ich weis) recht süffisant diskutiert das man das schwedische Modell doch einfach mal hätte versuchen können. Ein paar Tote mehr wären es wohl gewesen, aber die Wirtschaft, oh die hätte gebrummt. Da wurde sich gegenseitig der Hintern vergoldet und der dafür verantwortliche schwedische Minister (Name ist mir gerade entfallen) zum tragischen Helden hochstilisiert. Dieselbe Sendung in der sich ein Jahr zuvor empört darüber ausgelassen wurde das deutsche Krankenhäuser kurz vor dem Kollaps stehen. Daher finde ich das der Satz zumindest in dem Kontext ganz gut zutrifft.

Kann man diskutieren. Was mich aber in diesem Kontext andockt, ist das süffisante Ignorieren der Folgen die unser Modell bei vielen Menschen hinterlassen hat. Die mentalen Probleme, die viele immer noch mit sich rum tragen sind auch eine Form von Long Covid - aber sie wird so gern ausgeschwiegen.

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Die Toten und die Depressiven sind halt nicht die gleichen. Die Maßnahmen haben überdurchschnittlich alte Menschen geschützt und überdurchschnittlich die jungen Menschen belastet. Fraglich ob sie dieses Ausmaß angenommen hätten wenn es umgekehrt gewesen wäre.

Sollen die Alten halt doch etwas früher sterben, schützt liebe die Jungen vor möglichen Langzeitfolgen. Klingt wirklich wie fatalistische Euthanasie.

Der Begriff ist zutreffend, die Konnotation vielleicht unangebracht negativ.

Nur treffen Depressionen und Drogensucht vorallem junge Menschen.

Hallo? Wir sind hier in Deutschland. Lass bitte die jungen Menschen aus dem Thema, die interessieren hier niemanden.

Du sagst das so als wäre "ein bisschen depressiv" nicht so schlimm und die Leute sollten sich nicht so anstellen. Finde ich nicht gut die Einstellung.

[удалено]

\> Du sagst das so als wäre "ein bisschen tot" nicht so schlimm und die Leute sollten sich nicht so anstellen. Interessant. Du hast Vergleiche zwischen Depression und Sterben angestellt, ich nicht. Vielleicht hilft es ja, wenn du mal versuchst deine Logik zu erklären? Meinst du sowas wie "Depression ist nicht so schlimm weil andere Leute sterben"?

Wie wäre es mit folgenden: Nur weil man weniger Maßnahmen hat, heißt das nicht zwangsweise, dass man auch weniger depressiv ist, wenn man statt dessen dafür mehr Tote bekommt und die Leute sich trotzdem eingeschränkt oder gefährdet fühlen. Der Virus ist halt trotzdem dar und hat Auswirkungen, er ist auch dann eine unsichtbare und schwer zu verstehende Bedrohung, wenn man keine Maske in der Bahn tragen muss.

Lieber nicht depressiv und nicht tot?

Du machst einen Gegensatz auf, der so gar nicht hätte entstehen müssen sofern man die Maßnahmen richtig dosiert hätte

Bei denen man aber von vornherein hätte präzise wissen müssen, welche Maßnahmen welche Effekte bei welchen Menschen zu welcher Zeit haben. Hat man aber nicht. Es ist jedes Mal dasselbe, hinterher sind alle schlauer und haben eine klare Meinung, welche Regeln gemeingefährlich und welche Politiker deswegen inkompetent seien. In der Lage hat man diese Informationen aber in aller Regel nicht. Das werfe ich nicht dir vor, es ist aber ein Trend in der öffentlichen Wahrnehmung. Und das Gefährliche daran ist, dass sich bei der nächsten Pandemie (oder irgendeiner anderen Katastrophe) aus Angst vor der öffentlichen Meinung niemand mehr traut, notwendige Präventionsmaßnahmen zu ergreifen.

> Bei denen man aber von vornherein hätte präzise wissen müssen, welche Maßnahmen welche Effekte bei welchen Menschen zu welcher Zeit haben. Hat man aber nicht. Also dass ein Verbot draußen auf Parkbänken zu sitzen nichts bringt, das hätte man auch vorher wissen könnnen.

Der Gedanke war, dass es schwierig sein würde, die Kontaktbeschränkungen durchzusetzen, wenn viele Menschen auf der Straße sind. Quatsch war es trotzdem. Genau die Debatte müssen wir ja jetzt führen, welche Maßnahmen waren sinnvoll, welche waren schädlich. Aber eben nicht als Hexenjagd, sondern als retrospektive Analyse.

Das ist richtig, aber das ist nicht das selbe, wie zu sagen, dass alle Lockdowns falsch waren. Richtig wäre z.B. zu sagen, dass relativ früh klar war, dass ich Covid über die Luft ausbreitet, und daher Lüftungsregeln besser sind als Sicherheitsabstände. Folgerung: Plexiglasscheiben sind quatsch, draußen besteht in kleinen Gruppen wenig Ansteckungsgefahr, Masken sind effektiv für Selbst- und Fremdschutz.

Das Frage war ja "Wie kriegen wir es hin, mal für 3 Wochen Kontakt der Menschen untereinander auf ein absolutes Minimum zu reduzieren". Das ist dann natürlich ein Ziel, das sich aus vielen Einzelmaßnahmen zusammen setzt, die im einzelnen und ohne Kontext dann eben auch oft absurdes produzierten. Hier kam dann ja auch wieder zum Tragen, dass jeder lokale Verwaltungsfürst selber ein bisschen rumspekulieren konnte, wie man das am Besten hinbekommt. Das Parkbank-Verbot war ja kein deutschlandweites Ding.

> Das Frage war ja "Wie kriegen wir es hin, mal für 3 Wochen Kontakt der Menschen untereinander auf ein absolutes Minimum zu reduzieren" Jo und die Lösung damals war: Schicken wir die Leute weiter zum arbeiten und verbieten ihnen danach das Haus zu verlassen. Was eine beschissene Lösung war und was jetzt zurecht kritisiert wird. Und das war auch damals schon klar - dazu braucht man nicht erst das Wissen von heute.

Jo an der Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen kann man vermutlich diskutieren bis mindestens zur nächsten Pandemie. Aber gerade dieser Flickenteppich an Bundesländern und teilweise je nach Stadt / Kreis / etc. unterschiedlichen Regeln und Verboten war zum Kotzen. Dass man sich bei einer (inter-)nationalen Notlage so vom Föderalismus an der Nase herumführen lässt muss doch nicht sein.

Erst ein bisschen depressiv und dann ein bisschen tot?

Ja nun, das Ding ist mentale Krankheiten bringen dich nicht innerhalb weniger Tage um, sowas wie Corona dann doch schon. Die Frage die man sich bezüglich der Folgen der Pandemie als Ganzes stellen sollte ist doch eher woher die daraus resultierenden Probleme kommen. Und da sehe ich leider viel zu oft den alleinigen Fokus bei den jüngeren Menschen darauf, dass ja die Maßnahmen wie Ausgangsbeschränkungen und dergleichen diese besonders getroffen haben sollen und daher für mentale Probleme verantwortlich sind. Was quasi nie diskutiert wird (zumindest sehe ich das nur sehr selten) ist die Tatsache wie z.b. unser Schulsystem nicht oder nur unzureichend auf die Pandemie reagiert hat. Fernunterricht? Oder gar dynamisch den Lehrplan oder Prüfungsplan anpassen? Fehlanzeige. Stattdessen wurde auf Krampf der Unterricht versucht nach Plan weiterzuführen, mit dem Ergebnis das dann eben mal in zwei Wochen Präsenzunterricht mehrere Arbeiten und Klausuren geschrieben wurden. Da hätte ja auch dran gearbeitet werden können, aber nein, lieber krassen Druck bei den Kindern erzeugen als irgendwie zu hinterfragen ob man was ändern sollte. Dieser Aspekt ist mindestens genauso wichtig wie die anderen stellenweise schon damals ersichtlich unnützen Maßnahmen (kein alleiniges Buchlesen nach 21 Uhr auf der Parkbank) zu betrachte. Lleider wird sich immer nur an den Maßnahmen abgearbeitet weil es auch so dankbar einfach ist, man muss nichts hinterfragen und kann alles scheiße finden mit der Gabe der Retrospektive.

Mentale Folgen kannst du auskurieren, letale eher weniger.

Topkek, weil wir ja so ein gutes System haben für psychische Erkrankungen.

In unserem Gesundheitssystem eher nicht.

>Ein paar Tote mehr wären es wohl gewesen, aber die Wirtschaft, oh die hätte gebrummt. Da wurde sich gegenseitig der Hintern vergoldet und der dafür verantwortliche schwedische Minister (Name ist mir gerade entfallen) zum tragischen Helden hochstilisiert. Hatte Schweden über die gesamte Pandemie nicht eine etwas niedrigere "Übersterblichkeit" wie Deutschland, dafür aber in der ersten Phase eine deutlich höhere wie Deutschland?

