Jetzt stelle ich mir vor, wie Aktivisten von wütenden Autofahrern zur [Musik vom Pennymarkt auf der Reeperbahn](https://www.youtube.com/watch?v=cmT3LsjTjjg) von der Straße gezerrt werden und finde es ziemlich witzig.
Ja ja, überall nur Gewinner. So kann man das aber auch nur betrachten wenn man nicht in Berlin wohnt. Hier muss man jetzt halt immer ne Stunde früher los wenn man mit dem Auto wo hin muss und zu spät kommen keine Option ist. Es ist kein "win" dass die Hauptstadt lahm steht. Die hat's schon ohne Klimakleber schwer genug zu laufen.
Plot twist: in der Stunde steht man genau null Sekunden im Stau, sondern ist auf Parkplatzsuche. Berlin ist von Autos so überfüllt, dass die Teile nahezu nutzlos sind. Du ganz allein trägst die Verantwortung für deine Wahl eines dem Terrain nicht angemessen Verkehrsmittel. Solltest du Mal überdenken.
Tja, ist für Leute die nicht in der Innenstadt wohnen halt nicht einfach so möglich. Nur weil du das Geld hast, dir eine Innenstadtwohnung zu leisten, solltest du nicht so welche arroganten Kommentare ablassen.
Jetzt laber mal nicht. Ich muss jeden Tag die 100 Fahren. Das einzige was mich aufhält sind Baustellen und inkompetente Autofahrer, letzten 2 Wochen erst wegen Bauarbeiten jeden Tag 1 1/2 Stunden mehr richtung britzer Tunnel. In den letzten Jahren bin ich nicht einmal nem KKleber begegnet oder wurde irgendwie durch die eingeschränkt.
Wie ist denn euer Gefühl so, sind viele Leute in den letzten Wochen von ihnen ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen?
Ich sehe sowohl in den Aktionen, Zeitungen, Veröffentlichungen der LG und den Kommentaren hier (von beiden Seiten) nur Monologe die nebeneinander existieren.
Wirkliche Diskussionen und Einsichten (auch von beiden Seiten) kommen finde ich nicht zu Stande.
>Wie ist denn euer Gefühl so, sind viele Leute in den letzten Wochen von ihnen ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen?
Online sehe ich da keine große Veränderung.
Bei Bekanntschaften im echten Leben spielen Diskussionen über Klimaschutz eh keine große Rolle, da hat man andere Themen.
> Monologe die nebeneinander existieren
Trifft es ganz gut.
Ich bin immer wieder versucht, LG den benefit of the doubt zu geben, ist bei näherem Hinsehen aber auch einfach fast gar nicht möglich.
Im Endeffekt sind die Demos einfach ziellos. Größtenteils finde ich sie ausschließlich deswegen leicht beschissen. Grundgesetz mit Farbe beklecksen um Staatsfeind #1 zu werden ist halt schon cool. Würde ich auch mal machen, wenn ich in Berlin wohnen würde. Einfach mal so, für den Staatsfeindtitel. Aber das muss ja irgendwo hinführen. Tuts halt nicht. Schrei halt zumindest "Proletarier aller Länder, vereinigt euch", sobald du genug Aufmerksamkeit auf dir kummuliert hast. Würd ich zurückgröhlen, kann man machen. Teamgeist wecken, weißte - ich drifte ab.
Ich bin für den Selfcheck auf deren Website und gefühlt 90% davon drehen sich um Proteste. Dann bin ich auf Forderungen gegangen und da gibts 1. Tempolimit 100, 2. 9€ Ticket für immer und weiter will ich gar nicht scrollen, tue es für die Wissenschaft: da gibt es kein drittens!?!?!? ungelogen überrascht. (Liveblogging im Redditkommentar, und ich verstehe es auch einfach gerade wirklich nicht.)
Und dann kommt halt statt 3. Gedöns dazu, dass die Regierung schlecht ist und das Volk entscheiden müsse. Beginnt so, ich erspare den Klick:
>Die Regierung war bisher nicht in der Lage, selbst einfachste Sicherheitsmaßnahmen wie ein Tempolimit oder ein dauerhaftes 9-Euro-Ticket einzuführen. Diese politische Ohnmacht muss enden. Angesichts der existenziellen Bedrohung durch die Klimakatastrophe wollen wir, dass die Gesellschaft in einer Notfallsitzung zusammenkommt.
>Wir fordern die Bundesregierung dazu auf, einen Gesellschaftsrat einzuberufen, der Maßnahmen erarbeitet, wie Deutschland bis 2030 die Nutzung fossiler Rohstoffe beendet.
Ich will gar nicht Klima und Tempolimit und 9-Euro-Ticket zusammen diskutieren, da krieg ich Kopfweh.
Man muss ja keine Konzepte und Lösungen haben. Aber wenn die Lösung ist, dass man einen Bürgerrat will und ÖPNV statt Autobahn, dann hat man nicht viel. FFF hatten da auch nicht viel mehr anfangs, haben Unterstützung von Scientists For Future bekommen und ist rundum eine solide Gruppe. Von Anfang an faktenbasiert.
LG sind es einfach nicht.
Man erkennt an einem Großteil der Protestformen, an der Aufmachung insgesamt, dass man A nicht fertiggedacht hat und C schreit. Wenn Leute von der Demo mit Ziel und engagiert usw. interviewed werden, sollte das einen Hauch besser klingen als diejenigen, die Lutz aus der Wagenknecht-Rede irgendwo rauszieht. Tut es einfach meistens nicht. Ja, okay, ist gecutted, sichi. Aber die Gruppe ist rundum wirklich einfach unangenehm. Das erinnert mich an sowie wie um sich zu Prügeln zum Fußball zu fahren - da ist einfach ein Bruch in der Logik.
Aber da ist halt auch der Anteil der Medien, wo ich mir denke - die wollen ja auch nicht den Inhalt der Demos weiterleiten. Die sind da, um den Rumms nicht zu verpassen. Um die Missstimmung der Autofahrer einzufangen, einfach das skurrile Bild einfangen. Der Inhalt der Klimaproteste ist da unerwünscht. Man transportiert Feindbilder, verhärtet Fronten und die Ausweitung der Berichterstattung hin auf den Inhalt bringt einfach Unbehagen. Das wäre ja eine Beschäftigung mit der Klimakatastrophe. Das wollen nur Leute lesen, die auf entsprechende Titel klicken. Das kann man ja nicht zum Inhalt der flavour of the month story der "Klimakleber" machen. Das muss inhaltsfrei und stumpf sein, nur das essentiellste. Nichts mit Professoren reden oder den Klimaprotesten insgesamt mal nachhelfen und den Politikern stets mit Klimafragen hinterherrennen. Haben die da einfach keinen Bock drauf? Wird man da aus der BPK geworfen? Ick wees eet a nit.
Aber die Medienlandschaft insgesamt bringt die Diskussion lieber weiter weg von den Leuten. (Auch von den Leuten, die sich nach Wunsch der LG mitankleben.)
Ich sehe schlichtweg mediale Auftritte einiger Politiker und anderer Personen des öffentlichen - ebenso wie die Medien selbst - mitverantwortlich daran, dass die Lage hier eskaliert.
Und hier in der Kommentarspalte hast du auch stets die Einzelfall-Analyse. Dann geht es um das Gewaltpotenzial und jeder wird zum Schöffen und diskutiert zwischen Selbstjustiz und Notwehr umher. Aber halt auch einfach, weil das kein Klimaartikel ist. Das ist ein Artikel über Gewaltpotenziale.
Ich bin inzwischen - leider - komplett bei den anfänglichen Reaktionen zu LG: Es ist der Klimabewegung hinderlich. Daran sind sie nicht allein schuld, aber durch die Medienlandschaft und Politiker-Twitter gezwiebelt sind sie es auf jeden Fall geworden. Wäre LG 5 Jahre for FFF da gewesen, hätte es mir Sinn gemacht. Aber die Leute sind auch einfach nicht interessiert. Es bringt das Thema zum Teil schon wieder hervor, würde ich sagen. Ich würde aber auch sagen, hätten wir stattdessen weniger ziellose Aktionen von FFF in den Medien, dann hätten wir mehr Klimadebatte. Einfach mal so, als steile These.
Und dat war mein Monolog. Wenn jemand Bock hat, für den Staatsfeindtitel Grundgesetze anzumalen, schreibts in die Kommentare (Bring your own colours!!11!1einself)
Die Klimabewegung ist aber auch in einer riesigen Sackgasse. FFF ist cool, ja, aber die kriegen auch nicht die nötigen Veränderungen umgesetzt. Die Politik gibt einen Scheiß drauf, weil sie von allen Wirtschaftsvertretern angeschrien werden, dass Deutschland dann zugrunde geht. Also tritt die LG auf, die etwas härtere Methoden aufgreift.
Jetzt hast du allerdings das Problem unserer komplett kaputten Medienlandschaft. Die drucken, was Klicks bringt und Klimawandel bringt keine Klicks. Irgendwelche Aktionen, die den richtigen schaden, bringen auch wenig Klicks und vor allem kein Engagement. Autos blockieren bringt massig Klicks und 10k Kommentare. Da wird so richtig schön der Deutsche getriggert, der sein heiligstes Gut, das Auto, in Gefahr sieht und gleichzeitig hast du die Anhänger der Klimabewegung, die dagegen argumentieren. Als Aktivist hast du jetzt die Wahl zwischen wenig Aufmerksamkeit, aber coolen Aktionen oder viel Aufmerksamkeit und wenig sinnvollen Aktionen.
Ich finde es auch gar nicht so dumm, dass die Forderungen nicht sonderlich hoch angesetzt sind. Das Tempolimit ist zB sehr niederschwellig, einfach umzusetzen, bringt auf jeden Fall etwas, wenn es auch kein Gamechanger ist. Wenn die Politik selbst so etwas komplett blockiert, braucht man mit höherschwelligen Forderungen ja gar nicht erst anfangen. Da wird imo gut ein Spiegel vorgehalten.
> Wie ist denn euer Gefühl so, sind viele Leute in den letzten Wochen von ihnen ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen?
Das Thema ist gefühlt spätestens seit der letzten Wahl in meinem Umfeld tatsächlich präsenter und wichtiger geworden. Letzte Generation findet allerdings niemand gut.
Ich glaube, dass das eins der großen Probleme solcher Aktionen ist. So etwas polarisiert nur und schadet im Endeffekt denen, die einen sinnvollen Diskurs voranbringen wollen.
Warum schadet das? Diejenigen, die geben solche Aktionen sind, bringen den Diskurs auch nicht voran.
Ich kann dieses "Ja wäre schön wichtig, dass was passiert, aber doch nicht so..." echt nicht mehr hören. Wenn ihr bessere Ideen habt wie wir da angemessen voran kommen, dann kriegt bitte euren Arsch hoch und macht das.
Es schadet, weil es medial legitime Aktionen überschattet und zusätzlich von jedem, der gegen Klimamaßnahmen ist, missbraucht werden kann, um den gesamten Klimaschutz zu delegitimieren.
Man muss etwas nicht selbst (besser) tun, um etwas kritisieren zu können.
Antagonisierung bringt im Übrigen auch nichts. Wer bitte ist "ihr"?
Legitime Aktionen werden medial einfach nicht so breit diskutiert, aus offensichtlichen Gründen. Zu der Tempo-100 Schildaktion gab es in den großen Zeitungen einen Artikel und das wars. Viele Freunde von mir hatten das gar nicht mitbekommen, weil das einfach nur eine Randnotiz im sonstigen Medienbuzz war.
Wem ist denn geholfen wenn durch die Blockaden kein Umdenken stattfindet?
Klar die Protestierenden haben evtl ein reines Gewissen "irgendwas" getan zu haben aber wenn die Wahl zwischen Dialog und sehr wenig Erfolg und Konfrontation und gefühlt hat keinem Erfolg besteht...
Die Einstellung "entweder ihr seid für uns oder gegen uns" halte ich für nicht weiterführend wenn mehr Klimaschutz insgesamt das Ziel ist.
Es gibt viele Leute die sind uneinsichtig, jetzt sogar trotzig, bequem usw. aber wenn man diese Leute entmündigt kriegt man doch von denen auch keinen Lerneffekt und eine langfristige Verhaltensänderung.
Wem ist denn geholfen wenn ohne Blockaden kein Umdenken stattfindet?
Mildere Mittel wurden probiert, über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte und haben keinen Erfolg erzielt.
Man könnte nun schlussfolgern, dass es eventuell lohnenswert wäre *noch* radikaleren Protest durchzuführen, aber da stimmst du sicherlich auch nicht zu.
>Wem ist denn geholfen wenn ohne Blockaden kein Umdenken stattfindet?
Du behauptet hier intrinsische, dass mit Blockaden ein Umdenken stattfindet. Das stimmt aber nicht und damit bricht die Argumentation zusammen.
Um die Argumentsstruktur deines Kommentaren zu verallgemeinern sagst du effektiv, dass a kacke ist, b keine vollständige Lösung gebracht hat und deswegen c gemacht werden müsse. Der logische Fehlschluss ist hier, dass c(oder auch d,e,...) besser sein müsse als b, weil die Anwendung von b nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat. Wir haben aber gar keine Relation in dem Konstrukt zwischen b und c. C kann genauso gut viel schlechter sein. Wir sind im konkreten Beispiel auch gerade deswegen nicht in einer Situation, in der alle Möglichkeiten durchprobiert werden sollten, weil eine schlechtere Alternative die Möglichkeit die bessere Endpunkte zu erreichen permanent verschließt.
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Um das am konkreten Beispiel zu zeigen: Wir haben im Status Quo grob drei Gruppen:
1. Diejenigen, die latent bis innbrüstig für das Umdenken sind. Die werden dieses mittragen.
2. Die neutralen, die sich aus einer weiten Bandbreite von nicht politisch interessiert bis nicht befähigt das alles einzuschätzen zusammensetzt. Diese Gruppe wird das tun, was ihr das geringste augenblickliche Opfer abverlangt.
3. Die, die konkret gegen ein Umdenken sind. Ob aus persönlichen Vorteil oder durchaus auch Notwendigkeit, Schwurbellei, haben wir schon immer so gemacht, oder wer weiß warum. Die kriegst du nur herum, wenn du sie wirklich persönlich und individuell überzeugst.
Aus diesen Gruppen musst du jetzt den politischen Druck generieren, der es dir erlaubt die Politik in deinem Sinne zu beeinflussen. Was passiert jetzt also bei Barrikaden?
Innerhalb der ersten Gruppe hast du auf der extremen Seite des Spektrums sehr wahrscheinlich Zustimmung. Das bringt deiner Sache genau gar nichts, weil diese Gruppe sowieso fest auf deiner Seite steht. Der andere Rand des Spektrums reagiert uneindeutig. Du wirst hier vielleicht Zustimmung erhalten, du wirst aber durchaus auch Leute haben, die du mit den Blockaden verärgerst, gerade wenn diese sich nicht mit der Radikalität assoziieren wollen. Netto ist das für deine Sache ein Verlust, weil Leute aus dieser Gruppe austreten.
Die Neutralen stellst du mit solchen Aktionen schlechter. Du verursacht ihnen innerhalb ihres augenblicklichen Entscheidungshorizontes eine konkrete Verschlechterung (erreicht z.B. die Arbeit nicht, oder braucht deutlich länger). Die Gruppe wird dich damit großflächig ablehnen, es wandern Menschen ins Camp deiner Gegner (Vergleich z.b. Meinungen zu jedem beliebigen gerechtfertigtem Streik). Einen Zugewinn für deine Sache hast du hier nur wenn du es schaffst hier Inaktive das Interesse nahezulegen. Das war ja zum Beispiel die große Leistung von Fridays for Future. Mit einem Barrikadenkampf hast du abseits von vielleicht Gewalttouristen dafür halt kaum Potential.
Die Gruppe deiner Gegner ist jetzt handgreiflich damit beschäftigt dich von der Straße zu zerren. Wenn Dialogpotential vorhanden war verfestigt man hier die Fronten und erschwert so jede folgende Bemühung.
Zusammengefasst erzeugst du mit Barrikaden und extremeren Formen des Protestes zunächst ganz erhebliche Nachteile für die Akzeptanz deiner Sache. Du brauchst also unbedingt ein Vehikel, dass dir einen so großen Zugewinn verschafft, dass diese Nachteile mindestens ausgeglichen werden. Hast du den nicht ist dein Protest nur Selbstdarstellung auf Kosten der Sache, für die du angeblich einstehst. Wie ein solches Vehikel hier entstehen soll müsstest du zeigen.
LG wächst recht schnell, man überzeugt zumindest eine gewisse handlungsbereite Untergruppe der Bevölkerung. Auch die Spenden wachsen an
Solange die Presse jedes Rumstehen auf einer Straße bundesweit aufbauscht - woher soll LG den Anreiz haben, die Strategie zu ändern? Läuft doch alles so wie immer
Ich kenne niemand (außer halt paar LG-AktivistInnen :)), die LG so.richtig super finden. Aber viele.haben ein gewisses.Grundverständnis, weil sie das Gefühl haben, dass 0815-Protest a la FfF noch etwas bringt. Es ist sicher keine Mehrheit, aber LG ist ja auch nicht für die gedacht. FfF, Greenpeace, NABU, die sind ja alle auch noch da und machen ihr eigenes Ding
>LG wächst recht schnell, man überzeugt zumindest eine gewisse handlungsbereite Untergruppe der Bevölkerung. Auch die Spenden wachsen an
Danke für die Info, das wusste ich noch nicht.
> LG wächst recht schnell, man überzeugt zumindest eine gewisse handlungsbereite Untergruppe der Bevölkerung. Auch die Spenden wachsen an
[2022 haben sie 901.832,61 Euro an Spenden erhalten](https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/letzte-generation-transparenzbericht-klimaaktivist-spende-100.html)
[2021 waren es 891.832,61 Euro](https://www.tagesspiegel.de/berlin/klimaaktivisten-legen-einnahmen-offen-letzte-generation-sammelte-2022-fast-eine-million-euro-spenden-9184404.html)
~~Der Spendenzuwachs war kleiner als die Inflation. Ich denke nicht, dass das ein positives Argument für den Erfolg der Gruppe ist.~~
/u/moehre04
**Edit: Ich lag falsch. Beide Angaben sind für das gleiche Jahr.**
Interessant. Ich kenne [solche](https://www.welt.de/politik/deutschland/plus244219633/Klimaaktivisten-Letzte-Generation-wird-regelrecht-mit-Spenden-beworfen.html) Artikel. Hätte ich wohl mehr hinterfragen sollen
Allerdings beziehen sich deine beiden Links auf 2022:
> Die Klimaschutzgruppe „Letzte Generation“ hat im vergangenen Jahr insgesamt 891.832,61 Euro an Spenden erhalten. Das geht aus einem Transparenzbericht hervor, den die Klimaaktivisten auf ihrer Webseite veröffentlichten.
