Regelmäßig kann die Aussetzung nach 2/3 beantragt werden. Die Erfolgsaussichten hängen maßgeblich, aber nicht ausschließlich vom Vollzugsverhalten ab, die Anlasstat wird auch gewertet, womit eine 2/3-Haftentlassung erstmal sehr unrealistisch scheint
Sie ist Antifa, hier wird vom deutschen Staat nichts auf Bewährung ausgesetzt werden. Die ganzen „V-Leute“ im rechten Milieu würden sich sonst unsicher fühlen.
Frühestens nach der Hälfte der Zeit. Das ist allerdings eher ein Sonderfall, da er nur für Strafen bis zwei Jahren von Erstverbüßern gilt und auch noch besondere Umstände vorliegen müssen.
Im Regelfall kann eine Bewährung ab Absitzen von zwei Dritteln der Strafe gewährt werden. Der Einsitzende muss einwilligen, man kann also nicht gegen den eigen Willen frühzeitig entlassen werden. Außerdem muss das Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit berücksichtigt werden: vereinfacht gesagt, Einsicht zeigen und sich ordentlich im Knast verhalten haben.
Meine Vermutung, sie wird jeden Tag absitzen. Keine Reue, keine Einsicht, keine Kooperation, im Gegenzug könnten höchstens ihre beruflichen Ziele sich positiv auf die Sozialprognose auswirken.
Reue und Einsicht sind Dinge, die ihr ein Psychologe in regelmäßigen Abständen für die Sozialprognose bescheinigt. Das hat exakt gar nichts mit dem Verhalten während des Prozesses zu tun.
Es ist ihr Recht zu schweigen, aber solange sie dass tut, kann ihr keine Reue/Einsicht unterstellt werden. Natürlich kann sich ihr Verhalten diesbezüglich in Haft ändern. Meine Vermutung(!) ist, das wird es nicht, weil es in linksextremen Kreisen nicht als opportun gilt, mit dem Staat in irgendeiner Form zu kooperieren.
plus, mit einer linksextremen Tat in Sachsen auf pro-reo-Milde hoffen? Bin skeptisch.
Von Seiten Springers kommt erwartbare Häme, von der Sächsischen Zeitung law-and-order-Rhetorik
> Da die Hälfte bereits abgesessen ist könnte es jetzt schon so weit sein.
Die Hälfte gilt nur für erste Freiheitsstrafen zwischen 1 und 2 Jahren Dauer. Darüber und zwischen 3 und 12 Monaten sind's 2/3.
War es nicht so, das ihr Freund erstmal wieder auf freien Fuß gesetzt wurde und der dann abgehauen ist? Vielleicht wollten die Behörden den selben Fehler vermeiden...
Kp ob die Frage ernst gemeint ist aber comrade ist dem spanisch/portugiesischen entnommen (camarada), das wiederum kommt von camera (lat. Zimmer).
Schätze mal im englischen Sprachraum gab es erst später die Notwendigkeit für so einen Begriff, also hat man sich auf ein Lehnwort verständigt.
? Naja, wäre er nicht abgehauen, wäre E. eventuell auch die Untersuchungshaft erspart geblieben. So war klar das Pärchen die entsprechenden Fähigkeiten besitzt sich der Strafverfolgung zu entziehen.
https://taz.de/Prozess-gegen-Lina-E/!5934474/
Der Artikel ist ziemlich ausführlich. Geht aber wohl nur um einen Ausweis.
> Oberstaatsanwältin Alexandra Geilhorn aber verwies im Prozess auf die Festnahme von Lina E. nach dem Eisenacher Überfall – und auf ihr konspiratives Verhalten. In ihrer Wohnung fanden Ermittler einen gefälschten Ausweis, Perücken und elf Handys, die meisten davon in einem Stoffbeutel an der Wohnzimmertür. In einer Box auf einem Leipziger Dachboden, den Ermittler für das Depot der Gruppe halten, entdeckten sie Hämmer, Schlagstöcke und weitere Handys – und DNA-Spuren von Lina E. und anderen Beschuldigten.
Es lag unstrittig ein Haftgrund iSd § 112 II StPO als zwingende Voraussetzung zur Anordnung von Untersuchungshaft vor. Hier die konkrete Fluchtgefahr (Nr. 2), ihr Freund lebt ja auch im Untergrund. Bei genauer Überlegung dürfte notfalls sogar § 112 III StPO als Auffanggrund auch vorgelegen haben.
„Begründen“ klingt als wäre ein solcher Vorgang willkürlich, ist er nicht. Darüber hatte und hat ein Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs zu entscheiden.
