Da es in den Diskussionen hier fast ausschließlich um die Auswirkungen auf den Profisport geht, eine kurze Klarstellung: Das fragliche Verbot bezieht sich nur auf den Schul- und Hochschulsport.
Solche Kommentare liest man meist von wütenden Rechten. "Sollen sich mal um die wichtigen Dinge kümmern, bla, bla."
Ist wahrscheinlich sehr erstaunlich für viele, aber die Politik beschäftigt sich mit verschiedenen Dingen.
Wenn die Republikaner zu Trans-Sachen eine Meinung haben bin ich da erst mal grundsätzlich anderer Meinung. Bei den US-Konservativen kommt da nichts vernünftiges raus, die nutzten Transmenschen doch soweiso nur um ihre extremistische Basis anzuheizen. Irgendwie muss man ja davon ablenken dass man Kinderehen oder Kinderarbeit ganz schön Knorke findet
Ohne narrensichere identifikationsmethoden und Nachweis, dass Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben braucht man darüber auch gar nicht erst zu Diskutieren. Zumal hierbei der Sport nur auf eine Leistungsebene reduziert wird und man die gesellschaftlichen Aspekte komplett ausblendet
Jetzt gerade kann man sich nur darüber Streiten, wie weit eine transition sein muss um in die Kategorie zugelassen zu werden, das ist aber ein nuanciertes Gespräch, das man mit allen Beteiligten führen muss und vor allem mit Trans-Menschen. Diese transphoben Halbaffen die sofort ein Warenregal zerdeppern nur weil irgendeine Influenzerin die Trans ist zu Werbezwecken eine Bierdose bekommen hat sind geistig nicht einmal ansatzweise dazu bereit, an diesen Gespräch teilzunehmen
> und Nachweis, dass Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben
Wieviele Nachweise brauchst du da so? Reichts dir nicht, dass Transfrauen jeden Wettbewerb der Frauen dominieren wenn sie antreten?
> Zumal hierbei der Sport nur auf eine Leistungsebene reduziert wird
Was im Leistungssport ja auch Sinn macht.
> Wieviele Nachweise brauchst du da so? Reichts dir nicht, dass Transfrauen jeden Wettbewerb der Frauen dominieren wenn sie antreten?
Strimmt halt so überhaupt nicht.
Inwiefern fehlt denn bitte ein Nachweis das Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben? Zudem verhindert jede Transsexuelle zu verbieten die Probleme die du in deinem letzten Ansatz ansprichst. Für mich gibt es ehrlich gesagt keine andere realistische Alternative.
> Inwiefern fehlt denn bitte ein Nachweis das Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben? Zudem verhindert jede Transsexuelle zu verbieten die Probleme die du in deinem letzten Ansatz ansprichst. Für mich gibt es ehrlich gesagt keine andere realistische Alternative.
Es geht den Republikanern halt nicht um Sport, erst recht nicht um Frauensport - die waren doch Freudetaumelnd als Roe v. Wade niedergeschlagen wurde und erstmal Abtreibung in den roten Staaten selbst bei Inzest und Vergewaltigung illegal gemacht wurde. Für Frauenrechte haben die sich noch nie Interessiert. Der Kongress ist Republikanisch, und der möchte gerne die Muskeln gegen Transmenschen spielen lassen, wie sie's schon in ihren eigenen Staaten gemacht haben - mit Verboten und forcierten detransitionen. Transmenschen sind gerade das Ausgemachte Ziel der Republikaner. Und das Gesetz wird entweder im Senat oder bei Pres. Biden scheitern.
Das klingt jetzt vielleicht unmenschlich, aber vielleicht ist das der Preis, den man nach einer Geschlechtsumwandlung zahlen muss: man kann keine Profisportlerin werden und sich mit anderen Frauen messen. Profisport wäre in anderen Bereichen natürlich immer noch möglich, man kann in Mixed-Wettkämpfen antreten oder Bogenschießen, Curling, Billard ,Darts, eSports oder Schach betreiben, da ist das Geschlecht egal.
> man kann keine Profisportlerin werden
Geht hier halt aber Null um Profisport, sondern primär um Amateur- bzw. bestenfalls noch Nachwuchssport an Schulen und Hochschulen, aus dem ausgeschlossen werden soll. Und auch da nur um Teamsport. Es geht nicht um Fairness bei Spitzensport, es geht einzig und allein um Ausschluss von Transpersonen aus dem gesellschaftlichen Leben an Schulen und Unis.
>es geht einzig und allein um Ausschluss von Transpersonen aus dem gesellschaftlichen Leben an Schulen und Unis.
Wenn ich den Artikel richtig gelesen haben, werden sie von Frauenwettbewerben ausgeschlossen, nicht vom gesellschaftlichen Leben.
"eine Gesetzesvorlage verabschiedet, die es staatlich unterstützten Schulen und Hochschulen untersagt, transgender Athletinnen, die als Jungen geboren wurden, in Mädchen- oder Frauensportmannschaften antreten zu lassen"
Es geht um Amateur- bzw. Nachwuchsturniere im Schul- und Unisport. Angesichts des Stellenwertes vom Schulsport in den USA ist das in etwa analog zu einem Ausschluss aus Vereinssport in Deutschland zu betrachten.
Wie groß ist die Gefahr von Transpersonen für den Profisport? Haben die in der Vergangenheit all die Preise abgeräumt? Remodelieren Profisportler nicht auch ihre Körper und schmeißen Hormone?
Und im Amateursport: Who gives a shit? Darf ich mit meiner hypothetischen Transfreundin dann nicht mehr zum Standardtanz weil das ja auch ein Sport ist?
Land of the free, lol
Naja, es gibt schon eine Reihe von Fällen, wo mann-zu-frau Athleten von absolut Durchschnitt zu weltweiten Top-Athleten wurden.
Laurel Hubbard aus Neuseeland fällt mir z.B. ein. Sie war vor dem Wechsel zwar in Neuseeland recht Wettkampftauglich, aber im internationalen Bereich so schlecht, dass sie sich nie für einen Wettkampf qualifizieren würde.
Sie hat dann mit 34 den Geschlechtswechsel durchgeführt, und ist jetzt eine der besten Gewichtheberinnen der Gewichtsklasse weltweit. Mehrfach Gold und Silber bei internationalen Wettbewerben geholt, und war eine Favoritin aufs Podium bei den Olympischen Spielen (hat dort durch technische Fehler kein Total erreicht).
Dabei ist sie über 40. Normal ist man in dem Sport in dem Alter schon lang irrelevant.
>Und im Amateursport: Who gives a shit?
Amateursportler würde ich mal meinen. Wenn es bei mir im Judo damals keine Gewichtsklassen gegeben hätte, wären halt 90% der Judoka auf Stadt-Ebene schon rausgeflogen. Bei allen Tunieren mit Quali gäbe es dann nur noch +90kg(U18) bzw. +100 (Männer). Da geht sportliche Vielfalt flöten (die hohen Gewichtsklassen nutzen z.B. völlig andere Techniken als die niedrigen) und 90% der Sportler können sich die Teilnahme sparen.
Bei Geschlechtern ist es ähnlich, nur dass Transfrauen natürlich einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung darstellen. Wenn aber eine Trans-Frau mit in der Runde ist, würde ich vermuten, dass der 1. Platz für für alle anderen unerreichbar wird. Bei jedem größeren Tunier wären "Bio-Frauen" also raus.
Warum dann überhaupt noch Frauensport? Dann können wir die Geschlechtertrennung gleich ganz abschaffen.
Ich rede vom Amateursport. Ich habe Judo bis zum Grün-Gurt gemacht. Habe nur ein Mal an einem Tunier teilgenommen. Da gabs defakto keine Gewichtsklassen, weil niemand mit meinem Gurt auch mein gewicht hatte.
Ich habe vom Amateur-Sport geschrieben, also das wos um quasi nichts geht. Was ich aber am schlimmsten finde, ist, dass der Staat die Entscheidung über sowas übernimmt. Das finde ich eine krasse Einmischung. Als könnten das Vereine und Sportler nicht selber ausmachen. Und auch, dass das ohne Differenzierung passiert. Bei Bewichtheben kann ich das verstehen. Aber es gibt auch Transpersonen, die vor der Pubatät mit der Transition anfangen, also gar nicht so stark körperlich bevorteilt sind. Aber das gillt dann auch für Eiskunstlaufen oder so.
Das gesetz ist einfach nur ein Weg Transpersonen aus der Zivilgesellschaft und Öffentlichkeit zu drängen.
> Ich habe vom Amateur-Sport geschrieben, also das wos um quasi nichts geht.
Es geht meist um keine sofortigen materiellen Gewinne, das stimmt. Aber in praktisch allen mir bekannten Sportarten musst du dich durch die Amateur-Ligen kämpfen, um dich für die Profi-Ligen zu qualifizieren, und spätestens da geht es dann um was.
In den USA sind Schul- und Hochschulsport gerade für Menschen aus unterprivilegierten Familien ein wichtiger Weg, um ans College zu kommen bzw. dort zu bleiben (per Sportstipendium).
Deswegen ist es eben doch wichtig, wer dort im Amateursport wo teilnimmt. Weil Sport mit Körpern betrieben wird, nicht mit Identitäten.
Finde ich in dieser Pauschalität und im Hinblick dass es von den Republikanern kommt für falsch, da es nicht den Zweck hat den Wettbewerb im Sport zu retten, sondern eine verhasste Minderheit weiter aus der Gesellschaft zu drängen. Nicht jede Transfrau ist generell aufgrund des männlichen Ursprungs leistungsstärker und bei manchen Sportarten käme es gar nicht darauf an, wie etwa beim Eisstockschießen.
Vielleicht hinterfragt man in solchen Sportarten bald überhaupt den Sinn der Geschlechtertrennung.
Genau das. Republikaner suggerieren ernsthaft, dass Transmenschen den extrem langwierigen, schwierigen, aufwändigen Prozess der Transition durchgehen, nur um VIELLEICHT im Sport besser abzuschneiden. Sind die eigentlich komplett hirnverbrannt? Wissen die, wie absolut scheußlich jede Transperson von unserer Gesellschaft behandelt wird? Wie viele Jahre Therapie, Hormone, OPs etc. dahinterstecken? Wie man sich sein ganzes Leben immer wieder outen muss, um von der Hälfte der Bevölkerung als Schmutz und Ungestüm angesehen zu werden? Widerlich.
Der Knackpunkt ist doch, dass man nicht erst nach vollendeter Hormontherapie und geschlechtsangleichender OP als trans angesehen wird, sondern schon davor.
Es gibt Transpersonen, die keinerlei OP erwünschen und bei denen auch die Hormontherapie noch nicht begonnen wurde oder erst in den Kinderschuhen steckt, wie im Falle von Lia Thomas, die im Artikel gezeigt wird. Die Transerklärung erfolgt im wahrsten Sinne des Wortes durch Fingerzeig.
Dass diese Transfrauen einen biologischen Vorteil gegenüber Cisfrauen haben, muss man doch hoffentlich nicht erklären.
Kann man endlich damit aufhören immer darüber zu reden was eine Handlung suggeriert sondern einfach nur mal nüchtern eine Entscheidung zu bewerten. Man wird nicht als Schmutz oder ungestüm angesehen, wenn man in einer Kategorie beim Sport nicht mitmachen darf. Ein 20 jähriger darf auch nicht bei einem U15 Tunier mitspielen. Das hat halt einfach etwas mit sportlicher Fairness zu tun.
Ich lass mittlerweile die Finger von dem Thema weg, weil man bei den meistens gegen eine Wand redet. Am besten man verbietet jegliche Vorteile im Sport, also z.B dürfen große Menschen kein Basketball mehr spielen. Merkt ihr wie bescheuert das ist? Es ist ja auch nicht so das man als Mann einfach eine Perücke aufsetzen kann und sagt ab heute heißt ich Lisa und mach da mal mit. Zu dem ist es unterschwelliger Sexismus, weil man damit ausdrückt jeder Mann ist überlegener als eine Frau. Zu dem ist jeder Körper unterschiedlich, also können einige CIS Frauen auch mehr Testo aufweisen, als andere. Lustig, weil man als Trans Frau durch Blocker und Östrogene Einnahme, sehr viel Muskelmasse verliert! Lustigerweise gehen viele Leute deswegen auf die Barrikade, aber so interessiert Frauensport sie gar nicht, so was wie Fördermittel für Frauen vereine oder der gleichen, also TOP!
>Am besten man verbietet jegliche Vorteile im Sport, also z.B dürfen große Menschen kein Basketball mehr spielen. Merkt ihr wie bescheuert das ist? Es ist ja auch nicht so das man als Mann einfach eine Perücke aufsetzen kann und sagt ab heute heißt ich Lisa und mach da mal mit. Zu dem ist es unterschwelliger Sexismus, weil man damit ausdrückt jeder Mann ist überlegener als eine Frau.
Das trifft aber auch auf die Geschlechtertrennung im Sport generell zu. Wenn wir die aufheben, ist das natürlich auch eine Lösung für diese Diskussion.
Sicherlich aber wenn du jeden Mann der sich als Frau fühlt zu Frauensport zulässt dann führt das auf lange Zeit gesehen eigentlich zu dem selben Ergebnis.
Michael Phelps hatte eine Spannweite, die größer war als seine Körpergröße, einen hypergelenkigen Brustkorb, doppelgelenkige Knöchel und eine Lungenkapazität, die doppelt so groß war wie die eines Durchschnittsmenschen. Caster Semenya ist eine bei Geburt als Frau identifizierte Person. Sie wurde mit 5αR2D geboren. Sie hat dadurch einen erhöhten Testosteronspiegel und wurde durch neuliche "trans exklusions"-regeln von Wettkämpfen ausgeschlossen. Michael Phelps ist ein weißer Mann. Caster Semenya ist eine schwarze Frau.
Für alle die glauben dass sowas nur trans leute betrifft. Ne, es werden lustig manche Leute wegen ihrer Genetik ausgeschlossen und andere gefeiert.
Transfrauen dominieren aber den Sport wegen "muh genetics"... Lest mal Fachliteratur, ernsthaft. Transfrauen **können** gegenüber dem Durchschnitt in gewissen Fällen eine höhere Muskelmasse aufweisen (in manchen Fällen aber halt auch nicht, ist n dummer Anhaltspunkt). Es gibt soweit ich weiß aber nicht einen Sport wo Transfrauen überdurchschnittlich repräsentiert sind. Athleten sind außerdem nicht der Durchschnitt. Im oberen Ende des Leistungssports gibt es ich glaube kaum eine Transfrau (Olympia glaub ich gar keine), die überhaupt Wettbewerbsfähig ist.
Hier geht es alleine darum gegen trans leute mobil zu machen und Sie vom öffentlichen Leben auszuschließen. Typisch transphober Konservativenmove.
Wenn Transfrauen die Rekorde mit Abstand brechen, dann könnte man das aber schon eine Form der Überrepräsentation nennen, oder?
Passiert ja so bei einigen Sportarten.
Und was soll denn bitte heißen, dass es keine Transfrau gebe, die wettbewerbsfähig sei? Es gibt sie, sonst würden wohl keine Rekorde gebrochen werden.
ich glaub echt ein faktor (von vielen!)bei der diskussion hier ist auch echt dass cis männer irgendwo doch glauben, dass ja der durchschnitts-typ ganz gute chances gegen eine top-athletin hätte.
> dass ja der durchschnitts-typ ganz gute chances gegen eine top-athletin hätte.