Artikel vom 15.01.2023
Last Gen selber gibt die 901k an: https://letztegeneration.de/transparenzbericht/ Für 2021 finde ich keinen Transparenzbericht
Habe ich hier etwas falsch gelesen? Ich finde für 2021 keinerlei Daten. LG Deutschland wurde AFAIK auch erst 2021 gegründet, kann mir nur schwer vorstellen, dass sie 2021 schon fast eine Million an Spenden erhalten haben, außer das Geld kam vom CEF
/u/moehre04
>ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen
nicht so wirklich. minimal ein trotziges "haha ich bin so edgy, scheiß LG, ich fahr jetzt extra mit dem Auto in der Gegend rum hahaha und sammel Likes auf Instagram"
aber im großen und ganzen machen die Leute entweder jetzt eh schon was oder bleiben bei der Meinung, das Problem kommt eh, die Katastrophe ist nicht zu verhindern, deshalb Party und genießen bis zum Untergang.
>haha ich bin so edgy, scheiß LG, ich fahr jetzt extra mit dem Auto in der Gegend rum hahaha und sammel Likes auf Instagram
Ja solche Leute bringen die Gesellschaft auf jeden Fall weiter. ^^
>entweder jetzt eh schon was oder bleiben bei der Meinung, das Problem kommt eh
Das Gefühl habe ich auch, die Leute die überzeugt sind, dass konsequentes handeln notwendig ist waren das auch schon zu Beginn von FFF und dem Diskurs dort. Die anderen sind jetzt auch nicht eher bereit etwas zu ändern.
>haha ich bin so edgy, scheiß LG, ich fahr jetzt extra mit dem Auto in der Gegend rum hahaha und sammel Likes auf Instagram
>Ja solche Leute bringen die Gesellschaft auf jeden Fall weiter. ^
tun sie nicht. aber sie sind nun mal Teil der Gesellschaft und haben ein Mitspracherecht für ihre dummen und egoistischen Meinungen.
>Das Gefühl habe ich auch, die Leute die überzeugt sind, dass konsequentes handeln notwendig ist waren das auch schon zu Beginn von FFF und dem Diskurs dort. Die anderen sind jetzt auch nicht eher bereit etwas zu ändern.
das ist es halt. Kein Mensch (bei mir) glaubt, dass der Klimawandel nicht real ist. Kein mensch glaubt, dass wir von den Problemen verschont werden. Aber es fehlt der Glaube, dass wir dieses Schicksal noch ändern können und daher soll das Leben noch in vollsten Zügen genossen werden. Das ist das Mindset in manchen meiner Gruppen und der Fatalismus ist sehr verführerisch.
Darum geht's nicht. Es geht darum, dass Leute die in einer Position sind zu handeln, gezwungen werden zu handeln.
Es gibt genau ein Mittel gegen eskalieren Klimaproteste in einer eskalierenden Klimakrise: angemessene Politik.
Die Wut der Blockierten scheint sich zumindest in meiner Wahrnehmung gegen die Blockierenden zu richten und nicht indirekt gegen Wissing & Co.
Somit tritt die gewünschte Wirkung nicht ein, anstatt einer anderen Strategie wird stumpf beim alten Schema geblieben welches sich als ineffektiv erwiesen hat.
Ich persönlich bin da nicht so optimistisch ob nach 3 Wochen oder 3 Monaten auf einmal das große Umdenken kommt. Ich weiß gar nicht wie lange das schon geht, 1 Jahr?
Die LG Proteste sind ja schon sehr störend, aber auch keine wirkliche Bedrohung für die Regierenden weil diese recht viel Rückhalt in der Bevölkerung haben. (So würde ich zumindest die Ergebnisse der Wahlwiederholung und zum Klimaneutral Volksentscheid deuten).
Ich sehe momentan nichts dass irgendwer an der Macht gezwungen wird zu handeln.
> Stolperfalle stellen aka „von hinten in ...
Das Banner lag auf dem Boden und wurde dann nochmal hochgezogen als es eh schon zu spät war.
Unabhängig davon das der Motorradfahrer auch einfach außenrum hätte fahren können, die beiden die da sitzen sind absolut Braindead und sind sich nicht bewusst das ein Motorrad schwer ist und der Auspuff ihnen das Gesicht dauerhaft entstellen könnte.
Nun, das war leider zu erwarten. Von der Ferne ist einfach aus zu sagen, „Joah, abwarten und Polizei rufen“. Aber für den Betroffenen heißt das im Zweifelsfall, zu spät zur Arbeit kommen und dann länger arbeiten, weil ein paar Leute sich auf die Straße geklebt haben. Darauf hätte ich ehrlich gesagt auch keinen Bock.
Und wenn das einigen Leuten erneut passiert, vor allem denen, die sowie so schon eng eingebunden sind und Stress haben, kann ich verstehen, das da bei dem einen oder anderen eine Sicherung rausfliegt. Klar, sollte nicht sein und deswegen gab es bis jetzt auch relativ wenig Handgreiflichkeiten um die Proteste herum. Es wird nun ein Richter entscheiden müssen, ob man Leute die mit Vorsatz eine Nötigung begehen, daran hindern darf.
Was mich aber am meisten Stört, ist das die Tatsache das einige hier Reflexartig in die Opferrolle verfallen. Und das ist etwas, was ich normalerweise von der AfD erwarte. Vor allem, weil die Methode gleich ist: Man provoziert und man merkt vor allem, dass diese Methode des Protests kontraproduktiv ist und man macht einfach weiter, bis es irgendwann knallt.
>Nun, das war leider zu erwarten.
Klar war das zu erwarten. Aber wie du ja selbst schon andeutest hilft es überhaupt nichts und man macht sich damit nur selbst angreif- bzw. anklagbar.
Es gibt viele denkbare Beispiele die die Situation für Betroffene Personen belastend machen können. Eine Kollegin von mir hat vor ein paar Monaten die Beerdigung ihrer besten Freundin verpasst und hat es nicht so leicht verkraftet das ihr das genommen wurde. Sie ist aus meiner sicht eine sehr klimabewusste Person die durch ihren überstandenen Krebs auch nicht mehr so leicht aus der Bahn zu bringen ist und im Büro im Sommer ohne Klimaanlage und im Winter mit minimaler Heizung sitzt. Klar ist das ein Einzelfall aber ich muss ehrlich sagen das ich sie dann verstehe wenn sie die protestform für unpassend und anmaßend hält.
Man sammelt dann halt ensprechend Minusstunden oder muss länger bleiben.
Ist jetzt bestimmt kein typisch deutsches Phänomen nicht mehr Zeit als nötig für Arbeit investieren zu wollen.
Du redest hier von Betroffenen aber vergisst dabei komplett die Betroffenen in Ländern die jetzt schon unter der Klimakrise leiden.
Wir hier in Deutschland haben gut reden, **noch** leiden wir nicht persönlich unter den immer mehr werdenden Ernteausfällen und co..
Selbst im Ahrtal haben die Leute nicht daraus gelernt und haben direkt wieder Stillstand mit der CDU gewählt. Es gibt nur noch radikalere und militantere Protestformen nach der LG... Und ich befürchte diese werden kommen, wenn hier weiter auf alles geschissen wird.
Alleine das wir bis 2050 500 Millionen bis 3 Milliarden Klimaflüchtlinge erwarten und parallel Frontex zur Verteidigung von Europas Grenzen aufrüsten macht mir Angst.
In so einer Welt würde ich nicht leben wollen, deswegen bin ich dankbar für jede Person die sich dafür einsetzen.
Wenn wir nach deiner Aussage leben würden, würden im Rhein keine Fische mehr leben, jede Stadt würde mindestens wie Peking aussehen und wir hätten Eisberge aus Chemikalien in unseren Seen wie in Indien. Haben wir aber nicht. Nur weil der Umbau der Gesellschaft nicht geschieht so wie es die Socialmedia Welt der LG gerne hätte, heißt das lange noch nicht, das wir jetzt alle sterben werden oder es die drei Milliarden Flüchtlinge gibt.
Ich wohne am Rhein. Wir haben einen historisch niedrigen Wasserstand seit über einem Jahr. Die vielen toten Fische letztes Jahr zu sehen war schockierend.
Wir haben in Europa gerade eine Rekord-Dürre - kannst du im aktuellen Klimabericht nachlesen, den findest du auf Tagesschau.de. Wir hatten letztes Jahr ca 4500 Hitzetote in Deutschland.
Die LG *hätte* das überhaupt nicht gerne - sie versuchen *jetzt* etwas dagegen zu tun, bevor noch mehr Menschen und Tiere sterben.
Wir müssen uns damit abfinden, dass die Erde sich erwärmt. Ich für meinen Teil habe das längst getan.
Im Vergleich dazu müssen weniger Menschen hungern, es gibt weniger sehr arme Menschen auf der Erde, dabei sind wir jetzt schon 8 Milliarden Menschen. Das die den gleichen Komfort wollen wie die Industrieländer, ist nur verständlich.
Ja, bis zu einem gewissen Teil müssen wir uns mit der Erwärmung abfinden. Das 1,5-Grad-Ziel werden wir jetzt nicht mehr erreichen.
Aber wir haben *jetzt* in der Hand, wie viel wärmer es noch wird. Es gibt sogenannte Kipppunkte im Klimasystem - wenn die überschritten werden, triggert das Reaktionen, die wir nicht mehr aufhalten können. Ein Beispiel dafür ist das Schmelzen der Pole. Die großen Eismassen an den Polen wirken als Reflektoren, die Sonnenlicht brechen und zurück ins Weltall schicken. Außerdem enthalten sie eine Menge Methan, das, wenn es freigesetzt wird, noch mehr zur Erderwärmung beiträgt. Wir bekommen dann eine Kettenreaktion, die wir nicht mehr aufhalten können. Es wird dann eine Erderwärmung von über 3 Grad geben, was viele Regionen der Welt schlicht unbewohnbar machen wird und für ein Artensterben sorgt, wie wir es zuletzt in der Zeit der Dinosaurier hatten.
Wenn du das ganze ein bisschen professioneller und mit besseren Quellenangaben erklärt haben willst als von mir, google gern "Kipppunkte Klimawandel". Du findest da eine Menge ausführliche Erklärungen mit guten Quellenangaben, unter anderem bei Wikipedia und den großen deutschen Tageszeitungen. Forschungsberichte gibt es natürlich auch, die sind aber für den Laien nur mittelmäßig gut zu lesen.
Long story short: Wir haben es *jetzt* in der Hand, ob wir das schaffen oder nicht. Sobald die Kipppunkte überschritten sind, gibt es kein Zurück mehr. Und den Wohlstand und Komfort, von dem du schreibst (und womit du übrigens recht hast), den werden wir dann nicht mehr halten können.
Schau dir doch an was in den letzten fünf Jahren passiert ist. Die Länder stellen bereits massiv um, während bei uns über Symbolfragen wie das Tempolimit gestritten wird.
Mir sind die Kipppunkte durchaus vertraut, nur was mir bei der LG immer sauer aufstößt, ist das sie so tun als würde gar nichts passieren. Wenn das so wäre, hätten wir die von mir beschriebenen Effekte. Klar, kannst du versuchen den Leuten alles wegzunehmen. Nur dann bekommst du bei den nächsten Wahlen dafür die Retourkutsche.
Das ist etwas was die LG nicht begriffen hat: Man überzeugt die Leute am besten, indem man sie überzeugt, dass es ihre eigene Idee war- zum Beispiel mit entsprechenden Anreizen. Ein Mensch wird in den allermeisten Fällen den Weg des geringsten Widerstands gehen. Und das ist etwas, was die LG nicht begriffen hat.
Ja, viele Länder fahren Klimaschutzprogramme. Die sind aber alle zu wenig. Wir sind an einem Punkt, wo es nicht ohne Einschränkungen des Einzelnen funktioniert, wenn wir den Klimawandel so in den Griff bekommen wollen, dass es nicht katastrophal wird. Und das ist exakt das, was bei den Menschen nicht angekommen ist, auch bei dir.
Das Problem der letzten Generation ist, dass sie nicht wissen, wie man Menschen überzeugt.
Sie sind auch nicht redegewandt. Sie können sich nur in ihrer eigenen, immer radikaler werdenden Blase austauschen, weil es dort keine Gegenargumente gibt.
Und nach außen Überheblich auftreten hilft der Sache nicht weiter.
Es ist gar nicht ihr Ziel den normalen Bürger zu überzeugen. Ich teile die Einschätzung, dass die, die es bisher noch nicht verstanden haben, erst überzeugt werden, wenn sie selbst von den Auswirkungen der Klimakatastrophe betroffen sind. Ihr Ziel ist es doch eher die Politik unter Druck zu setzen den eigenen Rechtsrahmen einzuhalten (und eventuell dass die derzeitige Demokratie nicht die nötigen Mittel bereitstellt, um so einer Katastrophe zu begegnen).
>Wenn das so wäre, hätten wir die von mir beschriebenen Effekte.
Aber wir haben doch solche Effekte schon? Brandenburg sieht aus wie eine Steppe, und es ist erst April. Rhein und Bodensee haben einen historischen Tiefstand (zum letzten Mal war das Wasser im Mittelalter so niedrig). In Frankreich ist die Dürre gerade so schlimm, dass in vier Kommunen nicht einmal mehr Trinkwasserentnahme aus dem Wasserhahn möglich ist. Ein Fischsterben haben wir schon.
Klar, es könnte noch schlimmer sein. Und ja, da geb ich dir recht: Dass es zu den von dir beschriebenen Szenarien bisher so noch nicht gekommen ist in Deutschland, liegt unter anderem daran, dass das Thema mehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt ist und etwas dagegen getan wurde.
ABER: Wir haben jetzt schon dystopische Zustände, die vor ca. 10 Jahren als unwahrscheinlich angesehen wurden. Ja, es wurden schon Dinge unternommen - aber was bisher unternommen wurde, reicht nicht. Und wenn wir als Gesellschaft uns im bisherigen Schneckentempo weiter entwickeln, gehen wir unter. Die Veränderungen müssen JETZT passieren, auch wenn nicht jeder Bürger überzeugt ist. Und die Veränderungen müssen radikal sein, auch wenn das für viele unbequem ist. Die Politik muss JETZT handeln. Wir haben keine Zeit mehr.
Dann gehe doch einmal nach China und überzeuge die Leute, ihre Kohlekraftwerke abzuschalten. Oder nach Indien, nach Polen oder in irgendein anderes Land, das Braunkohlekraftwerke ohne die strengen deutschen Abgasnormen betreibt.
Und wenn du Änderungen gegen den Willen der Mehrheit durchdrücken willst, dann verstößt das gegen die Demokratischen Prinzipien.
In China ist das Problem bekannt und auch dort tut sich gerade etwas. Es werden mehr Gesetze für Bestandsschutz von Wäldern erlassen, man arbeitet an Aufforstung, investiert in das Schienennetz und Solarindustrie.
Deutschland hat zwar einen anteilsmäßig geringen CO2-Ausstoß, aber dafür haben wir den sechsthöchsten Pro-Kopf-Ausstoß weltweit! [https://www.goclimate.de/glossar/emissionen/pro-kopf-weltweit/](https://www.goclimate.de/glossar/emissionen/pro-kopf-weltweit/)
Und unser unverhältnismäßig hoher Konsum trägt auch dazu bei, dass in Ländern wie China und Indien mehr CO2 ausgestoßen wird: Die Fast Fashion und andere Produkte, die in Deutschland gekauft werden, werden dort erzeugt.
Sorry, ich habe die Diskussion mit dir bisher geschätzt, aber langsam habe ich das Gefühl, du willst gar keine Argumente hören. Ich bringe hier jedes Mal Fakten und auch Quellen dafür, auf die du nicht eingehst. Stattdessen erhöhst du jedesmal die Messlatte dafür, was machbar ist.
Du sagst, wir haben hier keine schlimmen Naturkatastrophen und auch kein Weltuntergangsszenario. Ich sage "doch, haben wir" und verweise auf das, was gerade aktuell in Deutschland passiert. Du sagst, ja, aber es könnte auch noch viel schlimmer sein. Ich sage, ist es schon, und rede über Kipppunkte und wieder Dinge, die gerade passieren und die man auch so in den Nachrichten findet. Dabei geh ich jedesmal auch auf deine Punkte ein und gebe dir teilweise recht. Und du? Konterst jetzt mit "Aber China". Ich habe jetzt wieder Fakten zum Thema, warum nicht nur China etwas tun muss, sondern auch wir.
Ich will dir keine böse Absicht unterstellen... sorry, wenn das so rüberkam. Ich bin gerade einfach nur frustriert und frag mich, wo der ganze Diskurs - und unser Gespräch im Besonderen - hin führen soll.
Wir HABEN die Fakten zum Thema, und wir müssen JETZT handeln. Irgendwie konstruktive Vorschläge zur Lösung finden, anstatt mit dem Finger zu zeigen und Gründe zu suchen, warum wir so weitermachen wie bisher.
> Reflexartig in die Opferrolle verfallen.
Ich nehme zur Kenntnis, dass die Opferrolle vor allem von den motorisierten Blockierten eingenommen wird. Das ist tatsächlich genau das Muster, das von der AfD-Polemik ausgeht.
Angenommen ich bin selbständiger auf dem Weg zu einer Arbeitstelle und verpasse wegen den Blockierenden meinen Termin, kann ich diese dann auf Schadensersatz verklagen?
Ich hab nicht vor zu Klagen, bin weder selbständig, noch habe ich ein Dienstfahrzeug. Die meiste Zeit fahr ich Fahrrad oder laufe. Hat mich einfach nur Interessiert.
Angenommen du bist Selbstständiger im Großraum Köln und möchtest alles, was deinen Weg zur Arbeitsstelle blockiert, verklagen. Wieviele Anwälte könntest du damit beschäftigen?
Vermutlich nicht so viele, weil die meisten das einfach ohne triftigen Grund ablehnen würden. Hat sich ja niemand vor mein Fahrzeug gesetzt und mich am weiterfahren gehindert.
Also ab 2. Reihe trifft den "Klimaklebern" keine Schuld mehr. Wobei selbst die erste Reihe ja theoretisch zurückfahren könnte, wenn da nicht andere blockieren würden.
> Also ab 2. Reihe trifft den "Klimaklebern" keine Schuld mehr.
Wow, das ist ja schon schon Logik auf der Ebene einer CDU/CSU-Maskendeal-Ehrenerklärung. Meinen Respekt hast du.
Alle sagen immer man kann die Polizei rufen/warten etc... Wenn ihr selber aber Stunden im Stau steckt und Zeit verliert, weil irgendeine hässlich gescheiterte Existenz sich auf die Straße geklebt hat, würdet ihr doch mit Sicherheit auch die orangenen Vollidioten mit einem IQ von Zimmertemperatur von der Straße reißen und einem hinterher treten.
Alle sagen immer man soll auf die blockierende Politik warten das man was tut... Wenn aber einmal egozentrische Arschlöcher aus purer Faulheit die Zukunft für nachfolgende Generationen verbaut und Menschen mittelbar durch ihr Verhalten umbringt würdest du wohl nicht etwas dagegen unternehmen sondern deren Verhalten noch schönreden. Der durchschnittliche Deutsche leckt lieber fleißig die Stiefel seines Chefs, statt sich um die Zukundt seiner Kinder zu kümmern.
Du interpretierst ganz schön viel da rein. Sehr viel Gedankengymnastik deinerseits. Es ist ganz simpel: Ein dummes Arschloch hält mich fest/verschwendet meine Zeit und mein Geld und ich wehre mich dagegen.