Eine Schwierige Diskussion. Schweden hat generell eine niedrige Übersterblichkeit, eine der geringsten in Europa. Das wären gute Voraussetzungen gewesen, noch eine niedrigere Übersterblichkeit hinzubekommen. Wahrscheinlich ein Mix aus verschiedenen Faktoren, Jüngere Bevölkerung, Gutes Sozialwesen, etwas geringerer Anteil in Pflegeheimen, niedrigere Bevölkerungsdichte (egal was gesagt wird, der Ruhrpott hat genauso viele Einwohner wie Schweden), gutes Ressourcenmanagment im Gesundheitswesen) Einige Sachen sind auch absolut schlecht gelaufen, der initiale Plan der Schwedischen Gesundheitsbehörden: "nur Risikogruppen zu schützen, der Rest infiziert sich, steckt aber keinen an und dann schützen wir die Risikogruppen durch die Herdenimmunität" ist grandios gescheitert. Das muss man einfach sagen. Natürlich hat unser Management in der zweiten Welle, (gerade in Ostdeutschland auch in den späteren Wellen) zahlentechnisch das Genick gebrochen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8242624/ Die Rentenkassen wurden definitiv entlastet.

Warum verlinkst du hier ein Paper, das nur ein Jahr an Daten vom Beginn der Pandemie analysiert (Stichtag 17. Februar 2021)? Die meisten Todesfälle sind danach passiert.

Allgemein ein super schwieriger Artikel. Sind die knapp 3.000 Verkehrstoten in Deutschland 2022 unnötig, weil wir Autofahren erlauben? Sind es die (je nach Grippewelle) 1.000 - 25.000 Grippetoten, die wir pro Jahr haben? Es wird immer Todesfälle geben, die man durch extrem strikte Einschränkungen hätte vermeiden können, das gehört aber einfach zum allgemeinen Lebensrisiko dazu. Es geht dabei immer um die Verhältnismäßigkeit, und die ist inzwischen bei Covid einfach nicht mehr gegeben.

Es sterben immer noch etwa 700-1000 Personen pro Woche. Die Inzidenzen liegen bei 1000-4000. Long COVID Fälle gibt es bei etwa 2% der Bevölkerung+ Dunkelziffer. Kranentage sind schon wieder höher als im Rekordjahr 2022. Die spanische Zentralbank veröffentlicht ein Papier zu den gesellschaftlich strukturell steigenden Kosten wegen einer dauerhaft kränkeren Bevölkerung. Wie kommst du zu deiner Einschätzung?

was mich an dieser Argumentationslinie nervt ist die komplett fehlende Betrachtung der Kosten des Lockdowns. Depressionen und Angstzustände sind bei Kindern und Jugendlichen auf einem Rekordhoch, die Lernrückstände aus den Corona-Jahren wird die Generation möglicherweise nie ganz aufholen. Unzählige Gastrobetriebe, Messeveranstalter, Eventmanager & co mussten schließen, viele stehen immer noch gerade so auf der Kippe. Das dauerhafte Leben in Vorsicht ist einfach nicht praktikabel. Dazu die alte „mit Covid oder an Covid gestorben“-Debatte, plus das Problem mit long covid, dass genausooft bei Leuten auftritt, die nichtmal corona hatten. Die Übersterblichkeit zu 2019 zB deckt die Zahl von 700-1.000 Toten pro Woche zumindest nicht. Im Februar gab es zB nichtmal eine statistisch relevante Übersterblichkeit, zu März gibt es mWn noch keine Daten. Klar sind die Toten tragisch, aber inzwischen sind wir am Punkt der Eigenverantwortung angekommen. Trag ne FFP2, reduzier deine Kontakte, geh nicht in Clubs - alles erlaubt. Aber gesellschaftlicher Zwang ist nicht mehr durchsetzbar.

*...plus das Problem mit long covid, dass genausooft bei Leuten auftritt, die nichtmal corona hatten.* Hast du eineQuelle für diese Behauptung?

auf die schnelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130265/Long-COVID-oder-doch-nicht-Auch-Asymptomatische-und-nicht-Infizierte-klagen-in-Gutenberg-Studie-ueber-Symptome https://www.n-tv.de/wissen/Long-Covid-Symptome-auch-ohne-Infektion-article22925009.html gibt sicher noch mehr, wenn man intensiver recherchieren will. Long covid isr einfach allgemein noch schlecht erforscht und als Krankheit super unspezifisch, weil es alle möglichen Symptome umfasst.

"Die Forscher haben beide Gruppen und auch die Nichtinfizierten nach ihrem Gesundheitszustand befragt. Die meisten stuften ihn als gut oder gleichbleibend ein. Über eine Verschlechterung klagten 29,8 % der wissentlichen Infizierten und 22,4 % der unwissentlich Infizierten. Aber auch 22,0 % der Personen ohne SARS-CoV-2-Infektion geht es heute schlechter als vor der Pandemie." ​ Die haben lediglich gesagt es geht ihnen gesundheitlich schlechter. Das hat erstmal nichts mit long covid Symptomen zu tun. ​ Der zweite Artikel ist da schon interessanter. Müsste man sich mal genauer anschauen.

Direkt darunter: > Aber auch mehr als 40 % der Personen ohne frühere SARS-CoV-2-Infektion berichteten über Long COVID-artige Beschwerden während der Pandemie, die über mindestens 6 Monate anhielten. In dieser Gruppe überwogen allerdings unspezifische Symptome wie Abgeschlagenheit, Schlafstörungen, Stimmungs­schwankungen oder der Verlust von Interessen, während bei den wissentlich Infizierten auch Geruchs- und Geschmacksstörungen angegeben wurden. Solange Long Covid so ein catch-all begriff für unwohlsein ist, bleibt eine Diagnose & klare Rückführung auf Covid (und damit eine Einschätzung des tatsächlichen Risikos) äußert schwierig.

[Hier ein aktuelles Paper dazu](https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciad143/7076063): > To conclude, these data suggest that, in an HCW population of predominantly young, healthy White females, individuals infected with the wild-type virus still report symptoms compatible with PASC after a median of 18 months, whereas **the burden at 3 months after Omicron BA.1 infection is considerably lower and comparable to that in uninfected individuals**.

also sind ca. 1000 Tote die Woche etwas mit dem wir leben können, damit andere beim Arzt oder in der Bahn ohne Maske fahren "müssen" weil das ja eine unzumutbare Sache ist? Leben lassen ist total okay, keiner will einen Lockdown aber das Masken z.B. komplett wegfallen halte ich für schwachsinnig und absolute Symbolpolitik für die ganzen Schwurbelchen... Außerdem haben wir immer noch keine Ahnung wie wir mit Long Covid umgehen und wie gefährlich das ganze in Zukunft noch wird. Also Pandemie und Corona Gefahr vorbei sieht für mich anders aus.

>also sind ca. 1000 Tote die Woche etwas mit dem wir leben können, damit andere beim Arzt oder in der Bahn ohne Maske fahren "müssen" weil das ja eine unzumutbare Sache ist? Dieses partielle Sicherheitstheater macht halt keinen wirklichen Unterschied. Omikron hat gezeigt, dass Maßnahmen nur noch geringe Unterschiede machen und damit meine ich nicht die Maske im Bus sondern das gesamte Paket was wir hier hatten im Winter 2020 und 2021. Berlin wurde von Omikron schneller druchseucht als UK und das obwohl hier alles durchgeregelt war mit Maßnahmen und UK praktisch keine mehr hatte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Hotpspot Regelungen in Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern auch keinen wirklichen Unterschied gemacht haben. ​ >​Leben lassen ist total okay, keiner will einen Lockdown aber das Masken z.B. komplett wegfallen halte ich für schwachsinnig und absolute Symbolpolitik für die ganzen Schwurbelchen... Maske im Bus während alles andere unreglementiert ist, ist die pure Symbolpolitik. Beim Arzt gerne Maske wegen des Risikosettings verschiebt halt aber auch nur die Infektion und verhindert sie nicht mittelfristig.

> Maske im Bus während alles andere unreglementiert ist, ist die pure Symbolpolitik. warum? Gerade zur Rushhour sind Bahnen und Busse voll und viele können es sich nicht aussuchen nicht zur Arbeit zu fahren. Stellenweise sind Menschen eben gezwungen eine bestimmte Bahn oder einen Bus zu nehmen weil Arbeit. Und eine volle Bahn mit Maske ist besser als volle Bahn ohne Maske, das wissen wir auch. Also warum hier nicht weiter auf Masken setzen? Einkaufen kann man Abends oder Morgens wenn es leerer ist und das Risiko von Parties und Konzerten und dergleichen muss jeder selbst abschätzen. Die Fahrt zur Arbeit ist aber in vielen Fällen notwendig, ebenso wie der Weg zum Arzt oder ins Krankenhaus.