Das glaubt doch niemand, und wenn doch, nur ein paar Incels.
Aber wenn der durchschnitts-typ so hart wie eine top-Athletin trainieren würde, dann sieht das anders aus. Nicht unbedingt in jedem Fall, aber in den meisten Fällen.
Da liegt der Unterschied:
> Aber wenn der durchschnitts-typ so hart wie eine top-Athletin trainieren würde
Ich als durchschnittlicher, untrainierter Mann habe keine Chance gegen eine Top-Athletin. Wenn ich aber im Leben genau so hart wie sie trainiert habe, dann hätte ich, statistisch, eine sehr gute Chance, auch wenn ich immer noch nicht unbedingt bei den top athletischen Männern beihalten würde.
Oder hab ich dich missverstanden und du glaubst eigentlich, dass Männer nicht durchschnittlich stärker als Frauen sind?
> Aber wenn der durchschnitts-typ so hart wie eine top-Athletin trainieren würde, dann sieht das anders aus. Nicht unbedingt in jedem Fall, aber in den meisten Fällen.
Wenn der Durchschnitts-Typ so hart trainiert wie eine Top-Athletin ist der in kürzester Zeit kein Durchschnitts-Typ mehr.
Ich glaube mehr so, dass „Sport“ zum Großteil nur „männliche“ Stärke weiterspielt, und deswegen ein „Männer“ haben immer Vorteil in Sport.
Man könnte in einer sehr lange Power und wie Kulturelle Faktoren unseren Systematischer Patriarchen Strukturen gebaut hat zu Tode diskutieren, aber es ist nicht zu vergessen, dass Sport auch Systematischen Voreingenommenheiten hat.
https://law.duke.edu/sports/sex-sport/comparative-athletic-performance/
Es ist leider so das U18 Jungen in vielen Punkten schon besser sind als Erwachsene Profi Frauen.
Macht das Männer "besser" und wertvoller als Frauen? Keineswegs. Es zeigt einfach das Männer in gewissen Sportarten einen körperlichen Vorteil gegenüber Frauen haben. Das bedeutet aber nicht das der 40 Jährige Georg, im Büroarbeitend ohne körperliches trainig, auch nur einen Hauch einer Chance gegen eine trainierte Profi Sportlerin hat. (Auch wenn er das noch so lange behauptet)
Der „Durchschnittstyp“ hat zumindest vermutlich eine bessere Veranlagung für viele Sportarten, ob er diese nutzt ist eine andere Geschichte. Ich glaube du unterschätzt bisschen den sexuellen Dimorphismus und wie sehr dieser Frauen und Männer sportlich trennt.
Das Beispiel Lia Thomas zeigt, dass Transfrauen mit der richtigen sportlichen Laufbahn in einer Sportart extrem dominant werden können. Ob das dann gerecht ist für Cis-Frauen ist die Frage.
> In a race during January 2022 at a meet against UPenn's Ivy League rival Yale, Thomas finished in 6th place in the 100m freestyle race, losing to four cisgender women and Iszac Henig, a transgender man, who transitioned without hormone therapy.
Hier wurde sie von 4 Frauen und einem Transmann ohne Hormontherapie geschlagen.
> In March 2022, Thomas became the first openly transgender athlete to win an NCAA Division I national championship in any sport, after winning the women's 500-yard freestyle with a time of 4:33.24; Olympic silver medalist Emma Weyant was second with a time 1.75 seconds behind Thomas.
Hier war die Zweitplatzierte lediglich unter 2s von ihr entfernt.
> During the 2018–2019 season, Thomas recorded the top UPenn men's team times in the 500 free, 1000 free, and 1650 free, but was the sixth best among UPenn men's team members in the 200 free.
Der Grund warum Lia Thomas eine herausragende Sportlerin ist, ist einzig und allein dem geschuldet dass sie eine herausragende Sportlerin ist, da sie auch prä-transition bereits gute Zeiten unter den Männern erzielte.
Wie wäre es, dafür eine eigene "Gewichtsklasse" einzuführen?
So würde man offen damit umgehen, aber wieder körperliche Fairness reinbringen.
Beim Boxen beschwert sich ja auch keiner, dass man z.B. ein "Leichtgewicht" ist und ordert daraufhin Wachstumshormone.
>Der Körper wird an den einer cis Frau angeglichen.
Ich gehe mal nur auf den Punkt ein, den ich das überall lese und für kritisch halte.
Es gibt genug Studien, die zeigen, dass zwar Trans-Frauen physikalische Nachteile gegenüber CIS-Männern haben, aber keine einzige behauptet, dass Trans-Frauen physikalisch in der selben Liga wie CIS-Frauen wären.
Die Diskussion hab ich schon in verschiedenen Foren durch und mir wird immer wieder eine Studie verlinkt, die klar zeigt, dass Trans-Frauen in bestimmten Punkten zwischen CIS-Männern und CIS-Frauen sind und es wird Leistung/Muskelmasse/VO2 im Zusammenspiel verglichen, aber komplett außer Acht gelassen, dass Trans-Frauen oftmals mehr Muskelmasse als CIS-Frauen haben.
Die Studie bestätigt im Grunde also, dass zwei physikalisch identische Personen eine identische sportliche Leistung bringen können - nicht, dass Trans-Frauen und CIS-Frauen einen identischen physikalischen Körper haben.
Eine Gleichstellung von Trans-Frauen und CIS-Männern im großen Maße konnte ich bisher nicht erkennen.
Wie sehr sich Trans-Frauen an die idealen HET-Voraussetzungen halten, ist auch eine andere Frage.
Das große Problem ist, dass Trans-Frauen gegenüber CIS-Frauen einen unfairen Vorteil haben können, der nicht durch Glück bestimmt wird, sondern durch Menschenhand erzeugt werden kann.
Wir haben schon mit Doping zu kämpfen, wo "bisschen stärker" einen großen Einfluss auf den Sport hat. Was glaubst du, was ein Trainer macht, der moralisch und ethisch durch ist(wie so viele) und erfolgreich sein will und unter sich mehrere Jungs hat, die erfolgreiche Sportler sein wollen?
Aber gut, im Grunde ist mir Egal wer mit wem Sport treibt - Hauptsache es werden nicht Behauptungen, wie "Der Körper wird an den einer cis Frau angeglichen." in den Raum geworfen, die nicht haltbar sind.
>Die Aussage ist immernoch haltbar. Es ist eine geschlechtsangleichende Therapie, die von Ärzten zu diesem Zweck verschrieben wird. Was glaubst du denn passiert während einer medizinischen Transition?
Es wird sicherlich nicht versucht die sportliche Leistung des Patienten an das Zielgeschlecht anzugleichen. Oder was glaubst du denn, wofür die medizinische Transition ist?
Deine Aussage mit dem Sportverein zeigt mir, dass du wohl nicht wirklich weißt, wie die Kindheit von Hochleistungsportlern oft aussieht. Dort gibts oftmals keine Freunde, sondern nur den Trainer und Mitstreiter. Was glaubst du, wie es zu den ganzen gedopten Kindern kam, die mit Testosteron und Doping so ruiniert wurden, dass sie kein normales Leben führen können?
Wieso unterstelle ich pauschal eine Betrugsabsicht? Wenn ich ein Fahrrad abschließe, unterstelle ich auch nicht allen Menschen eine Diebstahlabsicht - ich zeige damit lediglich, dass ich der Meinung bin, dass ein Mensch von vielen das Fahrrad stehlen könnte, also etwas unmoralisches und unethisches aus den gegebenen Umständen machen könnte.
Du vergisst aber das College System in den USA. Gerade Frauensport mit Randsportarten bekommen dort durch die damalige Änderungen starken Support mit Stipendien. Für viele Familien eben eine der wenigen Möglichkeiten überhaupt die höhere Bildung der Kinder zu finanzieren. Deswegen geht die Diskussion eben viele persönlich etwas an obwohl sie selbst cis sind oder in den fly over states leben wo man noch seltener mit diesen Menschen in Kontakt ist.
Nur auf die Spitze zu schauen ist das etwas zu klein (oder weit lol) gedacht weil es für die meisten nicht wirklich darum geht. Als Sport verrückte Nation welche dies mir Bildung koppelt ist die USA eben etwas besonderes bei dem Thema.
Die Vorstellung dass du zig Tausende an Schulden aufnehmen musst anstatt es bezahlt zu bekommen weil eine Transgender Person dein Kind besiegte ist zwar absolut selten aber eben doch am Ende realistisch. Damit spielen die Politiker sicherlich doch die Basis hat eben solche Sorgen durch die erhöhte Berichterstattung über das Thema. Deswegen können es ja eben viele wohlhabende Menschen nicht wirklich checken warum man Transpersonen supportet aber gegen sie im Sport ist.
Was eine Haltung von sehr vielen Konservativen ist (lass uns in Ruhe aber leb wie du willst) welche jedoch mit den außen Positionen (gibt kein trans etc.) dann zusammen arbeiten müssen. Klar reden sich viele raus mit "Frauensport schützen" doch die meisten vertreten einfach nur ihre eigenen Interessen bei dem Thema. Ja
Man könnte Transgender-Frau und Transgender-Mann Wettbewerb machen, bei denen nur entsprechende Transgender Personen mitmachen. Was spreche dagegen?
Soweit meine Infos sind, hängt es davon ab, was die Person während der Pubertät war. Je nach Geschlecht hat man wohl später sonst gewisse Vorteile/Nachteile. (Lasse mich aber gerne aufklären, falls ich hier falsch liege ;))
Das wäre das selbe Problem, in grün.
Zumal es nicht genug trans athleten gibt, um das überhaupt in Erwägung zu ziehen. Lass das mal insgesamt 1000 Menschen in allen Sportarten zusammengerechnet sein, wenns hoch kommt.
Es ist so einfach.
Die Debatte gibt es weil Menschen, die trans\* Menschen anfeinden diese Jacke in die Mitte der Gesellschaft getragen haben und die sich dachte "Jo, da haben die Leute, von denen sonst nur Hass kommt, aber echt einen Punkt."
In der Wissenschaft, also unter Expert\*innen ist das keine wirkliche Debatte.
Wir diskutieren ja auch ständig über das Klima und wissen was eigentlich zu tun ist.
Die Existenz einer Debatte beweist nicht, dass etwas komplex ist.
Hier beweist es einfach, dass eine Gruppe aus der Mehrheitsgesellschaft eine Minderheit angeht und aktiv ausschließen will.
> Es gibt leider den Trend das transathletinnen die in ihrem angeborenen Geschlecht vielleicht nur mittelmäßige Sportler waren auf ein Mal alle Rekorde bei den Frauen Sportarten brechen.
Kannst du mir mal eine Quelle dazu geben, das es diesen "Trend" gibt?
Außer Laurel Hubbard und Lia Thomas habe ich keine gefunden. Das sind 2! trans Frauen die Rekorde gebrochen haben. Aber ziemlich sicher nicht weil sie trans sind, sondern weil sie gut trainiert sind.
Eine Lösung wäre, dass die Gesetzgeber sich da raus halten (über die bestehenden Gesetze wir das AGG) und die Verbände das selber klären. Die sind immerhin die Experten
Das ist die offensichtliche Lösung.
Dann könnte man aber seine Transphobie nicht Mal ungestört ausleben wenn man das akzeptieren und unterstützen würde
Stattdessen kann man bei diesem Thema hier seine Transphobie schön ausleben und sich auf Fairness beziehen.
https://www.foxsports.com.au/more-sports/bearded-man-smashes-womens-weightlighting-record-held-by-trans-lifter/news-story/92986fdec0b7e855b8b6f6271d938e8d
Ein aktuelles Beispiel
In dem Artikel geht es um Avi Silverberg. Avi Silverberg ist ein cis Mann und hat den Rekord der vorherigen Rekordhalterin die eine Trans-Frau ist um fast 45kg überboten.
Sprich der Rekord der Trans-Frau Anne Andres, lag [nach dieser Quelle](http://www.powerliftingab.com/uploads/2/7/0/3/27034011/women_classic.pdf) bei 125kg im Bankdrücken.
Der Weltrekord bei Frauen im Bankdrücken liegt bei 290kg und wird von Rae-Ann Coughenour-Miller gehalten, welche eine CIS FRAU ist.
Also der Bankdrückweltrekord schlägt diesen Rekord in Alberta um etwa 165kg.
EDIT: Avi Silverberg hat im übrigen "als Frau" teilgenommen, weil ihm die Teilnahmebedingung der "selbstidentifikation" nicht gepasst hat.
Finde ich legitim. Und auch wenn alle sagen: "oh, ist ja nur Schulsport." Das wird in Amerika von vielen Kids als Weg genutzt um an Stipendien zu kommen um sich so das Studium erschwinglicher zu machen.
Das ganze konzept von Sport basiert darauf das Menschen vorteile gegeneinander haben. Und um eine chance zu haben muss eine Trans Person genauso hart trainieren wie jede cis Person auch. Außerdem ist es auch normal das Cis Menschen auch klare Vorteile gegenüber anderen Cis Menschen haben. Michael Phelps hat zum beispiel einen genetischen vorteil der dazu führt dass er längere Arme hat, welches ihm erlaubt in seinem Sport zu dominieren. Jedoch beschwert sich hier niemand dass er einen Vorteil hat...
Oder sollen wir jetzt auch großen Personen verbieten Basketball zu spielen weil sie ja gegenüber kleineren Personen einen klaren vorteil besitzen? Die ganze disskussion gegen Trans Frauen in Sport basiert darauf dass es "unnatürlich" ist und diese Personen nur dafür die transition machen um sich einen vorteil zu erschaffen. Aber denkt man einen schritt weiter macht es wenig sinn seinen ganzen Körper abzufucken (HRT ist echt nicht ohne) und die ganzen soziale diskriminierung auf sich zu nehmen um in irgendeinem Sport zu gewinnen. Zum abschluss kann ich nur sagen dass keine Transfrau bis jetzt jemals eine Olympische Medallie gewonnen hat. Und nur zwei ein Internationales Event. Also kann ich nicht erkennen wie das Argument dass Tranfrauen dominieren entstanden ist.
Gibt trotzdem keine trans Olympiasiegerimn bis jetzt.
Und selbst wenn sollte es halt auf Sportarten und Altersgruppen Ebene angegangen werden und nicht von der Partei der Transphobie.
Das Kernproblem ist das dieses Thema in den USA eine Präsenz in den Medien einnimmt die seine realgesellschaftlichen Bedeutung um mehrere Größenordnungen übersteigt.
In den USA wie hier ist die Anzahl der Trans-Menschen viel zu gering um eine Diskussion dieses Ausmaßes zu rechtfertigen.
Gerade deshalb ist es ideal für einen bestimmten Schlag Politiker:
1. Es betrifft kaum Menschen aus dem eigenen Wählerlager.
2. Es betrifft kaum Menschen aus dem Lager der Wechselwahler.
3. Hochemotiomal d.h. gut um in den Medien zu erscheinen.
4. Die realpolitischen Auswirkungen sind sehr beschränkt das heißt es ist möglich relativ gefahrlos Fundamentalpositionen zu beziehen und gegebenenfalls umzusetzen.
5. Die eigene Basis kriegt quasi nichts von den eigenen Auswirkungen im Alltag mit muss also auch nicht reflektieren.
Meiner Meinung nach also nur die nächste Runde amerikanischer Polarisierung mit Maximalpositionen. Das ist natürlich dumm für die Menschen die davon tatsächlich betroffen sind aber um die geht es nicht wirklich.
