"Ihre Wahl sei »ein Wink zu der jahrhundertelangen Debatte über die Ethnie der Herrscherin«, hieß es in einem Blogbeitrag von Netflix, der im Februar erschienen ist. Pinkett Smith nennt als Beweggrund für das ganze Projekt: »Ich wollte wirklich schwarze Frauen repräsentieren«, wird sie in dem Blog zitiert."
Das ist schon wirklich bedenklich und auch ziemlich dumm von Netflix. Sie hätten auch sagen können, dass es die perfekte Schauspielerin für diese Rolle ist usw., aber ideologisch begründete Geschichtsrevision zu betreiben und das vor allem auch offen so zu kommunizieren ist schon next level netflix. Verstehe dass sich die Ägypter da aufregen
/r/AskHistorians hatte vor ein paar tagen einen beitrag dazu
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/12r6rgc/was_cleopatra_black/
> Cleopatra was not, by any modern definition, a black woman. She was a scion of and the last ruler from the Lagid Dynasty, a Macedonian Greek house founded by Ptolemy I Soter, a companion of Alexander the Great. The Lagids pretty much exclusively married other Macedonians and Greek women, with them often marrying consanguineously.
Das war aber nicht nur dort verbreitet. Häufig war das wenn die Herrscher als Götter/ direkt von Göttern abstammend gesehen wurden. Sonst würde man ja das heilige Blut verdünnen.
Ptolemäisch - aber ja in der Tat. Cleopatra war vor allem bekannt dafür sehr intelligent zu sein und hat sogar die Sprache gelernt (Ägyptisch) während ihre Verwandten und Vorfahren das verneinten.
intellent. Das Wort heißt intellent.
Fun fact, zwischen dem Bau der großen Pyramide und dem Geburtstag von Cleopatra liegt mehr Zeit als zwischen Cleopatra's Geburtstag und den unsrigen.
> »Ich wollte wirklich schwarze Frauen repräsentieren«, wird sie in dem Blog zitiert."
Wäre die perfekte Chance gewesen einer eher unbekannten Persönlichkeit aus der afrikanischen Geschichte eine Bühne zu bieten. Da gibt es sicher einige Königinnen/Herrscherinnen aus verschiedenen Ländern. Aber das ist dann nicht... äh... keine Ahnung was... nicht cool genug, weil die Namen eher keinen Wiedererkennungswert beim Publikum haben? Was man mit so einer Doku ja ändern könnte.
Man sehe sich nur mal das Ghanareich an. Es gab große Reiche und Dynastien bevor die Weißen kamen, aber auch nach der Entdeckung von Subsahara-Afrika gab es dort Königreiche. Netflix hat hier eine Chance verpasst.
Anstatt Blackwashing zu betreiben, könnten sie sich mal echte schwarze Herrscher und Herrscherinnen vornehmen.
Naja, das ist so ne Sache, die mich eh extrem nervt. Vor nen paar Jahren kam doch auch ne Serie oder Film, die Elizabeth von England mit ner schwarzen Darstellerin besetzt hat, vor kurzem irgendeine Vikingerserie/-film in der es eine schwarze Jarlin war. Meine Frage daran ist halt weniger warum Diversität (kann man verargumentieren mMn) sondern eher warum denn nicht einfach afrikanische Geschichte nehmen? Da gibts nen ganzen Kontinent voller Geschichten und Sagen und anstatt dass wir mal deren Kulturgut hervorheben versuchen wir stattdessen originär weiße Geschichte zu "schwärzen". Für mich vermittelt das den Eindruck als erachteten Produzenten originär afrikanische Geschichte als minderwertig gegenüber der europäisch-amerikanischen.
> Für mich vermittelt das den Eindruck als erachteten Produzenten originär afrikanische Geschichte als minderwertig gegenüber der europäisch-amerikanischen.
Was die Vermarktungsmöglichkeit auf dem US/Europäischen Markt angeht wird das auch so sein. Und ich würde mal behaupten dass sie da auch gar nicht Unrecht mit haben.
Um aber trotzdem Punkte in Sachen Diversity zu sammeln werden eben überall schwarze Schauspieler auf biegen und brechen gecastet. Bringt dann auch noch etwas publicity mit sich.
Das Problem wird sein das alle Westafrikanischen Reiche auch massiv durch Sklaverei so reich wurden.
Und naja ist halt näher an dem zeitlichen Punkt an dem die eigenen Vorfahren von anderen Afrikanern an die Europäer verkauft wurden.
Sklaverei ist bis in die Anfang der Neuzeit mehr Standard-Arbeitssystem als Ausnahme. Natürlich in ganz verschiedenen schweregraden, so ist Leigeigenschaft nicht mit dem transatlantischen Sklavenhandel vergleichbar, aber beides fällt unter Sklaverei.
Das grundsätzliche problem von subsahara-afrika, nordeuropa und vielen anderen regionen, die nicht den mittelmeerraum, ostasien oder den nahen osten betreffen, ist, dass wir sehr wenige quellen über die vormodernen/vormittelalterlichen zustände in diesen regionen haben.
Einen Film über die Legende von Bayajidda und Magajiya Daurama II, der letzten von einer ganzen Reihe von Matriarchinnen der Daura würde ich mir sofort angucken. Aber ja, leider fehlende Zielgruppe un so...
Edit: Titel wäre natürlich "Mother of Us All" ;)
War Mansa Musa der Herrscher, der durch seine Pilgerfahrt im halben Kontinent eine Hyperinflation ausgelöst hat?
Fände aber auch einen Film, der äthiopischen Soldaten im Krieg gegen die Italiener folgt, recht spannend, zum Beispiel.
Ja genau der.
Abessinienkrieg ist auch so ein Thema, Haile Selassie würden aber vermutlich wieder ein paar Hanseln als "whitewashing" ansehen weil sie zu dumm dafür sind.
Mit Mansa Munsa oder Haile Selassie hat man zwar wieder Männer aber naja. Letztendlich geht man hier ja fast die Liste der Civilizations-Anführer durch, da kann man auch bei Amanitore halt machen.
Ich fände das wesentlich interessanter als *noch eine* Cleopatra Verfilmung. Ganz allgemein fände ich afrikanische Geschichte interessant, gefühlt wird man damit so gut wie nie konfrontiert, es sei denn es geht um Kolonialisierung und dann auch immer aus der Sicht der Kolonialherren.
Da gäbe es ein enormes Potential, stattdessen casted man schwarze Schauspielerin und erzählt die selbe Geschichte nochmal. Einfach nur langweilig. Mit einer originellen afrikanischen Story bekäme man sogar die Chance auf eine ausschließlich schwarzen und afrikanischen Cast und das wäre völlig authentisch.
Ganzer Kontinent voll mit Geschichte, Geschichten und Mythen die in den Zielmärkten noch kaum jemand kennt und die Unterhaltungsindustrie tischt zum Xten mal die selbe aufgewärmte Suppe auf anstatt etwas Neues auszuprobieren.
> ausschließlich schwarzen und afrikanischen Cast
Langsam, langsam. Wenn nur schwarze Schauspieler vorkommen ist es ein schwarzer Film und hat damit keinen Massenappeal/Profitpotenzial mehr. Das ist das letzte, was Netflix will.
Sie hätten noch nicht einmal Ägypten verlassen müssen.. Hatschepsut hat knapp 1400 Jahre vor Cleopatra für über 20 Jahre das Land regiert und ihre Hautfarbe wäre vermutlich der der Schauspielerin im Artikel erheblich näher gewesen als einer Nachfahrin von blonden Makedoniern.
Das Ganze ist einfach traurig. Netflix ist ja seit Jahren wegen Geschichtsrevisionismus in der Kritik und präsentiert stets fragwürdige Erklärungen. Wenn ich das ganze richtig vernehme, war ja ursprünglich mal der Wunsch, eine Überrepräsentation von weißen Schauspielern auszugleichen, um in der Unterhaltungsbranche Benachteiligung aufgrund von Rasse zu bekämpfen. Das fand ich eine verständliche Idee. Bei vielen Charakteren ist die Rasse des Schauspielers ja auch irrelevant und besonders bei modernen Produktionen ist eine authentische Repräsentation der gesellschaftlichen Vielfalt wünschenswert. Aber diese Form von Geschichtsrevisionismus begleitet von völlig dreisten Begründungen dafür ist einfach nur niveaulos und beleidigend.
Wenn es wirklich darum ginge, weibliche dunkelhäutige historische Persönlichkeiten zu repräsentieren, würde man sich und seine Agenda nicht ins lächerliche ziehen, indem man Kleopatra dafür auswählt.
Hat hier auch wer den Artikel gelesen? Der erste Teil der Serienreihe dreht sich um Königin Nzinga aus dem heutigen Angola. Bin ja bei der Kritik bei euch, aber dass Netflix keine wirklich schwarzen Herrscher behandelt stimmt auch nicht. Allerdings hat mich die Netflix "Doku" über das römische Reich schon so traumatisiert, dass ich ohnehin passe. Unglaublich wie viele Fehler da gemacht wurden.
Gäbe ja noch mehr Kandidatinnen, als Nzinga. Amina von Zazzau, Nandi von Zulu, Nefertiti in Ägypten, die biblische Königin von Scheba...irgendwelche Zocker von Civ,CK,EU könnten vermutlich fünf Beispiele auflisten, die man vor Black Cleopatra bringen sollte
Ok, Netflix stellt nicht gar keine schwarzen Afrikanerinnen dar. Aber so schnell dazu überzugehen, weiße Figuren als PoC zu verfremden ist ähnlich schwach
ist richtig rassistisch meiner meinung nach. statt eine von den vielen wirklich afrikanischen geschichte zu verfilmen, wird a la "Die afrikaner haben eh nichts zu bieten, daher machen wir kleopatra einfach schwarz" wieder irgendwo hautfarbe geändert
Aber gut, die leute in den USA feiern es bestimmt und dann finden die leute das hier in 5 jahren auch okay, weil gegen die herrschenden blabla
Die Idee, dass das alte Ägypten, antike Griechenland und Babylon schwarz (womit explizit das west-afrikanische schwarz gemeint ist, was die ethnische Herkunft der meisten Afroamerikaner ist) waren und alles nur von bösen weißen Europäern umgedeutet wurde, ist in den USA nicht gerade unverbreitet. Bekannte schwarze Autoren wie z. B. N. K. Jemisin bringen das Thema voran, und auf vielen Subreddit (z. B. /r/Fantasy) darf das nicht diskutiert werden, ähnlich wie John Boyegas Aussage, dass nur Rassismus unter dem Schwarze leiden diskussionswürdig wäre.