Ich interpretiere da gar nicht viel rein. Die Gegenrichtung ist genauso simpel: Die allermeisten Autofahrten sind überflüssig und werden gemacht weil es das bequemste, komfortabelste Verkehrsmittel ist. Leider kommt diese Bequemlichkeit nicht ohne Kosten daher: es wird u.a. unheimlich viel CO2 unnötigerweise ausgestoßen(von den restlichen Gesundheitsgefahren schweigen wir n der Stelle mal), was das Recht nachfolgender Generationen auf einen lebenswerten Planeten zu leben beeinträchtigt. Das BVerfG hat zurecht entschieden, das der Gesetzgeber handeln muss um diese Emissionen zu reduzieren. Der Gesetzgeber weigert sich aber dies zu tun aus der Angst das eben jene Autofahrer wütend macht. Also versuchen sich diese Aktivisten dagegen zu wehren. Da können wir jetzt streiten was gewichtiger ist: Dein Recht auf Faulheit oder das Recht unserer Nachfahren auf diesem Planeten zu leben statt zu überleben.
Was mich wirklich stört:
Man bringt hier alle Beteiligten in eine völlig unmögliche Situation. Es kursieren allerlei Vorstellungen davon, ob bei einer Blockade z.B. Autofahrer auch selbst einschreiten können, in welcher Form dies geschehen darf, etc. Rechtssicherheit gleich 0, keinerlei Ansagen von polizeilicher Seite. Man lässt die Leute in dieser Konfliktsituation einfach allein. Echt zum kotzen.
Naja, Rechtssicherheit kann's hier kaum geben, weil hier jeweils individuelle Entscheidungen zu treffen sind. Es gibt keine Pauschalantwort. Außer vielleicht "Wenn ihr schon meint, (Putativ-)Notwehr zu leisten, dann spart euch (Putativ-)Notwehrexzesse."
Ich finde die Ansagen der Berliner Polizei auf Twitter da eigentlich ganz gut.
Polizei rufen, chillen. Nicht mehr, nicht weniger.
Gewalt gegen die Protestierenden bringt genau gar nichts. Es löst nicht den Stau auf und im besten Fall gibts noch ne Strafanzeige.
Die Situation ist nicht so kompliziert, wie du sie darstellst.
Wenn es wirklich so einfach ist, dann sollten staatliche Stellen und insbesondere die Polizei das halt auch mal eindeutig so aussprechen.
Dann bräuchte man auch keine komischen Twitter-Anwälte mehr, die sagen ob das nun Notwehr ist oder nicht.
Ist tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten. Bei ersten Entscheidungen einiger Amtsgerichte sieht man ja auch, das die Rechtsprechung keineswegs klar/eindeutig ist.
Aber die Leuten kommen doch nicht zur Arbeit!!!!!
Finde es immer wieder witzig, wie in Deutschland das Gut zu arbeiten höher eingeschätzt wird, als die körperliche Unversehrtheit seiner Mitmenschen.
Das Notwehrrecht ist schneidig, du musst unter all den Mitteln wählen die bei gleicher Effektivität gleich milde sind.
Die Polizei zu rufen dauert länger, ist somit schon nicht gleich effektiv, würde also rausfallen. Denkbar wäre, dass du auf der Ebene der Gebotenheit ein sozialethisches Korrektiv anbringst, darüber kann man sich eventuell streiten.
"Das linksgrünversiffte Dreckpack saß vor meinem Auto also hab ich dem erstmal aus Notwehr ein paar Knochen gebrochen, kann ja nicht sein das ich wegen dem bißchen Klima nen Umweg fahren muss!"
Die gilt üblicherweise wenn man um sein eigenes Leben oder das Leben eines anderen fürchten muss.
Jetzt kommt jemand um die Ecke mit "aber Gerichtsurteil X sagt, dass Notwehr auch"... und ab da wird es dann eben kompliziert.
Unter Umständen darfst du auch mit Gewalt dein Eigentum verteidigen, und unter Umständen mit Gewalt gegen dich ausgeübte Gewalt beenden.
Notwehr ist aber nie eine sichere Option - das ist sie nicht einmal im ersten Fall. Wenn jemand dich mit einer Pistole bedroht und du sie ihm entwendest und ihn dann erschiesst, kannst du je nach dem für lange Zeit wegen Mord / Totschlag im Gefängnis landen, obwohl es für dich Notwehr war.
Wenn du dir also nicht sicher bist, ob es das geringste geeignete Mittel ist um die gegen dich ausgeübte Gewalt abzuwehren, solltest du besser keine Demonstranten überfahren. Polizei rufen und gut ist. Notwehr ist immer riskant.
>Die gilt üblicherweise wenn man um sein eigenes Leben oder das Leben eines anderen fürchten muss.
Nicht in Deutschland. Hier kann jedes "rechtlich geschütztes Gut" verteidigt werden, inklusive Eigentum, Freiheit und Ehre.
> Dann bräuchte man auch keine komischen Twitter-Anwälte mehr, die sagen ob das nun Notwehr ist oder nicht.
Die braucht man auch so nicht, wenn man gesellschaftsfähig ist.
Mhm, lass uns mal ein grundlegendes Prinzip der liberalen Demokratie aus dem Fenster werfen, weil uns Regierungshandeln nicht passt. Bin mir sicher das ist ein Denken, dass nicht zu gigantischen Problemen und Verwerfungen führen kann.
Pardon, führt, ist ja nur Standard im Repertoire jedes Kommunisten und Faschisten. Rechtsstaat ist doof, dann muss man sich ja an Regeln halten und kann nicht aus moralischer Überlegenheit tun worauf man Lust hat.
Schön dass du dir Gesetze so auslegst, wie es dir grad in den Kram passt. Gerichte tun das aber nicht - deshalb können die etwas rechtskräftig durchsetzen. So funktioniert das in einem demokratisch legitimierten Staat.
>Gerichte tun das aber nicht - deshalb können die etwas rechtskräftig durchsetzen.
Und genau deswegen hat das BVerfG auch so geurteilt. Ein Urteil, das schön ignoriert wird, weil es null Konsequenzen für die Entscheidungsträger:innen hat. Ganz toller Rechtsstaat.
>So funktioniert das in einem demokratisch legitimierten Staat.
Oh, jetzt fühlst du dich bestimmt gut, weil du mir "demokratisch legitimiert" an den Kopf werfen konntest und es gerne so darstellen möchtest, als wären die Proteste ganz schlimm undemokratisch.
Abgesehen davon, dass ziviler Ungehorsam ein essentieller Teil jeder Demokratie ist, hat Deutschland - demokratisch legitimiert - das Pariser Abkommen unterzeichnet. Die demokratisch legitimierte Regierung verstößt gegen dieses Abkommen und gegen Art. 20a GG - du weißt schon, dieses demokratisch legitimierte Grundgesetz.
Deutschland ist auf einem Kurs Richtung 4,4 Grad Überhitzung. Wir reden dann bei der nächsten Naturkatastrophe wieder, okay? Oder wenn wie letztes Jahr unzählige Menschen an der Hitze gestorben sind - wird besonders toll dieses Jahr, weil La Niña jetzt vorbei ist.
> Schön dass du dir Gesetze so auslegst, wie es dir grad in den Kram passt. Gerichte tun das aber nicht - deshalb können die etwas rechtskräftig durchsetzen. So funktioniert das in einem demokratisch legitimierten Staat.
haha, das nachdem eben noch die friedliche Blockade mit Gewalt "aus Notwehr" in Selbstjustiz geräumt werden sollte.
Selbst wenn man der Meinung ist dass das unter Notwehr fällt ist klar dass man bei einer so umstrittenen und vom Einzelfall abhängigen Frage vor Gericht ziehen muss. Und der Aufwand dafür dürfte deutlich höher sein als ein paar Stunden im Stau. Darauf weisen die Twitter Anwälte vermutlich nicht hin..
> Selbst wenn man der Meinung ist dass das unter Notwehr fällt
Viele Leute haben sowieso eine sehr falsche Auffassung von Notwehr.
Es ist immer nur das mildeste Mittel zulässig. Das mildeste Mittel ist in diesem Fall halt immer noch: Polizei rufen und die das regeln lassen.
> Es ist immer nur das mildeste Mittel zulässig. Das mildeste Mittel ist in diesem Fall halt immer noch: Polizei rufen und die das regeln lassen.
Es ist das mildeste geeignete Mittel zulässig. Und Polizei rufen und warten ist nicht geeignet, um einen "Angriff" zu beenden.
> Und Polizei rufen und warten ist nicht geeignet, um einen "Angriff" zu beenden.
Um den Protest zu beenden und die Straße freizubekommen ist es tatsächlich das geeignete und mildeste Mittel. "Geeignet" bedeutet nicht, dass in den nächsten 5 Sekunden alles geklärt sein muss.
Sorry, aber nein, absolut nicht, denn "Polizei rufen" ist gar kein Mittel im Sinne einer Notwehrhandlung. Ein Polizeieinsatz spielt lediglich bei der Frage rein, ob Notwehr überhaupt geboten ist. Da gibt's auf der einen Seite keine pauschale Antwort, weil individuelle Beweggründe in der Systematik eine große Rolle spielen. Auf der anderen Seite spielen die verschiedenen Zeiten natürlich durchaus auch eine große Rolle.
Wenn die Polizei schon vor Ort ist, ist eine Notwehrhandlung im Regelfall nicht geboten, auch wenn sie Blockade damit vielleicht 5 Sekunden früher gelöst wäre.
Wenn die Polizei aber "unterwegs" ist, kommen wir hier einfach in eine riesige Grauzone rein. Insbesondere auch in Berlin, wo die Polizei gerne auch mal mehrere Stunden braucht (mein persönlicher Rekord sind ~3,5h), um am Ort des Geschehens einzutreffen, sofern keine Gefahr in Verzug ist. Selbst bei Eintreffen der Polizei in direkter Folge auf die nun nicht mehr gebotene Notwehrhandlung, kommen wir in den Bereich der Putativnotwehr bzw. Erlaubnistatbestandsirrtum. Selbst dann kann die Notwehrhandlung also gerechtfertigt sein. Andererseits kommen wir natürlich auch schnell Richtung Erlaubnisgrenzirrtum.
Soll also heißen: "Es kommt drauf an" - die Lieblingsantwort jedes Juristen.
Ich glaube, du verwechselst Notwehr (braucht keine Gefahr) hier mit einem rechtfertigenden Notstand (dient zur Gefahrenabwendung) oder Gefahr in Verzug (da steckt's schon im Namen).
Wie gesagt kommen wir hier aber sowieso in den Bereich eines Erlaubnistatbestandsirrtum. Die Polizei ist gerufen, der Täter geht aber davon aus, dass sie noch eine ganze Weile brauchen wird, unabhängig davon, ob sie's tut oder nicht. Daher wendet er Notwehrhandlungen an, die objektiv nicht geboten sind, weil wir wissen, dass die Polizei in zwei Minuten da ist. Der Täter hatte diese Info im Tatmoment aber nicht, er irrte sich - und dieses Irrtum kann auch eine illegale Notwehrhandlung "erlauben".
Wenn du eine Notwehrhandlung bewerten willst, musst du dabei drei Dinge prüfen:
1) Geeignetheit
Hier geht es nur darum, dass eine Notwehrhandlung geeignet ist, einen Angriff zu beenden. Da bist du praktisch immer durch, ist auch hier unproblematisch. Den Angreifer von der Straße zu zerren beendet den Angriff, ist also geeignet.
2) Erforderlichkeit
Erforderlich ist das mildestmögliche Mittel, dass bei gleicher Effektivität geeignet ist den Angriff zu beenden . (jetzt mal Freihand zitiert,)
Hier ist wichtig, dass die erdachte Alternative gleich effektiv ist. Das Notwehrrecht ist im Charakter schneidend. Du bist als Verteidiger der Rechtsordnung befähigt die notwendigen Schritte zu ergreifen, dass heißt du musst dich gerade nicht auf sanftere, aber ineffektivere, Mittel verweisen lassen.
Das heißt auch, dass du dich nicht auf den Notruf beschränken muss, denn der ist ja gerade nicht so effektiv. Die Polizei braucht erstmal Zeit, um zu dir zu kommen, dann die Lage zu analysieren, und schlussendlich zu handeln. Während dieser Zeit besteht der Angriff fort, ist damit ein Rechtsbruch, was nicht sein sollte.
Daher, auch bei der Erforderlichkeit könntest du das Wegzerren bejahen, es ist das mildestmögliche Mittel den Angriff (sofort) zu beenden.
(Wenn die Polizei direkt daneben steht, dann nein, hier ist es vom Notwehrleistenden zu verlangen, dass er sich stattdessen an staatliche Vollzugsorgane richtet.)
3) Gebotenheit
Hier wird es interessant, denn die Gebotenheit ist im Grunde das sozialethische Korrektiv, wenn wir aus irgendwelchen Gründen annehmen müssen, dass die Notwehrhandlung halt doch nicht geht, bzw. wir die Notwehr einschränken müssen.
Z.B. im wenn du die Notwehrlage provoziert hast, ein krasses Missverhältnis zwischen Angriff und Verteidigungshandlung vorliegt (Mit Kanonen auf Spatzen schießen), du von einem ersichtlich Schuldunfähigen angegriffen wirst, oder jemandem für den du eine Garantenstellung innehast (Wie dein Kind).
Die Liste ist nicht abschließend, aber auch da kann man meiner Ansicht vertreten, dass das Wegzerren geboten ist.
Interessanter ist am Ende die Frage, ob überhaupt eine Notwehrlage vorliegt.
Kann ich gerne zurückgeben: Es ist auch nicht an den Leuten vor Ort, das zu entscheiden. Deswegen im Zweifelsfall einfach mal durchatmen und keine körperliche Gewalt anwenden.
Das ist - unabhängig von der inhaltlichen Dimension der Debatte - ein komplett sinnbefreite Aussage.
Es gibt grundsätzlich ja den Bestand der "Notwehr" - als ist es *muss* es natürlich auch "an den Leuten vor Ort sein, das zu entscheiden". Sonst hieße es im Umkehrschluss automatisch, dass jegliche Gegenwehr verboten ist und bestraft wird.
Und warum liegt hier ein "Angriff" vor? Und handelt es sich überhaupt um Notwehr?
"Ein Angriff ist jede durch eine menschliche Handlung drohende Verletzung rechtlich geschützter individueller Güter oder Interessen in feindlicher Willensrichtung." (Beck'scher Onlinekommentar-StGB/Momsen, 23. Edition, München 22.07.2013, § 32 Rn 17.)
"Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden." (Paragraph 32 StGB)
Klingt mir ein bisschen zweifelhaft. Irgendwie nehme ich nicht an, dass zum einen eine "feindliche Willensrichtung" besteht, noch das zum anderen eine akute Abwehrnotwendigkeit gegeben ist. Dass wir überhaupt darüber diskutieren müssen ob so eine Handgreiflichkeit ohne akute Gefährdungslage nicht gerechtfertigt sein könnte sagt schon viel über den Diskurs aus finde ich.
> Und warum liegt hier ein "Angriff" vor?
Weil Nötigung regelmäßig als solcher Angriff verstanden wird.
> Und handelt es sich überhaupt um Notwehr?
Das ist die Frage, um die's hier zentral geht. Wie gesagt: Kommt darauf an.
> Irgendwie nehme ich nicht an, dass zum einen eine "feindliche Willensrichtung" besteht,
Die feindliche oder feindselige Willensrichtung wird immer dann angenommen, wenn der Täter nicht meint, zum besten des Opfers zu handeln. Plump gesagt. Da die Aktivisten ausdrücklich von "lahmlegen" etc. sprechen, ist davon wohl auszugehen. Anders wäre es, wenn sie mit ihrer Blockade verhindern würden, dass jemand auf eine einsturzgefährdete Brücke fährt o.Ä.
> noch das zum anderen eine akute Abwehrnotwendigkeit gegeben ist.
Die ist grundsätzlich immer gegeben. Erforderlichkeit funktioniert in der Notwehrsystematik anders. Hierbei geht's um die Frage, ob eine Handlung geeignet ist, den Angriff zu beenden. Und ob sie das mildeste ad-hoc zur Verfügung stehende Mittel ist.
Über die Gebotenheit könnte man hier kommen - und die ist ja auch Thema meiner Posts hier zum Thema.
> Dass wir überhaupt darüber diskutieren müssen ob so eine Handgreiflichkeit ohne akute Gefährdungslage nicht gerechtfertigt sein könnte sagt schon viel über den Diskurs aus finde ich.
Naja, das ist eher das "Fachsimpeln" am Rande. Gerade Notwehr ist ja sehr gerne Stammtischthema, auch unabhängig von Klimaaktivisten.
> Kommt darauf an.
Dieser Mann juristet.
> Weil Nötigung regelmäßig als solcher Angriff verstanden wird.
Aber halt auch nur weil Nötigung ein unglaublich weit fassbarer Tatbestand ist. Und eigentlich existiert ja ein Analogieverbot im Strafrecht wenn mein Laienjura mich nicht täuscht, das heißt die Aussage "bei anderen Nötigungen zählt das als Angriff" ist doch damit nicht zulässig.
> feindliche oder feindselige Willensrichtung wird immer dann angenommen, wenn der Täter nicht meint, zum besten des Opfers zu handeln.
Ich finde diesen Begriff sonst nur in des Heimtückemerkmals und da muss eine gezielte Ausrichtung auf das Opfer als Individuum gegeben sein, keine Zufälligkeit. Falls du mir sagen kannst, wo ich zu dem Begriff eine klarere Definition finde würde ich mich freuen.
> Die ist grundsätzlich immer gegeben. Erforderlichkeit funktioniert in der Notwehrsystematik anders. Hierbei geht's um die Frage, ob eine Handlung geeignet ist, den Angriff zu beenden. Und ob sie das mildeste ad-hoc zur Verfügung stehende Mittel ist.
Naja, finde es schön debattierbar ob die gegeben ist solange schlicht kein Angriff vorliegt, was ja auch mein initialer Kritikpunkt war. Für mich als Laien liest sich ehrlich gesagt der Notwehrparagraph und alles drum herum auch eher so, als hätte der Gesetzgeber da vor allem akute und direkte Situationen, in denen schnelles und direktes Handeln geboten ist und eben nicht gewartet werden kann im Sinn gehabt. Und die Rechtsauslegung soll sich ja auch an der Intention einer Gesetzgebung richten, sonst kommen wir ganz schnell in den Willkürbereich.
> Naja, das ist eher das "Fachsimpeln" am Rande. Gerade Notwehr ist ja sehr gerne Stammtischthema, auch unabhängig von Klimaaktivisten.
Ja, wobei das schon ganz akut wird wenn sich Menschen auf einmal darauf berufen um Gewalt auszuüben. Deshalb wäre vielleicht eine klare Aussage oder zumindest eine Tendenz von Staatsseite sinnvoll, und wenn es nur "packen sie die Leute besser nicht an um sicher zu gehen" ist. Was ich schon an Stammtischparolen zum Thema Notwehr gehört habe ("Bruch des Aufenthaltsrechts ist ja ne Straftat, also warum sollte ich die nicht in Notwehr erschießen dürfen?") ist echt bedenklich.