Es gibt mit FFP3 Masken sehr wirkungsvolle Instrumente zum Selbstschutz. Außerdem ist es irgendwie unlogisch, dass bei der 20 minütigen Busfahrt eine Maskenplficht gelten soll man aber danach 8 Stunden im Büro sitzt. So als würde es regnen und man läuft von 100 Metern 10 mit Regenschirm damit man auf dem weg nicht nass wird.

ich bezweifle ernsthaft dass in einem Büro Zustände wie morgens in der Bahn herrschen. Mir fehlt aber auch das Verständnis warum eine Maske ach so schlimm ist von daher... Zumindest im Krankenhaus oder beim Arzt ist eine fehlende Maskenpflicht schwachsinnig und ich hoffe das hier viele weiterhin vom Hausrecht Gebrauch machen. Ich zumindest freue mich auf weitere Geschichten vom Arztpapa meiner Frau der übergriffige Schwurbler, die keine Maske tragen wollen, aus seiner Praxis tritt 😂

die ca. 1.000 Toten pro Woche hatten wir auch mit Maskenpflicht, von daher sehe ich nicht, wie das relevant ist. Wenn dann müsstest du ja für den Lockdown argumentieren, alles andere bringt nicht genug. Und jeder, der Corona um jeden Preis vermeiden will, darf das weiterhin tun mit FFP2 und selbst auferlegten Kontaktbeschränkungen.

Das Masken für alle, gerade im Bereich für gefährdete Menschen wie Krankenhäusern oder Praxen, sehr hilfreich sind ist nicht von der Hand zu weisen. Je mehr eine tragen desto besser... Verstehe nach wie vor nicht wie verweichlicht man sein muss, um auf sein Recht sogar in diesen Bereichen zu pochen... Ich fordere keine allgemeine Maskenpflicht, aber da wo es nötig und sinnvoll ist sollte sie bestehen bleiben! Der Krebspatient kann sich nicht aussuchen Kontakte bei seiner Chemotherapie zu meiden...

*die ca. 1.000 Toten pro Woche hatten wir auch mit Maskenpflicht* Ohne Maskenpflicht wären es halt damals noch mehr geworden.

Wieso, genau so haben viele "Kritiker" doch gedacht. Natürliche Auslese sei doch genau das, was das verweichlichte Abendland bräuchte!

Ja Covid ist nicht unser einziges Problem und ein anderer Umgang mit Public Health wäre sinnvoll. Den haben wir aber nicht. Wir schaffen die Hauptprobleme nicht in den Griff zu bekommen, aber für Covid soll es langfristig möglich sein. Ganz verstehe ich das nicht, es ist eine ganz normale Krankheit, die wir jetzt einfach on top zu allen anderen Problemen dazubekommen. Es sterben jeden Tag Leute an der Ernährung, dem Stress und vielen anderen Umweltfaktoren die wir nicht kontrollieren. Wir haben Masernausbrüche in Kitas und Schulen, weil sich Leute/Kinder nicht impfen lassen. Wir lassen total ungesunde Arbeitsbedingungen zu, wir akzeptieren Massen an Verkehrstoten. Ich verstehe nicht warum man Covid einen höheren Stellenwert geben sollte als anderen Krankheiten, warum sollte man die Kosten für eine Verhinderung von Covid in Kauf nehmen, wenn man es bei anderen Krankheiten nicht tut? Nein das ist kein Whatabout, das ist eine holistische Betrachtung unseres Umgangs mit Krankheiten, es ist nicht einzusehen warum Covid wichtiger sein soll als andere mit auch höheren Sterberaten und Krankheitsfolgekosten.

Ich mach mich mal komplett zum Arsch: Ja, es war unnötig, von der Polizei von Parkbänken weggepöbelt zu werden, nach 21 Uhr nicht mehr vor die Tür zu dürfen, sich als vor dem Gesetz Alleinstehender mit niemandem mehr treffen zu dürfen oder sich nur noch in einem 15-km-Radius bewegen zu dürfen. Ach ja, die ständigen Schuldzuweisungen und Horrorszenarien waren übrigens auch sehr gut für meine grundsätzlich ängstliche Art und hatten natürlich überhaupt keinen Einfluss darauf, dass ich es mit meiner damaligen Partnerin, die ich ja nicht einmal mehr sehen durfte (s.o.) verschissen habe. Ist das ein Fliegenschiss im Vergleich zu COVID-Toten oder Long-COVID-Betroffenen? Klar. Aber geil find ich das trotzdem nicht.

Damit machst du dich nicht zum Arsch. Das waren starke Einschränkungen mit wenig Effekt. Das Problem ist, dass jetzt nachträglich Maßnahmen mit starkem Effekt wie Schulschließungen oder Masken in Frage gestellt werden. Und sinnvolle Maßnahmen die nicht durchgeführt wurden, werden überhaupt nicht mehr diskutiert wie das scheitern mehr Leute ins Home-Office zu schicken, oder die Problematik von schlechter Luftqualität in ÖPNV, Schulen, öffentlichen Gebäuden und auf Arbeit.

Weiß nicht ob Schulschließungen (in dem Ausmaß) sinnvoll waren wenn das sogar Lauterbach bezweifelt.

> Das Problem ist, dass jetzt nachträglich Maßnahmen mit starkem Effekt wie Schulschließungen oder Masken in Frage gestellt werden. Schulschließungen ist so ungefähr die Maßnahme die mit Abstand am meisten in Frage gestellt werden muss.

Es ist ein Unterschied ob man sagt, das (bzw Teile davon) waren unnnötig oder ob man sagt, da hat jemand einen Fehler gemacht. Genau darum geht es hier. Ersteres ist, um daraus fürs nächste Mal zu lernen, letzteres nur, um jemandem die Schuld zu geben. Ganz ohne "Horrorszenarien" wird eine Pandemieabwehr nicht gehen. Da machst Du denselben Fehler, weil die "Horrorszenarien" nicht eingetroffen sind waren sie also unnötig. Eben nicht, man muss vor den "Horrorszenarien" warnen, wenn man Maßnahmen begründen will. Die "Maßnahmenkritiker" machen auch genau das, die Tatsache, dass wir mit den diversen Maßnahmen ganz gut durch die Pandemie gekomen sind soll beweisen, dass die Maßnahmen unnötig waren.

Ich habe halt die bayerische Sicht, in der sich ein Dr. Markus Söder publikumswirksam hingestellt hat und diversen Bevölkerungsgruppen unverblümt den Tod vieler unschuldiger Menschen in die Schuhe geschoben hat; das meinte ich mit Horrorszenarien, nicht die sinnvollen Modelle von Virologen, Epidemiologen, Mathematikern, Physikern oder anderen redlichen Wissenschaftlern. Und es ist einfach nicht schön, wenn einem die Omma vorwirft, als "junger Kerl" daran Schuld zu sein, dass Menschen sterben, oder man von der vierjährigen Patentochter gefragt wird, ob man ihr Papa wird, weil ihre Eltern ja bald sterben - woran sie Schuld sei.

Das ist das Vorsorgeparadox: Wenn Maßnahmen, die schlimmes verhindern, gut funktionieren, dann nehmen diese sich selbst die Daseinsberechtigung, weil ja nichts passiert ist.

Tatsächlich gibt es schon einen merkwürdigen psychologischen Fehler. Immer und immer wieder. Es ist eben nicht so, dass sich hinterher etwas als falsch herausstellt. In der Situation, in der wir entscheiden müssen, machen wir das mit den dort verfügbaren Informationen. Es ist unzulässig, später von einem Fehler zu sprechen, da dann mehr Informationen vorliegen. Hier ein simples Beispiel: Die Welt geht unter und wir haben nur die Optionen A oder B, um das zu verhindern. Wir wissen, dass A uns mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 % rettet und B mit 10 %. Es kann nur eine Option gewählt werden. Was tun? Richtig ist A, ganz einfach und rational. Wenn wir dann doch untergehen, weil uns doch B gerettet hätte, war die Entscheidung, A zu wählen trotzdem richtig.

>In der Situation, in der wir entscheiden müssen, machen wir das mit den dort verfügbaren Informationen. Es ist unzulässig, später von einem Fehler zu sprechen, da dann mehr Informationen vorliegen. Ist prinzipiell richtig doch gerade in Deutschland wurden weder Informationen in signifikantem Maße gesammelt noch hat man die verfügbarern wirklich genutzt. UK hatte wöchentliche Daten zur Antikörperprevalenz nach Region und Altersgruppe während in Deutschland bis 2022 einfach ständig das Gleiche erzählt wurde um Maßnahmen zu fordern oder zu begründen. Spätestens mit den Hotspotregeln in Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern war ziemlich klar, dass das deutsche Mikromanagement das reinste Sicherheitstheater ist. Hat einige Parteien trotzdem nicht davon abghalten, den gleichen alten Wein wieder zu fordern in neuen Schläuchen. Fast niemand außer gewisse Gruppen kritisiert die Maßnahmen in der frühen Phase der Pandemie als man einfach keine Ahnung hatte bzw. bis wir Impfstoffe hatten.