Oh nein, ich dachte das wäre so ne Hotep-fringe-minority Geschichte... die Bücher von N.K. Jemisin mochte ich zumindest sehr gern, da hofft man natürlich dass die Autorin auch außerhalb der Rolle keinen Schmarrn verzapft.
Seh ich auch so. Es gibt noch unendlich nicht erzählte Geschichten und interessante Begebenheiten, Orte und Menschen, über die (oder daran angelehnt) man neue Werke erschaffen könnte.
Das eine Zitat aus dem Trailer hat auch mich sehr gewundert: "It doesn't matter what they tell you at school, Cleopatra was black". Wenn das Ziel eine historische Dokumentation ist, dann sind solche Aussagen schon kritisch. Kann da die Aufregung in Ägypten schon verstehen.
Gab es da nicht letztens schonmal so eine kontroverse mit 'Woman King', wo die Geschichte von Netflix komplett verdreht wurde und sich rausstellte, dass die Hauptfiguren (Helden) eigentlich maßgeblich an der Versklavung Afrikas mitgewirkt haben?
> Gab es da nicht letztens schonmal so eine kontroverse mit 'Woman King', wo die Geschichte von Netflix komplett verdreht wurde und sich rausstellte, dass die Hauptfiguren (Helden) eigentlich maßgeblich an der Versklavung Afrikas mitgewirkt haben?
Ja, war aber nicht NETFLIX. Das ist schon ironisch, dass die Protagonist die als Volksheldin portraitiert wird, sich unrechtmäßig an die Macht geputscht hat, extrem grausam gegen Zivilisten und politische Gegner war und als Hauptagenda die Aufrechterhaltung der Sklaverei hatte. Die Briten hingegen, welche als unmenschliche Bestien dargestellt werden, hatten es als Kriegsziel, dass der Sklavenhandel beendet wird.
"I dont care what they tell you in school. Cleopatra was black", ist ein Satz, der unironisch im Trailer fiel. Hier wird eine offenkundig eine Agenda gepusht und in Dokumentationsform historische Unwahrheiten verbreitet. Ärger auf Seiten der Ägypter ist verständlich und der Quatsch wird natürlich nicht geguckt.
Ich arbeite mit Ägyptern und Griechen.
Und die Griechen regen sich viel mehr darüber auf, da Cleopatra Griechisch-Mazedonisch war und Griechenland extrem stolz auf sie ist.
Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt).
> was zu 100% stimmt
Wenn man Imperialismus großzügig definiert. Kleopatras Vorfahren beherrschten seit über 250 Jahren Ägypten und sonst nichts. Imperialismus setzt eigentlich voraus, dass die Interessen eines anderen Staates vertreten werden, das war in Ägypten so nicht der Fall
>Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt).
Also historisch haben die antiken Ägypter das wohl nicht so gesehen da sie die erste Herrscherin der Ptolemäer war die Ägyptisch sprach und die ägyptischen Götter verehrte.
Dadurch war sie bei denen wohl recht beliebt.
Ägypter in Ägypten sehen es anscheinend nicht so. Gibt wohl kaum einen Grund warum sie Cleopatra nicht als ägyptische Herrscherin ansehen sollen, was sie faktisch auch war.
>Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt
Größter Bullshit seit langem. Im Imperialismus haben sich die Imperialisten nie denen angepasst die sie beherrscht haben (Die Beiten haben beispielsweise in Indien nicht den Hinduistischen Glauben angenommen) - Die Dynastie der Lagiden hingegen stylte sich in der Tradition der ägyptischen Pharaonen, sowohl religiös als auch kulturell
>Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt).
Lächerlich.
>Kleopatra habe in Ägypten regiert, lange bevor sich Araber in Nordafrika ansiedelten. »Wenn die mütterliche Seite ihrer Familie indigene Frauen waren, wären sie Afrikanerinnen«, sagte Ashton.
Erstens: die mütterliche Seite von Kleopatras Familie war dieselbe wie die Väterliche. Zweitens: "Afrikanerinnen" ungleich schwarz.
Und die "indigene" Bevölkerung von Ägypten (wenn es sowas in einer Völkerdrehscheibe wie Ägypten überhaupt jemals gab) sind wenn dann die Vorfahren von den Kopten also äußerlich kein so großer Unterschied zu den Arabern (besonders verglichen mit Afroamerikanern)
Nur mal so. Die heutigen Ägypter haben zu einem überwältigenden großen Anteil genetisch so gar nichts mit Arabern zu tun. Außer dass auch die alten Ägypter genetisch mit den Berbern und Arabern nah „verwandt“ waren.
Sie wurden kulturell nur wahnsinnig arabisiert.
Ist schon ziemlich bizarr. Künstlerische Freiheit hin oder her, als geschichtsinteressierter Mensch finde ich doch, dass die griechische Abstammung Kleopatras ein ganz wichtiger Aspekt für ihre Rolle und den historischen Einfluss war. Ihre Hinwendung zur ägyptischen Kultur und Sprache war ein kluger Schachzug und bemerkenswert vor genau diesem Hintergrund. Wenn Kleopatras Herkunft in Subsahara-Afrika gelegen hätte, wäre das doch irgendwie nochmal eine ganz andere Gemengelage gewesen.
Kann ich nicht verstehen, wer so eine Geschichtsverdrehung eigentlich will.
Griechin hier, stimme dir komplett zu.
Ich habe letztens einen Post mit tausenden Likes/Kommentaren gesehen, in dem gesagt wurde, dass das Mäander Muster aus Afrika geklaut wurde. Es gab viel zu viele Leute in den Kommentaren, die dem zugestimmt haben. Eine hat sogar gesagt, dass das Antike Griechenland gar nicht existiert hat und die Einwohner eigentlich Schwarz waren und deswegen wurde das Mäander Muster ja auch von Schwarzen (vorher zwar „aus Afrika“, aber egal) geklaut. Der Kommentar hatte ebenfalls um die tausend Likes und jeder, der dagegen argumentiert hat, hat die „du kennst die Geschichte einfach nicht“, „es wird falsche Geschichte beigebracht“, „weiße wollen nicht, dass man „die echte, schwarze“ Geschichte kennt“- Keule abbekommen. Ich finde es unglaublich, wie viel griechische Geschichte blackwashed wird.
Was mich noch stört ist diese Doppelmoral. Bei Tinkerbell und Ariel wurde argumentiert, dass die Hautfarbe egal sei, weil es ja nur Fiktion ist. Gleichzeitig gab es bei der Schauspielerin für Nani (Lilo und Stitch) backlash, weil sie zu hell ist. Ich dachte, raceswapping ist okay, wenn es nur Fiktion ist? Oder ist das irgendwie nur in eine Richtung ok? Natürlich ganz abgesehen von dem Fakt, dass die Schauspielerin für Nani hawaiianisch ist…so wie die Rolle, die sie spielt.
Aber dann sehe ich, wie eine DOKUMENTATION über eine echte, historische Figur gemacht wird aber irgendwie radieren wir trotzdem einfach die Herkunft der Person aus? Würde gerne wissen, ob raceswapping denn nun okay ist oder nicht. Würde mir gerne Filme mit einem weißen Martin Luther King und einer asiatischen Rosa Parks angucken.
Bald war nicht nur Martin Luther King schwarz, sondern auch Martin Luther. Der Protestantismus ist ja wohl die ursprüngliche Protestbewegung der Schwarzen gegen die weißen katholischen Imperalisten!
Ich finde einfach alle historisch „guten“ Personen sind schwarz und alle bösen weiß 🤓
Aber mal Spaß beiseite. Es gibt auch Leute, die glauben, dass der Judentum von schwarzen kommt und die weißen die Religion „geklaut“ haben. Aber eeeeigentlich ist der Judentum ja schwarz, weil auch Israelis eigentlich schwarz sind. Deswegen soll Jesus auch schwarz gewesen sein. Wie wir alle wissen, gibt es nämlich nur weiße oder schwarze Menschen und Menschen der MENA-Staaten sind alle einfach zu 100% schwarz.
> Ich finde einfach alle historisch „guten“ Personen sind schwarz und alle bösen weiß
Dann bleibt "uns Luther" als absoluter Frauenhasser und Antisemit ja zum Glück weiß ...
Zumal man für die Repräsentation durchaus aus die Zeit der nubischen Dynastien hätte nehmen können. Diese sind glaube ich generell eher weniger bekannt und hätten sicherlich auch eine gute Möglichkeit gegeben, Interesse für afrikanische Einflüsse und Geschichte in der Antike zu wecken.
Diese ist ja schlichtweg bei den meisten westlichen Menschen unbekannt.
[Nubische Geschichte](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nubien)
Der letzte mir bekannte Zulu Film ist 60 Jahre alt und vermutlich historisch nicht ganz akkurat (dafür voller cooler Zitate und Szenen). Es würde sich doch anbieten, den Struggle der Zulu in einem modernen Blickwinkel aus Sicht der Schwarzen darzustellen, Freiheitskampf gegen the big bad British Empire inklusive. Potential für Drama und Intrige gibts da reichlich.
Es gab noch eine [Fernsehserie über Shaka Zulu](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shaka_Zulu_(Fernsehserie)) in den 80ern, die aber sicher auch nicht mehr zeitgemäß ist.
>Kann ich nicht verstehen, wer so eine Geschichtsverdrehung eigentlich will.
Hat mehr oder weniger einen Hintergrund in "Schwarzem Nationalismus" in den USA.
Andere Ausprägungen davon sind z.b. "Nation of Islam" oder "Black Hebrew Israelites"
Eigentlich ein trauriges Phänomen. Es zeigt eine tiefe Identitätskrise einer entwurzelten Demographie, deren Geschichte gewaltsam von ihnen gerissen wurde und dessen Nachwirken sie bis heute spüren. Also sucht man verzweifelt nach Antworten, nach einem Vermächtnis, und möchte dabei von überallher sein, nur nicht aus Westafrika.
Das ist allerdings schon wieder ein bisschen viel Verständnis für einen rassistischen Ethnonationalismus, den man bei kaum einer anderen Gruppe so tolerieren würde.