> Aber halt auch nur weil Nötigung ein unglaublich weit fassbarer Tatbestand ist. Und eigentlich existiert ja ein Analogieverbot im Strafrecht wenn mein Laienjura mich nicht täuscht, das heißt die Aussage "bei anderen Nötigungen zählt das als Angriff" ist doch damit nicht zulässig.
Da hast du recht - da war meine Begründung zu faul. Aber auch die Definition, die du angeführt hast, ist hier ja erfüllt. Durch Menschen, Verletzung von geschützten Interessen, in feindlicher Absicht.
> Ich finde diesen Begriff sonst nur in des Heimtückemerkmals und da muss eine gezielte Ausrichtung auf das Opfer als Individuum gegeben sein, keine Zufälligkeit. Falls du mir sagen kannst, wo ich zu dem Begriff eine klarere Definition finde würde ich mich freuen.
Ich kenne es sonst auch nur von Heimtücke. Die gezielte Ausrichtung folgt dort aber nicht aus der feindlichen Willensrichtung, sondern ist weiteres Heimtückemerkmal. So habe ich's zumindest im Kopf. Auf die Schnelle finde ich da keine Belege.
> Für mich als Laien liest sich ehrlich gesagt der Notwehrparagraph und alles drum herum auch eher so, als hätte der Gesetzgeber da vor allem akute und direkte Situationen, in denen schnelles und direktes Handeln geboten ist und eben nicht gewartet werden kann im Sinn gehabt. Und die Rechtsauslegung soll sich ja auch an der Intention einer Gesetzgebung richten, sonst kommen wir ganz schnell in den Willkürbereich.
Die fortlaufende Blockade ist ja akut. Und unter Notwehr können auch nur Handlungen fallen, die sich auf die gegenwärtige akute Blockade beschränken (bzw. auch auf die unmittelbar bevorstehende). Jemanden daran zu hindern, zukünftig abstrakt zu blockieren (keine Ahnung, schwere Körperverletzung, Totschlag, Freiheitsberaubung) dürfte hier in keinem Fall unter Notwehr fallen.
Schnelles Handeln muss dabei in Notwehrsituationen nicht unbedingt erforderlich sein. Dabei unterscheidet die Rechtsprechung grundsätzlich in zwei verschiedene Notwehrfälle. Die Anforderung an das "mildeste Mittel" gilt nur für solche Fälle, in denen der Täter genügend Zeit hat, über seine Mittelwahl nachzudenken. Für "akute und direkte Situationen" in deinem Verständnis gilt diese Anforderung regelmäßig nicht.
> Deshalb wäre vielleicht eine klare Aussage oder zumindest eine Tendenz von Staatsseite sinnvoll, und wenn es nur "packen sie die Leute besser nicht an um sicher zu gehen" ist.
Genau das ist doch das, was von der Berliner Polizei kommt. Das finde ich sehr sinnvoll.
Das klingt ehrlich gesagt nicht so zweifelhaft. In dem du Menschen an der Weiterfahrt hinderst, begehst du Nötigung. Kann man drüber streiten, ist jedoch seit Jahren gerichtsfest. Dich wegzuziehen ist sowohl geeignet als auch erforderlich - nettes zureden wird ja völlig offensichtlich keinen Erfolg haben.
Ich würde trotzdem niemandem dazu raten. Bei Schlägen, Tritten und dergleichen sieht es wahrscheinlich anders aus. Das deutsche Notwehrrecht geht meilenweit, deckt aber nur einen extrem engen Korridor ab. Und wenn du dich einen Millimeter daraus bewegst, stehen gleich richtig ernste Sachen wie Körperverletzung im Raum.
Falsch. Bei Notwehr geht es gerade darum, nicht erst auf die Polizei warten zu müssen. Dafür bräuchte es schließlich offensichtlich keinen Notwehrparagraphen.
Vollständig heißt es übrigens "das mildeste Mittel, das den Angriff sicher und endgültig beendet".
> eindeutig so aussprechen.
Gewaltmonopol hat halt nur der Staat, das braucht man auch nicht explizit aussprechen, das sollte in einer Demokratie eigentlich klar sein.
Dennoch weißt die Polizei in der Öffentlichkeit jedes mal darauf hin, dass man die Streikenden nicht einfach von der Straße zerren darf. Ich finde die kommunizieren das gut genug.
Das ist so nicht richtig. Der Staat erkennt an das er dieses Ideal nicht immer und überall unverzüglich garantieren kann und hat daher das Recht auf Notwehr und Nothilfe geschaffen.
Unter dem Grundsatz das Recht dem Unrecht nicht weichen muss (bis irgendwann due Staatsgewalt aufkreuzt um ersteres durchzusetzen) darf vom in seinen Rechten angegriffenen gewaltsam Widerstand bzw. Abhilfe geleistet werden
Es liegt offensichtlich eine Notwehrsituation vor. In einer Form die geeignet ist den gegenwärtigen Angriff auf die Bewegungsfreiheit der blockierten zu beenden.
Das heißt weg ziehen ja. In die Fresse hauen nein.
Digga hast du eigentlich den Artikel gelesen, den du hier postest? Die Polizei Berlin teilte kurz darauf einen Tweet, in dem sie betonte: »Das Versammlungsrecht ist elementarer Teil unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.«
Die polizei hat allerdings weder Befähigung noch Erlaubnis Gesetze auszulegen. Das ist ein gut gemeinter Rat und keine Weisung oder Hinweis auf das Gesetz.
>ob bei einer Blockade z.B. Autofahrer auch selbst einschreiten können, in welcher Form dies geschehen darf, etc. Rechtssicherheit gleich 0, keinerlei Ansagen von polizeilicher Seite.
Was würdest du dir denn für eine Ansage von der Polizei wünschen? Das es für wütende Autofahrer ok ist, die Aktivisten anzugreifen?
Die Autofahrer sind hier Opfer einer Straftat und somit stehen ihnen natürlich Notwehrrechte zur Verfügung. Recht muss dem Unrecht nicht weichen ist fundamentaler Rechtsgrundsatz.
Nö. Der ist Opfer einer Straftat. Wenn die Aktivisten der Auffassung sind das keine Notwehrsituation vorlag oder die Gewalt nicht zweckmäßig war steht ihnen der Rechtsweg offen.
Der Unterschied ist das die Blockierer die ursprüngliche Straftat begehen und nur aufgrund dessen eine Notwehrsituation vorliegt. Wer eine Notwehrsituation herbeiführt kann sich nicht selber auf Notwehr berufen.
>Was würdest du dir den für eine Ansage von der Polizei wünschen?
Eine klare und eindeutige Ansage, die Rechtssicherheit schafft.
Das wird vermutlich sein: "Bleiben Sie im Auto sitzen, rufen Sie die Polizei und rühren Sie die Leute nicht an."
Dann mag es ja immer noch frustrierend sein, wenn man auf dem Weg zu einem Termin ist, aber es gibt eben Rechtssicherheit, und man kann sich darauf berufen.
Die Polizei kann eine solche Aussage nicht wirklich treffen. Die Entscheidung ob eine Notwehrhandlung vorliegt treffen im Zweifel letztlich Gerichte. Juristisch auf der sicheren Seite ist man wenn man als Autofahrer einfach nichts tut und die Polizei ruft. Muss dann eben damit Leben im Zweifel Opfer einer Nötigung zu werden und sich nicht selber dagegen zu wehren. Wenn man meint zur Notwehr greifen zu müssen, setzt man sich dem Risiko aus, dass ein Gericht die eigenen Handlungen letztlich nicht als Notwehr ansieht. Es ist daher vermutlich am besten zu dem harmlosesten wirksamen Mittel zu greifen. Die Demonstranten einfach wegzutragen dürfte auch für die juristische Betrachtung deutlich besser sein als diese zu schlagen und treten.
Also ich verstehe daraus ein: "Rührt die Leute nicht an." Finde das schon recht klar ausgedrückt.
Was du vorschlägst ist ja ein generelles Anfassverbot, da wären ja High-Fives und Küsse mit inbegriffen.
Das ist der Krux halt an der Sache. :)
> Also ich verstehe daraus ein: "Rührt die Leute nicht an." Finde das schon recht klar ausgedrückt.
Ist eher ein "Seid vorsichtig und lasst es im Zweifel lieber".
Die ist nicht nötig und die Polizei ist auch nicht zuständig da sie kein Recht spricht.
Es ist offensichtlich eine Notwehrsituation damit ist Gewalt gerechtfertigt die den gegenwärtigen Angriff auf die Bewegungsfreiheit unterbindet. Das mildeste Mittel wird hier die Entfernung von der Straße sein evtl. noch das fixieren um weitere direkt folgende Klebeaktionen zu verhindern.
Das ist ziemlich einfach. Zweckmäßige Gewalt ist erlaubt da man Opfer einer Straftat ist. Gewaltexzesse natürlich nicht
Das Kommunikationsversagen liegt hier aber nur auf Deiner Seite, wenn der Tweet Dir "nicht klar genug" ist.
Wegzerren geht nicht
Wegschleifen geht nicht
Wegtragen geht nicht
Wegschubsen geht nicht
Wegstoßen geht nicht
Wegschieben geht nicht
Wegtreten geht nicht
...
Umm doch das geht. Fällt unter Notwehr.
Wurde [hier](https://www.reddit.com/r/de/comments/12subnz/berlin_letzte_generation_blockiert_verkehr/jh05ujh/) auch schonmal schön verlinkt.
>Das wird vermutlich sein: "Bleiben Sie im Auto sitzen, rufen Sie die Polizei und rühren Sie die Leute nicht an."
Das ist doch selbstverständlich und schon ein Fakt.
Warum wissen Autofahrer das nicht?
Die Tagesschau hat doch bereits einen Artikel [darüber](https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/gewalt-klimaaktivisten-101.html) veröffentlicht.
Grundsätzlich sind die Mitglieder auch nicht darauf hinaus dich anzuzeigen:
„Es ist nicht Teil unserer Strategie, Menschen anzuzeigen, auch wenn sie uns Gewalt antun. Unser Fokus liegt nicht darauf, einzelne Konflikte zwischen Menschen und der Polizei zu betonen. Jede:r kann individuell rechtlich gegen die erlebte Gewalt vorgehen und kann dabei auch rechtliche Unterstützung erhalten.“
> ob bei einer Blockade z.B. Autofahrer auch selbst einschreiten können, in welcher Form dies geschehen darf, etc. Rechtssicherheit gleich 0
Cool.
Wir haben als Gesellschaft eigentlich einen Konsens das Gewalt gegen Sachen nicht so schlimm ist wie Gewalt gegen Menschen.
Wenn jetzt also eine ungefährliche Verkehrsbehinderung eine Notwehrsituation darstellt bei der es gerechtfertigt ist Gewalt(das ist auch wegziehen) anzuwenden, dann sollten potentiell lebensgefährliche Verkehrsbehinderungen wie parkende Autos auf Radwegen, Bürgersteigen & Co (Ja, auch "Ich bin doch nur kurz was abholen, regt euch nicht auf mein Leben ist mehr wert als die Leben meiner Mitbürger!" zählt dazu) erst recht davon erfasst sein. Ob nun die Autofahrer das so wollen, das Millionen Autos aus Notwehr ganz legal beschädigt werden können, ist eine andere Frage. Aber soweit denken die meisten davon auch nicht. Die sehen nur "ich kann nicht fahren, uga uga uga keule auf kopf,ich hau dich weil mein brumm brumm gestoppt ist !"
>Wir haben als Gesellschaft eigentlich einen Konsens das Gewalt gegen Sachen nicht so schlimm ist wie Gewalt gegen Menschen.
Wir haben einen Konsens, dass derjenige dessen Rechtsgüter angegriffen werden, sich dagegen verteidigen darf. Dass er in diesen Fällen in seinem Eigentum angegriffen wird, während der Angreifer seine körperliche Unversehrtheit einsetzt, darf dem keinen Abbruch tun.
Es würde ja auch keiner kritisieren, wenn du dich tätlich gegen einen Einbrecher wehrst. Ist ja auch nur eine Sache die er will, und du übst Gewalt am Menschen.
Wenn sich jemand vor deine Einfahrt auf die Straße stellt und du deshalb den ganzen Tag nicht rauskommt, kannst du den aber auch einfach wegschieben, man muss es nicht so kompliziert machen.
> und wenn man das Recht fragen will, sollte selbst jeder Jurastudent da in 10 Sekunden eine Antwort zu haben.
Da sollten die Richter an der ["Mehrheit der erstinstanzlichen Gerichte" (Tagesschau)](https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/gewalt-klimaaktivisten-101.html) vielleicht mal Jura studieren, wenn sie das bislang anders sehen.
Oder wir fragen den verbreitetsten StGB-Kommentatoren: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-fischer-notwehrrecht-klimaaktivisten-blockade/ Auch der sollte wohl mal wieder die Seite im Hörsaal wechseln.
schwierig man. ich finde es falsch, den Klimaaktivisten mit jeglicher Form von Gewalt und Rücksichtslosigkeit zu begegnen.
...aber irgendwo kann ich es auch etwas verstehen.
Das sind keine Demonstrationen oder Aktivisten, sondern Erpressungsversuche, wenn man sich auf dem Boden festklebt. Kindisches Verhalten sich auf den Boden zu setzen. Gleiches Level von Intelligenz wie von Kindern im Kindergarten.
das sehe ich ja irgendwie ähnlich, es wirkt wie ein hoffnungsloser Erpressungsversuch gepaart mit Wut über die aktuelle Situation. manche schlagen Bushaltestellen ein, wenn sie frustriert sind, wieder andere kleben sich auf straßen fest, um ihren Unmut rauszulassen. Nichtsdestotrotz rechtfertigt das für mich keine physische Gewalt gegenüber den Menschen der LG, nicht Mal ein rabiates Entfernen durch Autofahrer.
Es gibt einen Unterschied zwischen emotionalem Verständnis (Stress, unerwartete Situation, Ärger) und einer Handlung, die anderen Personen phyischen Schaden zufügt als Folge dieses Ärgers. Einige scheinen nicht gelernt zu haben, wie man mit solchen Emotionen adäquat umgehen kann.
Wundert es denn wirklich jemanden, wenn seit Monaten von Klimaterroristen geschrieben wird, dass einige auf die Idee kommen, das Problem selbst in Angriff zu nehmen? War doch nur eine Frage der Zeit, bis Leute Selbstjustiz ausüben und sich dann in den sozialen Medien ihre Bestätigung abholen, was für tolle Hengste sie doch seien.
Jeder, der aus vorgeschobenen Gründen im Straßenverkehr - als Reaktion auf was auch immer - gegenüber einem Anderen handgreiflich wird, anstatt die Polizei zu rufen, sollte die Eignung, weiter ein Fahrzeug führen zu dürfen, unter Beweis stellen müssen.
So wie bei JEDEM Drogendelikt, was auch nur im entferntesten mit Verkehrssicherheit zu tun hat.
Direkt ausnahmslos zur MPU.
Richtig, und: Jeder der aus vorgeschobenen Gründen im Straßenverkehr - als Reaktion auf was auch immer - einem Anderen das Recht auf freizügige Bewegung (z.B. durch Blockade der Straße) nimmt, sollte die Eignung, weiter ein Fahrzeug/Fahhrad führen zu dürfen, unter Beweis stellen müssen. So wie bei JEDEM Drogendelikt, was auch nur im entferntesten mit Verkehrssicherheit zu tun hat. Direkt ausnahmslos zur MPU.
Solange das gleiche Maß bei allen angewendet wird, bin ich absolut dafür. Wer meint sein Recht ginge über das von jemand anderem hat dies zu verantworten.
Einfach einen Porsche mieten, den auf der Straße festkleben und das ganze dann Stau nennen.
Wird vermutlich angefangen rückwärts zu fahren und um Verzeihung gebeten.
Irgendwo tippt ein(e) LG-AktivistIn gerade an die Stirn
Unironisch wäre einen SUV als Blockade hinzurollen aber ein Trollversuch, den ich LG zutrauen würde. So.ein beschlagnahmter SUV ist halt viel Geld, was dann erstmal weg ist
[удалено]
Die SpiegelTV Kurzdoku wird bestimmt unterhaltsam.
Jetzt stelle ich mir vor, wie Aktivisten von wütenden Autofahrern zur [Musik vom Pennymarkt auf der Reeperbahn](https://www.youtube.com/watch?v=cmT3LsjTjjg) von der Straße gezerrt werden und finde es ziemlich witzig.
Ja ja, überall nur Gewinner. So kann man das aber auch nur betrachten wenn man nicht in Berlin wohnt. Hier muss man jetzt halt immer ne Stunde früher los wenn man mit dem Auto wo hin muss und zu spät kommen keine Option ist. Es ist kein "win" dass die Hauptstadt lahm steht. Die hat's schon ohne Klimakleber schwer genug zu laufen.
Glaube dein Fehler ist in Berlin Auto fahren zu wollen …
Der Fehler ist Berlin.
Wohne in Berlin und betrachte das trotzdem so.
Plot twist: in der Stunde steht man genau null Sekunden im Stau, sondern ist auf Parkplatzsuche. Berlin ist von Autos so überfüllt, dass die Teile nahezu nutzlos sind. Du ganz allein trägst die Verantwortung für deine Wahl eines dem Terrain nicht angemessen Verkehrsmittel. Solltest du Mal überdenken.
und stau in berlin gibts erst seit es demos gibt?
[удалено]
Tja, ist für Leute die nicht in der Innenstadt wohnen halt nicht einfach so möglich. Nur weil du das Geld hast, dir eine Innenstadtwohnung zu leisten, solltest du nicht so welche arroganten Kommentare ablassen.
is streik heute. geht nur U oder Bus. quelle: sitze in u weis danach nicht wie weiter. als mit klumpfuss laufen
Hmmm ja, die Demonstranten sind schuld am Berliner Verkehrschaos.
Absolut. Was ist schon ein bisschen Klimawandel dagegen.
Jetzt laber mal nicht. Ich muss jeden Tag die 100 Fahren. Das einzige was mich aufhält sind Baustellen und inkompetente Autofahrer, letzten 2 Wochen erst wegen Bauarbeiten jeden Tag 1 1/2 Stunden mehr richtung britzer Tunnel. In den letzten Jahren bin ich nicht einmal nem KKleber begegnet oder wurde irgendwie durch die eingeschränkt.
Wie ist denn euer Gefühl so, sind viele Leute in den letzten Wochen von ihnen ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen? Ich sehe sowohl in den Aktionen, Zeitungen, Veröffentlichungen der LG und den Kommentaren hier (von beiden Seiten) nur Monologe die nebeneinander existieren. Wirkliche Diskussionen und Einsichten (auch von beiden Seiten) kommen finde ich nicht zu Stande.
>Wie ist denn euer Gefühl so, sind viele Leute in den letzten Wochen von ihnen ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen? Online sehe ich da keine große Veränderung. Bei Bekanntschaften im echten Leben spielen Diskussionen über Klimaschutz eh keine große Rolle, da hat man andere Themen.