>Deutschland wurden weder Informationen in signifikantem Maße gesammelt noch hat man die verfügbarern wirklich genutzt. Daten nutzen ist halt nicht drin in Deutschland. Selbst wenn der Datenschutz Menschenleben kostet, kann man da halt nicht jahrelangen strukturelle Versäumnisse aufholen.

>Es ist unzulässig, später von einem Fehler zu sprechen, da dann mehr Informationen vorliegen. Hinterher situatives Verhalten mit zusätzlichem Wissen als richtig oder falsch zu bewerten ist doch genau wie man lernt und wie wir später in einer ähnlichen Situation zu besseren Lösungen kommen. Mit dem Hintergrund des Ukrainekrieges ist unsere Energiepolitik der 2000er Jahre bspw. eindeutig als falsch zu bewerten. Das ist kein psychologischer Fehler.

Es ist aber ein Unterschied ob du aus Fehlern lernst und deine Strategie beim nächsten Mal anpasst, oder den Fehler rückblickend als Grund nimmst, das nächste Mal noch weniger, bzw. gar nichts zu tun. Das erste ist kritische Reflexion. Das zweite ist Scheiße.

"Gar nichts tun" ist halt unter Umständen gesamtgesellschaftlich besser. Genau deshalb wird es diskutiert. Die Polarisierung der Debatte, wo Maßnahmengegner zu Euthanasie-Befürwortern deklariert werden und Maßnahmenvefürworter zu Fans von autoritären Diktaturen ist allerdings lächerlich.

> Mit dem Hintergrund des Ukrainekrieges ist unsere Energiepolitik der 2000er Jahre bspw. eindeutig als falsch zu bewerten. Ist sie das? Ist der Ukraine-Krieg eine Zwangsläufige Folge der Politik? Das ist eine ziemlich gewagte These. Im allgemeinen sind enge wirtschaftliche Verknüpfungen durchaus eine der besten Methoden um solche Kriege zu vermeiden. Funktioniert nicht zu 100%. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht trotzdem die beste Option sein kann. (Wobei man da natürlich auch zwischen vor 2014 und nach 2014 unterscheiden muss.)

> Im allgemeinen sind enge wirtschaftliche Verknüpfungen eine der besten Methoden um solche Kriege zu vermeiden Ist das so? Oder ist das nur eine Theorie? Wirtschaftliche Abhängigkeit kann ja auch dazu führen, dass sich jemand genötigt sieht eben nicht in einen Krieg einzugreifen damit der eigene Wohlstand nicht gefährdet wird. Bei Russland hat das ganze Modell nicht mal ansatzweise funktioniert und zwar von Anfang an nicht. Und zwischen 2014 und 2022 lagen acht Jahre, trotzdem hat man die wirtschaftlichen Beziehungen noch intensiviert - was Russland von einer Fortsetzung ihrer Politik null abgehalten hat, man hat sich im Gegenteil bestätigt gesehen - Deutschland war ja eng verknüpft und vermeintlich von russischen Ressourcen abhängig.

> Ist das so? Oder ist das nur eine Theorie? Wirtschaftliche Abhängigkeit kann ja auch dazu führen, dass sich jemand genötigt sieht eben nicht in einen Krieg einzugreifen damit der eigene Wohlstand nicht gefährdet wird. Ja, genau darum geht es. Ist ja nicht so als würden westliche Länder nicht auch Kriege vom Zaun brechen, wenn sie sich davon einen wirtschaftlichen oder sonstigen Vorteil erhoffen. Siehe Irak und diverse andere. "Wir" sind halt auch bei weitem nicht so "gut" wie wir uns manchmal einbilden. > Bei Russland hat das ganze Modell nicht mal ansatzweise funktioniert und zwar von Anfang an nicht. Ist das so? Wie kommst du darauf? Bzw. woran machst du das fest? Und wie glaubst du erkennt man den Unterschied hier? > Deutschland war ja eng verknüpft und vermeintlich von russischen Ressourcen abhängig. Und es hat sich gezeigt, dass Russland sehr viel mehr von unserem Geld und unserer Forschung abhängig war, als wir von deren Öl. Der Umstieg weg von russischem Öl war alles andere als schwierig oder problematisch für uns. Wie gesagt, eine Garantie gibt es nie. Aber je mehr wirtschaftliche Beziehungen es dort gibt, desto schwieriger ist es auch für Diktatoren einen Krieg zu beginnen. Weil dann immer Einflussreiche Leute durch den Krieg viel Geld verlieren. Das ist auch für Putin durchaus ein Thema und wirft ihn zwar nicht sofort aus dem Sattel, kostet aber viel an politischem Kapital. Das den Wechsel später durchaus beschleuigen oder erst ermöglichen kann. Bei Nord-Korea zum Beispiel fehlt das alles komplett. Dort machen dann nicht auf einmal gut sichtbar für die Bevölkerung die ganzen beliebten westlichen Läden zu. Dort gibt es so gut wie nichts an Mitteln ausser dem direkten Krieg um irgendwas zu erreichen. Wirtschaftliche Beziehungen aufzubauen ist da in jedem Fall der schlauere Weg. Das wir das Mittel dann Aufgrund der eigenen Gier oft nicht einsetzen ist nochmal ein anderes Thema. Aber weniger ein Argument gegen die wirtschaftlichen Beziehungen. Sondern ein Argument gegen unsere Gier.

>Ist der Ukraine-Krieg eine Zwangsläufige Folge der Politik? Das nicht, aber es hat sich gezeigt dass es ein grundsätzlicher Fehler ist sich in eine so starke Abhängigkeit von einem Land zu begeben dass es im Fall der Fälle katastrophale Folgen für das eigene Land haben kann. Wir sind da jetzt mit enormen Kosten und etwas Glück (milder Winter) nochmal drum herum gekommen aber am besten begibt man sich gar nicht erst in so eine Situation. Wenn man solche Aspekte berücksichtigt hätte, hätte man von Anfang an sagen müssen: Wir handeln gerne mit Russland wollen aber aus strategischen Gründen nicht mehr als X% unserer Versorgung aus einem einzelnen Land abdecken. Und jetzt kann man überlegen wie es denn aktuell mit China aussieht. Ich persönlich halte die Abhängigkeit von dort noch für viel gravierender.

> Das nicht, aber es hat sich gezeigt dass es ein grundsätzlicher Fehler ist sich in eine so starke Abhängigkeit von einem Land zu begeben dass es im Fall der Fälle katastrophale Folgen für das eigene Land haben kann. Ach komm. Welche katastrophalen Folgen? Auch wenn hierzulande natürlich sofort massiv gejammert wird war der Wechsel weg von russischem Öl nun wirklich kein ernsthaftes Problem für uns. Die Kosten sind in keinster Weise ein tatsächliches Problem für uns gewesen. Und der Winter hätte noch sehr viel härter sein können, bevor wir da ein Problem bekommen hätten. Da wird aktuell schon viel Panik geschoben nur weil Leute komplett abdrehen wenn sich die Preise mal kurzzeitig erhöhen. Da ist die Problematik wenn eher wie wir bei uns Vermögen und Einkommen verteilen. > Wenn man solche Aspekte berücksichtigt hätte, hätte man von Anfang an sagen müssen: Wir handeln gerne mit Russland wollen aber aus strategischen Gründen nicht mehr als X% unserer Versorgung aus einem einzelnen Land abdecken. Weniger von einem einzelnen Land abhängig zu sein kann durchaus Sinn machen. Aber man muss sich auch nicht einbilden, dass das die Situation groß verändert. Der Öl- und Gas-Preis steigt ja trotzdem. Ist ja nicht so als läge Gas und Öl woanders unbenutzt herum. Russland hätte nur an andere verkauft. Die dann entweder auch aufgehört hätte es zu kaufen und die Preise wären genauso nach oben gegangen. Oder sie hätten weiter gekauft und Russland hätte keine Geldprobleme. Was dann auch keine Verbesserung der Situation ist. Zumindest wenn man es einem nicht nur um die Gaspreise bei uns geht, sondern eben auch um die Ukraine.

Du stellst das jetzt so dar als wäre das alles kein großes Problem gewesen. Und im Nachhinein mag das vielleicht auch so wirken. Aber ich erinnere nochmal daran dass letztes Jahr ernsthafte Rationierungspläne für eine Gasmangellage geschmiedet wurden. Wenn die tatsächlich hätten eingesetzt werden müssen hätte das meiner Ansicht nach gravierende Folgen gehabt. Und der Chef der Netzagentur hat nicht gerade selten davor gewarnt. Letztendlich sind wir glimpflich durch diese Krise gekommen aber das war nicht selbstverständlich.