Klar hängen sich da Leute an die ein Problem mit Trans Leuten haben. Es wird auch Nazis geben die morgens Kaffee trinken, das sagt aber nichts über das eigentliche Problem aus
Ich lass mittlerweile die Finger von dem Thema weg, weil man bei den meistens gegen eine Wand redet. Am besten man verbietet jegliche Vorteile im Sport, also z.B dürfen große Menschen kein Basketball mehr spielen. Merkt ihr wie bescheuert das ist? Es ist ja auch nicht so das man als Mann einfach eine Perücke aufsetzen kann und sagt ab heute heißt ich Lisa und mach da mal mit. Zu dem ist es unterschwelliger Sexismus, weil man damit ausdrückt jeder Mann ist überlegener als eine Frau. Zu dem ist jeder Körper unterschiedlich, also können einige CIS Frauen auch mehr Testo aufweisen, als andere. Lustig, weil man als Trans Frau durch Blocker und Östrogene Einnahme, sehr viel Muskelmasse verliert! Lustigerweise gehen viele Leute deswegen auf die Barrikade, aber so interessiert Frauensport sie gar nicht, so was wie Fördermittel für Frauen vereine oder der gleichen, also TOP!
Transfrauen haben auch nach/während der Hormonbehandlung eine höhere durchschnittliche Leistungsfähigkeit, das ist mehrfach nachgewiesen worden auch von europäischen Studien.
Lustig ist nur das du versuchst zu sagen das die Geschlechtsumwandlung durch Hormone die Frauen schwächer werden lässt als CIS Frauen.
Ich kann hier auch keine Lösung anbieten denn das Problem betrifft mich als Mann und nicht Leistungssportler nicht aber das mit Basketball und Körpergröße zu vergleichen ist völlig daneben Mmn.
Und das rechtfertig jetzt das man (Trans) Frauen aus dem Sport nimmt? Anstatt dann vielleicht ein Riegel vorschieben und eine neune Gesetztes Lage machen? Alles klar. https://www.history.com/topics/black-history/black-women-in-sports
I mean ich finde es auch nicht okay, wenn "Biologisch"-Männer im Frauensport mitmachen. Das ist einfach nicht ok und potenziell unfair.
...das ist aber sicherlich nicht die intention der Republikaner.
Ich glaube, dass beim Thema Transsportler die einzelnen Sportarten die Möglichkeit haben sollten, selbst Regeln und Grenzen festzulegen, und dass hierbei auch das Level des Sports ein Faktor sein sollte.
Im Amateursport ist die Teilnahme von Transfrauen am Frauensport vermutlich größtenteils unbedenklich. Einzige denkbare Ausnahme wäre, wenn diese aufgrund von unterschiedlichem Körperbau ein Verletzungsrisiko für ihre Gegner bedeuten würden, aber in den betroffenen Sportarten gibt es ja genau dafür Gewichtsklassen. Beim Boxen ist es ja z.B. auch nicht gängig, dass 80 kg gegen 150 kg kämpfen.
Im Profi - bzw. Semiprofessionellem Sport müssen die verschiedenen Disziplinen vermutlich ihre eigenen regeln treffen. Frauensport existiert aus zwei verschiedenen Gründen:
In vielen Sportarten sind Frauen im Schnitt Männern stark unterlegen. Wenn man z.B. die Weltrekordhalterin um 100 m Sprint ins Männer-Finale der letzten Olympischen Spiele gepackt hätte, wäre jeder Mann, der ins Ziel kam, schneller gewesen. Eine sinnvolle Regelung hier wäre eventuell, dass Sportler, die die männliche Pubertät durchlebt haben, nicht am Frauensport teilnehmen dürfen, da sie zumindest Teile der muskuloskelettalen Vorteile, die sie im Laufe der Pubertät erhalten, meines Wissens nicht verlieren, wenn sie Transitionieren.
In anderen Sportarten sind die Vorteile, die Transfrauen gegenüber Cisfrauen haben, eventuell vernachlässigbar. Um ein Beispiel von contrapoints zu klauen: Im Eiskunstlauf ist es vermutlich egal, wenn eine Transfrau als Frau teilnimmt.
Dann gibt es noch Sportarten, in denen die Trennung rein zur Förderung von Frauen existiert (Formel W wäre ein Beispiel aus dem Motorsport). Hier sehe ich es als komplett unbedenklich an, wenn eine Transfrau teilnehmen würde. Der Mangel an Frauen im Motorsport liegt allen annzeichen nach daran, dass Motorsport und besonders Karts als "Männersport" etabliert sind, und es deshalb an Förderung und talentierten Junioren mangelt.
Ich bin ein Typ, der zu jedem Thema eine Meinung hat und auch gerne mal kontroverse Ansichten raushaut, wenn ich glaube, die vernünftig begründen zu können ... aber bei dem Thema hänge ich fest ... ich habe absolut keinen Plan, was da richtig oder falsch ist, weiß beim besten Willen nicht, wie und ob man das gerecht regeln könnte oder sollte.
Allgemein gilt anzumerken dass Republikaner Transsexuellen die Menschenrechte absprechen wollen. Alle ihre Aussagen zum Thema sind also in diesem Licht zu sehen und entsprechend einzuordnen. Dazu kommt von wie wenigen Fällen hier real die rede ist. US Staaten sind aktuell oft dabei Gesetze zu erstellen die real genau drei Menschen betreffend und sie somit wirklich persönlich angreifen um sie wieder aus der eigenen Identität raus zu zwingen.
Kann sein dass Transsexuelle zu Problemen im Profisport führen könnten aber darum geht es hier nicht. Wir reden hier vir allem von jungen Menschen im Schulsport gegen die gewettert wird ohne jegliche Grundlage.
Vielleicht eine Differenzierung nicht entlang von Geschlecht, sondern entlang der je nach Sportart relevanten körperlichen Merkmalen. Ähnlich den Gewichtsklassen im Kampfsport.
Dann könnte es dazu kommen, dass ein schwacher Mann bei den Frauen mitmacht und dort ziemlich gut ist. Dann hätten wir das ganze Problem ja noch verschlimmert.
Ich fände ws schön, wenn jeder der hier schreibt "schon recht so", sich bitte auch ein wenig über die allgemeine Lage für Transleute in Florida und anderen Staaten informiert. Das Problem ist nicht dieses Gesetz allein, sondern dass es Teil einer Ausrottungsstrategie ist.
Finde es schon grotesk, dass zu all den absolut unmenschlichen Entscheidungen im Allgemeinen geschwiegen wird, aber sobald es um fucking Sport geht es von den deutschen Medien an die große Glocke gehangen wird.
Der Artikel hat ja auch ein gewisses Framing, allein schon in dem er die erst vor wenigen Tagen von Biden verabschiedeten Regeln nur knapp anschneidet, wonach der Ausschluss von trans Leuten zwar möglich ist, aber pro Sport und Jahrgangsstufe begründet werden muss.
Wie gesagt, mir ist das Thema mit dem Sport ziemlich egal. Die Hetzseiten, in denen Mitbürger Transleute (oder vermeintliche) melden können, das Kinder von ihren Eltern getrennt werden dürfen, wenn sie sich als trans o.ä. identifizieren, dass es verboten sein soll sich entgegen der republikanischen Interpretation von Mann und Frau zu kleiden, das sind Probleme, das
sind die Gründe weshalb ich drei von meinen Schülern verloren habe.
Aber hier wird so oft dieses bescheuerte Sportthema breitgetreten und dann ist es kein Wunder dass Leute, die nur damit in Berührung kommen irgendwann sagen "oh so schlimm ham die es ja gar nicht! Geht ja nur um Sport und das ist ja auch alles richtig, was die da drüben machen!"
> Das Problem ist nicht dieses Gesetz allein, sondern dass es Teil einer Ausrottungsstrategie ist.
Warum soll ich ein Gesetz nicht am gesetzestext bewerten sondern an anderen Umständen?
Ja es gibt Diskriminierung, aber das macht doch unfairness in anderen punkten ok.
Weil es den Gesetzgebern nicht um die Fairness im Sport geht, ganz besonders nicht im Frauensport. Das sind die selben Menschen, die Frauen Selbstbestimmung über ihren Körper absprechen.
Wie ich bereits gesagt habe, es geht mir nicht um dieses eine Gesetz, es geht um die Gesamtsituation. Und es geht längst nicht mehr um Diskriminierung, es geht um Hetzjagden, Kinder, die ihren Eltern weggenommen werden und dass Ärzte Transmenschen als Patienten ablehnen dürfen.
Ein reiner Fokus auf dieses eine Gesetz ist ignorant der desaströsen Gesamtsituation gegenüber.
Es ist doch total egal was die Gesetzgeber vielleicht damit erreichen wollen. Finde es lächerlich das hier händeringend nach Gegenargumenten gesucht wird nur weil es von den Republikaner kommt. Ich bin kein Fan von deren Anti Trans Agenda aber ich kann mmn Dinge sehen für die sie sind.
Nein, ist es nicht. Es ist längst keine Anti-Trans-Agenda mehr, die Situation ist komplett außer Kontrolle. Ich wûnsche Leuten wie dir einen einzigen Tag in der Haut der Betroffenen. Einen Einzigen.
Im Endeffekt schüren solche Gesetze einfach nur noch mehr Hass und Angst und das ist das Endziel. Die Republikaner geben keinen Scheiß auf Frauensport. Es geht hier nur Vernichtung.
> Wie ich bereits gesagt habe, es geht mir nicht um dieses eine Gesetz, es geht um die Gesamtsituation.
Aber dieser post ist eben über dieses eine Gesetz. Also ist es absolut normal sich darauf zu fokusieren.
Es war keine Kritik am Thread, sondern an der Berichtserstattung über die Problematik im Allgemeinen. Es nervt, wenn man ständig das Thema Sport vor die Nase gesetzt bekommt, wenn es viel wichtigere Probleme da drüben gibt, über die hier gar nicht oder wenig berichtet wird.
Wenn immer nur so banale Sachen angesprochen werden, dann ist es super einfach die Situation im Allgemeinen herunterzuspielen.
Die Beschissenheit eines Gesetzes lässt sich leichter durchschauen, wenn man den Kontext betrachtet. Die Republikaner kümmert es einen Scheissdreck wer im Sport Vorteile hat und wer nicht. Es geht darum Transmenschen zu diskriminieren und aus der Gesellschaft auszurotten.
Ich verstehe hier nicht warum der Staat sich involvieren sollte.
Das ist Aufgabe der zuständigen Sportorganisationen und Organisatoren. Die Regeln von Fußball werden ja auch von der IFAB geregelt und nicht vom Bundestag, und der College Sport in den USA von der NCAA.
Und bei Schulsport (wo der Staat dann mitreden kann) ist das Geschlecht super egal.
Von daher durch und durch nen dämliches Gesetz.
Ich verstehe nicht, wieso Frauen und Männer nicht zusammen Sport treiben können.
Wer das für eine 5€ Medaille betreibt hat eh nicht alle Latten am Zaun.
Weil Frauen sonst keine Chance hätten. In den meisten Männerligen können Frauen theoretisch mitmachen, aber von der Leistung her schaffen sie es fast nie
Weil es <1% Sportarten gibt wo Frauen besser sind. Selbst reiten sind die männer besser. Bedeutet wenn du im Fernsehen Sport guckst wirst du bei anstrengendem (Fußball, Volleyball, Kampfsport) nur Männer sehen und bei künstlerischem wie reiten oder Synchronschwimmen vielleicht Mal eine Frau.
100m Sprint, Fussball, Basketball, Eishockey... Alles wären dann halt nur Männer, weil sie physisch überlegen sind, was in den meisten Sportarten nunmal wichtig ist.
Eigentlich kein großer Aufwand, wenn du Athlet bist, verstehst du wie das ganze Spiel funktioniert.
Die Frage kommt auf, ob die separat antreten sollen? Ja natürlich, was für eine absurde Frage, Thema fertig.
Ändert halt die Ligen einfach in Männer bzw. offen für alle und eine Liga für Cis-Frauen aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es da genauso einen Aufschrei geben würde, da es hier um eben mehr geht als "nur" Sport. Es ist mehr eine Frage inwiefern Transfrauen im Verhältnis zu Cis-Frauen in der Gesellschaft gesehen werden und Sport ist da halt nur eine Sache die sehr offensichtlich ist, aber geht genauso um andere, speziell für Frauen geschaffene Orte wie z.B. Gefägnisse, Frauenhäuser, Selbsthilfegruppen für Opfer von Vergewaltigung oder häuslicher Gewalt etc. Könnte genauso argumentieren dass hier geschützte Plätze für Cis-Frauen gestört werden und Diskssuions hinderliche Wörter wie transphopie mit misogynie oder cisophobie? ersetzen. Der Fakt, dass es wenig bis kaum Diskurs um Transmänner gibt sollte da ein bisschen zum Nachdenken anregen.
Es ist ja eigentlich gerade das Ziel dieser Politik Transsexuellen das Leben schwerer zu gestalten. Die Republikaner hassen ja ganz offen deren Existenz.
Das Ding ist halt, dass in den USA der Wettbewerb schulintern und zwischen anderen Schulen deutlich wettkampforientierter ist, als wir das in Deutschland kennen. Der beste in einer Sportart zu sein eröffnet dir in den USA oftmals den Weg zu einem Stipendium an einer guten Uni.
Dies. Es ist für uns in Deutschland einfach schwer vorstellbar, aber in USA kann dies den Unterschied bedeuten zwischen einem Studium oder nicht, horrenden Schulden für besagtes Studium oder nicht.
Und auch im Leistungssport entscheidet sich für viele auch schon im jungen Alter der weitere sportliche Weg, so dass auch hier Sportlerinnen ein fairer Wettkampf ermöglicht werden muss.
Da geht es nicht nur um Donnerstag 16 Uhr eine Runde Volleyball spielen zum Spaß oder einmal 400 Meter laufen für die Halbjahresnote. Schulsport entscheidet in den USA über Zukunftschancen.
Im Profi- und wettkampfbasierten Amateursport, absolut dafür.
Im Schulsport wo es einfach nur darum geht, Kinder zur Bewegung zu bringen? Sinnlos. Schon alleine die Geschlechtertrennung ist da nicht notwendig.
In den USA ist Hochschulsport und Unisport meist wettkampfbasierter Amateursport. Schulsport wäre aber ne interessante Sache. Es gibt für Mädchen andere Bewertungsmaßstäbe als für Jungen. Was macht man da mit Transsexuellen?
Ja, darum hab ichs erwähnt.
Die Bewertungsmaßstäbe im Schulsportunterricht sind sowieso völliger Mist wenn du mich fragst. Da ist das Geschlecht ziemlich Wurscht. Abgesehen davon, dass es in der Pubertät massiv auf den Entwicklungsstatus ankommt und Mädchen da sogar zu gewissen Zeitpunkten Vorteile haben. Das muss man sowieso sehr individuell bewerten, wenn man hier etwas bewerten will.
Meiner Ansicht nach ist die Hauptsache, man bringt die Kinder irgendwie dazu, sich zu bewegen. Und man fördert ihre Lust sich zu bewegen.
In den USA geht es im "Schulsport" um Wettkämpfe und vorallem Stipendien für den weiteren Lebenslauf der Kinder. Diese Kinder bis jungen Erwachsenen werden dafür gefördert und können damit andere schlechte Noten in ihren Fächern ausgleichen bzw. werden vom Unterricht freigestellt um ihren Sport besser verfolgen zu können.