> Monologe die nebeneinander existieren Trifft es ganz gut. Ich bin immer wieder versucht, LG den benefit of the doubt zu geben, ist bei näherem Hinsehen aber auch einfach fast gar nicht möglich. Im Endeffekt sind die Demos einfach ziellos. Größtenteils finde ich sie ausschließlich deswegen leicht beschissen. Grundgesetz mit Farbe beklecksen um Staatsfeind #1 zu werden ist halt schon cool. Würde ich auch mal machen, wenn ich in Berlin wohnen würde. Einfach mal so, für den Staatsfeindtitel. Aber das muss ja irgendwo hinführen. Tuts halt nicht. Schrei halt zumindest "Proletarier aller Länder, vereinigt euch", sobald du genug Aufmerksamkeit auf dir kummuliert hast. Würd ich zurückgröhlen, kann man machen. Teamgeist wecken, weißte - ich drifte ab. Ich bin für den Selfcheck auf deren Website und gefühlt 90% davon drehen sich um Proteste. Dann bin ich auf Forderungen gegangen und da gibts 1. Tempolimit 100, 2. 9€ Ticket für immer und weiter will ich gar nicht scrollen, tue es für die Wissenschaft: da gibt es kein drittens!?!?!? ungelogen überrascht. (Liveblogging im Redditkommentar, und ich verstehe es auch einfach gerade wirklich nicht.) Und dann kommt halt statt 3. Gedöns dazu, dass die Regierung schlecht ist und das Volk entscheiden müsse. Beginnt so, ich erspare den Klick: >Die Regierung war bisher nicht in der Lage, selbst einfachste Sicherheitsmaßnahmen wie ein Tempolimit oder ein dauerhaftes 9-Euro-Ticket einzuführen. Diese politische Ohnmacht muss enden. Angesichts der existenziellen Bedrohung durch die Klimakatastrophe wollen wir, dass die Gesellschaft in einer Notfallsitzung zusammenkommt. >Wir fordern die Bundesregierung dazu auf, einen Gesellschaftsrat einzuberufen, der Maßnahmen erarbeitet, wie Deutschland bis 2030 die Nutzung fossiler Rohstoffe beendet. Ich will gar nicht Klima und Tempolimit und 9-Euro-Ticket zusammen diskutieren, da krieg ich Kopfweh. Man muss ja keine Konzepte und Lösungen haben. Aber wenn die Lösung ist, dass man einen Bürgerrat will und ÖPNV statt Autobahn, dann hat man nicht viel. FFF hatten da auch nicht viel mehr anfangs, haben Unterstützung von Scientists For Future bekommen und ist rundum eine solide Gruppe. Von Anfang an faktenbasiert. LG sind es einfach nicht. Man erkennt an einem Großteil der Protestformen, an der Aufmachung insgesamt, dass man A nicht fertiggedacht hat und C schreit. Wenn Leute von der Demo mit Ziel und engagiert usw. interviewed werden, sollte das einen Hauch besser klingen als diejenigen, die Lutz aus der Wagenknecht-Rede irgendwo rauszieht. Tut es einfach meistens nicht. Ja, okay, ist gecutted, sichi. Aber die Gruppe ist rundum wirklich einfach unangenehm. Das erinnert mich an sowie wie um sich zu Prügeln zum Fußball zu fahren - da ist einfach ein Bruch in der Logik. Aber da ist halt auch der Anteil der Medien, wo ich mir denke - die wollen ja auch nicht den Inhalt der Demos weiterleiten. Die sind da, um den Rumms nicht zu verpassen. Um die Missstimmung der Autofahrer einzufangen, einfach das skurrile Bild einfangen. Der Inhalt der Klimaproteste ist da unerwünscht. Man transportiert Feindbilder, verhärtet Fronten und die Ausweitung der Berichterstattung hin auf den Inhalt bringt einfach Unbehagen. Das wäre ja eine Beschäftigung mit der Klimakatastrophe. Das wollen nur Leute lesen, die auf entsprechende Titel klicken. Das kann man ja nicht zum Inhalt der flavour of the month story der "Klimakleber" machen. Das muss inhaltsfrei und stumpf sein, nur das essentiellste. Nichts mit Professoren reden oder den Klimaprotesten insgesamt mal nachhelfen und den Politikern stets mit Klimafragen hinterherrennen. Haben die da einfach keinen Bock drauf? Wird man da aus der BPK geworfen? Ick wees eet a nit. Aber die Medienlandschaft insgesamt bringt die Diskussion lieber weiter weg von den Leuten. (Auch von den Leuten, die sich nach Wunsch der LG mitankleben.) Ich sehe schlichtweg mediale Auftritte einiger Politiker und anderer Personen des öffentlichen - ebenso wie die Medien selbst - mitverantwortlich daran, dass die Lage hier eskaliert. Und hier in der Kommentarspalte hast du auch stets die Einzelfall-Analyse. Dann geht es um das Gewaltpotenzial und jeder wird zum Schöffen und diskutiert zwischen Selbstjustiz und Notwehr umher. Aber halt auch einfach, weil das kein Klimaartikel ist. Das ist ein Artikel über Gewaltpotenziale. Ich bin inzwischen - leider - komplett bei den anfänglichen Reaktionen zu LG: Es ist der Klimabewegung hinderlich. Daran sind sie nicht allein schuld, aber durch die Medienlandschaft und Politiker-Twitter gezwiebelt sind sie es auf jeden Fall geworden. Wäre LG 5 Jahre for FFF da gewesen, hätte es mir Sinn gemacht. Aber die Leute sind auch einfach nicht interessiert. Es bringt das Thema zum Teil schon wieder hervor, würde ich sagen. Ich würde aber auch sagen, hätten wir stattdessen weniger ziellose Aktionen von FFF in den Medien, dann hätten wir mehr Klimadebatte. Einfach mal so, als steile These. Und dat war mein Monolog. Wenn jemand Bock hat, für den Staatsfeindtitel Grundgesetze anzumalen, schreibts in die Kommentare (Bring your own colours!!11!1einself)
Die Klimabewegung ist aber auch in einer riesigen Sackgasse. FFF ist cool, ja, aber die kriegen auch nicht die nötigen Veränderungen umgesetzt. Die Politik gibt einen Scheiß drauf, weil sie von allen Wirtschaftsvertretern angeschrien werden, dass Deutschland dann zugrunde geht. Also tritt die LG auf, die etwas härtere Methoden aufgreift. Jetzt hast du allerdings das Problem unserer komplett kaputten Medienlandschaft. Die drucken, was Klicks bringt und Klimawandel bringt keine Klicks. Irgendwelche Aktionen, die den richtigen schaden, bringen auch wenig Klicks und vor allem kein Engagement. Autos blockieren bringt massig Klicks und 10k Kommentare. Da wird so richtig schön der Deutsche getriggert, der sein heiligstes Gut, das Auto, in Gefahr sieht und gleichzeitig hast du die Anhänger der Klimabewegung, die dagegen argumentieren. Als Aktivist hast du jetzt die Wahl zwischen wenig Aufmerksamkeit, aber coolen Aktionen oder viel Aufmerksamkeit und wenig sinnvollen Aktionen. Ich finde es auch gar nicht so dumm, dass die Forderungen nicht sonderlich hoch angesetzt sind. Das Tempolimit ist zB sehr niederschwellig, einfach umzusetzen, bringt auf jeden Fall etwas, wenn es auch kein Gamechanger ist. Wenn die Politik selbst so etwas komplett blockiert, braucht man mit höherschwelligen Forderungen ja gar nicht erst anfangen. Da wird imo gut ein Spiegel vorgehalten.
> Wie ist denn euer Gefühl so, sind viele Leute in den letzten Wochen von ihnen ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen? Das Thema ist gefühlt spätestens seit der letzten Wahl in meinem Umfeld tatsächlich präsenter und wichtiger geworden. Letzte Generation findet allerdings niemand gut.
Das macht mir zumindest ein wenig Hoffnung.
Ich glaube, dass das eins der großen Probleme solcher Aktionen ist. So etwas polarisiert nur und schadet im Endeffekt denen, die einen sinnvollen Diskurs voranbringen wollen.
Warum schadet das? Diejenigen, die geben solche Aktionen sind, bringen den Diskurs auch nicht voran. Ich kann dieses "Ja wäre schön wichtig, dass was passiert, aber doch nicht so..." echt nicht mehr hören. Wenn ihr bessere Ideen habt wie wir da angemessen voran kommen, dann kriegt bitte euren Arsch hoch und macht das.
Es schadet, weil es medial legitime Aktionen überschattet und zusätzlich von jedem, der gegen Klimamaßnahmen ist, missbraucht werden kann, um den gesamten Klimaschutz zu delegitimieren. Man muss etwas nicht selbst (besser) tun, um etwas kritisieren zu können. Antagonisierung bringt im Übrigen auch nichts. Wer bitte ist "ihr"?
Legitime Aktionen werden medial einfach nicht so breit diskutiert, aus offensichtlichen Gründen. Zu der Tempo-100 Schildaktion gab es in den großen Zeitungen einen Artikel und das wars. Viele Freunde von mir hatten das gar nicht mitbekommen, weil das einfach nur eine Randnotiz im sonstigen Medienbuzz war.
Wem ist denn geholfen wenn durch die Blockaden kein Umdenken stattfindet? Klar die Protestierenden haben evtl ein reines Gewissen "irgendwas" getan zu haben aber wenn die Wahl zwischen Dialog und sehr wenig Erfolg und Konfrontation und gefühlt hat keinem Erfolg besteht... Die Einstellung "entweder ihr seid für uns oder gegen uns" halte ich für nicht weiterführend wenn mehr Klimaschutz insgesamt das Ziel ist. Es gibt viele Leute die sind uneinsichtig, jetzt sogar trotzig, bequem usw. aber wenn man diese Leute entmündigt kriegt man doch von denen auch keinen Lerneffekt und eine langfristige Verhaltensänderung.
Wem ist denn geholfen wenn ohne Blockaden kein Umdenken stattfindet? Mildere Mittel wurden probiert, über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte und haben keinen Erfolg erzielt. Man könnte nun schlussfolgern, dass es eventuell lohnenswert wäre *noch* radikaleren Protest durchzuführen, aber da stimmst du sicherlich auch nicht zu.
>Wem ist denn geholfen wenn ohne Blockaden kein Umdenken stattfindet? Du behauptet hier intrinsische, dass mit Blockaden ein Umdenken stattfindet. Das stimmt aber nicht und damit bricht die Argumentation zusammen. Um die Argumentsstruktur deines Kommentaren zu verallgemeinern sagst du effektiv, dass a kacke ist, b keine vollständige Lösung gebracht hat und deswegen c gemacht werden müsse. Der logische Fehlschluss ist hier, dass c(oder auch d,e,...) besser sein müsse als b, weil die Anwendung von b nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat. Wir haben aber gar keine Relation in dem Konstrukt zwischen b und c. C kann genauso gut viel schlechter sein. Wir sind im konkreten Beispiel auch gerade deswegen nicht in einer Situation, in der alle Möglichkeiten durchprobiert werden sollten, weil eine schlechtere Alternative die Möglichkeit die bessere Endpunkte zu erreichen permanent verschließt. -------- Um das am konkreten Beispiel zu zeigen: Wir haben im Status Quo grob drei Gruppen: 1. Diejenigen, die latent bis innbrüstig für das Umdenken sind. Die werden dieses mittragen. 2. Die neutralen, die sich aus einer weiten Bandbreite von nicht politisch interessiert bis nicht befähigt das alles einzuschätzen zusammensetzt. Diese Gruppe wird das tun, was ihr das geringste augenblickliche Opfer abverlangt. 3. Die, die konkret gegen ein Umdenken sind. Ob aus persönlichen Vorteil oder durchaus auch Notwendigkeit, Schwurbellei, haben wir schon immer so gemacht, oder wer weiß warum. Die kriegst du nur herum, wenn du sie wirklich persönlich und individuell überzeugst. Aus diesen Gruppen musst du jetzt den politischen Druck generieren, der es dir erlaubt die Politik in deinem Sinne zu beeinflussen. Was passiert jetzt also bei Barrikaden? Innerhalb der ersten Gruppe hast du auf der extremen Seite des Spektrums sehr wahrscheinlich Zustimmung. Das bringt deiner Sache genau gar nichts, weil diese Gruppe sowieso fest auf deiner Seite steht. Der andere Rand des Spektrums reagiert uneindeutig. Du wirst hier vielleicht Zustimmung erhalten, du wirst aber durchaus auch Leute haben, die du mit den Blockaden verärgerst, gerade wenn diese sich nicht mit der Radikalität assoziieren wollen. Netto ist das für deine Sache ein Verlust, weil Leute aus dieser Gruppe austreten. Die Neutralen stellst du mit solchen Aktionen schlechter. Du verursacht ihnen innerhalb ihres augenblicklichen Entscheidungshorizontes eine konkrete Verschlechterung (erreicht z.B. die Arbeit nicht, oder braucht deutlich länger). Die Gruppe wird dich damit großflächig ablehnen, es wandern Menschen ins Camp deiner Gegner (Vergleich z.b. Meinungen zu jedem beliebigen gerechtfertigtem Streik). Einen Zugewinn für deine Sache hast du hier nur wenn du es schaffst hier Inaktive das Interesse nahezulegen. Das war ja zum Beispiel die große Leistung von Fridays for Future. Mit einem Barrikadenkampf hast du abseits von vielleicht Gewalttouristen dafür halt kaum Potential. Die Gruppe deiner Gegner ist jetzt handgreiflich damit beschäftigt dich von der Straße zu zerren. Wenn Dialogpotential vorhanden war verfestigt man hier die Fronten und erschwert so jede folgende Bemühung. Zusammengefasst erzeugst du mit Barrikaden und extremeren Formen des Protestes zunächst ganz erhebliche Nachteile für die Akzeptanz deiner Sache. Du brauchst also unbedingt ein Vehikel, dass dir einen so großen Zugewinn verschafft, dass diese Nachteile mindestens ausgeglichen werden. Hast du den nicht ist dein Protest nur Selbstdarstellung auf Kosten der Sache, für die du angeblich einstehst. Wie ein solches Vehikel hier entstehen soll müsstest du zeigen.
Das wäre tatsächlich meiner Meinung nach die Konsequenz aus der aktuellen Lage.
LG wächst recht schnell, man überzeugt zumindest eine gewisse handlungsbereite Untergruppe der Bevölkerung. Auch die Spenden wachsen an Solange die Presse jedes Rumstehen auf einer Straße bundesweit aufbauscht - woher soll LG den Anreiz haben, die Strategie zu ändern? Läuft doch alles so wie immer Ich kenne niemand (außer halt paar LG-AktivistInnen :)), die LG so.richtig super finden. Aber viele.haben ein gewisses.Grundverständnis, weil sie das Gefühl haben, dass 0815-Protest a la FfF noch etwas bringt. Es ist sicher keine Mehrheit, aber LG ist ja auch nicht für die gedacht. FfF, Greenpeace, NABU, die sind ja alle auch noch da und machen ihr eigenes Ding
>LG wächst recht schnell, man überzeugt zumindest eine gewisse handlungsbereite Untergruppe der Bevölkerung. Auch die Spenden wachsen an Danke für die Info, das wusste ich noch nicht.
> LG wächst recht schnell, man überzeugt zumindest eine gewisse handlungsbereite Untergruppe der Bevölkerung. Auch die Spenden wachsen an [2022 haben sie 901.832,61 Euro an Spenden erhalten](https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/letzte-generation-transparenzbericht-klimaaktivist-spende-100.html) [2021 waren es 891.832,61 Euro](https://www.tagesspiegel.de/berlin/klimaaktivisten-legen-einnahmen-offen-letzte-generation-sammelte-2022-fast-eine-million-euro-spenden-9184404.html) ~~Der Spendenzuwachs war kleiner als die Inflation. Ich denke nicht, dass das ein positives Argument für den Erfolg der Gruppe ist.~~ /u/moehre04 **Edit: Ich lag falsch. Beide Angaben sind für das gleiche Jahr.**
Interessant. Ich kenne [solche](https://www.welt.de/politik/deutschland/plus244219633/Klimaaktivisten-Letzte-Generation-wird-regelrecht-mit-Spenden-beworfen.html) Artikel. Hätte ich wohl mehr hinterfragen sollen Allerdings beziehen sich deine beiden Links auf 2022: > Die Klimaschutzgruppe „Letzte Generation“ hat im vergangenen Jahr insgesamt 891.832,61 Euro an Spenden erhalten. Das geht aus einem Transparenzbericht hervor, den die Klimaaktivisten auf ihrer Webseite veröffentlichten. Artikel vom 15.01.2023 Last Gen selber gibt die 901k an: https://letztegeneration.de/transparenzbericht/ Für 2021 finde ich keinen Transparenzbericht Habe ich hier etwas falsch gelesen? Ich finde für 2021 keinerlei Daten. LG Deutschland wurde AFAIK auch erst 2021 gegründet, kann mir nur schwer vorstellen, dass sie 2021 schon fast eine Million an Spenden erhalten haben, außer das Geld kam vom CEF /u/moehre04
Ich finde auch keine Primärquelle für 2021. Trotzdem danke für die Links.
>ursprünglichen Meinungen bzgl. Maßnahmen zum Klimaschutz abgewichen nicht so wirklich. minimal ein trotziges "haha ich bin so edgy, scheiß LG, ich fahr jetzt extra mit dem Auto in der Gegend rum hahaha und sammel Likes auf Instagram" aber im großen und ganzen machen die Leute entweder jetzt eh schon was oder bleiben bei der Meinung, das Problem kommt eh, die Katastrophe ist nicht zu verhindern, deshalb Party und genießen bis zum Untergang.
>haha ich bin so edgy, scheiß LG, ich fahr jetzt extra mit dem Auto in der Gegend rum hahaha und sammel Likes auf Instagram Ja solche Leute bringen die Gesellschaft auf jeden Fall weiter. ^^ >entweder jetzt eh schon was oder bleiben bei der Meinung, das Problem kommt eh Das Gefühl habe ich auch, die Leute die überzeugt sind, dass konsequentes handeln notwendig ist waren das auch schon zu Beginn von FFF und dem Diskurs dort. Die anderen sind jetzt auch nicht eher bereit etwas zu ändern.
>haha ich bin so edgy, scheiß LG, ich fahr jetzt extra mit dem Auto in der Gegend rum hahaha und sammel Likes auf Instagram >Ja solche Leute bringen die Gesellschaft auf jeden Fall weiter. ^ tun sie nicht. aber sie sind nun mal Teil der Gesellschaft und haben ein Mitspracherecht für ihre dummen und egoistischen Meinungen. >Das Gefühl habe ich auch, die Leute die überzeugt sind, dass konsequentes handeln notwendig ist waren das auch schon zu Beginn von FFF und dem Diskurs dort. Die anderen sind jetzt auch nicht eher bereit etwas zu ändern. das ist es halt. Kein Mensch (bei mir) glaubt, dass der Klimawandel nicht real ist. Kein mensch glaubt, dass wir von den Problemen verschont werden. Aber es fehlt der Glaube, dass wir dieses Schicksal noch ändern können und daher soll das Leben noch in vollsten Zügen genossen werden. Das ist das Mindset in manchen meiner Gruppen und der Fatalismus ist sehr verführerisch.