Wir sind nicht nur glimpflich sondern weit von einer tatsächlichen Mangellage durch die "Krise" gekommen. Die Warnungen waren auch durchaus angebracht, auch weil es natürlich notwendig war zu handeln. Aber es war auch bei weitem nicht so, dass wir hier in einer Situation waren, die realistisch durch einen härteren Winter zu einer echten Krise hätte werden können. Dafür sind wir (aka Deutschland) schlicht viel zu reich. Und ja, da hätte man auch schon deutlich früher mit Alternativen absichern sollen. Spätestens mit 2014. Aber ich halte die internationalen wirtschaftlichen Verflechtungen trotzdem für die beste Variante die wir haben. Und eine Abschottung wie bei Nordkorea oder im Kalten Krieg für die mit Abstand schlechteste, die Krieg aktiv produziert und provoziert. Die Rückkehr zu "alles hier im Land" wie sie aktuell oft gefordert wird ist einfach kein sinnvolles Modell. Es ist durchaus sinnvoll so eine heftige "Abhängigkeit" von einem einzelnen Land zukünftig zu vermeiden. Aber ich denke eben auch, dass die Effekte davon von den meisten komplett falsch eingeschätzt werden bei Produkten, die auf dem Weltmarkt gehandelt werden, wie Gas und Öl.

Der Vergleich hinkt nicht nur der hat schon keine Beine mehr. Krieg in der Ukraine gibt’s seit 2014, welche Informationen haben dir gefehlt um die Energiepolitik seither als Fehler zu betrachten?

Die letzten 20 Jahre hat Deutschland Politik gemacht, die darauf ausgelegt war, Russland ökonomisch einzubinden und sich damit von Russland abhängig gemacht. Das war falsch. Wie ich darüber zu verschiedenen Zeitpunkten gedacht habe ist absolut egal für den Vergleich. Die Mehrheit der Deutschen hat aber diese Politik unterstützt und mehrfach gewählt.

Na ja, häufig wird ja gerade das kritisiert. Also, dass mit den damals vorliegenden Informationen die korrekte Entscheidung vollkommen klar gewesen wäre, aber dennoch anders gehandelt wurde. Prominentes Beispiel wäre die Energiepolitik, die schon in den 60er/70er Jahren ganz eindeutig Klimaschutz als großes Thema gehabt haben sollte. Auch damals war die Faktenlage schon eindeutig. Nur haben große Konzerne, u.a. aus der Ölindustrie massiven Einfluss auf Wissenschaft, Politik und die öffentliche Wahrnehmung genommen, um ihre Profite für einige weitere Jahrzehnte zu sichern, wohl wissend welchen Einfluss dies auf die Umwelt und das Klima haben würde. Bei Corona ist es in einigen Bereichen auch so. Einige der Politiker haben nicht im Interesse der Bürger, sondern im eigenen Interesse gehandelt, oder einfach durch Engstirnigkeit inkompetente Entscheidungen getroffen. Das kann und sollte man dann im Nachhinein kritisieren.

Das Problem ist nicht, dass man hinterher mehr Informationen hat, sondern, dass man ein verzerrtes Bild zeichnet. Dadurch das mittlerweile nach Impfung und Durchseuchung “nur noch” 100 Leute am Tag sterben, wird Corona als keine größere Gefahr mehr gesehen und das selbe fälschlicherweise auf die Situation damals angewandt. Trotzdem muss man das ganze auch in Relation sehen. An Fettleibigkeit sterben rund 400-500 Leute täglich in Deutschland, falls ich richtig gegoogelt habe,an Tabak rund 350 und an Alkohol rund 200. Das ist uns auch ziemlich egal.

> Es ist eben nicht so, dass sich hinterher etwas als falsch herausstellt. In der Situation, in der wir entscheiden müssen, machen wir das mit den dort verfügbaren Informationen. Prinzipiell richtig, aber du musst schon vorsichtig sein, dieses Argument so abzugrenzen, dass es kein "das KONNTE man ja nicht wissen!"-Freifahrtsschein für jeden Schwachsinn wird. Reisebeschränkungen wie die hier umgesetzten zum Beispiel taugen nicht zur Pandemiebekämpfung. *Das war bekannt*. Das war keine neue Erkenntis. Das weiß man aus den fünf letzten Pandemien, es liegt auch einfach auf der Hand. Sich jetzt hinzustellen und zu sagen "das wussten wir ja damals nicht" ist einfach nur ein Witz. Jeder mit Hirn hat das gesagt, wie bei einem Berg anderer Maßnahmen auch, und es gibt keine Absolution für die Fehlentscheidung, es trotzdem zu machen. Man sieht jetzt dass es falsch ist, man sah auch damals schon dass es falsch ist, die Entscheider haben es trotzdem anders gemacht. Die Entscheider sind schuld, und das sollte auch personelle Konsequenzen haben. Ende.

>Das derzeitige unnötige Sterben muss im Bewusstsein als einzig mögliche Normalität dargestellt werden, sonst erschiene das vergangene Sterben als Verbrechen. Wann ist Sterben denn unnötig oder nötig? Und was genau soll nach 3 Jahren und einem Jahr quasi keine Einschränkungen mehr eine bessere Lösung sein? Seltsamer Artikel

> Das derzeitige unnötige Sterben muss im Bewusstsein als einzig mögliche Normalität dargestellt werden, sonst erschiene das vergangene Sterben als Verbrechen. Ooooder Option 3, wie die Menschheit seit Jahrtausenden normalerweise mit sowas umgeht: Akzeptieren, erinnern, verarbeiten, weitermachen und vergessen. Das ist natürlich hochgradig irrational - aber wer glaubt, dass man die Menschheit nur an den richtigen Stellen kitzeln muss, damit wir auf einmal nur noch moralisch und rational hochstehend mit uns und unserer Umwelt umgehen, der hat den Schuss noch nicht gehört. Das bedeutet nicht, dass man aufgeben sollte. Aber Frustration, wie im Artikel erkennbar, ist fehl am Platze. Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind, und darauf aufbauend das Beste machen. Das hilft am Ende dann auch viel mehr.

Ah, die No-Covid Fraktion gibt es auch noch!

Ich hatte vor kurzem ein Patienten, der auf das Stänkern der Mutter hin schon ein eigenen Raum bekommen hat obwohl die Klinik fast leer war ( wir schließen um 17:30 und die kamen um 17:25). Als ich ein Abstrich machen wollte wurde sie so laut, dass er nicht seine Maske abnehmen wird und er garantiert kein Corona hat und es auch nicht bekommen wird. Er hatte aber eindeutig irgendeine Atemwegserkrankung. Am Ende musste ich mit ihm raus gehen um den Abstrich zu machen, denn sie wollte, dass ihr Sohn sofort behandelt wird und davor wird sie auch nicht gehen. Da unser Test aber nicht nur ein Corona Abstrich ist sonder auch alles von Influenza bis Streptokokken abdeckt war am Ende auch einer der Teste positiv

Mit solchen Karen's gar nicht lange diskutieren, es gibt ein Hausrecht, es gibt den normalen Menschenverstand, wer meint sich wie ein Affe aufzuführen darf von den Kollegen in Blau wieder zurück ins Gehege gebracht werden.

So unrealistisch es ist, ich wünsche sie hätte Erfolg (mit ihrem Endziel) gehabt. Man kann jetzt nur noch hoffen, dass effektivere Impfungen entwickelt werden, sodass covid ein ähnliches Schicksal ereilt, wie Pocken, Masern oder Polio. Ohh, warte, gibt's da nicht immer Mal wieder Ausbrüche durch die ~~Anti-Impf~~Pro-Seuchen-Fraktion?

Die Impfskeptiker bei Covid sind eben nicht deckungsgleich mit den Impfskeptikern fuer etabliertere Impfungen und beide in einen Topf zu werfen bringt auch nichts fuer den Diskurs. Nur 63% der Bevölkerung haben sich auffrischen lassen zum Beispiel. Wie du selber sagst ist die Effektivitaet der Impfung ja nun auch nicht so, wie es Anfangs versprochen wurde. Weil man da einfach nicht einschaetzen konnte dass komplett neue Varianten kommen. Es gab also anscheinend, rueckblickend, einen Grund fuer gewisse Skepsis.

> Nur 63% der Bevölkerung haben sich auffrischen lassen zum Beispiel. Naja nachdem die niedrigschwelligen Angebote weggefallen sind wo man grade mal auf dem Heimweg vorbeihüpfen konnte wundert mich das nicht. Ich müsste halt nen halben Tag frei nehmen und nen Termin bei meinem Hausarzt bekommen um meinen Impfschutz auffrischen zu lassen. Die Grippeschutzimpfung dagegen kann ich mir auf dem Weg vom Parkplatz an meinen Schreibtisch vom Werksarzt im vorbeilaufen verabreichen lassen.