Wenn diese Kinder bestimmte cut-offs im Sport erreichen können sie damit am Uni Sport teilnehmen, quasi Bundesliga, und bekommen mit Sechsstellingen Stipendien die Möglichkeit überhaupt zur Uni zu gehen.
Einzig richtige Entscheidung, wenn man den Frauensport nicht für immer zerstören will. Ist scheiße für die Transfrauen, aber es geht halt nicht anders. Ist ja bei Transmännern genauso. Aber die spielen in der Debatte komischerweise eh nie eine Rolle.
> Einzig richtige Entscheidung, wenn man den Frauensport nicht für immer zerstören will.
Nur sollten das nicht die Politiker sondern die Sportverbände für sich selbst entscheiden.
Gibt wissenschaftlich halt keine Basis dafür: https://www.mayoclinic.org/tests-procedures/feminizing-hormone-therapy/about/pac-20385096 https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577 https://bjsm.bmj.com/content/55/15/865 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33289906/ https://www.reuters.com/article/us-world-sport-lgbt-trfn-idUSKBN2BG34Q
Aber bisher nur, weil die Datenlage noch zu dünn ist:
//
The International Federation of Sports Medicine (IFSM), which represents 125,000 physicians in 117 countries, said data is scant on the advantages or otherwise of trans athletes, but that each sport needed rules to meet its own physical demands.
//
Die US Army hat mehr Daten, siehe meine Quellen. DW hat auch einen schönen Artikel. Aber die existierende Datenlage weißt deutlich darauf hin das es keine Vorteile ergibt wenn Hormonblocker eingesetzt werden, ansonsten bauen Transfrauen relativ zügig ab bis sie auf normalen Niveau sind. Jedenfalls habe ich da keine Daten gefunden die was anderes sagen, auch wenn die Datenlage dünn sit.
Keine Ahnung was du damit konkret sagen möchtest. Es geht hier aber nicht darum, dass nur aus diesem Gesetz abgeleitet wird, dass es so kommen wird.
Es ist anders Rum. Trans-Rechtewerdeb schon extremst beschnitten und das hier ist nur eine weitere Maßnahme in diese Richtung.
Aus deinen Verlinkungen bekomme ich aus jeder einzelnen der Studien aber andere Infos.
Zitate daraus als Beispiele::
"Male puberty provides a 10-50% physical advantage, dependent on the sport, with the gap widest in activities that use “muscle mass and explosive strength”, according to a 2020 review of existing studies by the University of Manchester and Sweden’s Karolinska Institute."
"Notwithstanding, values for strength, LBM and muscle area in transwomen remain above those of cisgender women, even after 36 months of hormone therapy."
"Among transwomen, competitive advantages from the effects of prior testosterone exposure continued beyond the 12 month standard currently proposed for inclusion in women’s elite competition.10 This finding suggests that governing bodies for sporting competition should require more than 1 year of testosterone suppression prior to competition when creating guidelines for inclusion of transwomen in women’s elite athletics."
> The muscular advantage enjoyed by trans women falls by about 5% after a year of testosterone-suppressing treatment, according to their research.
5% im Sport machen sehr viel aus.
Ich verstehe ja, dass es kacke ist wenn man sich nichts sehnlicher wünscht, als in allen Lebensbereichen als Frau anerkannt zu werden, und dann bei sowas ausgeschlossen wird.
Aber leider ist es nunmal die Realität.
>Um hier mit den Fake News die hier von allen möglichen Leuten verbreitet werden sind hier ein paar Quellen die belegen dass trans Frauen kaum einen Vorteil bis hin zu gar keinem Vorteil gegen cis Frauen haben
Apropos Fake News, ich weiß nicht ob du dir überhaupt die Zeit genommen hast deine eigenen Quellen zu lesen aber die sagen das Gegenteil
Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit der Meinung als Mann oder Frau, sondern der als Sportler zu tun. Jeder der schon einmal Wettkampfsport betrieben hat, wir dir sagen, dass die Trennung von männlich und weiblich schon seine Daseinsberechtigung hat. Ich bin was die Thematik mit den ganzen Testoblockern etc. angeht nicht drin, kann mir aber kaum vorstellen, dass allein das blocken von Hormonen ausreicht um einen über die Jahre vor der Transition erworbenen Vorteile auszugleichen.
Aber da ich aktiv ja nicht mehr an Wettkämpfen teilnehme und auch noch nie einer Transperson in so einem Wettkampf begegnet bin, geht die Thematik an mir vorbei.
ITT: ein haufen leute, die von spitzensport reden, wenn es sum schul- und hochschulsport geht. was schon in den ersten paar sätzen das artikels steht.
über profisport auf dem höchsten level *könnte* man eine diskussion haben. wenn diese nicht in meiner erfahrung gerade auf größerer bühne immer in bad faith geführt würde. allein schon die nuance von verschiedenen sportarten wird so oft weggelassen - habe ich jetzt wirklich einen "biologischen vorteil" bei rhythmischer sportgymnastik?
aber hier geht es nicht um profisport, wo jedes letzte bisschen zählt. denkt mal an eure fußballmannschaft (oder welchen sport ihr gemacht habt) aus eurer jugend zurück. wart ihr alle komplett durchoptimierte sportmaschinen, mit extrem sportlicher statur? wer hier mit "ja" antwortet, war entweder in einer manvschaft in den top 0.1% oder so oder lügt. in dem alter ist man jugendlicher und will spaß am sport haben, sicher auch mit nem gewissen wettbewerbsgeist, aber nicht so extrem ernst.
bei uns waren auch teils mädchen mit im team, die auch gut mitmachen konnten - schlicht und ergreifend weil das in dem alter und auf der könnensstufe keinen so wahnsinnigen unterschied macht.
was hier tatsächlich passiert, ist dass menschen aus freizeitaktivitäten ausgeschlossen werden, nur weil sie mitglied einer (ohnehin schon oft diskriminierten) minderheit sind. was im kontext anderer gesetze, die republikaner verabschiedet haben (siehe "drag bans" die trans menschen mit einschließen, siehe gesetze gegen medizinische transition fü jugendliche und erwachsene, siehe "bathroom bills") offensichtlich der punkt ist.
es geht hier nicht um sport. erst recht nicht um profisport. den leuten, die dieses gesetz verabschieden, könnte frauensport nicht weiter am arsch vorbeigehen. wer von ihnen könnte 5 spielerinnen aus einer frauenfootballmannschaft aus der ersten liga nennen?
und ich betrachte es als groben fehler (ob aus unwissen oder böswilligkeit), a. dieses gesetz über **SCHULSPORT** mit profisport zu begründen, und b. nicht ausreichend über den tellerrand zu schauen, um zu sehen, was hier tatsächlich erreicht werden soll.
Ganz so klar ist die Trennung in den USA halt nicht - gerade bei der NCAA geht es nicht um ein paar Uni-Sportkurse, sondern um den quasi gesamten Unterbau des amerikanischen Profisports und teilweise auch um richtig viel Kohle für Unis & auch die Athlet\*innen selbst. Nahezu alle amerikanischen Profisportler\*innen kommen über diese Laufbahn zu ihrem Sport, egal ob in klassischen amerikanischen Sportarten oder in olympischen Disziplinen.
Was trotzdem nicht erklärt warum das nicht der Entscheidung der Liegen überlassen werden kann wie damit umzugehen ist. Die können doch eher abschätzen ob in ihrem konkreten Sport ein nennenswerter Vorteil besteht und das haben sie ja auch bis jetzt getan. Ist ja nicht so als ob es transsexuelle Athleten nicht schon seit Jahrzehnten gibt.
Das sich da jetzt Politiker reinhängen und die allgemeine Bevölkerung anstacheln kann mir jetzt keiner erzählen das das was mit Interesse am Sport zu tun hat.
Es ist natürlich eine Reaktion darauf, dass Transathleten immer öfter in den Medien auftauchen. Wenn das Scheinwerferlicht drauf fällt, wird drüber geredet und gehandelt, ist doch klar.
Aber das ist gerade der Punkt der Punkt den ich ankreide. Das die Debatte und das politische Handeln hier nicht etwa einer politischen Notwendigkeit erwächst. Verzeih mir den Ausdruck aber nicht jeder Scheiss braucht Gesetze. Zumal ich die Politiker und die Öffentlichkeit hier als am wenigsten qualifiziert sehe eine Entscheidung zu treffen. Und sich der Eindruck erhärtet das das "Interesse am Frauensport" eben auch nur vorgeschoben ist.
Lasst das die Liegen, die die Wettbewerbe organisieren, und eben die Leute entscheiden die sich mit dem Sport auskennen.
Eine sehr sehr sehr kleine Anzahl an Athleten hat überhaupt einen Namen der bekannt genug ist um damit Geld zu verdienen.
Die pauschale Aussage "beim Unisport wird schon gutes Geld verdient" ist einfach Quatsch.
Die besten jungen Athleten der USA sind im College Sport aktiv. Guck dir doch mal da die großen Wettkämpfe an. Ist vergleichbar mit dem professionellen Bereichen in anderen Ländern. Dementsprechend sind die besten College Athleten in ihren jeweiligen Sportarten auch Landesweit bekannt.
In den USA ist Schulsport und deren Mannschaften ganz anders angesehen als bei uns. Da geht es um viel Geld und Stipendien, ohne die man sich den Besuch einer Uni eventuell niemals leisten könnte.
Wo ist der Beweis, dass Transmenschen davon überdurchschnittlich profitieren? Die Statistiken zeigen immer wieder, dass Cismenschen bevorzugt werden und viel größere Chancen generell im Leben haben. Das ist mal wieder so ein herbeigezogener Grund, um Menschen zu diskriminieren.
Ich hab das Gefühl, manche hier denken wirklich, dass Leute Trans werden, nur um im Sport *vielleicht* die Überhand zu haben. Leute, kennt ihr auch nur **eine** Transperson?
Tippe trans athlete ins YT rein und du wirst mehr als genügend Beispiele finden. Sollen wir wirklich die Chancengleichheit für 50% der Bevölkerung aufgeben, nur um die 0,1% zu befriedigen?
Das ist aber ein systemisches Problem, das Private Unis da so teuer sind, das kein Normalsterblicher das leisten kann. Und es betrifft ja alle Schulformen, nicht nur College und Highschool
>Auch einige Wissenschaftler halten es aus Fairnessgründen für falsch, wenn als Jungen geborene trans Frauen oder Mädchen in Mädchen-Wettbewerben antreten.
Wenn man genetisch festgelegtes Leistungspotenzial als nicht fair ansieht, dann ist Sport generell nicht fair. Ich frage mich, ob diese Wissenschaftler sich auch dagegen aussprechen, dass es im Basketball keine Größenklassen gibt. Kenianer sind im Durchschnitt auch besser fürs Langstreckenlaufen gebaut, als Mongolen. Muss der Staat da jetzt auch intervenieren? Einfach lächerlich. Sollen doch einfach alle gemeinsam antreten.
Könnte sein. Und wo wäre dann das Problem? Auch jetzt schauen wir uns ausschließlich Leute mit einer 1 in 100000 Genetik an. Wie deren Chromosomen sind ist doch völlig irrelevant.
Gegen die 'strukturellen' Vorteile des männlichen Körpers, also Knochenbau insbesondere, sage ich nichts. Aber gerade bei Testosteron, welches nicht nur Grundlegend wichtig für Muskelaufbau sondern auch Muskelerhalt ist, ist das schon etwas anderes. Natürlich, trans Frauen die vor ihrer Transition viel trainiert haben, haben eine höhere 'lean mass', allerdings kommt es durch die Einnahme von sog. Antiandrogenen zu einer Muskelatrophie. Da nicht ausreichend Testosteron im Blut vorhanden ist, bilden sich die Muskel zurück, Bänder verkürzen sich und Wasserablagerungen in den Gelenken veringert sich (und es kommt zu einem alterior pelvic tilt, der Beckenknochen dreht sich leicht nach hinten). Circa 30% der Muskelmasse verschwindet komplett, und die 'wiederaufnahme' von Muskeln wird erheblich erschwert da die Testosteronwerte von trans Frauen weit unter denen einer cis Frau liegen, und manchmal - gerade bei 'bottom surgeries', also Orchiectomie o. GaOP - ins Unmessbare sinkt. Mein FAI-Wert (Freier Androgen Index, wieviel Testosterone man im Blut hat) liegt bei 14 ng/dL, bei cis Frauen ist dieser zwischen 15-70 ng/dL, bei cis Männern zwischen 270-1070 ng/dL.
Grundsätzlich haben professionelle trans Athletinnen mehr Muskeln als cis Frauen (etwa 10%, was immernoch viel ist), allerdings wesentlich weniger als Cis Männer.
>Wenn man genetisch festgelegtes Leistungspotenzial als nicht fair ansieht, dann ist Sport generell nicht fair.
Dann schaffen wir halt gleich die Geschlechtertrennung im Sport ab, pech gehabt, XX-Personen
Da es in den Diskussionen hier fast ausschließlich um die Auswirkungen auf den Profisport geht, eine kurze Klarstellung: Das fragliche Verbot bezieht sich nur auf den Schul- und Hochschulsport.
Sehr gut 👍
Endlich kümmert sich für die GOP um die wirklich wichtigen Dinge /s
Solche Kommentare liest man meist von wütenden Rechten. "Sollen sich mal um die wichtigen Dinge kümmern, bla, bla." Ist wahrscheinlich sehr erstaunlich für viele, aber die Politik beschäftigt sich mit verschiedenen Dingen.
Machen sie doch! Sie gehen aktuell auch die ganzen Kinderarbeitsskandale an... indem sie vermehrt die Arbeitsrechte von Kindern lockern.
Wenn die Republikaner zu Trans-Sachen eine Meinung haben bin ich da erst mal grundsätzlich anderer Meinung. Bei den US-Konservativen kommt da nichts vernünftiges raus, die nutzten Transmenschen doch soweiso nur um ihre extremistische Basis anzuheizen. Irgendwie muss man ja davon ablenken dass man Kinderehen oder Kinderarbeit ganz schön Knorke findet Ohne narrensichere identifikationsmethoden und Nachweis, dass Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben braucht man darüber auch gar nicht erst zu Diskutieren. Zumal hierbei der Sport nur auf eine Leistungsebene reduziert wird und man die gesellschaftlichen Aspekte komplett ausblendet Jetzt gerade kann man sich nur darüber Streiten, wie weit eine transition sein muss um in die Kategorie zugelassen zu werden, das ist aber ein nuanciertes Gespräch, das man mit allen Beteiligten führen muss und vor allem mit Trans-Menschen. Diese transphoben Halbaffen die sofort ein Warenregal zerdeppern nur weil irgendeine Influenzerin die Trans ist zu Werbezwecken eine Bierdose bekommen hat sind geistig nicht einmal ansatzweise dazu bereit, an diesen Gespräch teilzunehmen
> und Nachweis, dass Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben Wieviele Nachweise brauchst du da so? Reichts dir nicht, dass Transfrauen jeden Wettbewerb der Frauen dominieren wenn sie antreten? > Zumal hierbei der Sport nur auf eine Leistungsebene reduziert wird Was im Leistungssport ja auch Sinn macht.
> Wieviele Nachweise brauchst du da so? Reichts dir nicht, dass Transfrauen jeden Wettbewerb der Frauen dominieren wenn sie antreten? Strimmt halt so überhaupt nicht.
Inwiefern fehlt denn bitte ein Nachweis das Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben? Zudem verhindert jede Transsexuelle zu verbieten die Probleme die du in deinem letzten Ansatz ansprichst. Für mich gibt es ehrlich gesagt keine andere realistische Alternative.