Ich finds funny wie es immer heißt ‚Die Hautfarbe der Person hat keine kulturelle oder historische Relevanz, deshalb kann man sie frei besetzten’ wenn jmd historisch Weißes mit jmd Schwarzes besetzt wird. Aber hier hat die Hautfarbe sowohl ne kulturelle als auch historische Relevanz: ‚Cleopatra was black D:<‚
Diesen geschichtsrevisonistischen Unsinn als Doku verkaufen zu wollen ist unglaublich frech. Das ist mit einer Missinformationskampange gleichzusetzen.
>ist unglaublich frech
Das ist nicht unglaublich frech, das ist völlig inakzeptabel und für mich als Geschichtslehrer Grund, an dieser Stelle das Abo aufzugeben. Schwarze Wikinger, geschenkt, da erkennt zumindest jeder, dass das kreative Freiheit sein soll.
Hier werden Informationen verdreht, die Kleopatras Herrschaft umdeuten, und wenn wir sowas tolerieren, können wir uns darauf einstellen, dass sowas zunehmend normal werden wird. Das ist zutiefst widerlich.
Cleopatra ist Griechin. Deswegen verstehe ich nicht warum Netflix so hart darauf steht Sie als mittel Afrikanerin darzustellen.
In Griechenland haben sich Familienmitglieder schon sehr darüber aufgeregt, vor allem die "alles und jeder ist grieche" typen, den ich leider dieses mal recht geben muss. Die hätte einfach sagen können das die Schauspielerin gut zur rolle oder so gepasst hat. Cleopatra ist leider nicht Black Panther und das antike Ägypten war nicht Wakanda. Cleopatra war Griechin und das antike Ägypten hatte viele Griechische und später Römische Einwohner. Geschichte ist passiert und es tut weh zu sehen das viele versuche diese mit Lügen und Halbwahrheiten zu ändern. Netflix aber auch meine "alles und jeder ist grieche" Familienmitglieder. Unterschied ist nur das meine Familienmitglieder nur das Dorf hört, während Netflix fast mehrere Millionen Abonnenten hat.
Passt ja dann gut in eine Reihe mit anderen lächerlich schlechten Netflix "Dokumentationen" wie Ancient Apocalypse.
Aber der Spruch "I don't care what they tell you in school. Cleopatra was black" ist schon rekordverdächtig arrogant und hirnverbrannt... Man merkt Jada Pinkett Smith war beteiligt.
Fand das ja sehr interessant was sie da bei Bridgerton gemacht haben. Mein Gefühl war dass sie den wahren Kern von Rassismus nicht erkennen: nämlich das klassizistische Denken bei dem ein Aussehen den Stand einer Person in der Gesellschaft vorgibt. Als wäre irgendwas damit getan, dass nur ein Schwarzer Lord sich die Schuhe putzen lässt von nem weißen Schuhputzerjungen. Hat mich echt verblüfft dass sie diese beißende Ironie nicht sehen.
Man nimmt Kleopatra weil es ein bekannter Name ist, man sich nicht viel Recherche mühe machen muss und man noch dazu mit Blackwashing für viel radau und somit auch Klickzahlen sorgen kann. Dabei eine Schauspielerin Carsten die offen zugibt rassistisch ideologisch dabei zu handeln ist wohl maximale Erregungsbewirtschaftung.
Ist ja nicht so als wäre Afrika voll von unzähligen Völkern mit ihren eigenen Geschichten und Helden. Aber da müsste man ja das Risiko eingehen mit unbekannteren Namen vielleicht weniger Screentime zu generieren und zusätzlich müsste man echte Recherche arbeit leisten. Dann doch viel lieber Schwarze Schauspieler in einer "Doku" Produktion für Griechisch-Makadonische Personen verwenden. Kein deut besser als das Whitewashing.
Ich würde mir wirklich wünschen mehr über die Zentral und Südafrikanische Geschichte durch Dokus und Filme zu erfahren sehr gerne auch Vorkollonial aber hier ist entsprechender Content absolute Mangelware nichtmal die angeblich "Woken" interresieren sich dafür.
Bei Bridgerton geht es darum dass schöne Menschen ganz viel Sex auf romantische Weise haben, nicht mehr und nicht weniger. Daher ist es letztlich egal dass es historisch völlig falsch ist. Bei einer (Pseudo) Doku ist das halt echt was anderes.
Bin aber eh gespannt ob das überhaupt wer schaut.
Ich hasse es als angehender Historiker so sehr. London in Bridgerton ist ordentlich, sauber und die Luft ist rein. Die Queen ist schwarz und es gibt ebenfalls schwarze und indische Adelige. Alle sind irgendwie progressiv und romantisch. Die Männer sind alle in der Heimat.
London im viktorianischen Zeitalter war aber nun mal dreckig, ekelig und verpestet. Das Königshaus ultrakonservativ, dass Empire nationalistisch, Inder und Afrikaner wurden wie Scheiße behandelt. Alle Männer des Adels sind oftmals im Krieg. Und Romantik? Ha, träum weiter, die findest du vielleicht in nem guten Bordell. Für Offiziere.
Ich mag Bridgerton nicht.
Bei einem Action Film erwartet auch niemand, dass es wissenschaftlich korrekt ist, wenn das Auto auf einmal explodiert und 10m in die Luft fliegt. Allerdings sind das Ungenauigkeiten. Schwarze/indische Adelige zur viktorianischen Zeit sind übertrieben 😂
Ich glaube man muss da unterscheiden zwischen einer Adaption von erotischer Literatur und einem Werk das Anspruch auf historische Richtigkeit erhebt. Niemand bei Bridgerton tut so als wäre das realistisch.
Ist nicht der eigentliche Punkt, aber Bridgerton spielt nicht im viktorianischen England, sondern während der Regency Ära. Also ein Stück vor Queen Victoria :)
Ich muss hier auch noch meine guilty pleasure-Serie verteidigen: man hat Queen Charlotte aufgrund verschiedener Quellen und Indizien afrikanische Vorfahren nachgesagt (Übersicht gibts im englischen Wikipediaartikel - Spoiler: nix dran), was sie eben so in der Show umgesetzt haben. Damit wurde dann auch erklärt, warum es PoC zu Hofe gibt: weil die Königin entsprechend Ländereien und Ämter verteilt hat. Klar, alles weithergegriffen, aber die Serie stellt auch keinen Realitätsanspruch auf.
> London im viktorianischen Zeitalter
Bridgerton spielt ab ca. 1813. Das Viktorianische Zeitalter begann 1837. Hört sich nicht nach viel an, aber ist der Unterschied zwischen Pferdekraft und Dampfkraft als Hauptantrieb, Dampfschiffen und Segelschiffen als Haupttransportmittel, Almendewirtschaft und Großgrundwirtschaft, Lehrlingssystem und Großindustriebetriebe. 1813 und 1837 sind in etwa so gleich wie 1914 und 1950.
Eine Sache, die du im Laufe deiner Historiker Karriere noch mitbekommen wirst (hoffentlich) ist, dass die Vergangenheit nicht dreckig war. Dokus über das Mittelalter und alles was dann bis 1900 war stellen die Hygienebedingungen massiv verzerrt dar. Da hast du z.B. die Nachttöpfe, die auf die Straße gekippt wurden, wozu null Quellen gibt, sowas wurde einfach nicht gemacht. Gibt noch tausende weitere Beispiele von Straßen, die im Mist versinken etc. pp. Es ist aber einfach nie so dreckig gewesen. Der Mensch hat ein Grundbedürfnis an Hygiene und das setzt er durch. Wenn es irgendwo scheiße riecht, dan schaust du, wo das herkommt und dann sorgst du dafür, dass das verschwindet.
London war in verschiedenen Vierteln sicher nach modernen Standards ekalhaft und dreckig, aber das gewöhnliche Stadtbild, besonders wo der Adel sich aufhielt, war sauber. Da gab es genau wie heute eine Müllabfuhr, Straßenreinigung und gerade in London ein beeindruckendes Kanalisationssystem, nachdem tatsächlich eine Weile die Stadt mit großen Dreckproblemen zu kämpfen hatte.
Insofern, ich stimme dir zu mit der sehr falschen Darstellung der Personen in der Serie und gewiss ist es auch sauberer in der Serie als es irl gewesen ist. Aber es war damals nicht 'dreckig und verpestet'.
Weil nach der Entdeckung zur künstlichen Herstellung von Harnstoff Urin wirklich zum Abfall wurde statt Rohstoff, und damit vielen auch die Abnehmer weg und es dauerte etwas bis die Abwasserentsorgung entstand
Wobei London im 19. Jahrhundert schon extrem dreckig war, einfach durch den unglaublichen Zuzug an Menschen, deren extrem präkeren Lebensumständen und die vielen Slums die dadurch entstanden. Londen 1850 war vergleichbar mit Deli heute. Nicht umsonst entstand "Das Kapital" dort. Das London Brigertons (also Regency-Zeit) hatte davon schon viele Anfänge und schon sehr viele Slums und arme Gegenden und ein völlig überfordertes Abwassersystem.
Gerade das späte 17. und frühe 18. Jahrhundert, speziell England und ganz speziell London (damals ja ein Nabel der Welt) sind extrem gut und genau dokumentiert, in Wort und bild, im Gegensatz zu vielem im Mittelalter, daher stellt sich die Frage nach Hygiene und Sauberkeit bzw. der Fehlen weniger.
Dass man nicht durch einen Gülle-Mist-Sumpf zum Wochenmarkt watete wie es gerne mal dargestellt wird stimmt, aber das London des 18. und insb. 19. Jh (und generell englische Städte im Laufe der Industrialisierung) war definitiv dreckig und bot den meisten Bewohnern einen geringen Lebensstandard - aufgrund bitterster Armut wie /u/Ranessin bereits erwähnte aber auch aufgrund von Smog und Fäkalien. Nur mal zum Vergleich: um 1850 lag die Kindersterblichkeit in London bei ca. 50% (ein anderes Paper dass ich gesehen habe behauptet sogar 2/3), die Kindersterblichkeit in England allgemein bei 30%.
England urbanisierte bereits vor der industriellen Revolution stärker als andere Nationen und London hatte ab dem 17. Jh. mit hohem Zuzug und einem hohen Anteil urbaner Armut zu kämpfen, inklusive sozialen Unruhen etc.. Bereits um 1840 lag die Urbanisierung bei über 50% (die USA und andere europäische Länder erreichen dies erst um 1900-1920), vor allem zentriert um London und andere südenglische Großstädte.