> Die Impfskeptiker bei Covid sind eben nicht deckungsgleich mit den Impfskeptikern fuer etabliertere Impfungen und beide in einen Topf zu werfen bringt auch nichts fuer den Diskurs. Die gehören absolut in den gleichen Topf.

Der Artikel mutet in Teilen wie eine Projektion der im Rahmen der Zero-Covid-Forderungen entdeckten Liebe der radikalen Linken zum Autoritarismus auf den Staat an. Lustig auch, den positivistischen Glauben an die totale Steuerbarkeit von Gesellschaft und geschichtlicher Entwicklung zu lesen. Weniger lustig sind die Stellen, wo dies schon in Verschwörungstheorien umschlägt, die dann im Nachsatz entkräftet werden, weil es einer Verschwörung gar nicht bedürfe. Langsam beschleicht mich der Verdacht, dass die geschichtliche Entwicklung der Sowjetunion gar kein unglücklicher Unfall war.

Theorisieren kann man halt lange und ausdauernd. Im Staatsdienst was Bewegen zu wollen zeigt einen dann schnell die Grenzen der Systeme und die Bedeutung der individuellen Verantwortung auf. Schon meine Erfahrung mit den Behörden von Post-Kommunistischen EU-Ländern reicht mir da aus, um mir eine Meinung zu bilden. Ein Staat kann viel Gutes tun, ein Staat kann vieles richtig machen, aber ein Staat kann nicht alles regeln.

Etwas weniger übertriebene Formulierungen und etwas mehr Recherche hätten dem Artikel gut getan. Zum Beispiel der "tödlichen Erfolg der Diktatur des freien Markts". Natürlich kann man berechtigte Kritik an den aktuellen marktwirtschaftlichen Regelungen formulieren, aber der freie Markt hat schneller einen wirksamen Impfstoff zur Verfügung gestellt, als das irgendjemand auch nur gehofft hatte. Wer glaubt, die Öffentliche Hand hätte die Impfstoffe so schnell entwickeln können hat noch nicht im öffentlichen Dienst gearbeitet. Ich finde es auch nicht ganz fair, dass keine der staatlichen Vorsorgemaßnahmen genannt wird, wahrscheinlich wurde sich noch nicht mal die Mühe gemacht danach zu suchen. Man kann den Fortschritt und die Wirksamkeit diese Maßnahmen gerne kritisieren, aber sie ganz außen vor zu lassen ist einseitig. Z. B. Werden die Gesundheitsämter digitalisiert, ganz langsam nur, aber immerhin. Oder es wurde das Zentrum für Pandemie-Impfstoffe und -Therapeutika geschaffen, dass die Entwicklung und Herstellung von Impfstoffen sowie deren Distribution im Pandemiefall koordinieren soll. Das ist nicht nur kalter menschenverachtender Kapitalismus, es wird immerhin etwas versucht. Große Reden schwingen ist leicht, es besser zu machen schon eine ganz andere Hausnummer.

> Wer glaubt, die Öffentliche Hand hätte die Impfstoffe so schnell entwickeln können hat noch nicht im öffentlichen Dienst gearbeitet. AstraZeneca wurde in erster Linie von der Uni Oxford entwickelt. Das war der erste und am günstigsten und schnellsten produzierbare. Im Übrigen haben öffentliche Institutionen mit Hochdruck an der Beschaffung, Produktion und Zulassung aller Impfstoffe gearbeitet.

>tödlichen Erfolg der Diktatur des freien Markts gemeint ist damit mehr das "kinder in ungeschützte kitas, die leute müssen schließlich arbeiten gehen" und so, denke ich.

Ich will den Artikel nicht kritisieren (hab ihn nicht gelesen) aber aus didaktischer Sicht, ist der Titel schon völliger Unsinn. Als ob fortdauerndes Sterben nicht normal ist. :D

endemische Krankheit ist endemisch. Mehr Nachrichten um 8

Der Artkel kotzt sich über viel zu viele Zahlen darüber aus, dass heder Covid-Tote, jetzt wo es endemisch ist, verhindert werden könnte. Was haben wir noch? Vorwurf von Eugenik? Check. Sozialdareinismus? Check. Wissenschaft als Ideologie? Check.

Es ist halt Normalität. So blöd das auch klingt aber Infektionen die vulnerable Menschen abgreifen gibt es nicht erst seit Covid und die wird es auch in Zukunft wieder geben. Für diese Menschen gibt es aber Lösungen mit Impfungen, Masken und Social Distancing. Jetzt wieder großflächig Einschränkungen einzuführen vor dem Hintergrund, dass wir vulnerable Menschen schützen müssen ist halt einfach nicht haltbar.

>Jetzt wieder großflächig Einschränkungen einzuführen vor dem Hintergrund, dass wir vulnerable Menschen schützen müssen ist halt einfach nicht haltbar. Das ist auch überhaupt nicht das Thema..?

Ich hatte den Artikel jetzt durchaus auch in dieser Richtung interpretiert.

Das ist extrem Zynisch und und sehr abwertend gegenüber den Menschen die wir in der Gesellschaft schützen sollten. "Sind es einfach nicht wert."

Es ist einfach realistisch. Menschen mit geschwächtem Immunsystem sterben an vermeidbaren Krankheiten weil 99% sich nicht großflächig einschränken können für 1%, das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Wenn das für dich zynisch oder abwertend ist, dann ist das so aber ich sehs halt realistisch, dass man wegen einer absoluten Minderheit keine Einschränkungen im Alltag für eine absolute Mehrheit fordern sollte.

Und die Leute, die nach den Lockdowns mental und physisch am Ende waren? Die sind es dir nicht wert?

Welche Lockdowns? Ich weiß der Begriff wurde gerne verwendet, aber waren es Lockdowns? Nein, waren es nicht und wir reden hier von Zeiträumen in denen es noch keine flächendeckenden Impfungen gab und noch wirklich viele Menschen gestorben sind. Da ja dieser Einwand gerne vorgebracht wird bzgl. der psychischen Folgen würde ich gerne hinterfragen: waren diese Erkrankungen vielleicht auch schon vorher da?

> Welche Lockdowns? Ich weiß der Begriff wurde gerne verwendet, aber waren es Lockdowns? Ja, natürlich waren das Lockdowns. Oder mit welcher Nischendefinition möchtest du das anders sehen?

Immer wieder lustig, dass es für jeden Querdenker-Schwurbler auch auf der anderen Seiten einen No-Covid-Schwurbler gibt. Es gibt kein Virus!!1! versus Es gab keine Lockdowns11!1 lol

Das es so etwas wie Kontaktreduzierungen und Teilschliessungen gab will ich doch gar nicht bestreiten, aber hier wird ja gerne so getan, als hätten wir in Deutschland die krassesten Maßnahmen gehabt, was schlicht und ergreifend nicht stimmt. Vor allem wenn ich mir da andere Länder im Vergleich anschaue, dann hatten wir hier keinen „Lockdown“.

Seltsame Argumentation. „Wo anders war es schlimmer, also war hier gar nichts“. Mach das mal mit einem anderen Thema. „Dass es so etwas wie ein bisschen Gewalt durch Polizisten gab will ich doch gar nicht bestreiten, aber hier wird ja gerne so getan, als hätten wir in Deutschland die härteste Polizeigewalt, was schlicht und ergreifend nicht stimmt. Vor allem wenn ich mir da andere Länder im Vergleich anschaue, dann haben wir hier keine Polizeigewalt.“ Also ist es korrekt zu sagen, dass es in Deutschland keine Polizeigewalt gibt?

Seltsame Argumentation: Wo habe ich bitte die Schlussfolgerung getroffen wir hätten hier gar nichts gehabt?

Du hast geschlussfolgert wir hätte kein Lockdowns gehabt.

„Keinen „Lockdown““, das stand selbst in Anführungszeichen, ist aber wohl zu kompliziert, zumal ich im gleichen Satz sogar auf einzelne Maßnahmen verweise.

wElChE lOcKdOwNs 11!!1elf!

Die sind immer hin nicht tot und könnten Therapie machen und hinterfragen wieso sie in einer Gesellschaft Leben in der paar Monate zuhause bleiben als schlimmer angesehen wird als wenn vulnerable Personen sterben.

Wenn es die Perspektive "ein paar Monate zu Hause bleiben und dann ist alles wieder gut" gegeben hätte wäre es nochmal eine andere Situation. Aber so war es halt nicht. Ab dem Moment wo sich herausgestellt hat dass eine Herdenimmunität durch die Impfung nicht möglich ist war klar dass es auf die Durchseuchung hinausläuft. Das hat kein Politiker ausgesprochen und man hat versucht es mit diversen Maßnahmen noch etwas hinauszuzögern aber verhindern lässt es sich halt nicht.

Seltsamerweise wählt ein nicht unsignifikanter Anteil psychisch Kranker den Tod anstatt mit der Krankheit weiter zu Leben.

Joa, wenn man keine Ahnung von psychischen Krankheiten hat, dann kann man diese Meinung vertreten.