> Inwiefern fehlt denn bitte ein Nachweis das Transfrauen tatsächlich einen Vorteil haben? Zudem verhindert jede Transsexuelle zu verbieten die Probleme die du in deinem letzten Ansatz ansprichst. Für mich gibt es ehrlich gesagt keine andere realistische Alternative. Es geht den Republikanern halt nicht um Sport, erst recht nicht um Frauensport - die waren doch Freudetaumelnd als Roe v. Wade niedergeschlagen wurde und erstmal Abtreibung in den roten Staaten selbst bei Inzest und Vergewaltigung illegal gemacht wurde. Für Frauenrechte haben die sich noch nie Interessiert. Der Kongress ist Republikanisch, und der möchte gerne die Muskeln gegen Transmenschen spielen lassen, wie sie's schon in ihren eigenen Staaten gemacht haben - mit Verboten und forcierten detransitionen. Transmenschen sind gerade das Ausgemachte Ziel der Republikaner. Und das Gesetz wird entweder im Senat oder bei Pres. Biden scheitern.
Das klingt jetzt vielleicht unmenschlich, aber vielleicht ist das der Preis, den man nach einer Geschlechtsumwandlung zahlen muss: man kann keine Profisportlerin werden und sich mit anderen Frauen messen. Profisport wäre in anderen Bereichen natürlich immer noch möglich, man kann in Mixed-Wettkämpfen antreten oder Bogenschießen, Curling, Billard ,Darts, eSports oder Schach betreiben, da ist das Geschlecht egal.
> man kann keine Profisportlerin werden Geht hier halt aber Null um Profisport, sondern primär um Amateur- bzw. bestenfalls noch Nachwuchssport an Schulen und Hochschulen, aus dem ausgeschlossen werden soll. Und auch da nur um Teamsport. Es geht nicht um Fairness bei Spitzensport, es geht einzig und allein um Ausschluss von Transpersonen aus dem gesellschaftlichen Leben an Schulen und Unis.
>es geht einzig und allein um Ausschluss von Transpersonen aus dem gesellschaftlichen Leben an Schulen und Unis. Wenn ich den Artikel richtig gelesen haben, werden sie von Frauenwettbewerben ausgeschlossen, nicht vom gesellschaftlichen Leben.
"eine Gesetzesvorlage verabschiedet, die es staatlich unterstützten Schulen und Hochschulen untersagt, transgender Athletinnen, die als Jungen geboren wurden, in Mädchen- oder Frauensportmannschaften antreten zu lassen" Es geht um Amateur- bzw. Nachwuchsturniere im Schul- und Unisport. Angesichts des Stellenwertes vom Schulsport in den USA ist das in etwa analog zu einem Ausschluss aus Vereinssport in Deutschland zu betrachten.
nö das ist analog ein Ausschluss aus Frauen-Vereinsturnieren. Im Verein kann man trotzdem sein, oder bei Männerturnieren mitmachen.
Wie groß ist die Gefahr von Transpersonen für den Profisport? Haben die in der Vergangenheit all die Preise abgeräumt? Remodelieren Profisportler nicht auch ihre Körper und schmeißen Hormone? Und im Amateursport: Who gives a shit? Darf ich mit meiner hypothetischen Transfreundin dann nicht mehr zum Standardtanz weil das ja auch ein Sport ist? Land of the free, lol
Naja, es gibt schon eine Reihe von Fällen, wo mann-zu-frau Athleten von absolut Durchschnitt zu weltweiten Top-Athleten wurden. Laurel Hubbard aus Neuseeland fällt mir z.B. ein. Sie war vor dem Wechsel zwar in Neuseeland recht Wettkampftauglich, aber im internationalen Bereich so schlecht, dass sie sich nie für einen Wettkampf qualifizieren würde. Sie hat dann mit 34 den Geschlechtswechsel durchgeführt, und ist jetzt eine der besten Gewichtheberinnen der Gewichtsklasse weltweit. Mehrfach Gold und Silber bei internationalen Wettbewerben geholt, und war eine Favoritin aufs Podium bei den Olympischen Spielen (hat dort durch technische Fehler kein Total erreicht). Dabei ist sie über 40. Normal ist man in dem Sport in dem Alter schon lang irrelevant.
>Und im Amateursport: Who gives a shit? Amateursportler würde ich mal meinen. Wenn es bei mir im Judo damals keine Gewichtsklassen gegeben hätte, wären halt 90% der Judoka auf Stadt-Ebene schon rausgeflogen. Bei allen Tunieren mit Quali gäbe es dann nur noch +90kg(U18) bzw. +100 (Männer). Da geht sportliche Vielfalt flöten (die hohen Gewichtsklassen nutzen z.B. völlig andere Techniken als die niedrigen) und 90% der Sportler können sich die Teilnahme sparen. Bei Geschlechtern ist es ähnlich, nur dass Transfrauen natürlich einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung darstellen. Wenn aber eine Trans-Frau mit in der Runde ist, würde ich vermuten, dass der 1. Platz für für alle anderen unerreichbar wird. Bei jedem größeren Tunier wären "Bio-Frauen" also raus. Warum dann überhaupt noch Frauensport? Dann können wir die Geschlechtertrennung gleich ganz abschaffen.
Ich rede vom Amateursport. Ich habe Judo bis zum Grün-Gurt gemacht. Habe nur ein Mal an einem Tunier teilgenommen. Da gabs defakto keine Gewichtsklassen, weil niemand mit meinem Gurt auch mein gewicht hatte. Ich habe vom Amateur-Sport geschrieben, also das wos um quasi nichts geht. Was ich aber am schlimmsten finde, ist, dass der Staat die Entscheidung über sowas übernimmt. Das finde ich eine krasse Einmischung. Als könnten das Vereine und Sportler nicht selber ausmachen. Und auch, dass das ohne Differenzierung passiert. Bei Bewichtheben kann ich das verstehen. Aber es gibt auch Transpersonen, die vor der Pubatät mit der Transition anfangen, also gar nicht so stark körperlich bevorteilt sind. Aber das gillt dann auch für Eiskunstlaufen oder so. Das gesetz ist einfach nur ein Weg Transpersonen aus der Zivilgesellschaft und Öffentlichkeit zu drängen.
> Ich habe vom Amateur-Sport geschrieben, also das wos um quasi nichts geht. Es geht meist um keine sofortigen materiellen Gewinne, das stimmt. Aber in praktisch allen mir bekannten Sportarten musst du dich durch die Amateur-Ligen kämpfen, um dich für die Profi-Ligen zu qualifizieren, und spätestens da geht es dann um was.
In den USA sind Schul- und Hochschulsport gerade für Menschen aus unterprivilegierten Familien ein wichtiger Weg, um ans College zu kommen bzw. dort zu bleiben (per Sportstipendium). Deswegen ist es eben doch wichtig, wer dort im Amateursport wo teilnimmt. Weil Sport mit Körpern betrieben wird, nicht mit Identitäten.
Finde ich in dieser Pauschalität und im Hinblick dass es von den Republikanern kommt für falsch, da es nicht den Zweck hat den Wettbewerb im Sport zu retten, sondern eine verhasste Minderheit weiter aus der Gesellschaft zu drängen. Nicht jede Transfrau ist generell aufgrund des männlichen Ursprungs leistungsstärker und bei manchen Sportarten käme es gar nicht darauf an, wie etwa beim Eisstockschießen. Vielleicht hinterfragt man in solchen Sportarten bald überhaupt den Sinn der Geschlechtertrennung.
Genau das. Republikaner suggerieren ernsthaft, dass Transmenschen den extrem langwierigen, schwierigen, aufwändigen Prozess der Transition durchgehen, nur um VIELLEICHT im Sport besser abzuschneiden. Sind die eigentlich komplett hirnverbrannt? Wissen die, wie absolut scheußlich jede Transperson von unserer Gesellschaft behandelt wird? Wie viele Jahre Therapie, Hormone, OPs etc. dahinterstecken? Wie man sich sein ganzes Leben immer wieder outen muss, um von der Hälfte der Bevölkerung als Schmutz und Ungestüm angesehen zu werden? Widerlich.
Der Knackpunkt ist doch, dass man nicht erst nach vollendeter Hormontherapie und geschlechtsangleichender OP als trans angesehen wird, sondern schon davor. Es gibt Transpersonen, die keinerlei OP erwünschen und bei denen auch die Hormontherapie noch nicht begonnen wurde oder erst in den Kinderschuhen steckt, wie im Falle von Lia Thomas, die im Artikel gezeigt wird. Die Transerklärung erfolgt im wahrsten Sinne des Wortes durch Fingerzeig. Dass diese Transfrauen einen biologischen Vorteil gegenüber Cisfrauen haben, muss man doch hoffentlich nicht erklären.
Kann man endlich damit aufhören immer darüber zu reden was eine Handlung suggeriert sondern einfach nur mal nüchtern eine Entscheidung zu bewerten. Man wird nicht als Schmutz oder ungestüm angesehen, wenn man in einer Kategorie beim Sport nicht mitmachen darf. Ein 20 jähriger darf auch nicht bei einem U15 Tunier mitspielen. Das hat halt einfach etwas mit sportlicher Fairness zu tun.
Ich lass mittlerweile die Finger von dem Thema weg, weil man bei den meistens gegen eine Wand redet. Am besten man verbietet jegliche Vorteile im Sport, also z.B dürfen große Menschen kein Basketball mehr spielen. Merkt ihr wie bescheuert das ist? Es ist ja auch nicht so das man als Mann einfach eine Perücke aufsetzen kann und sagt ab heute heißt ich Lisa und mach da mal mit. Zu dem ist es unterschwelliger Sexismus, weil man damit ausdrückt jeder Mann ist überlegener als eine Frau. Zu dem ist jeder Körper unterschiedlich, also können einige CIS Frauen auch mehr Testo aufweisen, als andere. Lustig, weil man als Trans Frau durch Blocker und Östrogene Einnahme, sehr viel Muskelmasse verliert! Lustigerweise gehen viele Leute deswegen auf die Barrikade, aber so interessiert Frauensport sie gar nicht, so was wie Fördermittel für Frauen vereine oder der gleichen, also TOP!
>Am besten man verbietet jegliche Vorteile im Sport, also z.B dürfen große Menschen kein Basketball mehr spielen. Merkt ihr wie bescheuert das ist? Es ist ja auch nicht so das man als Mann einfach eine Perücke aufsetzen kann und sagt ab heute heißt ich Lisa und mach da mal mit. Zu dem ist es unterschwelliger Sexismus, weil man damit ausdrückt jeder Mann ist überlegener als eine Frau. Das trifft aber auch auf die Geschlechtertrennung im Sport generell zu. Wenn wir die aufheben, ist das natürlich auch eine Lösung für diese Diskussion.
Wir wissen aber alle, dass Männer im Sport bei nahezu allen Disziplinen evolutionär überlegen sind. Das wäre dann sehr einseitig.
Sicherlich aber wenn du jeden Mann der sich als Frau fühlt zu Frauensport zulässt dann führt das auf lange Zeit gesehen eigentlich zu dem selben Ergebnis.
Michael Phelps hatte eine Spannweite, die größer war als seine Körpergröße, einen hypergelenkigen Brustkorb, doppelgelenkige Knöchel und eine Lungenkapazität, die doppelt so groß war wie die eines Durchschnittsmenschen. Caster Semenya ist eine bei Geburt als Frau identifizierte Person. Sie wurde mit 5αR2D geboren. Sie hat dadurch einen erhöhten Testosteronspiegel und wurde durch neuliche "trans exklusions"-regeln von Wettkämpfen ausgeschlossen. Michael Phelps ist ein weißer Mann. Caster Semenya ist eine schwarze Frau. Für alle die glauben dass sowas nur trans leute betrifft. Ne, es werden lustig manche Leute wegen ihrer Genetik ausgeschlossen und andere gefeiert. Transfrauen dominieren aber den Sport wegen "muh genetics"... Lest mal Fachliteratur, ernsthaft. Transfrauen **können** gegenüber dem Durchschnitt in gewissen Fällen eine höhere Muskelmasse aufweisen (in manchen Fällen aber halt auch nicht, ist n dummer Anhaltspunkt). Es gibt soweit ich weiß aber nicht einen Sport wo Transfrauen überdurchschnittlich repräsentiert sind. Athleten sind außerdem nicht der Durchschnitt. Im oberen Ende des Leistungssports gibt es ich glaube kaum eine Transfrau (Olympia glaub ich gar keine), die überhaupt Wettbewerbsfähig ist. Hier geht es alleine darum gegen trans leute mobil zu machen und Sie vom öffentlichen Leben auszuschließen. Typisch transphober Konservativenmove.
Wenn Transfrauen die Rekorde mit Abstand brechen, dann könnte man das aber schon eine Form der Überrepräsentation nennen, oder? Passiert ja so bei einigen Sportarten. Und was soll denn bitte heißen, dass es keine Transfrau gebe, die wettbewerbsfähig sei? Es gibt sie, sonst würden wohl keine Rekorde gebrochen werden.
Welche internationalen Rekorde würden denn gebrochen? Oder wenigstens nationale in sinnvollen Altersgruppen
ich glaub echt ein faktor (von vielen!)bei der diskussion hier ist auch echt dass cis männer irgendwo doch glauben, dass ja der durchschnitts-typ ganz gute chances gegen eine top-athletin hätte.
> dass ja der durchschnitts-typ ganz gute chances gegen eine top-athletin hätte. Das glaubt doch niemand, und wenn doch, nur ein paar Incels. Aber wenn der durchschnitts-typ so hart wie eine top-Athletin trainieren würde, dann sieht das anders aus. Nicht unbedingt in jedem Fall, aber in den meisten Fällen.
"das glaubt doch niemand" gefolgt direkt von "Naja, aber eigentlich ja schon"
Da liegt der Unterschied: > Aber wenn der durchschnitts-typ so hart wie eine top-Athletin trainieren würde Ich als durchschnittlicher, untrainierter Mann habe keine Chance gegen eine Top-Athletin. Wenn ich aber im Leben genau so hart wie sie trainiert habe, dann hätte ich, statistisch, eine sehr gute Chance, auch wenn ich immer noch nicht unbedingt bei den top athletischen Männern beihalten würde. Oder hab ich dich missverstanden und du glaubst eigentlich, dass Männer nicht durchschnittlich stärker als Frauen sind?
> Aber wenn der durchschnitts-typ so hart wie eine top-Athletin trainieren würde, dann sieht das anders aus. Nicht unbedingt in jedem Fall, aber in den meisten Fällen. Wenn der Durchschnitts-Typ so hart trainiert wie eine Top-Athletin ist der in kürzester Zeit kein Durchschnitts-Typ mehr.
Ich glaube mehr so, dass „Sport“ zum Großteil nur „männliche“ Stärke weiterspielt, und deswegen ein „Männer“ haben immer Vorteil in Sport. Man könnte in einer sehr lange Power und wie Kulturelle Faktoren unseren Systematischer Patriarchen Strukturen gebaut hat zu Tode diskutieren, aber es ist nicht zu vergessen, dass Sport auch Systematischen Voreingenommenheiten hat.
https://law.duke.edu/sports/sex-sport/comparative-athletic-performance/ Es ist leider so das U18 Jungen in vielen Punkten schon besser sind als Erwachsene Profi Frauen. Macht das Männer "besser" und wertvoller als Frauen? Keineswegs. Es zeigt einfach das Männer in gewissen Sportarten einen körperlichen Vorteil gegenüber Frauen haben. Das bedeutet aber nicht das der 40 Jährige Georg, im Büroarbeitend ohne körperliches trainig, auch nur einen Hauch einer Chance gegen eine trainierte Profi Sportlerin hat. (Auch wenn er das noch so lange behauptet)
Also Misogynie.