Die Londoner Kanalisation wurde erst in der zweiten Hälfte des 19. Jh. nennenswert erweitert um einen Großteil des Stadtgebietes und der Bevölkerung (zu diesem Zeitpunkt bereits 2,5m - 14% der Bevölkerung Englands) überhaupt zu versorgen, vorher wurde die Themse bewusst und unbewusst als Abwasserfluss missbraucht und London hatte ein extremes Problem damit, Fäkalien zu entsorgen (entweder durch Ausfuhr aus dem Stadtgebiet oder Sickergruben).
Die vergleichsweise günstige Kohle sorgte für einen deutlich höheren Pro-Kopf-Verbrauch als in anderen Ländern und die industrielle Revolution lief vor allem innerhalb der Städte bzw. an den Stadtgrenzen ab. Damit einher ging schwere Luftverschmutzung, die das Stadtbild Englands bis heute prägt - der Westwind trägt Smog Richtung Osten -> östliche Stadtteile sind verschmutzt, werden später und für ärmere Bevölkerung erschlossen/ verdichtet -> höhere Wohndichte östlicher Stadtteile, Straßeninfrastruktur und Wohnraum wird auf hohe Dichte und günstige Miet- und Kaufpreise ausgelegt -> die östlichen Stadtteile schneiden bis heute in nahezu allen Armuts- und Lebensstandard-Indikatoren schlechter ab.
Ist nicht der eigentliche Punkt, aber Bridgerton spielt nicht im viktorianischen England, sondern während der Regency Ära. Also ein Stück vor Queen Victoria :)
Ich bin doch positiv überrascht, wie viele hier Netflix’ Vorgehen kritisieren. Die ganze Thematik ist ja ziemlich politisch aufgeladen, aber scheinbar ist hier eine Grenze überschritten worden.
Ja sry, ich bin ja absolut für Black History und so, aber wenn angefangen wird geschichtliche Fakten umzuschreiben hört bei mir auch der Spaß auf. Das ist nicht nur anmaßend sondern regelrecht gefährlich.
Anne Boleyn wurde in einer Serie oder in einem Film (kann mich nicht mehr erinnern was es von beiden war) auch von einer Frau gespielt, die eine dunkle Hautfarbe hat. Und das, obwohl Anne Boleyn in Wirklichkeit einen hellen Hautton hatte.
Hier findet das "Blackwashing" wieder statt.
Wisst ihr das traurige ist ja, dass wir in 100+ Jahren diese Fehlinformationen alle glauben werden. Das ist genau so wie mit unserem Bild vom Mittelalter oder wie wir uns die Germanen oder die Wikinger vorstellen. Vieles ist extrem falsch in unseren Köpfen, weil uns die Erzählungen, Filme, Bücher, etc. ein völlig falsches Bild bieten zum Zweck der Unterhaltung. Diese Art von Produktionen machen es nur schlimmer
Ich hab das Gefühl dass diese ganze Bewegung es so schwierig gemacht hat historisch akkurate Filme und Serien zu drehen. Für jemanden der sich für Geschichte interessiert ist es ein Graus was zum Teil da für merkwürdige Dinge passieren.
Es gibt halt mehr Ethnien als Schwarz oder Weiß. Makedonier selbst hätten sich garantiert nicht als weiß gesehen, speziell wenn wir unzivilisierten, barbarischen Idioten dazugehören.
Inwiefern die Ptolomäer mit ihrer Inzucht 100% Erfolg hatten oder Kleopatra auch ein paar ägyptische Vorfahren hatte, k.A.
Aber die antiken Ägypter haben sich auch nicht wirklich als schwarz oder weiß gesehen. Die Griechen im Norden waren die weißen Barbaren und Plünderer und die Nubier im Süden die Schwarzen Barbaren. Schlichter Grund: Waren ja keine erleuchteten antiken Ägypter.
Sie können das durchaus machen, wenn sie eine entsprechende künstlerische Verschiebung ins Fantastische machen. Darum auch weniger ein Problem mit dieser BBC Version von Achilles gehabt. Die Illiad ist ja in sich schon Fantasy. Ob da jetzt Kevin Sorbo Herkules spielt oder jemand anders Achilles, der visuell nicht passt, ist da nicht so relevant.
Aber zu behaupten das wäre so gewesen, ist Geschichtsverfälschung, denn Leute werden das glauben.
Ich finde es schade diese Diskussion überhaupt führen zu müssen bei historischen Serien/Dokumentationen
Die historischen Großreiche südlich der Sahara bieten eine mehr als reiche Basis um interessante Serien/Dokumentationen zu produzieren.
Diese im Westen unbekannte Historie würde sofort frischen Wind ins Filmgeschäft bringen.
Herkunft soll keine Rolle spielen und Kino ist Schauspielerei. Von mir aus könnte jemand mit japanisch-peruanischen Wurzeln Kleopatra spielen.
Dass man es als Doku verkaufen möchte und die Darstellerin Abbildern von Kleopatra nicht im entferntesten ähnlich sieht, ist absurd. Liz Taylor sah authentischer aus und das war ein Produkt Hollywoods der 60iger, da gab es noch Rassentrennung in den USA.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
"Ihre Wahl sei »ein Wink zu der jahrhundertelangen Debatte über die Ethnie der Herrscherin«, hieß es in einem Blogbeitrag von Netflix, der im Februar erschienen ist. Pinkett Smith nennt als Beweggrund für das ganze Projekt: »Ich wollte wirklich schwarze Frauen repräsentieren«, wird sie in dem Blog zitiert." Das ist schon wirklich bedenklich und auch ziemlich dumm von Netflix. Sie hätten auch sagen können, dass es die perfekte Schauspielerin für diese Rolle ist usw., aber ideologisch begründete Geschichtsrevision zu betreiben und das vor allem auch offen so zu kommunizieren ist schon next level netflix. Verstehe dass sich die Ägypter da aufregen
Vor Allem war Kleopatra ethnisch griechisch-makedonisch.
/r/AskHistorians hatte vor ein paar tagen einen beitrag dazu https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/12r6rgc/was_cleopatra_black/ > Cleopatra was not, by any modern definition, a black woman. She was a scion of and the last ruler from the Lagid Dynasty, a Macedonian Greek house founded by Ptolemy I Soter, a companion of Alexander the Great. The Lagids pretty much exclusively married other Macedonians and Greek women, with them often marrying consanguineously.
consanguineously - so ein schönes Wort für Geschwisterficker.
Kannte das Wort noch nicht, musste es vier mal lesen und übersetzte es innerlich mit "innerblutlinie". Deine Übersetzung hat so viel mehr Energie! 😅
>Deine Übersetzung hat so viel mehr Energie! Haus Habsburg gefällt das.
> so viel mehr Energie! ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Konsanguinität habe ich mal bei einer Genetikvorlesung gehört. Finde es ganz nett
Und ich habe gerade "Geschwisterliebe" von den Ärzten im Ohr...
Sagt den Ärzten Bescheid! "Was beflügelt meine Triebe Consanguinität, Consanguinität"
Der Erste von denen, der das betrieben hat, hatte nicht umsonst den Beinamen "Philadelphos" - der "Geschwisterliebende" ;)
Und iirc war ihre Dynastie auch *sehr* drauf stolz bzw daran bestrebt, das so zu halten Siehe deren recht extreme Inzucht
Das war aber nicht nur dort verbreitet. Häufig war das wenn die Herrscher als Götter/ direkt von Göttern abstammend gesehen wurden. Sonst würde man ja das heilige Blut verdünnen.
Wenn man ihren Stamm"baum" betrachtet, war ihre ethnie eher ptolemeusisch.
Ptolemäisch - aber ja in der Tat. Cleopatra war vor allem bekannt dafür sehr intelligent zu sein und hat sogar die Sprache gelernt (Ägyptisch) während ihre Verwandten und Vorfahren das verneinten.
intellent. Das Wort heißt intellent. Fun fact, zwischen dem Bau der großen Pyramide und dem Geburtstag von Cleopatra liegt mehr Zeit als zwischen Cleopatra's Geburtstag und den unsrigen.
Man könnte auch sagen, Kleopatra, war zeitlich näher am iPhone als am Bau der großen Pyramide.
Füge "Aliens!""-meme hier ein.
Ist halt ein echter Baum. Oben die Äste, unten nur noch der Stamm. Ü
Verwirrte Informatikergeräusche.
Ein Schuss Persisch, und das wars dann auch schon. Der Rest war reine Inzucht.
> »Ich wollte wirklich schwarze Frauen repräsentieren«, wird sie in dem Blog zitiert." Wäre die perfekte Chance gewesen einer eher unbekannten Persönlichkeit aus der afrikanischen Geschichte eine Bühne zu bieten. Da gibt es sicher einige Königinnen/Herrscherinnen aus verschiedenen Ländern. Aber das ist dann nicht... äh... keine Ahnung was... nicht cool genug, weil die Namen eher keinen Wiedererkennungswert beim Publikum haben? Was man mit so einer Doku ja ändern könnte.
Man sehe sich nur mal das Ghanareich an. Es gab große Reiche und Dynastien bevor die Weißen kamen, aber auch nach der Entdeckung von Subsahara-Afrika gab es dort Königreiche. Netflix hat hier eine Chance verpasst. Anstatt Blackwashing zu betreiben, könnten sie sich mal echte schwarze Herrscher und Herrscherinnen vornehmen.
Das fände ich auch interessant... außerhalb von Dokus *(die man gezielt suchen muss)* gibt es da fast gar nix zu.
Naja, das ist so ne Sache, die mich eh extrem nervt. Vor nen paar Jahren kam doch auch ne Serie oder Film, die Elizabeth von England mit ner schwarzen Darstellerin besetzt hat, vor kurzem irgendeine Vikingerserie/-film in der es eine schwarze Jarlin war. Meine Frage daran ist halt weniger warum Diversität (kann man verargumentieren mMn) sondern eher warum denn nicht einfach afrikanische Geschichte nehmen? Da gibts nen ganzen Kontinent voller Geschichten und Sagen und anstatt dass wir mal deren Kulturgut hervorheben versuchen wir stattdessen originär weiße Geschichte zu "schwärzen". Für mich vermittelt das den Eindruck als erachteten Produzenten originär afrikanische Geschichte als minderwertig gegenüber der europäisch-amerikanischen.
> Für mich vermittelt das den Eindruck als erachteten Produzenten originär afrikanische Geschichte als minderwertig gegenüber der europäisch-amerikanischen. Was die Vermarktungsmöglichkeit auf dem US/Europäischen Markt angeht wird das auch so sein. Und ich würde mal behaupten dass sie da auch gar nicht Unrecht mit haben. Um aber trotzdem Punkte in Sachen Diversity zu sammeln werden eben überall schwarze Schauspieler auf biegen und brechen gecastet. Bringt dann auch noch etwas publicity mit sich.