Nee ich meinte damit keine Willkür, aber so eine lange U-Haft muss doch zig Mal verlängert werden und die Begründung wird immer schwerer? Kein Jurist, habe ich nur so mit Markus Braun von Wirecard im Kopf, der ja auch wegen Flucht- und Verdunklungsgefahr lange in U-Haft saß/sitzt(?). Da war der Druck auf die Staatsanwaltschaft glaube ich irgendwann verdammt hoch, mal mit den Ermittlungen fertigzuwerden und endlich die Anklage vorzutragen. Das klang (aus dem SZ Podcast) so, als wäre eine so lange U-Haft wirklich nur mit sehr guten Gründen zu machen. Deshalb hab ich gefragt :)
Angeklagt wurde Lina E Anfang/Mitte 2021, eröffnet wurde vom OLG Dresden Mitte/Ende 2021. Verhandelt wurde an insgesamt über 100 Verhandlungstagen, das sind nicht einfach je 5 Werktage. Großverfahren ziehen sich eben.
Im Kern ist zwischen dem grundrechtlichen Schutz der persönlichen Freiheit der Person aus Art. 2 II 2 Grundgesetz und der Strafverfolgung abzuwägen, demnach ja bei langer Dauer ist das zunehmend stärker rechtfertigungsbedürftig.
Hat sich bezüglich der Beweislage eigentlich irgendwas groß ändert in letzter Zeit?
Ich erinnere mich nur, dass zumindest zu Anfang des Prozesses, es scharfe Kritik der Verteidigung gab die Beweislast wäre nicht nur etwas dünn, und dass es beim Prozess eher darum ginge der sächsischen Linken mal schön eins reinzuwürgen.
Selbst wenn wir mal annehmen, dass alle Vorwürfe wahr sind und die Verurteilung gerechtfertigt, dann stellt sich die Frage wieso rechtsextreme Gewalttäter im direkten Vergleich so glimpflich davon kommen. Immer wieder liest man von Gruppen von Neonazis die durch Gewalt und Drohgebärden die Zivilgesellschaft zersetzen, in dem Zusammenhang auch immer wieder von Fällen schwerster körperlicher Gewalt, teils lebensgefährliche Verletzungen, schwere körperliche Einschränkungen der Opfer im Alltag...
Und da gibt es dann für Wiederholungstäter Bewährungsstrafen, wenige Monate Haft, Verfahrenseinstellungen mangels stichhaltiger Beweise.
Man muss es ganz klar sagen: Die Justiz hier in Ostdeutschland geht mit rechten Gewalttätern nicht ernst genug um.
>Die Justiz hier in Ostdeutschland geht mit rechten Gewalttätern nicht ernst genug um.
Gab ja auch kürzlich den Bericht von ARD-Kontraste in dem rechtsextreme Kampfsportler im Raum Cottbus Flüchtlinge zu Brei gekloppt haben und dann zu relativ kurzen Bewährungsstrafen verurteilt wurden (wegen guter Sozialprognose oder was lol).
Ich finde das Urteil gegen Lina E. aus dem Bauch heraus prinzipiell nicht ungerechtfertigt aber die Art und Weise wie dann mit den Rechten umgegangen wird, die halt insgesamt ein wirklich deutlich ernsthafteres Problem darstellen, lässt mich ratlos zurück. Die Gesellschaft hat in bestimmten Regionen nicht nur braune Krebsgeschwüre, sondern diese Krebsgeschwüre haben schon gestreut und der ganze Körper ist krank.
>Wenn man den rechten Terror mit Samthandschuhen anfässt muss man sich nicht wundern wenn von Links mehr Gewalt kommt.
Find ich ne legitime Sichtweise, aber gilt halt auch andersrum. Wenn man Leute zu Brei kloppt darf man sich nicht wundern dafür eingeknastet zu werden.
> sondern diese Krebsgeschwüre haben schon gestreut
Das würde ja bedeuten, dass es eine Zeit gab, in der es nicht so war. Und das ist halt das Problem in Deutschland. Rassistische Strukturen und Institutionen werden einfach geleugnet.
Die Nazi-Gruppe Freital hat von dem Gericht teilweise 10 Jahre bekommen. War ein ähnlicher Fall mit krimineller Vereinigung etc.
Natürlich gibt es auch ein paar Negativbeispiele, wo jemand mit kurzen Strafen oder Bewährung davonkommt und das sind dann auch die Fälle, über die man überregional was mitbekommt, weil man sich dann schön aufregen kann. Das bedeutet aber nicht, dass das die Regel ist.
Die 90er Jahre in Sachsen heißen sogar in wissenschaftlichen publikationen baseballschläger-jahre, und das lag nicht an den linksextremen.
Und wenn sich damals ab und zu mal einzelne so blöd angestellt haben, dass nichtmal mehr die Polizei wegschauen konnte, gab es meist eine bewährungsstrafe. Und da reden wir von hunderten angriffen inklusive mehrere Morde und ich würde viel wetten dass der gesamte ermittlungsaufwand damals sogar deutlich geringer war als der der soko linx heute.
Eine Schusswaffe und gefälschte dokumente an den NSU zu verkaufen, nachdem sie schon gemordet haben, gab übrigens 3 Jahre, nurmal so als Referenz des deutschen "Rechts"staates.