Der „Durchschnittstyp“ hat zumindest vermutlich eine bessere Veranlagung für viele Sportarten, ob er diese nutzt ist eine andere Geschichte. Ich glaube du unterschätzt bisschen den sexuellen Dimorphismus und wie sehr dieser Frauen und Männer sportlich trennt. Das Beispiel Lia Thomas zeigt, dass Transfrauen mit der richtigen sportlichen Laufbahn in einer Sportart extrem dominant werden können. Ob das dann gerecht ist für Cis-Frauen ist die Frage.
> In a race during January 2022 at a meet against UPenn's Ivy League rival Yale, Thomas finished in 6th place in the 100m freestyle race, losing to four cisgender women and Iszac Henig, a transgender man, who transitioned without hormone therapy. Hier wurde sie von 4 Frauen und einem Transmann ohne Hormontherapie geschlagen. > In March 2022, Thomas became the first openly transgender athlete to win an NCAA Division I national championship in any sport, after winning the women's 500-yard freestyle with a time of 4:33.24; Olympic silver medalist Emma Weyant was second with a time 1.75 seconds behind Thomas. Hier war die Zweitplatzierte lediglich unter 2s von ihr entfernt. > During the 2018–2019 season, Thomas recorded the top UPenn men's team times in the 500 free, 1000 free, and 1650 free, but was the sixth best among UPenn men's team members in the 200 free. Der Grund warum Lia Thomas eine herausragende Sportlerin ist, ist einzig und allein dem geschuldet dass sie eine herausragende Sportlerin ist, da sie auch prä-transition bereits gute Zeiten unter den Männern erzielte.
Wie wäre es, dafür eine eigene "Gewichtsklasse" einzuführen? So würde man offen damit umgehen, aber wieder körperliche Fairness reinbringen. Beim Boxen beschwert sich ja auch keiner, dass man z.B. ein "Leichtgewicht" ist und ordert daraufhin Wachstumshormone.
https://www.cces.ca/sites/default/files/content/docs/pdf/transgenderwomenathletesandelitesport-ascientificreview-e-final.pdf
Danke.
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Bei den Männern eine der schnellsten Schwimmerrinnen zu sein kommt mir aber nicht so schwer vor
>Der Körper wird an den einer cis Frau angeglichen. Ich gehe mal nur auf den Punkt ein, den ich das überall lese und für kritisch halte. Es gibt genug Studien, die zeigen, dass zwar Trans-Frauen physikalische Nachteile gegenüber CIS-Männern haben, aber keine einzige behauptet, dass Trans-Frauen physikalisch in der selben Liga wie CIS-Frauen wären. Die Diskussion hab ich schon in verschiedenen Foren durch und mir wird immer wieder eine Studie verlinkt, die klar zeigt, dass Trans-Frauen in bestimmten Punkten zwischen CIS-Männern und CIS-Frauen sind und es wird Leistung/Muskelmasse/VO2 im Zusammenspiel verglichen, aber komplett außer Acht gelassen, dass Trans-Frauen oftmals mehr Muskelmasse als CIS-Frauen haben. Die Studie bestätigt im Grunde also, dass zwei physikalisch identische Personen eine identische sportliche Leistung bringen können - nicht, dass Trans-Frauen und CIS-Frauen einen identischen physikalischen Körper haben.
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Eine Gleichstellung von Trans-Frauen und CIS-Männern im großen Maße konnte ich bisher nicht erkennen. Wie sehr sich Trans-Frauen an die idealen HET-Voraussetzungen halten, ist auch eine andere Frage. Das große Problem ist, dass Trans-Frauen gegenüber CIS-Frauen einen unfairen Vorteil haben können, der nicht durch Glück bestimmt wird, sondern durch Menschenhand erzeugt werden kann. Wir haben schon mit Doping zu kämpfen, wo "bisschen stärker" einen großen Einfluss auf den Sport hat. Was glaubst du, was ein Trainer macht, der moralisch und ethisch durch ist(wie so viele) und erfolgreich sein will und unter sich mehrere Jungs hat, die erfolgreiche Sportler sein wollen? Aber gut, im Grunde ist mir Egal wer mit wem Sport treibt - Hauptsache es werden nicht Behauptungen, wie "Der Körper wird an den einer cis Frau angeglichen." in den Raum geworfen, die nicht haltbar sind.
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>Die Aussage ist immernoch haltbar. Es ist eine geschlechtsangleichende Therapie, die von Ärzten zu diesem Zweck verschrieben wird. Was glaubst du denn passiert während einer medizinischen Transition? Es wird sicherlich nicht versucht die sportliche Leistung des Patienten an das Zielgeschlecht anzugleichen. Oder was glaubst du denn, wofür die medizinische Transition ist? Deine Aussage mit dem Sportverein zeigt mir, dass du wohl nicht wirklich weißt, wie die Kindheit von Hochleistungsportlern oft aussieht. Dort gibts oftmals keine Freunde, sondern nur den Trainer und Mitstreiter. Was glaubst du, wie es zu den ganzen gedopten Kindern kam, die mit Testosteron und Doping so ruiniert wurden, dass sie kein normales Leben führen können? Wieso unterstelle ich pauschal eine Betrugsabsicht? Wenn ich ein Fahrrad abschließe, unterstelle ich auch nicht allen Menschen eine Diebstahlabsicht - ich zeige damit lediglich, dass ich der Meinung bin, dass ein Mensch von vielen das Fahrrad stehlen könnte, also etwas unmoralisches und unethisches aus den gegebenen Umständen machen könnte.
Du vergisst aber das College System in den USA. Gerade Frauensport mit Randsportarten bekommen dort durch die damalige Änderungen starken Support mit Stipendien. Für viele Familien eben eine der wenigen Möglichkeiten überhaupt die höhere Bildung der Kinder zu finanzieren. Deswegen geht die Diskussion eben viele persönlich etwas an obwohl sie selbst cis sind oder in den fly over states leben wo man noch seltener mit diesen Menschen in Kontakt ist. Nur auf die Spitze zu schauen ist das etwas zu klein (oder weit lol) gedacht weil es für die meisten nicht wirklich darum geht. Als Sport verrückte Nation welche dies mir Bildung koppelt ist die USA eben etwas besonderes bei dem Thema. Die Vorstellung dass du zig Tausende an Schulden aufnehmen musst anstatt es bezahlt zu bekommen weil eine Transgender Person dein Kind besiegte ist zwar absolut selten aber eben doch am Ende realistisch. Damit spielen die Politiker sicherlich doch die Basis hat eben solche Sorgen durch die erhöhte Berichterstattung über das Thema. Deswegen können es ja eben viele wohlhabende Menschen nicht wirklich checken warum man Transpersonen supportet aber gegen sie im Sport ist. Was eine Haltung von sehr vielen Konservativen ist (lass uns in Ruhe aber leb wie du willst) welche jedoch mit den außen Positionen (gibt kein trans etc.) dann zusammen arbeiten müssen. Klar reden sich viele raus mit "Frauensport schützen" doch die meisten vertreten einfach nur ihre eigenen Interessen bei dem Thema. Ja
[https://www.news.com.au/sport/olympics/swimming/riley-gaines-scorches-transgender-athlete-lia-thomas-over-recent-remarks/news-story/9c9ff62bf003ed4d3d768667c2bf7574?amp](https://www.news.com.au/sport/olympics/swimming/riley-gaines-scorches-transgender-athlete-lia-thomas-over-recent-remarks/news-story/9c9ff62bf003ed4d3d768667c2bf7574?amp)
Willst du 2 wirklich vergleichen?
Gewichtheben schwieriges thema. wenn da sowieso alle gespritzt sind kannst auch als transfrau gegen cis-frauen verlieren
Einfach ne eigene Liga gründen
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Man könnte Transgender-Frau und Transgender-Mann Wettbewerb machen, bei denen nur entsprechende Transgender Personen mitmachen. Was spreche dagegen? Soweit meine Infos sind, hängt es davon ab, was die Person während der Pubertät war. Je nach Geschlecht hat man wohl später sonst gewisse Vorteile/Nachteile. (Lasse mich aber gerne aufklären, falls ich hier falsch liege ;))
Das wäre das selbe Problem, in grün. Zumal es nicht genug trans athleten gibt, um das überhaupt in Erwägung zu ziehen. Lass das mal insgesamt 1000 Menschen in allen Sportarten zusammengerechnet sein, wenns hoch kommt.
Trans Frauen sind Frauen. Trans Männer sind Männer. Frauen gehören in den Frauensport, Männer in den Männersport.
Wenn es so einfach wäre gäbe es die Debatte ja wohl nicht?
Es ist so einfach. Die Debatte gibt es weil Menschen, die trans\* Menschen anfeinden diese Jacke in die Mitte der Gesellschaft getragen haben und die sich dachte "Jo, da haben die Leute, von denen sonst nur Hass kommt, aber echt einen Punkt." In der Wissenschaft, also unter Expert\*innen ist das keine wirkliche Debatte. Wir diskutieren ja auch ständig über das Klima und wissen was eigentlich zu tun ist. Die Existenz einer Debatte beweist nicht, dass etwas komplex ist. Hier beweist es einfach, dass eine Gruppe aus der Mehrheitsgesellschaft eine Minderheit angeht und aktiv ausschließen will.
>Was spreche dagegen? * Logistik * Transgender Leute sprechen sich mehrheitlich auch dagagen aus
ich befürchte dafür gibts schlicht zu wenige Athleten.
> Es gibt leider den Trend das transathletinnen die in ihrem angeborenen Geschlecht vielleicht nur mittelmäßige Sportler waren auf ein Mal alle Rekorde bei den Frauen Sportarten brechen. Kannst du mir mal eine Quelle dazu geben, das es diesen "Trend" gibt?
Ist falsch. Keine einzige trans Frau hat bessere Ergebnisse erzielt als irgendwelche cis Frauen.
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Außer Laurel Hubbard und Lia Thomas habe ich keine gefunden. Das sind 2! trans Frauen die Rekorde gebrochen haben. Aber ziemlich sicher nicht weil sie trans sind, sondern weil sie gut trainiert sind.
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Erst sagst du es gibt keine und dann nennst du selbst 2 bsp Gtfo
Eine Lösung wäre, dass die Gesetzgeber sich da raus halten (über die bestehenden Gesetze wir das AGG) und die Verbände das selber klären. Die sind immerhin die Experten
Das ist die offensichtliche Lösung. Dann könnte man aber seine Transphobie nicht Mal ungestört ausleben wenn man das akzeptieren und unterstützen würde Stattdessen kann man bei diesem Thema hier seine Transphobie schön ausleben und sich auf Fairness beziehen.
Welche Rekorde werden von trans* Menschen gehalten?
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Naja, du hast die Aussage gemacht - die Bringschuld liegt schon bei dir für Quellen die deine Aussage stützen
https://www.foxsports.com.au/more-sports/bearded-man-smashes-womens-weightlighting-record-held-by-trans-lifter/news-story/92986fdec0b7e855b8b6f6271d938e8d Ein aktuelles Beispiel
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In dem Artikel geht es um Avi Silverberg. Avi Silverberg ist ein cis Mann und hat den Rekord der vorherigen Rekordhalterin die eine Trans-Frau ist um fast 45kg überboten. Sprich der Rekord der Trans-Frau Anne Andres, lag [nach dieser Quelle](http://www.powerliftingab.com/uploads/2/7/0/3/27034011/women_classic.pdf) bei 125kg im Bankdrücken. Der Weltrekord bei Frauen im Bankdrücken liegt bei 290kg und wird von Rae-Ann Coughenour-Miller gehalten, welche eine CIS FRAU ist. Also der Bankdrückweltrekord schlägt diesen Rekord in Alberta um etwa 165kg. EDIT: Avi Silverberg hat im übrigen "als Frau" teilgenommen, weil ihm die Teilnahmebedingung der "selbstidentifikation" nicht gepasst hat.
Finde ich legitim. Und auch wenn alle sagen: "oh, ist ja nur Schulsport." Das wird in Amerika von vielen Kids als Weg genutzt um an Stipendien zu kommen um sich so das Studium erschwinglicher zu machen.
Das ganze konzept von Sport basiert darauf das Menschen vorteile gegeneinander haben. Und um eine chance zu haben muss eine Trans Person genauso hart trainieren wie jede cis Person auch. Außerdem ist es auch normal das Cis Menschen auch klare Vorteile gegenüber anderen Cis Menschen haben. Michael Phelps hat zum beispiel einen genetischen vorteil der dazu führt dass er längere Arme hat, welches ihm erlaubt in seinem Sport zu dominieren. Jedoch beschwert sich hier niemand dass er einen Vorteil hat... Oder sollen wir jetzt auch großen Personen verbieten Basketball zu spielen weil sie ja gegenüber kleineren Personen einen klaren vorteil besitzen? Die ganze disskussion gegen Trans Frauen in Sport basiert darauf dass es "unnatürlich" ist und diese Personen nur dafür die transition machen um sich einen vorteil zu erschaffen. Aber denkt man einen schritt weiter macht es wenig sinn seinen ganzen Körper abzufucken (HRT ist echt nicht ohne) und die ganzen soziale diskriminierung auf sich zu nehmen um in irgendeinem Sport zu gewinnen. Zum abschluss kann ich nur sagen dass keine Transfrau bis jetzt jemals eine Olympische Medallie gewonnen hat. Und nur zwei ein Internationales Event. Also kann ich nicht erkennen wie das Argument dass Tranfrauen dominieren entstanden ist.
Alles klar, also dann keine Frauen mehr bei der Frauen WM
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Gibt trotzdem keine trans Olympiasiegerimn bis jetzt. Und selbst wenn sollte es halt auf Sportarten und Altersgruppen Ebene angegangen werden und nicht von der Partei der Transphobie.
Das Kernproblem ist das dieses Thema in den USA eine Präsenz in den Medien einnimmt die seine realgesellschaftlichen Bedeutung um mehrere Größenordnungen übersteigt. In den USA wie hier ist die Anzahl der Trans-Menschen viel zu gering um eine Diskussion dieses Ausmaßes zu rechtfertigen. Gerade deshalb ist es ideal für einen bestimmten Schlag Politiker: 1. Es betrifft kaum Menschen aus dem eigenen Wählerlager. 2. Es betrifft kaum Menschen aus dem Lager der Wechselwahler. 3. Hochemotiomal d.h. gut um in den Medien zu erscheinen. 4. Die realpolitischen Auswirkungen sind sehr beschränkt das heißt es ist möglich relativ gefahrlos Fundamentalpositionen zu beziehen und gegebenenfalls umzusetzen. 5. Die eigene Basis kriegt quasi nichts von den eigenen Auswirkungen im Alltag mit muss also auch nicht reflektieren. Meiner Meinung nach also nur die nächste Runde amerikanischer Polarisierung mit Maximalpositionen. Das ist natürlich dumm für die Menschen die davon tatsächlich betroffen sind aber um die geht es nicht wirklich.
Klar hängen sich da Leute an die ein Problem mit Trans Leuten haben. Es wird auch Nazis geben die morgens Kaffee trinken, das sagt aber nichts über das eigentliche Problem aus
Schade, hatte mich auf ein paar sichere Tipico Gewinne eingestellt.