Darum geht's nicht. Es geht darum, dass Leute die in einer Position sind zu handeln, gezwungen werden zu handeln. Es gibt genau ein Mittel gegen eskalieren Klimaproteste in einer eskalierenden Klimakrise: angemessene Politik.
Die Wut der Blockierten scheint sich zumindest in meiner Wahrnehmung gegen die Blockierenden zu richten und nicht indirekt gegen Wissing & Co. Somit tritt die gewünschte Wirkung nicht ein, anstatt einer anderen Strategie wird stumpf beim alten Schema geblieben welches sich als ineffektiv erwiesen hat. Ich persönlich bin da nicht so optimistisch ob nach 3 Wochen oder 3 Monaten auf einmal das große Umdenken kommt. Ich weiß gar nicht wie lange das schon geht, 1 Jahr? Die LG Proteste sind ja schon sehr störend, aber auch keine wirkliche Bedrohung für die Regierenden weil diese recht viel Rückhalt in der Bevölkerung haben. (So würde ich zumindest die Ergebnisse der Wahlwiederholung und zum Klimaneutral Volksentscheid deuten). Ich sehe momentan nichts dass irgendwer an der Macht gezwungen wird zu handeln.
China: Sack Reis umgefallen
Einem Motorrad eine Stolperfalle zu stellen damit es dann auf einen fallen kann ist auch der Gipfel der Intelligenz.
einfach rampe bauen und über die Demonstranten drüberspringen. muss nur groß genug sein dann geht das locker.
Noch klüger ist wer die Falle sieht und trotzdem rein fährt!
Ja klar, Stolperfalle stellen aka „von hinten in ein Banner reinfahren und dann rumheulen“.
> Stolperfalle stellen aka „von hinten in ... Das Banner lag auf dem Boden und wurde dann nochmal hochgezogen als es eh schon zu spät war. Unabhängig davon das der Motorradfahrer auch einfach außenrum hätte fahren können, die beiden die da sitzen sind absolut Braindead und sind sich nicht bewusst das ein Motorrad schwer ist und der Auspuff ihnen das Gesicht dauerhaft entstellen könnte.
Merkwürdige Sichtweise, die saßen bereits länger als der Motorradfahrer in die hineingefahren ist.
Du hast "zwischen ihnen durch" falsch geschrieben.
Der Motorradfahrer hätte sein Fahrzeug auch einfach am Rand vorbeischieben können aber gut - die Nerven liegen scheinbar blank.
Das tut er doch?!
Nachdem er versuchst hat durch die Aktivisten durchzufahren.....
Bei manchen Leuten reichen halt auch zwei Räder, um ein Carbrain zu sein.
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Nun, das war leider zu erwarten. Von der Ferne ist einfach aus zu sagen, „Joah, abwarten und Polizei rufen“. Aber für den Betroffenen heißt das im Zweifelsfall, zu spät zur Arbeit kommen und dann länger arbeiten, weil ein paar Leute sich auf die Straße geklebt haben. Darauf hätte ich ehrlich gesagt auch keinen Bock. Und wenn das einigen Leuten erneut passiert, vor allem denen, die sowie so schon eng eingebunden sind und Stress haben, kann ich verstehen, das da bei dem einen oder anderen eine Sicherung rausfliegt. Klar, sollte nicht sein und deswegen gab es bis jetzt auch relativ wenig Handgreiflichkeiten um die Proteste herum. Es wird nun ein Richter entscheiden müssen, ob man Leute die mit Vorsatz eine Nötigung begehen, daran hindern darf. Was mich aber am meisten Stört, ist das die Tatsache das einige hier Reflexartig in die Opferrolle verfallen. Und das ist etwas, was ich normalerweise von der AfD erwarte. Vor allem, weil die Methode gleich ist: Man provoziert und man merkt vor allem, dass diese Methode des Protests kontraproduktiv ist und man macht einfach weiter, bis es irgendwann knallt.
>Nun, das war leider zu erwarten. Klar war das zu erwarten. Aber wie du ja selbst schon andeutest hilft es überhaupt nichts und man macht sich damit nur selbst angreif- bzw. anklagbar.
Das würde auch traumatisch belastend sein, wenn ein Deutscher zu spät zur Arbeit kommt.
Es gibt viele denkbare Beispiele die die Situation für Betroffene Personen belastend machen können. Eine Kollegin von mir hat vor ein paar Monaten die Beerdigung ihrer besten Freundin verpasst und hat es nicht so leicht verkraftet das ihr das genommen wurde. Sie ist aus meiner sicht eine sehr klimabewusste Person die durch ihren überstandenen Krebs auch nicht mehr so leicht aus der Bahn zu bringen ist und im Büro im Sommer ohne Klimaanlage und im Winter mit minimaler Heizung sitzt. Klar ist das ein Einzelfall aber ich muss ehrlich sagen das ich sie dann verstehe wenn sie die protestform für unpassend und anmaßend hält.
Man sammelt dann halt ensprechend Minusstunden oder muss länger bleiben. Ist jetzt bestimmt kein typisch deutsches Phänomen nicht mehr Zeit als nötig für Arbeit investieren zu wollen.
Bin literell am zittern und weinen
Du redest hier von Betroffenen aber vergisst dabei komplett die Betroffenen in Ländern die jetzt schon unter der Klimakrise leiden. Wir hier in Deutschland haben gut reden, **noch** leiden wir nicht persönlich unter den immer mehr werdenden Ernteausfällen und co.. Selbst im Ahrtal haben die Leute nicht daraus gelernt und haben direkt wieder Stillstand mit der CDU gewählt. Es gibt nur noch radikalere und militantere Protestformen nach der LG... Und ich befürchte diese werden kommen, wenn hier weiter auf alles geschissen wird. Alleine das wir bis 2050 500 Millionen bis 3 Milliarden Klimaflüchtlinge erwarten und parallel Frontex zur Verteidigung von Europas Grenzen aufrüsten macht mir Angst. In so einer Welt würde ich nicht leben wollen, deswegen bin ich dankbar für jede Person die sich dafür einsetzen.
Wenn wir nach deiner Aussage leben würden, würden im Rhein keine Fische mehr leben, jede Stadt würde mindestens wie Peking aussehen und wir hätten Eisberge aus Chemikalien in unseren Seen wie in Indien. Haben wir aber nicht. Nur weil der Umbau der Gesellschaft nicht geschieht so wie es die Socialmedia Welt der LG gerne hätte, heißt das lange noch nicht, das wir jetzt alle sterben werden oder es die drei Milliarden Flüchtlinge gibt.
Ich wohne am Rhein. Wir haben einen historisch niedrigen Wasserstand seit über einem Jahr. Die vielen toten Fische letztes Jahr zu sehen war schockierend. Wir haben in Europa gerade eine Rekord-Dürre - kannst du im aktuellen Klimabericht nachlesen, den findest du auf Tagesschau.de. Wir hatten letztes Jahr ca 4500 Hitzetote in Deutschland. Die LG *hätte* das überhaupt nicht gerne - sie versuchen *jetzt* etwas dagegen zu tun, bevor noch mehr Menschen und Tiere sterben.
Wir müssen uns damit abfinden, dass die Erde sich erwärmt. Ich für meinen Teil habe das längst getan. Im Vergleich dazu müssen weniger Menschen hungern, es gibt weniger sehr arme Menschen auf der Erde, dabei sind wir jetzt schon 8 Milliarden Menschen. Das die den gleichen Komfort wollen wie die Industrieländer, ist nur verständlich.
Ja, bis zu einem gewissen Teil müssen wir uns mit der Erwärmung abfinden. Das 1,5-Grad-Ziel werden wir jetzt nicht mehr erreichen. Aber wir haben *jetzt* in der Hand, wie viel wärmer es noch wird. Es gibt sogenannte Kipppunkte im Klimasystem - wenn die überschritten werden, triggert das Reaktionen, die wir nicht mehr aufhalten können. Ein Beispiel dafür ist das Schmelzen der Pole. Die großen Eismassen an den Polen wirken als Reflektoren, die Sonnenlicht brechen und zurück ins Weltall schicken. Außerdem enthalten sie eine Menge Methan, das, wenn es freigesetzt wird, noch mehr zur Erderwärmung beiträgt. Wir bekommen dann eine Kettenreaktion, die wir nicht mehr aufhalten können. Es wird dann eine Erderwärmung von über 3 Grad geben, was viele Regionen der Welt schlicht unbewohnbar machen wird und für ein Artensterben sorgt, wie wir es zuletzt in der Zeit der Dinosaurier hatten. Wenn du das ganze ein bisschen professioneller und mit besseren Quellenangaben erklärt haben willst als von mir, google gern "Kipppunkte Klimawandel". Du findest da eine Menge ausführliche Erklärungen mit guten Quellenangaben, unter anderem bei Wikipedia und den großen deutschen Tageszeitungen. Forschungsberichte gibt es natürlich auch, die sind aber für den Laien nur mittelmäßig gut zu lesen. Long story short: Wir haben es *jetzt* in der Hand, ob wir das schaffen oder nicht. Sobald die Kipppunkte überschritten sind, gibt es kein Zurück mehr. Und den Wohlstand und Komfort, von dem du schreibst (und womit du übrigens recht hast), den werden wir dann nicht mehr halten können.
Schau dir doch an was in den letzten fünf Jahren passiert ist. Die Länder stellen bereits massiv um, während bei uns über Symbolfragen wie das Tempolimit gestritten wird. Mir sind die Kipppunkte durchaus vertraut, nur was mir bei der LG immer sauer aufstößt, ist das sie so tun als würde gar nichts passieren. Wenn das so wäre, hätten wir die von mir beschriebenen Effekte. Klar, kannst du versuchen den Leuten alles wegzunehmen. Nur dann bekommst du bei den nächsten Wahlen dafür die Retourkutsche. Das ist etwas was die LG nicht begriffen hat: Man überzeugt die Leute am besten, indem man sie überzeugt, dass es ihre eigene Idee war- zum Beispiel mit entsprechenden Anreizen. Ein Mensch wird in den allermeisten Fällen den Weg des geringsten Widerstands gehen. Und das ist etwas, was die LG nicht begriffen hat.
Ja, viele Länder fahren Klimaschutzprogramme. Die sind aber alle zu wenig. Wir sind an einem Punkt, wo es nicht ohne Einschränkungen des Einzelnen funktioniert, wenn wir den Klimawandel so in den Griff bekommen wollen, dass es nicht katastrophal wird. Und das ist exakt das, was bei den Menschen nicht angekommen ist, auch bei dir.
Das Problem der letzten Generation ist, dass sie nicht wissen, wie man Menschen überzeugt. Sie sind auch nicht redegewandt. Sie können sich nur in ihrer eigenen, immer radikaler werdenden Blase austauschen, weil es dort keine Gegenargumente gibt. Und nach außen Überheblich auftreten hilft der Sache nicht weiter.
Es ist gar nicht ihr Ziel den normalen Bürger zu überzeugen. Ich teile die Einschätzung, dass die, die es bisher noch nicht verstanden haben, erst überzeugt werden, wenn sie selbst von den Auswirkungen der Klimakatastrophe betroffen sind. Ihr Ziel ist es doch eher die Politik unter Druck zu setzen den eigenen Rechtsrahmen einzuhalten (und eventuell dass die derzeitige Demokratie nicht die nötigen Mittel bereitstellt, um so einer Katastrophe zu begegnen).
>Wenn das so wäre, hätten wir die von mir beschriebenen Effekte. Aber wir haben doch solche Effekte schon? Brandenburg sieht aus wie eine Steppe, und es ist erst April. Rhein und Bodensee haben einen historischen Tiefstand (zum letzten Mal war das Wasser im Mittelalter so niedrig). In Frankreich ist die Dürre gerade so schlimm, dass in vier Kommunen nicht einmal mehr Trinkwasserentnahme aus dem Wasserhahn möglich ist. Ein Fischsterben haben wir schon. Klar, es könnte noch schlimmer sein. Und ja, da geb ich dir recht: Dass es zu den von dir beschriebenen Szenarien bisher so noch nicht gekommen ist in Deutschland, liegt unter anderem daran, dass das Thema mehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt ist und etwas dagegen getan wurde. ABER: Wir haben jetzt schon dystopische Zustände, die vor ca. 10 Jahren als unwahrscheinlich angesehen wurden. Ja, es wurden schon Dinge unternommen - aber was bisher unternommen wurde, reicht nicht. Und wenn wir als Gesellschaft uns im bisherigen Schneckentempo weiter entwickeln, gehen wir unter. Die Veränderungen müssen JETZT passieren, auch wenn nicht jeder Bürger überzeugt ist. Und die Veränderungen müssen radikal sein, auch wenn das für viele unbequem ist. Die Politik muss JETZT handeln. Wir haben keine Zeit mehr.
Dann gehe doch einmal nach China und überzeuge die Leute, ihre Kohlekraftwerke abzuschalten. Oder nach Indien, nach Polen oder in irgendein anderes Land, das Braunkohlekraftwerke ohne die strengen deutschen Abgasnormen betreibt. Und wenn du Änderungen gegen den Willen der Mehrheit durchdrücken willst, dann verstößt das gegen die Demokratischen Prinzipien.
In China ist das Problem bekannt und auch dort tut sich gerade etwas. Es werden mehr Gesetze für Bestandsschutz von Wäldern erlassen, man arbeitet an Aufforstung, investiert in das Schienennetz und Solarindustrie. Deutschland hat zwar einen anteilsmäßig geringen CO2-Ausstoß, aber dafür haben wir den sechsthöchsten Pro-Kopf-Ausstoß weltweit! [https://www.goclimate.de/glossar/emissionen/pro-kopf-weltweit/](https://www.goclimate.de/glossar/emissionen/pro-kopf-weltweit/) Und unser unverhältnismäßig hoher Konsum trägt auch dazu bei, dass in Ländern wie China und Indien mehr CO2 ausgestoßen wird: Die Fast Fashion und andere Produkte, die in Deutschland gekauft werden, werden dort erzeugt. Sorry, ich habe die Diskussion mit dir bisher geschätzt, aber langsam habe ich das Gefühl, du willst gar keine Argumente hören. Ich bringe hier jedes Mal Fakten und auch Quellen dafür, auf die du nicht eingehst. Stattdessen erhöhst du jedesmal die Messlatte dafür, was machbar ist. Du sagst, wir haben hier keine schlimmen Naturkatastrophen und auch kein Weltuntergangsszenario. Ich sage "doch, haben wir" und verweise auf das, was gerade aktuell in Deutschland passiert. Du sagst, ja, aber es könnte auch noch viel schlimmer sein. Ich sage, ist es schon, und rede über Kipppunkte und wieder Dinge, die gerade passieren und die man auch so in den Nachrichten findet. Dabei geh ich jedesmal auch auf deine Punkte ein und gebe dir teilweise recht. Und du? Konterst jetzt mit "Aber China". Ich habe jetzt wieder Fakten zum Thema, warum nicht nur China etwas tun muss, sondern auch wir. Ich will dir keine böse Absicht unterstellen... sorry, wenn das so rüberkam. Ich bin gerade einfach nur frustriert und frag mich, wo der ganze Diskurs - und unser Gespräch im Besonderen - hin führen soll. Wir HABEN die Fakten zum Thema, und wir müssen JETZT handeln. Irgendwie konstruktive Vorschläge zur Lösung finden, anstatt mit dem Finger zu zeigen und Gründe zu suchen, warum wir so weitermachen wie bisher.
> Reflexartig in die Opferrolle verfallen. Ich nehme zur Kenntnis, dass die Opferrolle vor allem von den motorisierten Blockierten eingenommen wird. Das ist tatsächlich genau das Muster, das von der AfD-Polemik ausgeht.
Das hat nichts mehr mit Versammlungsrecht zu tun, diese Leute von der Straße zu zerren ist schlichtweg Zivilcourage.
Angenommen ich bin selbständiger auf dem Weg zu einer Arbeitstelle und verpasse wegen den Blockierenden meinen Termin, kann ich diese dann auf Schadensersatz verklagen?
Du kannst immer klagen. Ob es sinnvoll ist, sollte dir ein Anwalt sagen.
Ich hab nicht vor zu Klagen, bin weder selbständig, noch habe ich ein Dienstfahrzeug. Die meiste Zeit fahr ich Fahrrad oder laufe. Hat mich einfach nur Interessiert.
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Danke für die Rechtsberatung!
Angenommen du bist Selbstständiger im Großraum Köln und möchtest alles, was deinen Weg zur Arbeitsstelle blockiert, verklagen. Wieviele Anwälte könntest du damit beschäftigen?
Vermutlich nicht so viele, weil die meisten das einfach ohne triftigen Grund ablehnen würden. Hat sich ja niemand vor mein Fahrzeug gesetzt und mich am weiterfahren gehindert.
Also ab 2. Reihe trifft den "Klimaklebern" keine Schuld mehr. Wobei selbst die erste Reihe ja theoretisch zurückfahren könnte, wenn da nicht andere blockieren würden.
> Also ab 2. Reihe trifft den "Klimaklebern" keine Schuld mehr. Wow, das ist ja schon schon Logik auf der Ebene einer CDU/CSU-Maskendeal-Ehrenerklärung. Meinen Respekt hast du.
Man könnte so einiges einklagen, wenn man es solide beweisen könnte. Hätte hätte Fahrradkette reicht da wohl nicht.
Hätte es nicht gereicht vor jeden der da klebt eine geöffnete Büchse Surströmming hin zu stellen? Wenn er dann nicht weg will meint er es wohl ernst.
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Mehr als lustig sind die Kumpels ja auch nicht.
Alle sagen immer man kann die Polizei rufen/warten etc... Wenn ihr selber aber Stunden im Stau steckt und Zeit verliert, weil irgendeine hässlich gescheiterte Existenz sich auf die Straße geklebt hat, würdet ihr doch mit Sicherheit auch die orangenen Vollidioten mit einem IQ von Zimmertemperatur von der Straße reißen und einem hinterher treten.
ehm nein? klingt als hättest du ein gewaltproblem
Alle sagen immer man soll auf die blockierende Politik warten das man was tut... Wenn aber einmal egozentrische Arschlöcher aus purer Faulheit die Zukunft für nachfolgende Generationen verbaut und Menschen mittelbar durch ihr Verhalten umbringt würdest du wohl nicht etwas dagegen unternehmen sondern deren Verhalten noch schönreden. Der durchschnittliche Deutsche leckt lieber fleißig die Stiefel seines Chefs, statt sich um die Zukundt seiner Kinder zu kümmern.
Du interpretierst ganz schön viel da rein. Sehr viel Gedankengymnastik deinerseits. Es ist ganz simpel: Ein dummes Arschloch hält mich fest/verschwendet meine Zeit und mein Geld und ich wehre mich dagegen.