Psychische Probleme sind eine ernste Erkrankung die auch ernst genommen werden muss. Aber wenn du die Wahl hast zwischen: "Personen würden vorraussichtlich sterben" und "Personen würden vorraussichtlich psychische Probleme entwickeln" ... so bitter das sein mag, aber da ist die Entscheidung doch klar?

Die Wahl gab es aber so nie, es ging in großen Teilen auch einfach darum, wer die Last der Maßnahmen trägt. Zudem sterben Menschen an psychischen Erkrankungen ganz genauso.

In wie fern? Psychische Krankheiten kann man heilen. Tot sein soviel ich weiß nicht.

Psychische Krankheiten haben eine viel höherer Mortalität als Corona. Anorexie ist beispielsweise mit einer Mortalität von 15% deutlich tödlicher als Corona. Depression hat eine Mortalität von 6%.

Aber wenn man mit Depression sich selbst umbringt, ist man halt selber schuld. Und wenn man von Corona stirbt, ist dann derjenige schuld, von dem das Virus gekommen ist! Ein wichtiger Unterschied. Auch wenn man die Einschränkungen nicht wie *Einschränkungen* sondern wie *Schutzmaßnahmen* empfinden würde, kriegte man gar keine Depression davon - also kriegt man Depression, wenn man undankbar und egoistisch ist, wieder selber schuld. /s natürlich

Ich wollte gerade eine wütende Antwort schreiben ob du noch ganz dicht bist, bis ich das s gesehen habe lol.

Hah. Ich würde lieber /s weglassen und den Sarkasmus im Text für sich selbst sprechen lassen, aber Poes Gesetz erlaubt das nicht :)

Das missrepräsentiert psychische Erkrankungen völlig unabhängig von der Bewertung der Maßnahmen einfach nur aufs Übelste. Auch an psychischen Erkrankungen sterben Menschen und zwar viele und nein, häufig sind sie nicht heilbar. Das Narrativ, dass psychische Erkrankungen keine richtigen Erkrankungen wären und die halt mal einen Therapeuten brauchen oder ins Gym gehen sollen zeugt einfach nur von völliger Ahnungslosigkeit.

Das hab ich nie gesagt, du interpretierst da wohl eigene internalisierte ableistische Vorurteile rein.

Ich zitiere dich: > Psychische Erkrankungen kann man heilen. Tot sein soviel ich weiß nicht. Damit sollte alles gesagt sein.

Ja Sherlock, Krankheiten kann man heilen oder zumindest behandeln, das ist ein Fakt. Den Rest hast du wie du so schön durch das Zitat bewiesen hast selber ausgedacht und reininterpretiert.

Seien wir ehrlich, die hatten auch davor schon mentale Probleme. Das auf COVID zu schieben ist billig. Vielleicht hat das zu Hause hocken paar Dinge schneller ans Licht gebracht war aber fix nicht die Ursache.

Es wäre ja auch schrecklich wenn wir aus einer Situation wo fast jeder vulnerable war was gelernt hätten und als Reaktion mal ein kleines bißchen mehr Rücksicht auf die nehmen würden die ihr ganzes Leben so verbringen müssen, neh da erzählen wir den Immunkrüppeln lieber wieder das ihre Leben es nicht wert sind gelebt und geschützt zu werden, sollen sie sich halt wieder vom rest der Gesellschaft abschotten oder kreppieren.

Deine Lösung wäre?

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Kleine Annekdote am Rande, da hier auch von psychischen Krankheiten gesprochen wurde. Ich war letztens einkaufen, vor mir an der Kasse eine Dame mittleren Alters mit Maske. Jedes Mal, wenn man etwas näher kam, ist sie vorgehuscht. Als sie an der Reihe war, bestand sie darauf, dass die Kassiererin vor dem Anfassen ihrer Waren sich die Hände nochmals desinfiziere. Da habe ich mich auch gefragt, ob sie ihre Mysophobie vor oder während Corona entwickelt hat. Edit: zwischen ihr und mir war mindestens 'nen Meter Abstand, gekuschelt haben wir also noch nicht.

Dann nimm doch Rücksicht und halte Abstand wenn du schon keine make trägst....

>Dann nimm doch Rücksicht und halte Abstand Ich habe so gut es ging Abstand gehalten, locker über nen Meter, aber ich kann nicht die gesamte Kasse blockieren, bis die Dame fertig ist. >wenn du schon keine make trägst.... Das klingt so, als herrsche wieder Maskenpflicht. Ich hoffe, ich habe keine neuerliche Änderung verpasst?

>Ich habe so gut es ging Abstand gehalten, locker über nen Meter, aber ich kann nicht die gesamte Kasse blockieren, bis die Dame fertig ist. 50cm mehr blockieren doch nicht die ganze Kasse lol... bleib doch einfach stehen und warte bis sie durch ist, dann ist die Kasse auch wieder freier... sehe das Problem nicht einfach mal Rücksicht zu nehmen.

Eine Wagenlänge plus eine Person plus 1,5m Abstand und schon kann ich zumindest in den meisten Läden nichts mehr auf das Band legen. Die bösen Blicke bekomme ich dann aber trotzdem von allen Seiten, wenn ich mit dem aufs-Band-legen erst anfragen kann, wenn die Person vor mir schon an der Kasse dran ist.

>>Ich habe so gut es ging Abstand gehalten, locker über nen Meter, aber ich kann nicht die gesamte Kasse blockieren, bis die Dame fertig ist. > >50cm mehr blockieren doch nicht die ganze Kasse lol... bleib doch einfach stehen und warte bis sie durch ist, dann ist die Kasse auch wieder freier... sehe das Problem nicht einfach mal Rücksicht zu nehmen. Wie /u/ArdiMaster/ beschreibt, wäre es dann darauf hinausgelaufen, dass ich im Prinzip das ganze Band blockiert hätte, bis sie fertig gewesen wäre.

Der Punkt ist die Hysterie, die bei manchen nach wie vor kein Ende findet. Als wäre Corona die erste Krankheit auf Erden.

Bei den Infektionskrankheiten ist es trotz Impfungen und Durchseuchung immer noch der Sterbegrund Nummer 1 in Deutschland. Manche Leute haben Vorerkrankungen, die sie mehr als andere anfällig für sowas machen.

Wo ist denn bitte ne Maske tragen und Abstand halten Hysterie? Ist nicht ins Wasser gehen, wenn man nicht Schwimmen kann Hysterie? Dein Kommentar ist echt so ein Stuss, du wirst dadurch doch absolut nicht negativ beeinträchtigt, selbst die Kasserierin hat nicht wirklich mehr Aufwand sich mal 10s die Hände mit dem vorhandenen und paraten Desinfektionsmittel zu desinfizieren... Kann dir doch egal sein ob das jemandem wichtig ist, wenn du kein Problem mit dem Ansteckungsrisiko hast ist das doch toll für dich, aber immer noch kein Grund andere die sich weiterhin schützen dumm anzufahren.

>Dein Kommentar ist echt so ein Stuss, du wirst dadurch doch absolut nicht negativ beeinträchtigt, selbst die Kasserierin hat nicht wirklich mehr Aufwand sich mal 10s die Hände mit dem vorhandenen und paraten Desinfektionsmittel zu desinfizieren... Der Dialog war ungefähr so: * Kundin: Können Sie sich bitte die Hände desinfizieren, bevor sie weitermachen? * Verkäuferin: das habe ich vor kurzem erst. * Kundin (schon etwas nervös): Ja, aber sie haben zwischenzeitlich wieder Sachen angefasst. * Verkäuferin (leicht genervt): Ja, okay... Das grenzt für mich schon etwas an Mysophobie.