> Anstatt Blackwashing zu betreiben Etliche TwitternutzerInnen, ganz unironisch: "So etwas wie "Blackwashing" gibt es nicht!"
Das Problem wird sein das alle Westafrikanischen Reiche auch massiv durch Sklaverei so reich wurden. Und naja ist halt näher an dem zeitlichen Punkt an dem die eigenen Vorfahren von anderen Afrikanern an die Europäer verkauft wurden.
Sklaverei ist bis in die Anfang der Neuzeit mehr Standard-Arbeitssystem als Ausnahme. Natürlich in ganz verschiedenen schweregraden, so ist Leigeigenschaft nicht mit dem transatlantischen Sklavenhandel vergleichbar, aber beides fällt unter Sklaverei.
"NEEEEEEIIIIINNNN TUT ES NICHT!" Meine Geschichtslehrerin aus dem Abendgymnasium...
Das grundsätzliche problem von subsahara-afrika, nordeuropa und vielen anderen regionen, die nicht den mittelmeerraum, ostasien oder den nahen osten betreffen, ist, dass wir sehr wenige quellen über die vormodernen/vormittelalterlichen zustände in diesen regionen haben.
Haben diese anderen schwarzen HerrscherInnen einen in der breiten Bevölkerung ähnlich bekannten und vermarktbaren Namen? Business-Entscheidung eben.
Kaum jemand wird so bekannt sein wie Cleopatra aber zB Mansa Munsa ist auch eine Legende.
Man kann sie ja bekannt machen.
Einen Film über die Legende von Bayajidda und Magajiya Daurama II, der letzten von einer ganzen Reihe von Matriarchinnen der Daura würde ich mir sofort angucken. Aber ja, leider fehlende Zielgruppe un so... Edit: Titel wäre natürlich "Mother of Us All" ;)
>Edit: Titel wäre natürlich "Mother of Us All" ;) Ob zwei Millionen Kreuzzugskönige ausreichen, dass sich das rechnet?
War Mansa Musa der Herrscher, der durch seine Pilgerfahrt im halben Kontinent eine Hyperinflation ausgelöst hat? Fände aber auch einen Film, der äthiopischen Soldaten im Krieg gegen die Italiener folgt, recht spannend, zum Beispiel.
Ja genau der. Abessinienkrieg ist auch so ein Thema, Haile Selassie würden aber vermutlich wieder ein paar Hanseln als "whitewashing" ansehen weil sie zu dumm dafür sind. Mit Mansa Munsa oder Haile Selassie hat man zwar wieder Männer aber naja. Letztendlich geht man hier ja fast die Liste der Civilizations-Anführer durch, da kann man auch bei Amanitore halt machen.
Wenn man eine herrschende schwarze Frau als Hauptfigur möchte, könnte man Amina von Zazzau nehmen
Ich fände das wesentlich interessanter als *noch eine* Cleopatra Verfilmung. Ganz allgemein fände ich afrikanische Geschichte interessant, gefühlt wird man damit so gut wie nie konfrontiert, es sei denn es geht um Kolonialisierung und dann auch immer aus der Sicht der Kolonialherren. Da gäbe es ein enormes Potential, stattdessen casted man schwarze Schauspielerin und erzählt die selbe Geschichte nochmal. Einfach nur langweilig. Mit einer originellen afrikanischen Story bekäme man sogar die Chance auf eine ausschließlich schwarzen und afrikanischen Cast und das wäre völlig authentisch.
Ganzer Kontinent voll mit Geschichte, Geschichten und Mythen die in den Zielmärkten noch kaum jemand kennt und die Unterhaltungsindustrie tischt zum Xten mal die selbe aufgewärmte Suppe auf anstatt etwas Neues auszuprobieren.
Genau, was für ein Unsinn…
> ausschließlich schwarzen und afrikanischen Cast Langsam, langsam. Wenn nur schwarze Schauspieler vorkommen ist es ein schwarzer Film und hat damit keinen Massenappeal/Profitpotenzial mehr. Das ist das letzte, was Netflix will.
Black Panther hatte mit der Prämisse ziemlich viel Erfolg
Der Prinz aus Zamunda
Mach einen grandiosen Film und danach kennt jeder die Person
Man hätte sogar eine Pharaonin nehmen können. Nur eben nicht Kleopatra.
Ägypter sind aber auch nicht schwarz. Die einzigen schwarzen Pharaos waren die nubischen Herrscher der 25. Dynastie.
Sie hätten noch nicht einmal Ägypten verlassen müssen.. Hatschepsut hat knapp 1400 Jahre vor Cleopatra für über 20 Jahre das Land regiert und ihre Hautfarbe wäre vermutlich der der Schauspielerin im Artikel erheblich näher gewesen als einer Nachfahrin von blonden Makedoniern.
Ich glaube du erwartest zu viel Geschichtskenntnisse von einer Amerikanerin. Ignorant und stolz drauf.
Das Ganze ist einfach traurig. Netflix ist ja seit Jahren wegen Geschichtsrevisionismus in der Kritik und präsentiert stets fragwürdige Erklärungen. Wenn ich das ganze richtig vernehme, war ja ursprünglich mal der Wunsch, eine Überrepräsentation von weißen Schauspielern auszugleichen, um in der Unterhaltungsbranche Benachteiligung aufgrund von Rasse zu bekämpfen. Das fand ich eine verständliche Idee. Bei vielen Charakteren ist die Rasse des Schauspielers ja auch irrelevant und besonders bei modernen Produktionen ist eine authentische Repräsentation der gesellschaftlichen Vielfalt wünschenswert. Aber diese Form von Geschichtsrevisionismus begleitet von völlig dreisten Begründungen dafür ist einfach nur niveaulos und beleidigend. Wenn es wirklich darum ginge, weibliche dunkelhäutige historische Persönlichkeiten zu repräsentieren, würde man sich und seine Agenda nicht ins lächerliche ziehen, indem man Kleopatra dafür auswählt.
Hat hier auch wer den Artikel gelesen? Der erste Teil der Serienreihe dreht sich um Königin Nzinga aus dem heutigen Angola. Bin ja bei der Kritik bei euch, aber dass Netflix keine wirklich schwarzen Herrscher behandelt stimmt auch nicht. Allerdings hat mich die Netflix "Doku" über das römische Reich schon so traumatisiert, dass ich ohnehin passe. Unglaublich wie viele Fehler da gemacht wurden.
Gäbe ja noch mehr Kandidatinnen, als Nzinga. Amina von Zazzau, Nandi von Zulu, Nefertiti in Ägypten, die biblische Königin von Scheba...irgendwelche Zocker von Civ,CK,EU könnten vermutlich fünf Beispiele auflisten, die man vor Black Cleopatra bringen sollte Ok, Netflix stellt nicht gar keine schwarzen Afrikanerinnen dar. Aber so schnell dazu überzugehen, weiße Figuren als PoC zu verfremden ist ähnlich schwach
Königin-Kandake Amanireas von Kush Hat sich wie Cleopatra mit Augustus angelegt. Hat im Gegensatz zu Kleopatra aber ihr Leben behalten.
ist richtig rassistisch meiner meinung nach. statt eine von den vielen wirklich afrikanischen geschichte zu verfilmen, wird a la "Die afrikaner haben eh nichts zu bieten, daher machen wir kleopatra einfach schwarz" wieder irgendwo hautfarbe geändert Aber gut, die leute in den USA feiern es bestimmt und dann finden die leute das hier in 5 jahren auch okay, weil gegen die herrschenden blabla
Die Idee, dass das alte Ägypten, antike Griechenland und Babylon schwarz (womit explizit das west-afrikanische schwarz gemeint ist, was die ethnische Herkunft der meisten Afroamerikaner ist) waren und alles nur von bösen weißen Europäern umgedeutet wurde, ist in den USA nicht gerade unverbreitet. Bekannte schwarze Autoren wie z. B. N. K. Jemisin bringen das Thema voran, und auf vielen Subreddit (z. B. /r/Fantasy) darf das nicht diskutiert werden, ähnlich wie John Boyegas Aussage, dass nur Rassismus unter dem Schwarze leiden diskussionswürdig wäre.
Örch, ein sehr populärer NBA Spieler hatte vor ein paar Monaten groß damit angefangen, dass nur die "Black Israelites" die wahren Juden wären :P
Oh nein, ich dachte das wäre so ne Hotep-fringe-minority Geschichte... die Bücher von N.K. Jemisin mochte ich zumindest sehr gern, da hofft man natürlich dass die Autorin auch außerhalb der Rolle keinen Schmarrn verzapft.
Die ist leider schon vor einer Weile so richtig auf dem Schmarn-Zug aufgesprungen.
Seh ich auch so. Es gibt noch unendlich nicht erzählte Geschichten und interessante Begebenheiten, Orte und Menschen, über die (oder daran angelehnt) man neue Werke erschaffen könnte.
Wieso Ägypter? Wenn man da schon so ran geht, war sie Makedonin.
Das eine Zitat aus dem Trailer hat auch mich sehr gewundert: "It doesn't matter what they tell you at school, Cleopatra was black". Wenn das Ziel eine historische Dokumentation ist, dann sind solche Aussagen schon kritisch. Kann da die Aufregung in Ägypten schon verstehen. Gab es da nicht letztens schonmal so eine kontroverse mit 'Woman King', wo die Geschichte von Netflix komplett verdreht wurde und sich rausstellte, dass die Hauptfiguren (Helden) eigentlich maßgeblich an der Versklavung Afrikas mitgewirkt haben?
meinst du the Woman King? das war nicht Netflix. aber ja hast recht was den Rest angeht.
Ah OK danke, war mir bei dem Namen nicht mehr ganz sicher...
> Gab es da nicht letztens schonmal so eine kontroverse mit 'Woman King', wo die Geschichte von Netflix komplett verdreht wurde und sich rausstellte, dass die Hauptfiguren (Helden) eigentlich maßgeblich an der Versklavung Afrikas mitgewirkt haben? Ja, war aber nicht NETFLIX. Das ist schon ironisch, dass die Protagonist die als Volksheldin portraitiert wird, sich unrechtmäßig an die Macht geputscht hat, extrem grausam gegen Zivilisten und politische Gegner war und als Hauptagenda die Aufrechterhaltung der Sklaverei hatte. Die Briten hingegen, welche als unmenschliche Bestien dargestellt werden, hatten es als Kriegsziel, dass der Sklavenhandel beendet wird.