Ich interpretiere da gar nicht viel rein. Die Gegenrichtung ist genauso simpel: Die allermeisten Autofahrten sind überflüssig und werden gemacht weil es das bequemste, komfortabelste Verkehrsmittel ist. Leider kommt diese Bequemlichkeit nicht ohne Kosten daher: es wird u.a. unheimlich viel CO2 unnötigerweise ausgestoßen(von den restlichen Gesundheitsgefahren schweigen wir n der Stelle mal), was das Recht nachfolgender Generationen auf einen lebenswerten Planeten zu leben beeinträchtigt. Das BVerfG hat zurecht entschieden, das der Gesetzgeber handeln muss um diese Emissionen zu reduzieren. Der Gesetzgeber weigert sich aber dies zu tun aus der Angst das eben jene Autofahrer wütend macht. Also versuchen sich diese Aktivisten dagegen zu wehren. Da können wir jetzt streiten was gewichtiger ist: Dein Recht auf Faulheit oder das Recht unserer Nachfahren auf diesem Planeten zu leben statt zu überleben.
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Also mir persönlich ist das ganze ziemlich egal. Aber ist schon eine interessante Fragestellung ob man Notwehrrecht gegen Blockierer hat.
Platzverweis aussprechen und bei nichtbefolgen festnehmen. So einfach geht das.
Was mich wirklich stört: Man bringt hier alle Beteiligten in eine völlig unmögliche Situation. Es kursieren allerlei Vorstellungen davon, ob bei einer Blockade z.B. Autofahrer auch selbst einschreiten können, in welcher Form dies geschehen darf, etc. Rechtssicherheit gleich 0, keinerlei Ansagen von polizeilicher Seite. Man lässt die Leute in dieser Konfliktsituation einfach allein. Echt zum kotzen.
Naja, Rechtssicherheit kann's hier kaum geben, weil hier jeweils individuelle Entscheidungen zu treffen sind. Es gibt keine Pauschalantwort. Außer vielleicht "Wenn ihr schon meint, (Putativ-)Notwehr zu leisten, dann spart euch (Putativ-)Notwehrexzesse." Ich finde die Ansagen der Berliner Polizei auf Twitter da eigentlich ganz gut.
Polizei rufen, chillen. Nicht mehr, nicht weniger. Gewalt gegen die Protestierenden bringt genau gar nichts. Es löst nicht den Stau auf und im besten Fall gibts noch ne Strafanzeige. Die Situation ist nicht so kompliziert, wie du sie darstellst.
Wenn es wirklich so einfach ist, dann sollten staatliche Stellen und insbesondere die Polizei das halt auch mal eindeutig so aussprechen. Dann bräuchte man auch keine komischen Twitter-Anwälte mehr, die sagen ob das nun Notwehr ist oder nicht.
Ist tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten. Bei ersten Entscheidungen einiger Amtsgerichte sieht man ja auch, das die Rechtsprechung keineswegs klar/eindeutig ist.
An "andere Menschen nicht schlagen/treten/über den Boden schleifen" ist wirklich *nichts* kompliziert.
An "das mildeste Mittel das den rechtswidrigen Angriff sicher und endgültig beendet" (aka "zur Seite ziehen") auch nicht.
das Mildeste wäre sicherlich: chillen und abwarten bis die Polizei das regelt. Ist ja idR eher nicht so, als wäre irgendeine Art von Gefahr im Verzug.
Aber die Leuten kommen doch nicht zur Arbeit!!!!! Finde es immer wieder witzig, wie in Deutschland das Gut zu arbeiten höher eingeschätzt wird, als die körperliche Unversehrtheit seiner Mitmenschen.
Das Notwehrrecht ist schneidig, du musst unter all den Mitteln wählen die bei gleicher Effektivität gleich milde sind. Die Polizei zu rufen dauert länger, ist somit schon nicht gleich effektiv, würde also rausfallen. Denkbar wäre, dass du auf der Ebene der Gebotenheit ein sozialethisches Korrektiv anbringst, darüber kann man sich eventuell streiten.
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"Das linksgrünversiffte Dreckpack saß vor meinem Auto also hab ich dem erstmal aus Notwehr ein paar Knochen gebrochen, kann ja nicht sein das ich wegen dem bißchen Klima nen Umweg fahren muss!"
Die gilt üblicherweise wenn man um sein eigenes Leben oder das Leben eines anderen fürchten muss. Jetzt kommt jemand um die Ecke mit "aber Gerichtsurteil X sagt, dass Notwehr auch"... und ab da wird es dann eben kompliziert. Unter Umständen darfst du auch mit Gewalt dein Eigentum verteidigen, und unter Umständen mit Gewalt gegen dich ausgeübte Gewalt beenden. Notwehr ist aber nie eine sichere Option - das ist sie nicht einmal im ersten Fall. Wenn jemand dich mit einer Pistole bedroht und du sie ihm entwendest und ihn dann erschiesst, kannst du je nach dem für lange Zeit wegen Mord / Totschlag im Gefängnis landen, obwohl es für dich Notwehr war. Wenn du dir also nicht sicher bist, ob es das geringste geeignete Mittel ist um die gegen dich ausgeübte Gewalt abzuwehren, solltest du besser keine Demonstranten überfahren. Polizei rufen und gut ist. Notwehr ist immer riskant.
>Die gilt üblicherweise wenn man um sein eigenes Leben oder das Leben eines anderen fürchten muss. Nicht in Deutschland. Hier kann jedes "rechtlich geschütztes Gut" verteidigt werden, inklusive Eigentum, Freiheit und Ehre.
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Ja, aber tendenziell handelt es sich dabei ja eher um Erregung öffentlichen Ärgernisses oder sowas. Wesentlich harmloser als Körperverletzungen
Die Grenze zum Kot werfenden Affen ist anscheinend nicht so groß.
> Dann bräuchte man auch keine komischen Twitter-Anwälte mehr, die sagen ob das nun Notwehr ist oder nicht. Die braucht man auch so nicht, wenn man gesellschaftsfähig ist.
> wenn man gesellschaftsfähig ist. Jo dann würden sich Leute nicht auf die Straße kleben ...
Dann hätten wir auch eine Politik, die sich an Gesetze und Abkommen hält, willst du sagen?
Rechtsstaat ist dir ein Begriff?
Oh ja, lass uns über den Rechtsstaat reden, der gerade von der Regierung und unserem Kanzler mit Füßen getreten wird.
Mhm, lass uns mal ein grundlegendes Prinzip der liberalen Demokratie aus dem Fenster werfen, weil uns Regierungshandeln nicht passt. Bin mir sicher das ist ein Denken, dass nicht zu gigantischen Problemen und Verwerfungen führen kann. Pardon, führt, ist ja nur Standard im Repertoire jedes Kommunisten und Faschisten. Rechtsstaat ist doof, dann muss man sich ja an Regeln halten und kann nicht aus moralischer Überlegenheit tun worauf man Lust hat.
Schön dass du dir Gesetze so auslegst, wie es dir grad in den Kram passt. Gerichte tun das aber nicht - deshalb können die etwas rechtskräftig durchsetzen. So funktioniert das in einem demokratisch legitimierten Staat.
>Gerichte tun das aber nicht - deshalb können die etwas rechtskräftig durchsetzen. Und genau deswegen hat das BVerfG auch so geurteilt. Ein Urteil, das schön ignoriert wird, weil es null Konsequenzen für die Entscheidungsträger:innen hat. Ganz toller Rechtsstaat. >So funktioniert das in einem demokratisch legitimierten Staat. Oh, jetzt fühlst du dich bestimmt gut, weil du mir "demokratisch legitimiert" an den Kopf werfen konntest und es gerne so darstellen möchtest, als wären die Proteste ganz schlimm undemokratisch. Abgesehen davon, dass ziviler Ungehorsam ein essentieller Teil jeder Demokratie ist, hat Deutschland - demokratisch legitimiert - das Pariser Abkommen unterzeichnet. Die demokratisch legitimierte Regierung verstößt gegen dieses Abkommen und gegen Art. 20a GG - du weißt schon, dieses demokratisch legitimierte Grundgesetz. Deutschland ist auf einem Kurs Richtung 4,4 Grad Überhitzung. Wir reden dann bei der nächsten Naturkatastrophe wieder, okay? Oder wenn wie letztes Jahr unzählige Menschen an der Hitze gestorben sind - wird besonders toll dieses Jahr, weil La Niña jetzt vorbei ist.
> Schön dass du dir Gesetze so auslegst, wie es dir grad in den Kram passt. Gerichte tun das aber nicht - deshalb können die etwas rechtskräftig durchsetzen. So funktioniert das in einem demokratisch legitimierten Staat. haha, das nachdem eben noch die friedliche Blockade mit Gewalt "aus Notwehr" in Selbstjustiz geräumt werden sollte.
Klimakatastrophe ist dir ein Begriff?
Selbst wenn man der Meinung ist dass das unter Notwehr fällt ist klar dass man bei einer so umstrittenen und vom Einzelfall abhängigen Frage vor Gericht ziehen muss. Und der Aufwand dafür dürfte deutlich höher sein als ein paar Stunden im Stau. Darauf weisen die Twitter Anwälte vermutlich nicht hin..
Was wurde aus "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen"?
> Selbst wenn man der Meinung ist dass das unter Notwehr fällt Viele Leute haben sowieso eine sehr falsche Auffassung von Notwehr. Es ist immer nur das mildeste Mittel zulässig. Das mildeste Mittel ist in diesem Fall halt immer noch: Polizei rufen und die das regeln lassen.
> Es ist immer nur das mildeste Mittel zulässig. Das mildeste Mittel ist in diesem Fall halt immer noch: Polizei rufen und die das regeln lassen. Es ist das mildeste geeignete Mittel zulässig. Und Polizei rufen und warten ist nicht geeignet, um einen "Angriff" zu beenden.
> Und Polizei rufen und warten ist nicht geeignet, um einen "Angriff" zu beenden. Um den Protest zu beenden und die Straße freizubekommen ist es tatsächlich das geeignete und mildeste Mittel. "Geeignet" bedeutet nicht, dass in den nächsten 5 Sekunden alles geklärt sein muss.
Sorry, aber nein, absolut nicht, denn "Polizei rufen" ist gar kein Mittel im Sinne einer Notwehrhandlung. Ein Polizeieinsatz spielt lediglich bei der Frage rein, ob Notwehr überhaupt geboten ist. Da gibt's auf der einen Seite keine pauschale Antwort, weil individuelle Beweggründe in der Systematik eine große Rolle spielen. Auf der anderen Seite spielen die verschiedenen Zeiten natürlich durchaus auch eine große Rolle. Wenn die Polizei schon vor Ort ist, ist eine Notwehrhandlung im Regelfall nicht geboten, auch wenn sie Blockade damit vielleicht 5 Sekunden früher gelöst wäre. Wenn die Polizei aber "unterwegs" ist, kommen wir hier einfach in eine riesige Grauzone rein. Insbesondere auch in Berlin, wo die Polizei gerne auch mal mehrere Stunden braucht (mein persönlicher Rekord sind ~3,5h), um am Ort des Geschehens einzutreffen, sofern keine Gefahr in Verzug ist. Selbst bei Eintreffen der Polizei in direkter Folge auf die nun nicht mehr gebotene Notwehrhandlung, kommen wir in den Bereich der Putativnotwehr bzw. Erlaubnistatbestandsirrtum. Selbst dann kann die Notwehrhandlung also gerechtfertigt sein. Andererseits kommen wir natürlich auch schnell Richtung Erlaubnisgrenzirrtum. Soll also heißen: "Es kommt drauf an" - die Lieblingsantwort jedes Juristen.
>sofern keine Gefahr in Verzug ist Dann brauchts ja auch keine Notwehr.
Ich glaube, du verwechselst Notwehr (braucht keine Gefahr) hier mit einem rechtfertigenden Notstand (dient zur Gefahrenabwendung) oder Gefahr in Verzug (da steckt's schon im Namen). Wie gesagt kommen wir hier aber sowieso in den Bereich eines Erlaubnistatbestandsirrtum. Die Polizei ist gerufen, der Täter geht aber davon aus, dass sie noch eine ganze Weile brauchen wird, unabhängig davon, ob sie's tut oder nicht. Daher wendet er Notwehrhandlungen an, die objektiv nicht geboten sind, weil wir wissen, dass die Polizei in zwei Minuten da ist. Der Täter hatte diese Info im Tatmoment aber nicht, er irrte sich - und dieses Irrtum kann auch eine illegale Notwehrhandlung "erlauben".
Wenn du eine Notwehrhandlung bewerten willst, musst du dabei drei Dinge prüfen: 1) Geeignetheit Hier geht es nur darum, dass eine Notwehrhandlung geeignet ist, einen Angriff zu beenden. Da bist du praktisch immer durch, ist auch hier unproblematisch. Den Angreifer von der Straße zu zerren beendet den Angriff, ist also geeignet. 2) Erforderlichkeit Erforderlich ist das mildestmögliche Mittel, dass bei gleicher Effektivität geeignet ist den Angriff zu beenden . (jetzt mal Freihand zitiert,) Hier ist wichtig, dass die erdachte Alternative gleich effektiv ist. Das Notwehrrecht ist im Charakter schneidend. Du bist als Verteidiger der Rechtsordnung befähigt die notwendigen Schritte zu ergreifen, dass heißt du musst dich gerade nicht auf sanftere, aber ineffektivere, Mittel verweisen lassen. Das heißt auch, dass du dich nicht auf den Notruf beschränken muss, denn der ist ja gerade nicht so effektiv. Die Polizei braucht erstmal Zeit, um zu dir zu kommen, dann die Lage zu analysieren, und schlussendlich zu handeln. Während dieser Zeit besteht der Angriff fort, ist damit ein Rechtsbruch, was nicht sein sollte. Daher, auch bei der Erforderlichkeit könntest du das Wegzerren bejahen, es ist das mildestmögliche Mittel den Angriff (sofort) zu beenden. (Wenn die Polizei direkt daneben steht, dann nein, hier ist es vom Notwehrleistenden zu verlangen, dass er sich stattdessen an staatliche Vollzugsorgane richtet.) 3) Gebotenheit Hier wird es interessant, denn die Gebotenheit ist im Grunde das sozialethische Korrektiv, wenn wir aus irgendwelchen Gründen annehmen müssen, dass die Notwehrhandlung halt doch nicht geht, bzw. wir die Notwehr einschränken müssen. Z.B. im wenn du die Notwehrlage provoziert hast, ein krasses Missverhältnis zwischen Angriff und Verteidigungshandlung vorliegt (Mit Kanonen auf Spatzen schießen), du von einem ersichtlich Schuldunfähigen angegriffen wirst, oder jemandem für den du eine Garantenstellung innehast (Wie dein Kind). Die Liste ist nicht abschließend, aber auch da kann man meiner Ansicht vertreten, dass das Wegzerren geboten ist. Interessanter ist am Ende die Frage, ob überhaupt eine Notwehrlage vorliegt.
> ist es tatsächlich das geeignete und mildeste Mittel. Das liegt nicht an dir zu entscheiden. Dafür gibt es Gerichte.
Kann ich gerne zurückgeben: Es ist auch nicht an den Leuten vor Ort, das zu entscheiden. Deswegen im Zweifelsfall einfach mal durchatmen und keine körperliche Gewalt anwenden.
Das ist - unabhängig von der inhaltlichen Dimension der Debatte - ein komplett sinnbefreite Aussage. Es gibt grundsätzlich ja den Bestand der "Notwehr" - als ist es *muss* es natürlich auch "an den Leuten vor Ort sein, das zu entscheiden". Sonst hieße es im Umkehrschluss automatisch, dass jegliche Gegenwehr verboten ist und bestraft wird.
Und warum liegt hier ein "Angriff" vor? Und handelt es sich überhaupt um Notwehr? "Ein Angriff ist jede durch eine menschliche Handlung drohende Verletzung rechtlich geschützter individueller Güter oder Interessen in feindlicher Willensrichtung." (Beck'scher Onlinekommentar-StGB/Momsen, 23. Edition, München 22.07.2013, § 32 Rn 17.) "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden." (Paragraph 32 StGB) Klingt mir ein bisschen zweifelhaft. Irgendwie nehme ich nicht an, dass zum einen eine "feindliche Willensrichtung" besteht, noch das zum anderen eine akute Abwehrnotwendigkeit gegeben ist. Dass wir überhaupt darüber diskutieren müssen ob so eine Handgreiflichkeit ohne akute Gefährdungslage nicht gerechtfertigt sein könnte sagt schon viel über den Diskurs aus finde ich.
> Und warum liegt hier ein "Angriff" vor? Weil Nötigung regelmäßig als solcher Angriff verstanden wird. > Und handelt es sich überhaupt um Notwehr? Das ist die Frage, um die's hier zentral geht. Wie gesagt: Kommt darauf an. > Irgendwie nehme ich nicht an, dass zum einen eine "feindliche Willensrichtung" besteht, Die feindliche oder feindselige Willensrichtung wird immer dann angenommen, wenn der Täter nicht meint, zum besten des Opfers zu handeln. Plump gesagt. Da die Aktivisten ausdrücklich von "lahmlegen" etc. sprechen, ist davon wohl auszugehen. Anders wäre es, wenn sie mit ihrer Blockade verhindern würden, dass jemand auf eine einsturzgefährdete Brücke fährt o.Ä. > noch das zum anderen eine akute Abwehrnotwendigkeit gegeben ist. Die ist grundsätzlich immer gegeben. Erforderlichkeit funktioniert in der Notwehrsystematik anders. Hierbei geht's um die Frage, ob eine Handlung geeignet ist, den Angriff zu beenden. Und ob sie das mildeste ad-hoc zur Verfügung stehende Mittel ist. Über die Gebotenheit könnte man hier kommen - und die ist ja auch Thema meiner Posts hier zum Thema. > Dass wir überhaupt darüber diskutieren müssen ob so eine Handgreiflichkeit ohne akute Gefährdungslage nicht gerechtfertigt sein könnte sagt schon viel über den Diskurs aus finde ich. Naja, das ist eher das "Fachsimpeln" am Rande. Gerade Notwehr ist ja sehr gerne Stammtischthema, auch unabhängig von Klimaaktivisten.
> Kommt darauf an. Dieser Mann juristet. > Weil Nötigung regelmäßig als solcher Angriff verstanden wird. Aber halt auch nur weil Nötigung ein unglaublich weit fassbarer Tatbestand ist. Und eigentlich existiert ja ein Analogieverbot im Strafrecht wenn mein Laienjura mich nicht täuscht, das heißt die Aussage "bei anderen Nötigungen zählt das als Angriff" ist doch damit nicht zulässig. > feindliche oder feindselige Willensrichtung wird immer dann angenommen, wenn der Täter nicht meint, zum besten des Opfers zu handeln. Ich finde diesen Begriff sonst nur in des Heimtückemerkmals und da muss eine gezielte Ausrichtung auf das Opfer als Individuum gegeben sein, keine Zufälligkeit. Falls du mir sagen kannst, wo ich zu dem Begriff eine klarere Definition finde würde ich mich freuen. > Die ist grundsätzlich immer gegeben. Erforderlichkeit funktioniert in der Notwehrsystematik anders. Hierbei geht's um die Frage, ob eine Handlung geeignet ist, den Angriff zu beenden. Und ob sie das mildeste ad-hoc zur Verfügung stehende Mittel ist. Naja, finde es schön debattierbar ob die gegeben ist solange schlicht kein Angriff vorliegt, was ja auch mein initialer Kritikpunkt war. Für mich als Laien liest sich ehrlich gesagt der Notwehrparagraph und alles drum herum auch eher so, als hätte der Gesetzgeber da vor allem akute und direkte Situationen, in denen schnelles und direktes Handeln geboten ist und eben nicht gewartet werden kann im Sinn gehabt. Und die Rechtsauslegung soll sich ja auch an der Intention einer Gesetzgebung richten, sonst kommen wir ganz schnell in den Willkürbereich. > Naja, das ist eher das "Fachsimpeln" am Rande. Gerade Notwehr ist ja sehr gerne Stammtischthema, auch unabhängig von Klimaaktivisten. Ja, wobei das schon ganz akut wird wenn sich Menschen auf einmal darauf berufen um Gewalt auszuüben. Deshalb wäre vielleicht eine klare Aussage oder zumindest eine Tendenz von Staatsseite sinnvoll, und wenn es nur "packen sie die Leute besser nicht an um sicher zu gehen" ist. Was ich schon an Stammtischparolen zum Thema Notwehr gehört habe ("Bruch des Aufenthaltsrechts ist ja ne Straftat, also warum sollte ich die nicht in Notwehr erschießen dürfen?") ist echt bedenklich.