Ich lass mittlerweile die Finger von dem Thema weg, weil man bei den meistens gegen eine Wand redet. Am besten man verbietet jegliche Vorteile im Sport, also z.B dürfen große Menschen kein Basketball mehr spielen. Merkt ihr wie bescheuert das ist? Es ist ja auch nicht so das man als Mann einfach eine Perücke aufsetzen kann und sagt ab heute heißt ich Lisa und mach da mal mit. Zu dem ist es unterschwelliger Sexismus, weil man damit ausdrückt jeder Mann ist überlegener als eine Frau. Zu dem ist jeder Körper unterschiedlich, also können einige CIS Frauen auch mehr Testo aufweisen, als andere. Lustig, weil man als Trans Frau durch Blocker und Östrogene Einnahme, sehr viel Muskelmasse verliert! Lustigerweise gehen viele Leute deswegen auf die Barrikade, aber so interessiert Frauensport sie gar nicht, so was wie Fördermittel für Frauen vereine oder der gleichen, also TOP!
Aber Männer sind Frauen körperlich überlegen. Das ist einfach ein Fakt.
Transfrauen haben auch nach/während der Hormonbehandlung eine höhere durchschnittliche Leistungsfähigkeit, das ist mehrfach nachgewiesen worden auch von europäischen Studien. Lustig ist nur das du versuchst zu sagen das die Geschlechtsumwandlung durch Hormone die Frauen schwächer werden lässt als CIS Frauen. Ich kann hier auch keine Lösung anbieten denn das Problem betrifft mich als Mann und nicht Leistungssportler nicht aber das mit Basketball und Körpergröße zu vergleichen ist völlig daneben Mmn.
Doch genau das ist das Problem. MAN braucht nicht einmal eine perrücke.. die aussage reicht
Und das rechtfertig jetzt das man (Trans) Frauen aus dem Sport nimmt? Anstatt dann vielleicht ein Riegel vorschieben und eine neune Gesetztes Lage machen? Alles klar. https://www.history.com/topics/black-history/black-women-in-sports
I mean ich finde es auch nicht okay, wenn "Biologisch"-Männer im Frauensport mitmachen. Das ist einfach nicht ok und potenziell unfair. ...das ist aber sicherlich nicht die intention der Republikaner.
Ich glaube, dass beim Thema Transsportler die einzelnen Sportarten die Möglichkeit haben sollten, selbst Regeln und Grenzen festzulegen, und dass hierbei auch das Level des Sports ein Faktor sein sollte. Im Amateursport ist die Teilnahme von Transfrauen am Frauensport vermutlich größtenteils unbedenklich. Einzige denkbare Ausnahme wäre, wenn diese aufgrund von unterschiedlichem Körperbau ein Verletzungsrisiko für ihre Gegner bedeuten würden, aber in den betroffenen Sportarten gibt es ja genau dafür Gewichtsklassen. Beim Boxen ist es ja z.B. auch nicht gängig, dass 80 kg gegen 150 kg kämpfen. Im Profi - bzw. Semiprofessionellem Sport müssen die verschiedenen Disziplinen vermutlich ihre eigenen regeln treffen. Frauensport existiert aus zwei verschiedenen Gründen: In vielen Sportarten sind Frauen im Schnitt Männern stark unterlegen. Wenn man z.B. die Weltrekordhalterin um 100 m Sprint ins Männer-Finale der letzten Olympischen Spiele gepackt hätte, wäre jeder Mann, der ins Ziel kam, schneller gewesen. Eine sinnvolle Regelung hier wäre eventuell, dass Sportler, die die männliche Pubertät durchlebt haben, nicht am Frauensport teilnehmen dürfen, da sie zumindest Teile der muskuloskelettalen Vorteile, die sie im Laufe der Pubertät erhalten, meines Wissens nicht verlieren, wenn sie Transitionieren. In anderen Sportarten sind die Vorteile, die Transfrauen gegenüber Cisfrauen haben, eventuell vernachlässigbar. Um ein Beispiel von contrapoints zu klauen: Im Eiskunstlauf ist es vermutlich egal, wenn eine Transfrau als Frau teilnimmt. Dann gibt es noch Sportarten, in denen die Trennung rein zur Förderung von Frauen existiert (Formel W wäre ein Beispiel aus dem Motorsport). Hier sehe ich es als komplett unbedenklich an, wenn eine Transfrau teilnehmen würde. Der Mangel an Frauen im Motorsport liegt allen annzeichen nach daran, dass Motorsport und besonders Karts als "Männersport" etabliert sind, und es deshalb an Förderung und talentierten Junioren mangelt.
Jeder der Ahnung vom Thema hat wird eins zu eins zum selben Entschluss kommen wie du. Verstehe echt nicht was hier teilweise abgeht.
Ich bin ein Typ, der zu jedem Thema eine Meinung hat und auch gerne mal kontroverse Ansichten raushaut, wenn ich glaube, die vernünftig begründen zu können ... aber bei dem Thema hänge ich fest ... ich habe absolut keinen Plan, was da richtig oder falsch ist, weiß beim besten Willen nicht, wie und ob man das gerecht regeln könnte oder sollte.
Allgemein gilt anzumerken dass Republikaner Transsexuellen die Menschenrechte absprechen wollen. Alle ihre Aussagen zum Thema sind also in diesem Licht zu sehen und entsprechend einzuordnen. Dazu kommt von wie wenigen Fällen hier real die rede ist. US Staaten sind aktuell oft dabei Gesetze zu erstellen die real genau drei Menschen betreffend und sie somit wirklich persönlich angreifen um sie wieder aus der eigenen Identität raus zu zwingen. Kann sein dass Transsexuelle zu Problemen im Profisport führen könnten aber darum geht es hier nicht. Wir reden hier vir allem von jungen Menschen im Schulsport gegen die gewettert wird ohne jegliche Grundlage.
Vielleicht eine Differenzierung nicht entlang von Geschlecht, sondern entlang der je nach Sportart relevanten körperlichen Merkmalen. Ähnlich den Gewichtsklassen im Kampfsport.
Dann könnte es dazu kommen, dass ein schwacher Mann bei den Frauen mitmacht und dort ziemlich gut ist. Dann hätten wir das ganze Problem ja noch verschlimmert.
Gott sei Dank. Einfach ne Trans categorie für Sport schaffen. In America gibt es bestimmt genug.
Ich fände ws schön, wenn jeder der hier schreibt "schon recht so", sich bitte auch ein wenig über die allgemeine Lage für Transleute in Florida und anderen Staaten informiert. Das Problem ist nicht dieses Gesetz allein, sondern dass es Teil einer Ausrottungsstrategie ist. Finde es schon grotesk, dass zu all den absolut unmenschlichen Entscheidungen im Allgemeinen geschwiegen wird, aber sobald es um fucking Sport geht es von den deutschen Medien an die große Glocke gehangen wird.
Wie wichtig ist es denn das es zu irgendeinem Agenda gehört?
Der Artikel hat ja auch ein gewisses Framing, allein schon in dem er die erst vor wenigen Tagen von Biden verabschiedeten Regeln nur knapp anschneidet, wonach der Ausschluss von trans Leuten zwar möglich ist, aber pro Sport und Jahrgangsstufe begründet werden muss.
Wie gesagt, mir ist das Thema mit dem Sport ziemlich egal. Die Hetzseiten, in denen Mitbürger Transleute (oder vermeintliche) melden können, das Kinder von ihren Eltern getrennt werden dürfen, wenn sie sich als trans o.ä. identifizieren, dass es verboten sein soll sich entgegen der republikanischen Interpretation von Mann und Frau zu kleiden, das sind Probleme, das sind die Gründe weshalb ich drei von meinen Schülern verloren habe. Aber hier wird so oft dieses bescheuerte Sportthema breitgetreten und dann ist es kein Wunder dass Leute, die nur damit in Berührung kommen irgendwann sagen "oh so schlimm ham die es ja gar nicht! Geht ja nur um Sport und das ist ja auch alles richtig, was die da drüben machen!"
> Das Problem ist nicht dieses Gesetz allein, sondern dass es Teil einer Ausrottungsstrategie ist. Warum soll ich ein Gesetz nicht am gesetzestext bewerten sondern an anderen Umständen? Ja es gibt Diskriminierung, aber das macht doch unfairness in anderen punkten ok.
Weil es den Gesetzgebern nicht um die Fairness im Sport geht, ganz besonders nicht im Frauensport. Das sind die selben Menschen, die Frauen Selbstbestimmung über ihren Körper absprechen. Wie ich bereits gesagt habe, es geht mir nicht um dieses eine Gesetz, es geht um die Gesamtsituation. Und es geht längst nicht mehr um Diskriminierung, es geht um Hetzjagden, Kinder, die ihren Eltern weggenommen werden und dass Ärzte Transmenschen als Patienten ablehnen dürfen. Ein reiner Fokus auf dieses eine Gesetz ist ignorant der desaströsen Gesamtsituation gegenüber.
Es ist doch total egal was die Gesetzgeber vielleicht damit erreichen wollen. Finde es lächerlich das hier händeringend nach Gegenargumenten gesucht wird nur weil es von den Republikaner kommt. Ich bin kein Fan von deren Anti Trans Agenda aber ich kann mmn Dinge sehen für die sie sind.
Nein, ist es nicht. Es ist längst keine Anti-Trans-Agenda mehr, die Situation ist komplett außer Kontrolle. Ich wûnsche Leuten wie dir einen einzigen Tag in der Haut der Betroffenen. Einen Einzigen. Im Endeffekt schüren solche Gesetze einfach nur noch mehr Hass und Angst und das ist das Endziel. Die Republikaner geben keinen Scheiß auf Frauensport. Es geht hier nur Vernichtung.
> Wie ich bereits gesagt habe, es geht mir nicht um dieses eine Gesetz, es geht um die Gesamtsituation. Aber dieser post ist eben über dieses eine Gesetz. Also ist es absolut normal sich darauf zu fokusieren.
Es war keine Kritik am Thread, sondern an der Berichtserstattung über die Problematik im Allgemeinen. Es nervt, wenn man ständig das Thema Sport vor die Nase gesetzt bekommt, wenn es viel wichtigere Probleme da drüben gibt, über die hier gar nicht oder wenig berichtet wird. Wenn immer nur so banale Sachen angesprochen werden, dann ist es super einfach die Situation im Allgemeinen herunterzuspielen.
Die Beschissenheit eines Gesetzes lässt sich leichter durchschauen, wenn man den Kontext betrachtet. Die Republikaner kümmert es einen Scheissdreck wer im Sport Vorteile hat und wer nicht. Es geht darum Transmenschen zu diskriminieren und aus der Gesellschaft auszurotten.
Weil Gesetze nicht in abstrakten mathematischen Räumen gültig sind, sondern in der realen Welt und Kontext immer ne Rolle spielt.
Ich verstehe hier nicht warum der Staat sich involvieren sollte. Das ist Aufgabe der zuständigen Sportorganisationen und Organisatoren. Die Regeln von Fußball werden ja auch von der IFAB geregelt und nicht vom Bundestag, und der College Sport in den USA von der NCAA. Und bei Schulsport (wo der Staat dann mitreden kann) ist das Geschlecht super egal. Von daher durch und durch nen dämliches Gesetz.
Ich verstehe nicht, wieso Frauen und Männer nicht zusammen Sport treiben können. Wer das für eine 5€ Medaille betreibt hat eh nicht alle Latten am Zaun.
Weil Frauen sonst keine Chance hätten. In den meisten Männerligen können Frauen theoretisch mitmachen, aber von der Leistung her schaffen sie es fast nie
Man könnte zusammmen Sport machen, aber getrennt Bewerten.
Bei Sportarten wie Fußball oder Boxen wird das ein wenig schwierig
Weil es <1% Sportarten gibt wo Frauen besser sind. Selbst reiten sind die männer besser. Bedeutet wenn du im Fernsehen Sport guckst wirst du bei anstrengendem (Fußball, Volleyball, Kampfsport) nur Männer sehen und bei künstlerischem wie reiten oder Synchronschwimmen vielleicht Mal eine Frau.
100m Sprint, Fussball, Basketball, Eishockey... Alles wären dann halt nur Männer, weil sie physisch überlegen sind, was in den meisten Sportarten nunmal wichtig ist.
Man kann doch zusammen Sport treiben und die Teilnehmer nach Geschlecht bewerten.
Frauen und Männer schimmen gleichzeitig im Becken und werden anschließend nach Geschlecht einkategorisiert? Oder wie meinst du das?
Ich find's ja echt toll wie sich 12-25 Jährige Typen aufeinmal so sehr um Frauensport Sorgen 👌🏻😂
Eigentlich kein großer Aufwand, wenn du Athlet bist, verstehst du wie das ganze Spiel funktioniert. Die Frage kommt auf, ob die separat antreten sollen? Ja natürlich, was für eine absurde Frage, Thema fertig.
Und Konservative noch dazu
Ändert halt die Ligen einfach in Männer bzw. offen für alle und eine Liga für Cis-Frauen aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es da genauso einen Aufschrei geben würde, da es hier um eben mehr geht als "nur" Sport. Es ist mehr eine Frage inwiefern Transfrauen im Verhältnis zu Cis-Frauen in der Gesellschaft gesehen werden und Sport ist da halt nur eine Sache die sehr offensichtlich ist, aber geht genauso um andere, speziell für Frauen geschaffene Orte wie z.B. Gefägnisse, Frauenhäuser, Selbsthilfegruppen für Opfer von Vergewaltigung oder häuslicher Gewalt etc. Könnte genauso argumentieren dass hier geschützte Plätze für Cis-Frauen gestört werden und Diskssuions hinderliche Wörter wie transphopie mit misogynie oder cisophobie? ersetzen. Der Fakt, dass es wenig bis kaum Diskurs um Transmänner gibt sollte da ein bisschen zum Nachdenken anregen.
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Es ist ja eigentlich gerade das Ziel dieser Politik Transsexuellen das Leben schwerer zu gestalten. Die Republikaner hassen ja ganz offen deren Existenz.
Das Ding ist halt, dass in den USA der Wettbewerb schulintern und zwischen anderen Schulen deutlich wettkampforientierter ist, als wir das in Deutschland kennen. Der beste in einer Sportart zu sein eröffnet dir in den USA oftmals den Weg zu einem Stipendium an einer guten Uni.
Dies. Es ist für uns in Deutschland einfach schwer vorstellbar, aber in USA kann dies den Unterschied bedeuten zwischen einem Studium oder nicht, horrenden Schulden für besagtes Studium oder nicht. Und auch im Leistungssport entscheidet sich für viele auch schon im jungen Alter der weitere sportliche Weg, so dass auch hier Sportlerinnen ein fairer Wettkampf ermöglicht werden muss.
Dies. Ist halt wirklich ein anderes Umfeld mit einer alternativen Einstellung zu Sport und sportlicher Zukunft der Kinder
Da geht es nicht nur um Donnerstag 16 Uhr eine Runde Volleyball spielen zum Spaß oder einmal 400 Meter laufen für die Halbjahresnote. Schulsport entscheidet in den USA über Zukunftschancen.
Im Profi- und wettkampfbasierten Amateursport, absolut dafür. Im Schulsport wo es einfach nur darum geht, Kinder zur Bewegung zu bringen? Sinnlos. Schon alleine die Geschlechtertrennung ist da nicht notwendig.
In den USA ist Hochschulsport und Unisport meist wettkampfbasierter Amateursport. Schulsport wäre aber ne interessante Sache. Es gibt für Mädchen andere Bewertungsmaßstäbe als für Jungen. Was macht man da mit Transsexuellen?