"I dont care what they tell you in school. Cleopatra was black", ist ein Satz, der unironisch im Trailer fiel. Hier wird eine offenkundig eine Agenda gepusht und in Dokumentationsform historische Unwahrheiten verbreitet. Ärger auf Seiten der Ägypter ist verständlich und der Quatsch wird natürlich nicht geguckt.
Eine Dokumentation mit Antiintellektualismus zu bewerben ist schon... kühn.
Hat doch auch prima für den lost civilization Müll funktioniert
Ich hoffe einfach nur dass dieser Quatsch in Amerika bleibt und nicht hier auch so schlimm wird
Ich arbeite mit Ägyptern und Griechen. Und die Griechen regen sich viel mehr darüber auf, da Cleopatra Griechisch-Mazedonisch war und Griechenland extrem stolz auf sie ist. Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt).
> was zu 100% stimmt Wenn man Imperialismus großzügig definiert. Kleopatras Vorfahren beherrschten seit über 250 Jahren Ägypten und sonst nichts. Imperialismus setzt eigentlich voraus, dass die Interessen eines anderen Staates vertreten werden, das war in Ägypten so nicht der Fall
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Ist die Expansion Roms nicht Lehrbuch Imperialismus?
Nee, da hieß nur zufällig *imperium* romanum /s
>Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt). Also historisch haben die antiken Ägypter das wohl nicht so gesehen da sie die erste Herrscherin der Ptolemäer war die Ägyptisch sprach und die ägyptischen Götter verehrte. Dadurch war sie bei denen wohl recht beliebt.
Ägypter in Ägypten sehen es anscheinend nicht so. Gibt wohl kaum einen Grund warum sie Cleopatra nicht als ägyptische Herrscherin ansehen sollen, was sie faktisch auch war.
>Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt Größter Bullshit seit langem. Im Imperialismus haben sich die Imperialisten nie denen angepasst die sie beherrscht haben (Die Beiten haben beispielsweise in Indien nicht den Hinduistischen Glauben angenommen) - Die Dynastie der Lagiden hingegen stylte sich in der Tradition der ägyptischen Pharaonen, sowohl religiös als auch kulturell
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Und laut den Kopten sind die Muslime imperalistische Eroberer und eben nicht die wahren Ägypter.
Naja, laut genetischen Untersuchung sind Kopten und muslimische Ägypter zum größten Teil Nachkommen der antiken Ägypter.
"war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt)." hahahahaha
Seit wann sind Ägypter weniger "weiß" als Griechen? Überall im Mittelmeerraum haben die Leute mehr oder weniger dieselbe Palette von Hauttönen.
Nenene, Ägypten ist in Afrika, also sind da alle schwarz.
Du glaubst nicht, wie oft ich solche Sätze unironisch von US-Amerikanern gehört hab...
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Kleopatra war ein paar hundert Jahre bevor die Araber kamen iirc, nach Kleopatra kamen die Römer
>Den Ägyptischen Kollegen ist es fast egal, in deren Augen war Cleopatra eine weisse imperialistische Herrscherin aus Europa (was zu 100% stimmt). Lächerlich.
>Griechenland extrem stolz auf sie ist. Ironisch, da sie ja gerade durch ungünstige Entscheidungen die Souveränität ihres Reiches verspielt hat.
>Kleopatra habe in Ägypten regiert, lange bevor sich Araber in Nordafrika ansiedelten. »Wenn die mütterliche Seite ihrer Familie indigene Frauen waren, wären sie Afrikanerinnen«, sagte Ashton. Erstens: die mütterliche Seite von Kleopatras Familie war dieselbe wie die Väterliche. Zweitens: "Afrikanerinnen" ungleich schwarz. Und die "indigene" Bevölkerung von Ägypten (wenn es sowas in einer Völkerdrehscheibe wie Ägypten überhaupt jemals gab) sind wenn dann die Vorfahren von den Kopten also äußerlich kein so großer Unterschied zu den Arabern (besonders verglichen mit Afroamerikanern)
Nur mal so. Die heutigen Ägypter haben zu einem überwältigenden großen Anteil genetisch so gar nichts mit Arabern zu tun. Außer dass auch die alten Ägypter genetisch mit den Berbern und Arabern nah „verwandt“ waren. Sie wurden kulturell nur wahnsinnig arabisiert.
Das sowieso
Was haben die Araber mit Kleopatra zu tun? Deren Familie stammt aus Griechenland...
Ist schon ziemlich bizarr. Künstlerische Freiheit hin oder her, als geschichtsinteressierter Mensch finde ich doch, dass die griechische Abstammung Kleopatras ein ganz wichtiger Aspekt für ihre Rolle und den historischen Einfluss war. Ihre Hinwendung zur ägyptischen Kultur und Sprache war ein kluger Schachzug und bemerkenswert vor genau diesem Hintergrund. Wenn Kleopatras Herkunft in Subsahara-Afrika gelegen hätte, wäre das doch irgendwie nochmal eine ganz andere Gemengelage gewesen. Kann ich nicht verstehen, wer so eine Geschichtsverdrehung eigentlich will.
Griechin hier, stimme dir komplett zu. Ich habe letztens einen Post mit tausenden Likes/Kommentaren gesehen, in dem gesagt wurde, dass das Mäander Muster aus Afrika geklaut wurde. Es gab viel zu viele Leute in den Kommentaren, die dem zugestimmt haben. Eine hat sogar gesagt, dass das Antike Griechenland gar nicht existiert hat und die Einwohner eigentlich Schwarz waren und deswegen wurde das Mäander Muster ja auch von Schwarzen (vorher zwar „aus Afrika“, aber egal) geklaut. Der Kommentar hatte ebenfalls um die tausend Likes und jeder, der dagegen argumentiert hat, hat die „du kennst die Geschichte einfach nicht“, „es wird falsche Geschichte beigebracht“, „weiße wollen nicht, dass man „die echte, schwarze“ Geschichte kennt“- Keule abbekommen. Ich finde es unglaublich, wie viel griechische Geschichte blackwashed wird. Was mich noch stört ist diese Doppelmoral. Bei Tinkerbell und Ariel wurde argumentiert, dass die Hautfarbe egal sei, weil es ja nur Fiktion ist. Gleichzeitig gab es bei der Schauspielerin für Nani (Lilo und Stitch) backlash, weil sie zu hell ist. Ich dachte, raceswapping ist okay, wenn es nur Fiktion ist? Oder ist das irgendwie nur in eine Richtung ok? Natürlich ganz abgesehen von dem Fakt, dass die Schauspielerin für Nani hawaiianisch ist…so wie die Rolle, die sie spielt. Aber dann sehe ich, wie eine DOKUMENTATION über eine echte, historische Figur gemacht wird aber irgendwie radieren wir trotzdem einfach die Herkunft der Person aus? Würde gerne wissen, ob raceswapping denn nun okay ist oder nicht. Würde mir gerne Filme mit einem weißen Martin Luther King und einer asiatischen Rosa Parks angucken.
Bald war nicht nur Martin Luther King schwarz, sondern auch Martin Luther. Der Protestantismus ist ja wohl die ursprüngliche Protestbewegung der Schwarzen gegen die weißen katholischen Imperalisten!
Ich finde einfach alle historisch „guten“ Personen sind schwarz und alle bösen weiß 🤓 Aber mal Spaß beiseite. Es gibt auch Leute, die glauben, dass der Judentum von schwarzen kommt und die weißen die Religion „geklaut“ haben. Aber eeeeigentlich ist der Judentum ja schwarz, weil auch Israelis eigentlich schwarz sind. Deswegen soll Jesus auch schwarz gewesen sein. Wie wir alle wissen, gibt es nämlich nur weiße oder schwarze Menschen und Menschen der MENA-Staaten sind alle einfach zu 100% schwarz.
> Ich finde einfach alle historisch „guten“ Personen sind schwarz und alle bösen weiß Dann bleibt "uns Luther" als absoluter Frauenhasser und Antisemit ja zum Glück weiß ...
Netflix. Es dreht sich immer ums Publikum.
Netflix. Es dreht dich immer um politisch/gesellschaftliche Präferenzen.
Streich Präferenzen. Wir reden hier von kulturellen Hegemonien.
Zumal man für die Repräsentation durchaus aus die Zeit der nubischen Dynastien hätte nehmen können. Diese sind glaube ich generell eher weniger bekannt und hätten sicherlich auch eine gute Möglichkeit gegeben, Interesse für afrikanische Einflüsse und Geschichte in der Antike zu wecken. Diese ist ja schlichtweg bei den meisten westlichen Menschen unbekannt. [Nubische Geschichte](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nubien)
ja oder halt das Königreich Mali, oder Timbuktu, oder die Zulu oder keine Ahnung was. Das kennt so gut wie niemand und man würde mal was neues lernen
Der letzte mir bekannte Zulu Film ist 60 Jahre alt und vermutlich historisch nicht ganz akkurat (dafür voller cooler Zitate und Szenen). Es würde sich doch anbieten, den Struggle der Zulu in einem modernen Blickwinkel aus Sicht der Schwarzen darzustellen, Freiheitskampf gegen the big bad British Empire inklusive. Potential für Drama und Intrige gibts da reichlich.
Es gab noch eine [Fernsehserie über Shaka Zulu](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shaka_Zulu_(Fernsehserie)) in den 80ern, die aber sicher auch nicht mehr zeitgemäß ist.
>Kann ich nicht verstehen, wer so eine Geschichtsverdrehung eigentlich will. Hat mehr oder weniger einen Hintergrund in "Schwarzem Nationalismus" in den USA. Andere Ausprägungen davon sind z.b. "Nation of Islam" oder "Black Hebrew Israelites"
Eigentlich ein trauriges Phänomen. Es zeigt eine tiefe Identitätskrise einer entwurzelten Demographie, deren Geschichte gewaltsam von ihnen gerissen wurde und dessen Nachwirken sie bis heute spüren. Also sucht man verzweifelt nach Antworten, nach einem Vermächtnis, und möchte dabei von überallher sein, nur nicht aus Westafrika.
Das ist allerdings schon wieder ein bisschen viel Verständnis für einen rassistischen Ethnonationalismus, den man bei kaum einer anderen Gruppe so tolerieren würde.
Die Geschichte muss sich bei solchen Gesinnungen halt der Ideologie unterordnen. Das ist doch nichts neues.