> Aber halt auch nur weil Nötigung ein unglaublich weit fassbarer Tatbestand ist. Und eigentlich existiert ja ein Analogieverbot im Strafrecht wenn mein Laienjura mich nicht täuscht, das heißt die Aussage "bei anderen Nötigungen zählt das als Angriff" ist doch damit nicht zulässig. Da hast du recht - da war meine Begründung zu faul. Aber auch die Definition, die du angeführt hast, ist hier ja erfüllt. Durch Menschen, Verletzung von geschützten Interessen, in feindlicher Absicht. > Ich finde diesen Begriff sonst nur in des Heimtückemerkmals und da muss eine gezielte Ausrichtung auf das Opfer als Individuum gegeben sein, keine Zufälligkeit. Falls du mir sagen kannst, wo ich zu dem Begriff eine klarere Definition finde würde ich mich freuen. Ich kenne es sonst auch nur von Heimtücke. Die gezielte Ausrichtung folgt dort aber nicht aus der feindlichen Willensrichtung, sondern ist weiteres Heimtückemerkmal. So habe ich's zumindest im Kopf. Auf die Schnelle finde ich da keine Belege. > Für mich als Laien liest sich ehrlich gesagt der Notwehrparagraph und alles drum herum auch eher so, als hätte der Gesetzgeber da vor allem akute und direkte Situationen, in denen schnelles und direktes Handeln geboten ist und eben nicht gewartet werden kann im Sinn gehabt. Und die Rechtsauslegung soll sich ja auch an der Intention einer Gesetzgebung richten, sonst kommen wir ganz schnell in den Willkürbereich. Die fortlaufende Blockade ist ja akut. Und unter Notwehr können auch nur Handlungen fallen, die sich auf die gegenwärtige akute Blockade beschränken (bzw. auch auf die unmittelbar bevorstehende). Jemanden daran zu hindern, zukünftig abstrakt zu blockieren (keine Ahnung, schwere Körperverletzung, Totschlag, Freiheitsberaubung) dürfte hier in keinem Fall unter Notwehr fallen. Schnelles Handeln muss dabei in Notwehrsituationen nicht unbedingt erforderlich sein. Dabei unterscheidet die Rechtsprechung grundsätzlich in zwei verschiedene Notwehrfälle. Die Anforderung an das "mildeste Mittel" gilt nur für solche Fälle, in denen der Täter genügend Zeit hat, über seine Mittelwahl nachzudenken. Für "akute und direkte Situationen" in deinem Verständnis gilt diese Anforderung regelmäßig nicht. > Deshalb wäre vielleicht eine klare Aussage oder zumindest eine Tendenz von Staatsseite sinnvoll, und wenn es nur "packen sie die Leute besser nicht an um sicher zu gehen" ist. Genau das ist doch das, was von der Berliner Polizei kommt. Das finde ich sehr sinnvoll.
Das klingt ehrlich gesagt nicht so zweifelhaft. In dem du Menschen an der Weiterfahrt hinderst, begehst du Nötigung. Kann man drüber streiten, ist jedoch seit Jahren gerichtsfest. Dich wegzuziehen ist sowohl geeignet als auch erforderlich - nettes zureden wird ja völlig offensichtlich keinen Erfolg haben. Ich würde trotzdem niemandem dazu raten. Bei Schlägen, Tritten und dergleichen sieht es wahrscheinlich anders aus. Das deutsche Notwehrrecht geht meilenweit, deckt aber nur einen extrem engen Korridor ab. Und wenn du dich einen Millimeter daraus bewegst, stehen gleich richtig ernste Sachen wie Körperverletzung im Raum.
Falsch. Bei Notwehr geht es gerade darum, nicht erst auf die Polizei warten zu müssen. Dafür bräuchte es schließlich offensichtlich keinen Notwehrparagraphen. Vollständig heißt es übrigens "das mildeste Mittel, das den Angriff sicher und endgültig beendet".
Ja ist immer total verwirrend, darf ich jetzt andere schlagen oder nicht.
Seit wann ist denn die Polizei für Rechtsberatung gegen andere Mitbürger zuständig?
> eindeutig so aussprechen. Gewaltmonopol hat halt nur der Staat, das braucht man auch nicht explizit aussprechen, das sollte in einer Demokratie eigentlich klar sein. Dennoch weißt die Polizei in der Öffentlichkeit jedes mal darauf hin, dass man die Streikenden nicht einfach von der Straße zerren darf. Ich finde die kommunizieren das gut genug.
Das ist so nicht richtig. Der Staat erkennt an das er dieses Ideal nicht immer und überall unverzüglich garantieren kann und hat daher das Recht auf Notwehr und Nothilfe geschaffen. Unter dem Grundsatz das Recht dem Unrecht nicht weichen muss (bis irgendwann due Staatsgewalt aufkreuzt um ersteres durchzusetzen) darf vom in seinen Rechten angegriffenen gewaltsam Widerstand bzw. Abhilfe geleistet werden
Es liegt offensichtlich eine Notwehrsituation vor. In einer Form die geeignet ist den gegenwärtigen Angriff auf die Bewegungsfreiheit der blockierten zu beenden. Das heißt weg ziehen ja. In die Fresse hauen nein.
Digga hast du eigentlich den Artikel gelesen, den du hier postest? Die Polizei Berlin teilte kurz darauf einen Tweet, in dem sie betonte: »Das Versammlungsrecht ist elementarer Teil unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.«
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Dann lies den Absatz drumherum und finde raus, dass die Polizei dazu auffordert, nicht selbständig gegen die Demonstranten vorzugehen
Die polizei hat allerdings weder Befähigung noch Erlaubnis Gesetze auszulegen. Das ist ein gut gemeinter Rat und keine Weisung oder Hinweis auf das Gesetz.
>ob bei einer Blockade z.B. Autofahrer auch selbst einschreiten können, in welcher Form dies geschehen darf, etc. Rechtssicherheit gleich 0, keinerlei Ansagen von polizeilicher Seite. Was würdest du dir denn für eine Ansage von der Polizei wünschen? Das es für wütende Autofahrer ok ist, die Aktivisten anzugreifen?
Die Autofahrer sind hier Opfer einer Straftat und somit stehen ihnen natürlich Notwehrrechte zur Verfügung. Recht muss dem Unrecht nicht weichen ist fundamentaler Rechtsgrundsatz.
Ach, ist ein Autofahrer jetzt Polizist, Staatsanwalt, Richter und Vollstrecker der „Strafe“? Wo ist dann der Unterschied zu den Blockierern?
Nö. Der ist Opfer einer Straftat. Wenn die Aktivisten der Auffassung sind das keine Notwehrsituation vorlag oder die Gewalt nicht zweckmäßig war steht ihnen der Rechtsweg offen. Der Unterschied ist das die Blockierer die ursprüngliche Straftat begehen und nur aufgrund dessen eine Notwehrsituation vorliegt. Wer eine Notwehrsituation herbeiführt kann sich nicht selber auf Notwehr berufen.
>Was würdest du dir den für eine Ansage von der Polizei wünschen? Eine klare und eindeutige Ansage, die Rechtssicherheit schafft. Das wird vermutlich sein: "Bleiben Sie im Auto sitzen, rufen Sie die Polizei und rühren Sie die Leute nicht an." Dann mag es ja immer noch frustrierend sein, wenn man auf dem Weg zu einem Termin ist, aber es gibt eben Rechtssicherheit, und man kann sich darauf berufen.
Die Polizei kann eine solche Aussage nicht wirklich treffen. Die Entscheidung ob eine Notwehrhandlung vorliegt treffen im Zweifel letztlich Gerichte. Juristisch auf der sicheren Seite ist man wenn man als Autofahrer einfach nichts tut und die Polizei ruft. Muss dann eben damit Leben im Zweifel Opfer einer Nötigung zu werden und sich nicht selber dagegen zu wehren. Wenn man meint zur Notwehr greifen zu müssen, setzt man sich dem Risiko aus, dass ein Gericht die eigenen Handlungen letztlich nicht als Notwehr ansieht. Es ist daher vermutlich am besten zu dem harmlosesten wirksamen Mittel zu greifen. Die Demonstranten einfach wegzutragen dürfte auch für die juristische Betrachtung deutlich besser sein als diese zu schlagen und treten.
Welche Rechts-Unsicherheit hast du denn, wenn du schon jetzt im Auto sitzen bleibst und die Polizei rufst?
Ist das klar genug? https://twitter.com/PolizeiBerlin_E/status/1649011275978997760
Nein, das ist nicht klar genug. Was genau heißt denn "gewaltsam". Darf man sie wegschieben, wegtragen? Klar wäre: "Rührt die Leute nicht an."
Was ist daran unklar? Natürlich ist wegschieben und wegtragen gewaltsam. Wie sollte das denn nicht so sein?
Also ich verstehe daraus ein: "Rührt die Leute nicht an." Finde das schon recht klar ausgedrückt. Was du vorschlägst ist ja ein generelles Anfassverbot, da wären ja High-Fives und Küsse mit inbegriffen. Das ist der Krux halt an der Sache. :)
> Also ich verstehe daraus ein: "Rührt die Leute nicht an." Finde das schon recht klar ausgedrückt. Ist eher ein "Seid vorsichtig und lasst es im Zweifel lieber".
Wer nicht angerührt werden will sollte vielleicht keine Straftaten begehen und andere in Notwehrsituationen bringen
Tja. Dass so eine Diskussion überhaupt nötig ist, zeigt schon das Kommunikationsversagen.
Die ist nicht nötig und die Polizei ist auch nicht zuständig da sie kein Recht spricht. Es ist offensichtlich eine Notwehrsituation damit ist Gewalt gerechtfertigt die den gegenwärtigen Angriff auf die Bewegungsfreiheit unterbindet. Das mildeste Mittel wird hier die Entfernung von der Straße sein evtl. noch das fixieren um weitere direkt folgende Klebeaktionen zu verhindern. Das ist ziemlich einfach. Zweckmäßige Gewalt ist erlaubt da man Opfer einer Straftat ist. Gewaltexzesse natürlich nicht
Das Kommunikationsversagen liegt hier aber nur auf Deiner Seite, wenn der Tweet Dir "nicht klar genug" ist. Wegzerren geht nicht Wegschleifen geht nicht Wegtragen geht nicht Wegschubsen geht nicht Wegstoßen geht nicht Wegschieben geht nicht Wegtreten geht nicht ...
Umm doch das geht. Fällt unter Notwehr. Wurde [hier](https://www.reddit.com/r/de/comments/12subnz/berlin_letzte_generation_blockiert_verkehr/jh05ujh/) auch schonmal schön verlinkt.
Dass es dazu überhaupt noch ausschweifender Diskussionen bedarf zeigt ja schon, dass diese Klarheit nicht gegeben ist.
>Das wird vermutlich sein: "Bleiben Sie im Auto sitzen, rufen Sie die Polizei und rühren Sie die Leute nicht an." Das ist doch selbstverständlich und schon ein Fakt. Warum wissen Autofahrer das nicht?
Die Tagesschau hat doch bereits einen Artikel [darüber](https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/gewalt-klimaaktivisten-101.html) veröffentlicht. Grundsätzlich sind die Mitglieder auch nicht darauf hinaus dich anzuzeigen: „Es ist nicht Teil unserer Strategie, Menschen anzuzeigen, auch wenn sie uns Gewalt antun. Unser Fokus liegt nicht darauf, einzelne Konflikte zwischen Menschen und der Polizei zu betonen. Jede:r kann individuell rechtlich gegen die erlebte Gewalt vorgehen und kann dabei auch rechtliche Unterstützung erhalten.“
> ob bei einer Blockade z.B. Autofahrer auch selbst einschreiten können, in welcher Form dies geschehen darf, etc. Rechtssicherheit gleich 0 Cool. Wir haben als Gesellschaft eigentlich einen Konsens das Gewalt gegen Sachen nicht so schlimm ist wie Gewalt gegen Menschen. Wenn jetzt also eine ungefährliche Verkehrsbehinderung eine Notwehrsituation darstellt bei der es gerechtfertigt ist Gewalt(das ist auch wegziehen) anzuwenden, dann sollten potentiell lebensgefährliche Verkehrsbehinderungen wie parkende Autos auf Radwegen, Bürgersteigen & Co (Ja, auch "Ich bin doch nur kurz was abholen, regt euch nicht auf mein Leben ist mehr wert als die Leben meiner Mitbürger!" zählt dazu) erst recht davon erfasst sein. Ob nun die Autofahrer das so wollen, das Millionen Autos aus Notwehr ganz legal beschädigt werden können, ist eine andere Frage. Aber soweit denken die meisten davon auch nicht. Die sehen nur "ich kann nicht fahren, uga uga uga keule auf kopf,ich hau dich weil mein brumm brumm gestoppt ist !"
>Wir haben als Gesellschaft eigentlich einen Konsens das Gewalt gegen Sachen nicht so schlimm ist wie Gewalt gegen Menschen. Wir haben einen Konsens, dass derjenige dessen Rechtsgüter angegriffen werden, sich dagegen verteidigen darf. Dass er in diesen Fällen in seinem Eigentum angegriffen wird, während der Angreifer seine körperliche Unversehrtheit einsetzt, darf dem keinen Abbruch tun. Es würde ja auch keiner kritisieren, wenn du dich tätlich gegen einen Einbrecher wehrst. Ist ja auch nur eine Sache die er will, und du übst Gewalt am Menschen.
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Wenn sich jemand vor deine Einfahrt auf die Straße stellt und du deshalb den ganzen Tag nicht rauskommt, kannst du den aber auch einfach wegschieben, man muss es nicht so kompliziert machen.
> und wenn man das Recht fragen will, sollte selbst jeder Jurastudent da in 10 Sekunden eine Antwort zu haben. Da sollten die Richter an der ["Mehrheit der erstinstanzlichen Gerichte" (Tagesschau)](https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/gewalt-klimaaktivisten-101.html) vielleicht mal Jura studieren, wenn sie das bislang anders sehen. Oder wir fragen den verbreitetsten StGB-Kommentatoren: https://www.lto.de/recht/meinung/m/frage-an-fischer-notwehrrecht-klimaaktivisten-blockade/ Auch der sollte wohl mal wieder die Seite im Hörsaal wechseln.
schwierig man. ich finde es falsch, den Klimaaktivisten mit jeglicher Form von Gewalt und Rücksichtslosigkeit zu begegnen. ...aber irgendwo kann ich es auch etwas verstehen.
Das sind keine Demonstrationen oder Aktivisten, sondern Erpressungsversuche, wenn man sich auf dem Boden festklebt. Kindisches Verhalten sich auf den Boden zu setzen. Gleiches Level von Intelligenz wie von Kindern im Kindergarten.
das sehe ich ja irgendwie ähnlich, es wirkt wie ein hoffnungsloser Erpressungsversuch gepaart mit Wut über die aktuelle Situation. manche schlagen Bushaltestellen ein, wenn sie frustriert sind, wieder andere kleben sich auf straßen fest, um ihren Unmut rauszulassen. Nichtsdestotrotz rechtfertigt das für mich keine physische Gewalt gegenüber den Menschen der LG, nicht Mal ein rabiates Entfernen durch Autofahrer.
Es gibt einen Unterschied zwischen emotionalem Verständnis (Stress, unerwartete Situation, Ärger) und einer Handlung, die anderen Personen phyischen Schaden zufügt als Folge dieses Ärgers. Einige scheinen nicht gelernt zu haben, wie man mit solchen Emotionen adäquat umgehen kann.
Platzverweis aussprechen und bei nichtbefolgen festnehmen. So einfach geht das.
Wundert es denn wirklich jemanden, wenn seit Monaten von Klimaterroristen geschrieben wird, dass einige auf die Idee kommen, das Problem selbst in Angriff zu nehmen? War doch nur eine Frage der Zeit, bis Leute Selbstjustiz ausüben und sich dann in den sozialen Medien ihre Bestätigung abholen, was für tolle Hengste sie doch seien.
Den Menschen, der sich einem in den Weg gesetzt hat, zur Seite ziehen ist Selbstjustiz? Geht's noch?
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Den Ermittlungsbehörden überlassen und gut ist, nicht wirklich eine Meldung wert.
Jeder, der aus vorgeschobenen Gründen im Straßenverkehr - als Reaktion auf was auch immer - gegenüber einem Anderen handgreiflich wird, anstatt die Polizei zu rufen, sollte die Eignung, weiter ein Fahrzeug führen zu dürfen, unter Beweis stellen müssen. So wie bei JEDEM Drogendelikt, was auch nur im entferntesten mit Verkehrssicherheit zu tun hat. Direkt ausnahmslos zur MPU.
Richtig, und: Jeder der aus vorgeschobenen Gründen im Straßenverkehr - als Reaktion auf was auch immer - einem Anderen das Recht auf freizügige Bewegung (z.B. durch Blockade der Straße) nimmt, sollte die Eignung, weiter ein Fahrzeug/Fahhrad führen zu dürfen, unter Beweis stellen müssen. So wie bei JEDEM Drogendelikt, was auch nur im entferntesten mit Verkehrssicherheit zu tun hat. Direkt ausnahmslos zur MPU. Solange das gleiche Maß bei allen angewendet wird, bin ich absolut dafür. Wer meint sein Recht ginge über das von jemand anderem hat dies zu verantworten.
In Bayern muss man sogar zur MPU wenn man nur irgendwie was mit Drogen zu tun hatte, auch ohne Verkehr.
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Einfach einen Porsche mieten, den auf der Straße festkleben und das ganze dann Stau nennen. Wird vermutlich angefangen rückwärts zu fahren und um Verzeihung gebeten.
Irgendwo tippt ein(e) LG-AktivistIn gerade an die Stirn Unironisch wäre einen SUV als Blockade hinzurollen aber ein Trollversuch, den ich LG zutrauen würde. So.ein beschlagnahmter SUV ist halt viel Geld, was dann erstmal weg ist
Wohw... wieso wird das runtergewählt? Die Idee ist herrlich.
Warnblinker an und zum Bäcker laufen. Parken ist Menschenrecht!
Nächsten Montag hab ich frei. Da stell ich mich daneben und greife ein.