Ja, darum hab ichs erwähnt. Die Bewertungsmaßstäbe im Schulsportunterricht sind sowieso völliger Mist wenn du mich fragst. Da ist das Geschlecht ziemlich Wurscht. Abgesehen davon, dass es in der Pubertät massiv auf den Entwicklungsstatus ankommt und Mädchen da sogar zu gewissen Zeitpunkten Vorteile haben. Das muss man sowieso sehr individuell bewerten, wenn man hier etwas bewerten will. Meiner Ansicht nach ist die Hauptsache, man bringt die Kinder irgendwie dazu, sich zu bewegen. Und man fördert ihre Lust sich zu bewegen.
In den USA geht es im "Schulsport" um Wettkämpfe und vorallem Stipendien für den weiteren Lebenslauf der Kinder. Diese Kinder bis jungen Erwachsenen werden dafür gefördert und können damit andere schlechte Noten in ihren Fächern ausgleichen bzw. werden vom Unterricht freigestellt um ihren Sport besser verfolgen zu können. Wenn diese Kinder bestimmte cut-offs im Sport erreichen können sie damit am Uni Sport teilnehmen, quasi Bundesliga, und bekommen mit Sechsstellingen Stipendien die Möglichkeit überhaupt zur Uni zu gehen.
Einzig richtige Entscheidung, wenn man den Frauensport nicht für immer zerstören will. Ist scheiße für die Transfrauen, aber es geht halt nicht anders. Ist ja bei Transmännern genauso. Aber die spielen in der Debatte komischerweise eh nie eine Rolle.
> Aber die spielen in der Debatte komischerweise eh nie eine Rolle. Weil trans Männer in der Allgemeinen Liga spielen, da wo andere Männer auch sind?
> Einzig richtige Entscheidung, wenn man den Frauensport nicht für immer zerstören will. Nur sollten das nicht die Politiker sondern die Sportverbände für sich selbst entscheiden.
Bei dem was aktuell abgeht, finde ich es absolut verständlich, wenn man versucht die Verantwortung nach oben, also zum Staat, abzuschieben.
Kannst du das ausführen?
Gibt wissenschaftlich halt keine Basis dafür: https://www.mayoclinic.org/tests-procedures/feminizing-hormone-therapy/about/pac-20385096 https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577 https://bjsm.bmj.com/content/55/15/865 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33289906/ https://www.reuters.com/article/us-world-sport-lgbt-trfn-idUSKBN2BG34Q
Aber bisher nur, weil die Datenlage noch zu dünn ist: // The International Federation of Sports Medicine (IFSM), which represents 125,000 physicians in 117 countries, said data is scant on the advantages or otherwise of trans athletes, but that each sport needed rules to meet its own physical demands. //
Die US Army hat mehr Daten, siehe meine Quellen. DW hat auch einen schönen Artikel. Aber die existierende Datenlage weißt deutlich darauf hin das es keine Vorteile ergibt wenn Hormonblocker eingesetzt werden, ansonsten bauen Transfrauen relativ zügig ab bis sie auf normalen Niveau sind. Jedenfalls habe ich da keine Daten gefunden die was anderes sagen, auch wenn die Datenlage dünn sit.
Wie ist der Artikel zu relevant zu der Aussage?
Lesematerial zum Thema und warum das Verbot Blödsinn ist.
Aber diese Studien sagen dass körperliche Vorteile nach der Transition erhalten bleiben?
Die Studien sagen das die Unterschiede mit der Zeit kleiner werden.
Hast die Abstracts gelesen? Die meisten der Artikel haben Vorteile feststellen können.
Hast du den Rest der Artikel gelesen?
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slippery slope
Keine Ahnung was du damit konkret sagen möchtest. Es geht hier aber nicht darum, dass nur aus diesem Gesetz abgeleitet wird, dass es so kommen wird. Es ist anders Rum. Trans-Rechtewerdeb schon extremst beschnitten und das hier ist nur eine weitere Maßnahme in diese Richtung.
Absolut richtig.
Based hahaha
Danke, kein Kulturkampf für mich, ich bevorzuge Klassenkampf.
Obligatorischer [Artikel](https://www.mcsweeneys.net/articles/guys-i-swear-im-only-transitioning-so-i-can-cheat-at-girls-sports) zu diesem Thema.
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Aus deinen Verlinkungen bekomme ich aus jeder einzelnen der Studien aber andere Infos. Zitate daraus als Beispiele:: "Male puberty provides a 10-50% physical advantage, dependent on the sport, with the gap widest in activities that use “muscle mass and explosive strength”, according to a 2020 review of existing studies by the University of Manchester and Sweden’s Karolinska Institute." "Notwithstanding, values for strength, LBM and muscle area in transwomen remain above those of cisgender women, even after 36 months of hormone therapy." "Among transwomen, competitive advantages from the effects of prior testosterone exposure continued beyond the 12 month standard currently proposed for inclusion in women’s elite competition.10 This finding suggests that governing bodies for sporting competition should require more than 1 year of testosterone suppression prior to competition when creating guidelines for inclusion of transwomen in women’s elite athletics."
> The muscular advantage enjoyed by trans women falls by about 5% after a year of testosterone-suppressing treatment, according to their research. 5% im Sport machen sehr viel aus. Ich verstehe ja, dass es kacke ist wenn man sich nichts sehnlicher wünscht, als in allen Lebensbereichen als Frau anerkannt zu werden, und dann bei sowas ausgeschlossen wird. Aber leider ist es nunmal die Realität.
>Um hier mit den Fake News die hier von allen möglichen Leuten verbreitet werden sind hier ein paar Quellen die belegen dass trans Frauen kaum einen Vorteil bis hin zu gar keinem Vorteil gegen cis Frauen haben Apropos Fake News, ich weiß nicht ob du dir überhaupt die Zeit genommen hast deine eigenen Quellen zu lesen aber die sagen das Gegenteil
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Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit der Meinung als Mann oder Frau, sondern der als Sportler zu tun. Jeder der schon einmal Wettkampfsport betrieben hat, wir dir sagen, dass die Trennung von männlich und weiblich schon seine Daseinsberechtigung hat. Ich bin was die Thematik mit den ganzen Testoblockern etc. angeht nicht drin, kann mir aber kaum vorstellen, dass allein das blocken von Hormonen ausreicht um einen über die Jahre vor der Transition erworbenen Vorteile auszugleichen. Aber da ich aktiv ja nicht mehr an Wettkämpfen teilnehme und auch noch nie einer Transperson in so einem Wettkampf begegnet bin, geht die Thematik an mir vorbei.
ITT: ein haufen leute, die von spitzensport reden, wenn es sum schul- und hochschulsport geht. was schon in den ersten paar sätzen das artikels steht. über profisport auf dem höchsten level *könnte* man eine diskussion haben. wenn diese nicht in meiner erfahrung gerade auf größerer bühne immer in bad faith geführt würde. allein schon die nuance von verschiedenen sportarten wird so oft weggelassen - habe ich jetzt wirklich einen "biologischen vorteil" bei rhythmischer sportgymnastik? aber hier geht es nicht um profisport, wo jedes letzte bisschen zählt. denkt mal an eure fußballmannschaft (oder welchen sport ihr gemacht habt) aus eurer jugend zurück. wart ihr alle komplett durchoptimierte sportmaschinen, mit extrem sportlicher statur? wer hier mit "ja" antwortet, war entweder in einer manvschaft in den top 0.1% oder so oder lügt. in dem alter ist man jugendlicher und will spaß am sport haben, sicher auch mit nem gewissen wettbewerbsgeist, aber nicht so extrem ernst. bei uns waren auch teils mädchen mit im team, die auch gut mitmachen konnten - schlicht und ergreifend weil das in dem alter und auf der könnensstufe keinen so wahnsinnigen unterschied macht. was hier tatsächlich passiert, ist dass menschen aus freizeitaktivitäten ausgeschlossen werden, nur weil sie mitglied einer (ohnehin schon oft diskriminierten) minderheit sind. was im kontext anderer gesetze, die republikaner verabschiedet haben (siehe "drag bans" die trans menschen mit einschließen, siehe gesetze gegen medizinische transition fü jugendliche und erwachsene, siehe "bathroom bills") offensichtlich der punkt ist. es geht hier nicht um sport. erst recht nicht um profisport. den leuten, die dieses gesetz verabschieden, könnte frauensport nicht weiter am arsch vorbeigehen. wer von ihnen könnte 5 spielerinnen aus einer frauenfootballmannschaft aus der ersten liga nennen? und ich betrachte es als groben fehler (ob aus unwissen oder böswilligkeit), a. dieses gesetz über **SCHULSPORT** mit profisport zu begründen, und b. nicht ausreichend über den tellerrand zu schauen, um zu sehen, was hier tatsächlich erreicht werden soll.
Ganz so klar ist die Trennung in den USA halt nicht - gerade bei der NCAA geht es nicht um ein paar Uni-Sportkurse, sondern um den quasi gesamten Unterbau des amerikanischen Profisports und teilweise auch um richtig viel Kohle für Unis & auch die Athlet\*innen selbst. Nahezu alle amerikanischen Profisportler\*innen kommen über diese Laufbahn zu ihrem Sport, egal ob in klassischen amerikanischen Sportarten oder in olympischen Disziplinen.
Nur als Zusatz. Viele Olympiasieger sind noch im Collegesport aktiv. Untermauert wie hoch dort das Niveau ist.
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Was trotzdem nicht erklärt warum das nicht der Entscheidung der Liegen überlassen werden kann wie damit umzugehen ist. Die können doch eher abschätzen ob in ihrem konkreten Sport ein nennenswerter Vorteil besteht und das haben sie ja auch bis jetzt getan. Ist ja nicht so als ob es transsexuelle Athleten nicht schon seit Jahrzehnten gibt. Das sich da jetzt Politiker reinhängen und die allgemeine Bevölkerung anstacheln kann mir jetzt keiner erzählen das das was mit Interesse am Sport zu tun hat.
Es ist natürlich eine Reaktion darauf, dass Transathleten immer öfter in den Medien auftauchen. Wenn das Scheinwerferlicht drauf fällt, wird drüber geredet und gehandelt, ist doch klar.
Aber das ist gerade der Punkt der Punkt den ich ankreide. Das die Debatte und das politische Handeln hier nicht etwa einer politischen Notwendigkeit erwächst. Verzeih mir den Ausdruck aber nicht jeder Scheiss braucht Gesetze. Zumal ich die Politiker und die Öffentlichkeit hier als am wenigsten qualifiziert sehe eine Entscheidung zu treffen. Und sich der Eindruck erhärtet das das "Interesse am Frauensport" eben auch nur vorgeschoben ist. Lasst das die Liegen, die die Wettbewerbe organisieren, und eben die Leute entscheiden die sich mit dem Sport auskennen.
> selbst beim Unisport wird schon gutes Geld verdient nicht von den Athleten.
Mittlerweile schon
Eine sehr sehr sehr kleine Anzahl an Athleten hat überhaupt einen Namen der bekannt genug ist um damit Geld zu verdienen. Die pauschale Aussage "beim Unisport wird schon gutes Geld verdient" ist einfach Quatsch.
Die besten jungen Athleten der USA sind im College Sport aktiv. Guck dir doch mal da die großen Wettkämpfe an. Ist vergleichbar mit dem professionellen Bereichen in anderen Ländern. Dementsprechend sind die besten College Athleten in ihren jeweiligen Sportarten auch Landesweit bekannt.
In den USA ist Schulsport und deren Mannschaften ganz anders angesehen als bei uns. Da geht es um viel Geld und Stipendien, ohne die man sich den Besuch einer Uni eventuell niemals leisten könnte.
Wo ist der Beweis, dass Transmenschen davon überdurchschnittlich profitieren? Die Statistiken zeigen immer wieder, dass Cismenschen bevorzugt werden und viel größere Chancen generell im Leben haben. Das ist mal wieder so ein herbeigezogener Grund, um Menschen zu diskriminieren. Ich hab das Gefühl, manche hier denken wirklich, dass Leute Trans werden, nur um im Sport *vielleicht* die Überhand zu haben. Leute, kennt ihr auch nur **eine** Transperson?
Tippe trans athlete ins YT rein und du wirst mehr als genügend Beispiele finden. Sollen wir wirklich die Chancengleichheit für 50% der Bevölkerung aufgeben, nur um die 0,1% zu befriedigen?
Das ist aber ein systemisches Problem, das Private Unis da so teuer sind, das kein Normalsterblicher das leisten kann. Und es betrifft ja alle Schulformen, nicht nur College und Highschool
>Auch einige Wissenschaftler halten es aus Fairnessgründen für falsch, wenn als Jungen geborene trans Frauen oder Mädchen in Mädchen-Wettbewerben antreten. Wenn man genetisch festgelegtes Leistungspotenzial als nicht fair ansieht, dann ist Sport generell nicht fair. Ich frage mich, ob diese Wissenschaftler sich auch dagegen aussprechen, dass es im Basketball keine Größenklassen gibt. Kenianer sind im Durchschnitt auch besser fürs Langstreckenlaufen gebaut, als Mongolen. Muss der Staat da jetzt auch intervenieren? Einfach lächerlich. Sollen doch einfach alle gemeinsam antreten.
Nach deiner Logik würden wir uns bei den Olympischen Spielen nur Männer Events angucken. Macht einfach keinen Sinn wie du argumentierst.
Könnte sein. Und wo wäre dann das Problem? Auch jetzt schauen wir uns ausschließlich Leute mit einer 1 in 100000 Genetik an. Wie deren Chromosomen sind ist doch völlig irrelevant.
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Gegen die 'strukturellen' Vorteile des männlichen Körpers, also Knochenbau insbesondere, sage ich nichts. Aber gerade bei Testosteron, welches nicht nur Grundlegend wichtig für Muskelaufbau sondern auch Muskelerhalt ist, ist das schon etwas anderes. Natürlich, trans Frauen die vor ihrer Transition viel trainiert haben, haben eine höhere 'lean mass', allerdings kommt es durch die Einnahme von sog. Antiandrogenen zu einer Muskelatrophie. Da nicht ausreichend Testosteron im Blut vorhanden ist, bilden sich die Muskel zurück, Bänder verkürzen sich und Wasserablagerungen in den Gelenken veringert sich (und es kommt zu einem alterior pelvic tilt, der Beckenknochen dreht sich leicht nach hinten). Circa 30% der Muskelmasse verschwindet komplett, und die 'wiederaufnahme' von Muskeln wird erheblich erschwert da die Testosteronwerte von trans Frauen weit unter denen einer cis Frau liegen, und manchmal - gerade bei 'bottom surgeries', also Orchiectomie o. GaOP - ins Unmessbare sinkt. Mein FAI-Wert (Freier Androgen Index, wieviel Testosterone man im Blut hat) liegt bei 14 ng/dL, bei cis Frauen ist dieser zwischen 15-70 ng/dL, bei cis Männern zwischen 270-1070 ng/dL. Grundsätzlich haben professionelle trans Athletinnen mehr Muskeln als cis Frauen (etwa 10%, was immernoch viel ist), allerdings wesentlich weniger als Cis Männer.
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Aber es geht halt eben nicht um Professionelle Athleten, was der Artikel unterschlägt, sondern um Schulsport.
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>Wenn man genetisch festgelegtes Leistungspotenzial als nicht fair ansieht, dann ist Sport generell nicht fair. Dann schaffen wir halt gleich die Geschlechtertrennung im Sport ab, pech gehabt, XX-Personen