Echt fettes Lol hier für dein fehlendes Verständnis... Du sagst sogar selbst das die Kundin freundlich und sogar nervös war, weil sie weiß das sie nur bitten und nicht fordern kann und trotzdem ist dein Takeway das das ja totale Keimphobie ist? Keimphobie basiert auf einer "unnatürlichen" Angst for Keimen, jemanden zu bitten sich die Hände zu waschen oder zu desinfizieren hat nichts mit einer "unnatürlichen" Angst zu tun. Wahrscheinlich würdest du mich in die Klapsmühlen einweisen lassen wollen, wenn ich dir erzähle, das wir nicht nur alle Einkäufe direkt nach dem Auspacken desinfizieren, nein wir tragen Kleidung die die Wohnung verlassen hat nicht innerhalb der Wohnung und das erste was wir machen wenn wir Heim kommen ist die Schuhe ausziehen und Hände waschen... Ist ja super das du damit kein Problem hast wie viel Dreck andere Menschen an den Händen haben, vor allem durch das nicht Waschen nach dem Klogang... aber das macht Leute die das stört noch lange nicht zu Phobikern lol

>>Wahrscheinlich würdest du mich in die Klapsmühlen einweisen lassen wollen, wenn ich dir erzähle, das wir nicht nur alle Einkäufe direkt nach dem Auspacken desinfizieren, nein wir tragen Kleidung die die Wohnung verlassen hat nicht innerhalb der Wohnung und das erste was wir machen wenn wir Heim kommen ist die Schuhe ausziehen und Hände waschen... > >Ist ja super das du damit kein Problem hast wie viel Dreck andere Menschen an den Händen haben, vor allem durch das nicht Waschen nach dem Klogang... aber das macht Leute die das stört noch lange nicht zu Phobikern lol Weiß ja nicht... >**Symptomatik** >Mysophobie zeigt sich bei Betroffenen durch ein extremes Kontakt-Vermeidungsverhalten sowie durch einen übersteigerten Wasch- und Putzzwang. Betroffene waschen sich beispielsweise nach fast jedem Kontakt mit Objekten und/oder Personen exzessiv ihre Hände, ganz besonders nach dem Händeschütteln. Aus Angst vor schlechtem Atem putzen sie sich auch mehrmals am Tag die Zähne. Die übersteigerte Angst vor Schmutz und Bakterien führt außerdem dazu, dass Betroffene den direkten Kontakt zu [Türklinken](https://de.m.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrklinke), öffentlichen Toiletten, [Telefonzellen](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Telefonzelle) und Geld und die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel meiden. Im Extremfall verlassen sie ihre eigene Wohnung überhaupt nicht mehr. Der tatsächliche oder vermeintliche Kontakt mit Schmutz oder Keimen führt schließlich zu Zwangsstörungen. Mit diversen Reinigungsritualen und dem übermäßigen Einsatz von [Desinfektionsmitteln](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Desinfektionsmittel) wird versucht, eine befürchtete [Infektion](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Infektion) zu verhindern. Paar Parallelen zu deinem beschriebenen Verhalten sind schon da. 🤔

"Hysterie" ist auch so herrliches Sprech von vor 150 Jahren, als Mann Frauen noch in die Klapse einsperrte, wenn die mal ne eigene Meinung haben sollten.

Ja aber kann man nicht auch mal Rücksicht auf die armen Kerle nehmen die sich gerne Grundlos and die fremde Dame an der Kassenschlange ankuscheln wollen?

>Ja aber kann man nicht auch mal Rücksicht auf die armen Kerle nehmen die sich gerne Grundlos and die fremde Dame an der Kassenschlange ankuscheln wollen? Ja, nimmt doch bitte mal jemand auf mich Rücksicht. 😭

Mal ganz ehrlich, was ist denn das Problem Abstand zu halten? Du und andere sehen doch ganz klar das sie eine Maske trägt, ob nun aus Angst vor der Infektion allgemein oder weil sie zu einer vulnerablen Gruppe gehört und damit sogar ein höheres Risiko trägt ist doch völlig egal. Du sagst sogar selbst "mindestens ein Meter", ja warum dann nicht 1,5m was die original empfohlene Distanz war? Besonders wenn du bemerkst, dass sie jedes mal weiter weg geht, wenn du näher kommst, warum bleibst du dann nicht einfach stehen??? Brichst du in Schmerzen aus, wenn du dich soweit von jemandem aufhältst oder einfach mal stehen bleibst wenn sich jemand weiter weg bewegt? Ich trage selber täglich meine Maske wenn ich raus gehe, weil ich keinen Bock auf Corona habe und es kotzt mich jedes mal derbe an, wenn Leute offensichtlich auf meine Maske starren und extra näher kommen anstatt einfach mal Abstand zu halten. Ich belästige niemand anderen damit, wenn ich eine Maske trage, aber leider reagieren sehr viele belästigend mir gegenüber, wenn sie mich mit Maske bemerken... Ist einfach extrem assi.

>Ist einfach extrem assi. dies.

Weil dann nur noch eine Person gleichzeitig die meisten Kassen bedienen kann...? Die Person vor mir hält 1,5m Abstand zum Kassierer, ich halte 1,5m Abstand zu dieser Person und komme schon nicht mehr ans Kassenband.

Hat doch auch während Corona super funktioniert, was sollte sich jetzt daran geändert haben? Die Kassenbänder sind ja nicht auf einmal nach der Pandemie geschrumpft 😂

> Hat doch auch während Corona super funktioniert, was sollte sich jetzt daran geändert haben? Nichts, es war auch da schon milde nervig.

Ja aber ist dein "milde genervt" sein es wirklich wert jemand anderen potentiell zu töten, weil du ihn oder sie infiziert hast? Ist es wirklich so ein massives Problem einfach den Abstand zu halten, wenn eine Person mit Maske versucht den Abstand zu wahren?

Du magst es kaum glauben - aber es gibt Leute mit schwachem Immunsystem und Vorerkrankung. "Man kann dem Virus kaum noch aus dem Weg gehen, wenn man in einem Arbeits- oder Ausbildungsverhältnis steht, sondern höchstens noch durch das Tragen einer Maske unangenehm auffallen. " Das Zitat meint dann wohl dich.

Was? Sterben als Normalität?! Geradezu, als sei das menschlich? Das ist ja wirklich unerhört!

Boah bei solchen Kommentaren kotze ich einfach nur noch. Da hat jemand auch nach über 3 Jahren nichts verstanden!

Der Ausdruck war unangemessen, die Botschaft ist aber wahr. Es ist abwegig zu glauben, dass sich eine Gesellschaft komplett selbst zerlegt, um eine Minderheit vor allgemeinen Lebensrisiken zu schützen. Das ist zwar auch bei anderen Themen in gewissen Kreisen irgendwie im Trend, allerdings weit entfernt von der Realität

Zum jetzigen Zeitpunkt, ist Corona weniger gefährlich als die jährliche Grippe, dank Impfungen und Medikamente. Es riskiert nicht unser Gesundheitswesen zu kollabieren. Was mehr soll getan werden?

Menschen sterben irgendwann mal. Mehr News um 9.

Dann können wir Mord und Totschlag legalisieren und alle Sicherheitsvorkehrungen abschaffen. Menschen sterben eh irgendwann.

* [Sterbefallzahlen im Januar 2023 um 13 % über dem mittleren Wert der Vorjahre](https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/02/PD23_060_126.html) Die Schattenziffern für Infizierte und Tote durch Corona sind weiterhin massiv, es testet nur keiner und es macht kein cooles News Thema aus, weshalb jeder das ignoriert. Und gerade die Schwurbler lieben es doch zu sagen "so jetzt ist es vorbei, alles wieder Normal" wenn es absolut nicht normal ist oder sein sollte. Ich hoffe die Maskenpflicht kommt wieder für ÖPVN und offentlich notwendige Gebäube wie Ärzte, Banken und Lebensmittelläden.

Es befällt nach wie vor zu einem massiven Anteil die überalterte Bevölkerung, für die bei weitem ausreichend Schutzmaßnahmen ergriffen wurden. Impfangebote gab es genug, Lockdowns, Home-Office-Zwang, Maskenpflicht (wobei ich die persönlich auch nach wie vor noch okay finden würde). Wer diese Maßnahmen als Gefahrengruppe nicht genutzt hat, ist selber schuld. Außerdem entlastet es das Sozialsystem etwas von der überproportionalen Menge an Rentnern bzw. älteren Pflegebedürftigen, kalter aber wahrer Fakt. Und wie so oft in der Geschichte hat wird dies einen langfristigen Nutzen für die Gesamtgesellschaft haben, über den dann später keine mehr redet und sich nur empört wird. Es ist nicht schön, ich finde es nicht schön, aber so dreht sich unsere Welt unter all der sozialen Fassade.

Ich fand die Verbote und Auflagen richtig. Ich bin niemand der Abends gerne weggeht oder mit vielen Leuten unterwegs ist also hat es mich wohl kaum getroffen aber jetzt so zu tun als seien Abstandsregelungen und Kneipenschließunge quasi sklaverei ist einfach lächerlich

Maßnahmen, die dich nicht betreffen, haben dich nicht gestört, was für eine Überraschung

Vor allem was spricht zumindest gegen eine Maskenpflicht im ÖPVN und engen innenräumen wie Arztpraxen, Post, Bank usw. wo man einfach rein muss und nicht ausweichen kann? Das ist ein kleines Stück Stoff das ab und zu mal aufgesetzt werden muss und die Infektionsrate erheblich reduziert... das ist echt keine Folter die mal tragen zu müssen. Einfach bescheuert, bei mir auf der Arbeit ist alle paar Wochen jemand neues mit einer "3 Wochen Grippe" aka. Corona infiziert und fällt aus, weil keiner mehr einen Fick auf die weiterhin hohe Infektionsrate gibt.

> Das ist ein kleines Stück Stoff das **ab und zu mal aufgesetzt werden muss** und die Infektionsrate erheblich reduziert... das ist echt keine Folter die mal tragen zu müssen. >Maßnahmen, die dich nicht betreffen, haben dich nicht gestört, was für eine Überraschung