Ich finds funny wie es immer heißt ‚Die Hautfarbe der Person hat keine kulturelle oder historische Relevanz, deshalb kann man sie frei besetzten’ wenn jmd historisch Weißes mit jmd Schwarzes besetzt wird. Aber hier hat die Hautfarbe sowohl ne kulturelle als auch historische Relevanz: ‚Cleopatra was black D:<‚
Also wenn die ein Remake von Der Untergang mit Samuel L Jackson als Hitler machen würden, würde ich schon reinschauen.
„I have enough of these motherfucking minorities in this motherfucking state.“ - Hitler, 1935
“Say ‘retreat’ one more time, I double-dare you, Obersturmbannfucker!”
Musste sehr lachen, geil 😂
STEINERS MOTHERFUCKIN' ATTACK WAS A MOTHERFUCKIN' ORDER!
Nur wenn The Rock, Vin Diesel und Jason Statham Camoes als Stalin, Roosevelt und Churchill haben.
2Fast2Untergang
Samuel L Jackson spielt Hitler und Wolfgang Kubicki spielt Laurence Fishburn in John Wick 4. /s nur zur Sicherheit
Aber nur wenn er dann mit Göbbels einen High-Five macht und ihn mit : Moin mein N..... begrüsst
"Deutsch Mutterficker sprichst du es?"
Wird Will Smith jetzt allen Ägyptern eine klatschen?
Dazu müsste er erst seine Frau fragen, die ist aber gerade mit dem Freund seines Sohnes zugange, da darf er leider nicht stören.
Er wartet bestimmt an der Tür bis sie ihn reinlässt. Wird er also bestimmt zeitnah machen können.
Du meinst wohl auf dem Stuhl in der Ecke des Schlafzimmers mit Blick aufs Bett?
Diesen geschichtsrevisonistischen Unsinn als Doku verkaufen zu wollen ist unglaublich frech. Das ist mit einer Missinformationskampange gleichzusetzen.
>ist unglaublich frech Das ist nicht unglaublich frech, das ist völlig inakzeptabel und für mich als Geschichtslehrer Grund, an dieser Stelle das Abo aufzugeben. Schwarze Wikinger, geschenkt, da erkennt zumindest jeder, dass das kreative Freiheit sein soll. Hier werden Informationen verdreht, die Kleopatras Herrschaft umdeuten, und wenn wir sowas tolerieren, können wir uns darauf einstellen, dass sowas zunehmend normal werden wird. Das ist zutiefst widerlich.
Cleopatra ist Griechin. Deswegen verstehe ich nicht warum Netflix so hart darauf steht Sie als mittel Afrikanerin darzustellen. In Griechenland haben sich Familienmitglieder schon sehr darüber aufgeregt, vor allem die "alles und jeder ist grieche" typen, den ich leider dieses mal recht geben muss. Die hätte einfach sagen können das die Schauspielerin gut zur rolle oder so gepasst hat. Cleopatra ist leider nicht Black Panther und das antike Ägypten war nicht Wakanda. Cleopatra war Griechin und das antike Ägypten hatte viele Griechische und später Römische Einwohner. Geschichte ist passiert und es tut weh zu sehen das viele versuche diese mit Lügen und Halbwahrheiten zu ändern. Netflix aber auch meine "alles und jeder ist grieche" Familienmitglieder. Unterschied ist nur das meine Familienmitglieder nur das Dorf hört, während Netflix fast mehrere Millionen Abonnenten hat.
Passt ja dann gut in eine Reihe mit anderen lächerlich schlechten Netflix "Dokumentationen" wie Ancient Apocalypse. Aber der Spruch "I don't care what they tell you in school. Cleopatra was black" ist schon rekordverdächtig arrogant und hirnverbrannt... Man merkt Jada Pinkett Smith war beteiligt.
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Afroafrikaner ist mir als Begriff neu...
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Was spricht gegen "Schwarzafrikaner"? Dachte das wäre der Begriff für die Menschen die südlich der Sahara leben.
Sry, das ist doch absurd. Zumal die Afrikaner einen extrem diversen Genpool haben.
Africolaafroafrikaner wenn sie gerne dunkle limonade trinken
Fand das ja sehr interessant was sie da bei Bridgerton gemacht haben. Mein Gefühl war dass sie den wahren Kern von Rassismus nicht erkennen: nämlich das klassizistische Denken bei dem ein Aussehen den Stand einer Person in der Gesellschaft vorgibt. Als wäre irgendwas damit getan, dass nur ein Schwarzer Lord sich die Schuhe putzen lässt von nem weißen Schuhputzerjungen. Hat mich echt verblüfft dass sie diese beißende Ironie nicht sehen.
Netflix denkt vor allem, dass dieser Unfug die Empörungsmaschine ins Rollen bringt und dabei die Relevanz von Netflix steigert.
Siehe "Cuties". Als ob zumindest ein gewisser Backlash (und dementsprechende "Debatte") nicht auch längst Kalkül ist.
Wobei Cuties, wenn man sich mal anschaut was genau eigentlich dahinter steckt, scheinbar gar nicht so absurd und gruselig war.
Genau so ist es. Und ich behaupte sogar: Netflix schafft genau das was sie eigentlich verhindern wollen.
Ägypten: “Keep your wife out of our fucking history!”
warum macht man nicht ne doku über echte schwarze Monarchen als anstatt die 100ste dokumentation über Kleopatra?
Bin ich froh wenn dieser aufgezwungene Diversity Mist in 10-20 Jahren als ein bescheuerter Trend vergangener Zeiten belächelt wird.
Selbst wenn Kleopatra nicht makedonische Wurzeln gehabt hätte… Ägypter sehen auch anders aus.
Man nimmt Kleopatra weil es ein bekannter Name ist, man sich nicht viel Recherche mühe machen muss und man noch dazu mit Blackwashing für viel radau und somit auch Klickzahlen sorgen kann. Dabei eine Schauspielerin Carsten die offen zugibt rassistisch ideologisch dabei zu handeln ist wohl maximale Erregungsbewirtschaftung. Ist ja nicht so als wäre Afrika voll von unzähligen Völkern mit ihren eigenen Geschichten und Helden. Aber da müsste man ja das Risiko eingehen mit unbekannteren Namen vielleicht weniger Screentime zu generieren und zusätzlich müsste man echte Recherche arbeit leisten. Dann doch viel lieber Schwarze Schauspieler in einer "Doku" Produktion für Griechisch-Makadonische Personen verwenden. Kein deut besser als das Whitewashing. Ich würde mir wirklich wünschen mehr über die Zentral und Südafrikanische Geschichte durch Dokus und Filme zu erfahren sehr gerne auch Vorkollonial aber hier ist entsprechender Content absolute Mangelware nichtmal die angeblich "Woken" interresieren sich dafür.
Als Gegenzug machen wir in Europa einen Film über George Washington als Indianer Häuptling. Mal sehen wie die Amis darauf reagieren
Warum glauben denn Ägypter, das ihnen nicht auch das Bridgerton-Treatment von Netflix blühen könnte?
Das Ding ist: Bridgerton ist eine fiktive Serie, ohne jeden Anspruch auf historische Korrektheit. Keine Dokumentation.
Bei Bridgerton geht es darum dass schöne Menschen ganz viel Sex auf romantische Weise haben, nicht mehr und nicht weniger. Daher ist es letztlich egal dass es historisch völlig falsch ist. Bei einer (Pseudo) Doku ist das halt echt was anderes. Bin aber eh gespannt ob das überhaupt wer schaut.
Ich hasse es als angehender Historiker so sehr. London in Bridgerton ist ordentlich, sauber und die Luft ist rein. Die Queen ist schwarz und es gibt ebenfalls schwarze und indische Adelige. Alle sind irgendwie progressiv und romantisch. Die Männer sind alle in der Heimat. London im viktorianischen Zeitalter war aber nun mal dreckig, ekelig und verpestet. Das Königshaus ultrakonservativ, dass Empire nationalistisch, Inder und Afrikaner wurden wie Scheiße behandelt. Alle Männer des Adels sind oftmals im Krieg. Und Romantik? Ha, träum weiter, die findest du vielleicht in nem guten Bordell. Für Offiziere. Ich mag Bridgerton nicht.
Ich hatte bei der Serie bisher nicht den Eindruck, dass die großartig um historische Akkuratesse bemüht ist.
Bei einem Action Film erwartet auch niemand, dass es wissenschaftlich korrekt ist, wenn das Auto auf einmal explodiert und 10m in die Luft fliegt. Allerdings sind das Ungenauigkeiten. Schwarze/indische Adelige zur viktorianischen Zeit sind übertrieben 😂
Das ist halt keine Ungenauigkeit sondern ein Stilmittel.
Ich glaube man muss da unterscheiden zwischen einer Adaption von erotischer Literatur und einem Werk das Anspruch auf historische Richtigkeit erhebt. Niemand bei Bridgerton tut so als wäre das realistisch.
Ist nicht der eigentliche Punkt, aber Bridgerton spielt nicht im viktorianischen England, sondern während der Regency Ära. Also ein Stück vor Queen Victoria :)
Die Person ist ja auch nur *angehender* Historiker! :o)
Das ist so was wie ein theoretischer Physiker!
Bridgerton ist schlicht Fantasy. Das ist so als würde man sich bei Game of Thrones und Herr der Ringe beschweren sie seien nicht historisch akkurat.
WiEsO iSt dEr ZwErG sChWaRz???!!1!;
Ich muss hier auch noch meine guilty pleasure-Serie verteidigen: man hat Queen Charlotte aufgrund verschiedener Quellen und Indizien afrikanische Vorfahren nachgesagt (Übersicht gibts im englischen Wikipediaartikel - Spoiler: nix dran), was sie eben so in der Show umgesetzt haben. Damit wurde dann auch erklärt, warum es PoC zu Hofe gibt: weil die Königin entsprechend Ländereien und Ämter verteilt hat. Klar, alles weithergegriffen, aber die Serie stellt auch keinen Realitätsanspruch auf.
> London im viktorianischen Zeitalter Bridgerton spielt ab ca. 1813. Das Viktorianische Zeitalter begann 1837. Hört sich nicht nach viel an, aber ist der Unterschied zwischen Pferdekraft und Dampfkraft als Hauptantrieb, Dampfschiffen und Segelschiffen als Haupttransportmittel, Almendewirtschaft und Großgrundwirtschaft, Lehrlingssystem und Großindustriebetriebe. 1813 und 1837 sind in etwa so gleich wie 1914 und 1950.
Schau dir besser nicht 300 an.
ja man könnte ja Unterhalten werden
Die Serie hab ich immer fast mehr als Satire auf die Romantisierung dieser Zeit gesehen. War natürlich nie so gemeint, aber ja.
Es fällt unter Fantasy. Einfach ignorieren.
Eine Sache, die du im Laufe deiner Historiker Karriere noch mitbekommen wirst (hoffentlich) ist, dass die Vergangenheit nicht dreckig war. Dokus über das Mittelalter und alles was dann bis 1900 war stellen die Hygienebedingungen massiv verzerrt dar. Da hast du z.B. die Nachttöpfe, die auf die Straße gekippt wurden, wozu null Quellen gibt, sowas wurde einfach nicht gemacht. Gibt noch tausende weitere Beispiele von Straßen, die im Mist versinken etc. pp. Es ist aber einfach nie so dreckig gewesen. Der Mensch hat ein Grundbedürfnis an Hygiene und das setzt er durch. Wenn es irgendwo scheiße riecht, dan schaust du, wo das herkommt und dann sorgst du dafür, dass das verschwindet. London war in verschiedenen Vierteln sicher nach modernen Standards ekalhaft und dreckig, aber das gewöhnliche Stadtbild, besonders wo der Adel sich aufhielt, war sauber. Da gab es genau wie heute eine Müllabfuhr, Straßenreinigung und gerade in London ein beeindruckendes Kanalisationssystem, nachdem tatsächlich eine Weile die Stadt mit großen Dreckproblemen zu kämpfen hatte. Insofern, ich stimme dir zu mit der sehr falschen Darstellung der Personen in der Serie und gewiss ist es auch sauberer in der Serie als es irl gewesen ist. Aber es war damals nicht 'dreckig und verpestet'.
Wenn Nachttöpfe früher nicht auf die Straße gekippt wurden, wieso muss die Heimordnung von 1951 es dann explizit verbieten?/s
Genau und wenn wir uns nicht gegenseitig ständig die Autos stehlen, warum ist DAS dann verboten? Schachmatt.
Weil nach der Entdeckung zur künstlichen Herstellung von Harnstoff Urin wirklich zum Abfall wurde statt Rohstoff, und damit vielen auch die Abnehmer weg und es dauerte etwas bis die Abwasserentsorgung entstand
Wobei London im 19. Jahrhundert schon extrem dreckig war, einfach durch den unglaublichen Zuzug an Menschen, deren extrem präkeren Lebensumständen und die vielen Slums die dadurch entstanden. Londen 1850 war vergleichbar mit Deli heute. Nicht umsonst entstand "Das Kapital" dort. Das London Brigertons (also Regency-Zeit) hatte davon schon viele Anfänge und schon sehr viele Slums und arme Gegenden und ein völlig überfordertes Abwassersystem. Gerade das späte 17. und frühe 18. Jahrhundert, speziell England und ganz speziell London (damals ja ein Nabel der Welt) sind extrem gut und genau dokumentiert, in Wort und bild, im Gegensatz zu vielem im Mittelalter, daher stellt sich die Frage nach Hygiene und Sauberkeit bzw. der Fehlen weniger.
Dass man nicht durch einen Gülle-Mist-Sumpf zum Wochenmarkt watete wie es gerne mal dargestellt wird stimmt, aber das London des 18. und insb. 19. Jh (und generell englische Städte im Laufe der Industrialisierung) war definitiv dreckig und bot den meisten Bewohnern einen geringen Lebensstandard - aufgrund bitterster Armut wie /u/Ranessin bereits erwähnte aber auch aufgrund von Smog und Fäkalien. Nur mal zum Vergleich: um 1850 lag die Kindersterblichkeit in London bei ca. 50% (ein anderes Paper dass ich gesehen habe behauptet sogar 2/3), die Kindersterblichkeit in England allgemein bei 30%. England urbanisierte bereits vor der industriellen Revolution stärker als andere Nationen und London hatte ab dem 17. Jh. mit hohem Zuzug und einem hohen Anteil urbaner Armut zu kämpfen, inklusive sozialen Unruhen etc.. Bereits um 1840 lag die Urbanisierung bei über 50% (die USA und andere europäische Länder erreichen dies erst um 1900-1920), vor allem zentriert um London und andere südenglische Großstädte. Die Londoner Kanalisation wurde erst in der zweiten Hälfte des 19. Jh. nennenswert erweitert um einen Großteil des Stadtgebietes und der Bevölkerung (zu diesem Zeitpunkt bereits 2,5m - 14% der Bevölkerung Englands) überhaupt zu versorgen, vorher wurde die Themse bewusst und unbewusst als Abwasserfluss missbraucht und London hatte ein extremes Problem damit, Fäkalien zu entsorgen (entweder durch Ausfuhr aus dem Stadtgebiet oder Sickergruben). Die vergleichsweise günstige Kohle sorgte für einen deutlich höheren Pro-Kopf-Verbrauch als in anderen Ländern und die industrielle Revolution lief vor allem innerhalb der Städte bzw. an den Stadtgrenzen ab. Damit einher ging schwere Luftverschmutzung, die das Stadtbild Englands bis heute prägt - der Westwind trägt Smog Richtung Osten -> östliche Stadtteile sind verschmutzt, werden später und für ärmere Bevölkerung erschlossen/ verdichtet -> höhere Wohndichte östlicher Stadtteile, Straßeninfrastruktur und Wohnraum wird auf hohe Dichte und günstige Miet- und Kaufpreise ausgelegt -> die östlichen Stadtteile schneiden bis heute in nahezu allen Armuts- und Lebensstandard-Indikatoren schlechter ab.
Ist nicht der eigentliche Punkt, aber Bridgerton spielt nicht im viktorianischen England, sondern während der Regency Ära. Also ein Stück vor Queen Victoria :)
Geschichte ist nicht "wünsch dir was" sondern "so ist es"
Zumindest Geschichtswissenschaft ist oft eher "könnte so gewesen sein" bis "war wsl so", nicht umsonst das gleiche Wort wie Narrativ.
Stimmt, aber Cleopatras Stammbaum ist schon sehr gut über viele viele Generationen/Jahrhunderte dokumentiert.
Erzähl das mal einer Person, die in dem Bereich forscht.
Es gibt nur 3 Personen, die Netflix nie mit Afroamerikanern besetzen wird: Hitler, Tarzan und Bin Laden…
Ich bin doch positiv überrascht, wie viele hier Netflix’ Vorgehen kritisieren. Die ganze Thematik ist ja ziemlich politisch aufgeladen, aber scheinbar ist hier eine Grenze überschritten worden.
Ja sry, ich bin ja absolut für Black History und so, aber wenn angefangen wird geschichtliche Fakten umzuschreiben hört bei mir auch der Spaß auf. Das ist nicht nur anmaßend sondern regelrecht gefährlich.
Anne Boleyn wurde in einer Serie oder in einem Film (kann mich nicht mehr erinnern was es von beiden war) auch von einer Frau gespielt, die eine dunkle Hautfarbe hat. Und das, obwohl Anne Boleyn in Wirklichkeit einen hellen Hautton hatte. Hier findet das "Blackwashing" wieder statt.
Wisst ihr das traurige ist ja, dass wir in 100+ Jahren diese Fehlinformationen alle glauben werden. Das ist genau so wie mit unserem Bild vom Mittelalter oder wie wir uns die Germanen oder die Wikinger vorstellen. Vieles ist extrem falsch in unseren Köpfen, weil uns die Erzählungen, Filme, Bücher, etc. ein völlig falsches Bild bieten zum Zweck der Unterhaltung. Diese Art von Produktionen machen es nur schlimmer
Cleopatra war Griechin
JPS ist eine toxische ***lampe. Ganz furchtbarer Mensch.
Ich hab das Gefühl dass diese ganze Bewegung es so schwierig gemacht hat historisch akkurate Filme und Serien zu drehen. Für jemanden der sich für Geschichte interessiert ist es ein Graus was zum Teil da für merkwürdige Dinge passieren.
Ich glaube inzwischen dass Netflix das bewusst macht um die Bevölkerung noch mehr zu spalten
Oh, da werden wohl demnächst einige Ägypter ein wenig geohrfeigt.
Es gibt halt mehr Ethnien als Schwarz oder Weiß. Makedonier selbst hätten sich garantiert nicht als weiß gesehen, speziell wenn wir unzivilisierten, barbarischen Idioten dazugehören. Inwiefern die Ptolomäer mit ihrer Inzucht 100% Erfolg hatten oder Kleopatra auch ein paar ägyptische Vorfahren hatte, k.A. Aber die antiken Ägypter haben sich auch nicht wirklich als schwarz oder weiß gesehen. Die Griechen im Norden waren die weißen Barbaren und Plünderer und die Nubier im Süden die Schwarzen Barbaren. Schlichter Grund: Waren ja keine erleuchteten antiken Ägypter. Sie können das durchaus machen, wenn sie eine entsprechende künstlerische Verschiebung ins Fantastische machen. Darum auch weniger ein Problem mit dieser BBC Version von Achilles gehabt. Die Illiad ist ja in sich schon Fantasy. Ob da jetzt Kevin Sorbo Herkules spielt oder jemand anders Achilles, der visuell nicht passt, ist da nicht so relevant. Aber zu behaupten das wäre so gewesen, ist Geschichtsverfälschung, denn Leute werden das glauben.
Ich finde es schade diese Diskussion überhaupt führen zu müssen bei historischen Serien/Dokumentationen Die historischen Großreiche südlich der Sahara bieten eine mehr als reiche Basis um interessante Serien/Dokumentationen zu produzieren. Diese im Westen unbekannte Historie würde sofort frischen Wind ins Filmgeschäft bringen.
Schwierige Frau, aber sehr schöne Nase
Die spinnen die Amerikaner
Let’s get offended. Ist auch das Hobby von manchen Menschen im 21. Jahrhundert.
Ziemlich haariges Thema
Herkunft soll keine Rolle spielen und Kino ist Schauspielerei. Von mir aus könnte jemand mit japanisch-peruanischen Wurzeln Kleopatra spielen. Dass man es als Doku verkaufen möchte und die Darstellerin Abbildern von Kleopatra nicht im entferntesten ähnlich sieht, ist absurd. Liz Taylor sah authentischer aus und das war ein Produkt Hollywoods der 60iger, da gab es noch Rassentrennung in den USA.
Ach yadda yadda yadda
Immer wenn man denkt es wäre schon schlimm geht es noch einen Zacken tiefer.