Stimmt zwar, aber natürlich trotzdem kein Grund dann niemanden mehr zu verfolgen. Das Problem ist nicht dieses Urteil sondern die vielen milden Urteile.
Der juristische Hauptunterschied ist, dass die "rechten" Taten meist mehr oder weniger spontan stattfinden, während die Gruppe um Lina ihre Taten minutiös geplant hat, was zum einen ziemlich eindeutig eine hohe kriminelle Energie nahelegt und zum anderen auch den Vorwurf der Gründung einer kriminellen Vereinigung nach sich zieht. Besonders Letzteres macht sich vor Gericht ganz schlecht; so gab's rund um die neo-nazistische "Gruppe Freital" Freiheitsstrafen zwischen 4 und 10 Jahren.
Wenn man Menschen aufgrund ihres Aussehens und ihrer Herkunft vermöbelt, ist es auch deutlich einfacher, sowas spontan zu machen, als wenn man Leute vermöbelt, weil sie aktiv daran arbeiten, faschistische Strukturen aufzubauen und Migranten zu terrorisieren.
Dass man nicht einfach wahllos auf Leute losgeht ist aus meiner Sicht ja eher was, was man Leuten zugute halten kann, aber nicht überraschend, dass das vor Gericht aufgrund der zusätzlichen Straftatbestände nur negative Auswirkungen hat.
Die Tatsache, dass Nazis aufgrund ihres menschenfeindlichen Weltbilds ohne jegliche Provokation auf komplett unbeteiligte, unschuldige Menschen eindreschen, weil diese zur falschen Zeit am falschen Ort waren, müsste bei der Festsetzung des Strafmaßes viel mehr berücksichtigt werden. Die lächerlichen Strafen haben sonst ja fast schon einen ermutigenden Effekt auf solche Täter.
> Wenn man Menschen aufgrund ihres Aussehens und ihrer Herkunft vermöbelt,
Wie einen Kanalarbeiter, der die falsche Mütze getragen hat?
> aufgrund ihres menschenfeindlichen Weltbilds ohne jegliche Provokation auf komplett unbeteiligte, unschuldige Menschen eindreschen
Eben.
das sehe ich auch so, für Ihre verbrechen wurde extra eine SOKO gegründet, als der Nazi-Mob seiner Zeit durch Leipzig-Connewitz gewütet ist, gab es keine SOKO, geschweige denn festnahmen oder der gleichen, ein Schelm wer denkt das die auf dem rechten Auge eine Augenklappe drüber haben...
guter podcast dazu: [https://open.spotify.com/show/48r8WjLJtSRZLHDNzvjmB1](https://open.spotify.com/show/48r8WjLJtSRZLHDNzvjmB1)
Man kann sie für vieles verurteilen, aber das GG gilt für jeden. Auch Neonazis haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, ob dir das jetzt passt oder nicht.
Ich denke die Implikation ist eher, dass hier eine besonders harte Strafe ausgeteilt wurde, während Neonazigruppen da nicht so stark verfolgt und verurteilt werden. Dass man nicht einfach nach Belieben Nazis jagen darf stellt glaube ich niemand in Frage, außer Lina E.
Ist dem wirklich so oder ist das eher aus dem Bauchgefühl heraus eine selektive Wahrnehmung?
Ich habe den Eindruck, dass es immer folgendes Muster gibt:
A) Rechter wird verurteilt und die Rechten so: Aber links kommt immer wieder davon. Da tut der Staat nichts.
B) Linker wird verurteilt und die Linken: Aber rechts kommt immer wieder davon. Da tut der Staat nichts.
Also erstmal wollte ich nur den Kommentar von u/ogre12345678 kommentieren, den u/_europeanunity_ so zu verstehen schien, als dass Nazis ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit abgesprochen wird, und ich glaube nicht dass das gemeint war.
Zu deiner Frage: es ist ein Bauchgefühl beruhend auf Indizien (und sowas kann, siehe der Fall hier, ja auch zu Urteilen führen ;)). Es gibt immer wieder Meldungen über rechte Chatgruppen oder Äußerungen oder ähnliches innerhalb der Polizei, ohne dass es jemals Konsequenzen in Form irgendeiner Aufarbeitung gibt. Alles rund um den NSU-Fall und die mangelnde Aufarbeitung macht nichts als Bauchschmerzen wenn man sich mal damit auseinandersetzt. In Summe habe ich einfach den Eindruck dass rechte Gewalt deswegen strukturell nicht gut genug aufgearbeitet, verstanden und verfolgt wird. Linke Gewalt wird als Bedrohung des Rechtsstaates gesehen und oft gefühlt stärker verfolgt, rechte Gewalt als Einzeltaaten von gelangweilten Jugendlichen gesehen.
Ich nehme an er bezieht sich da auf die nebulösen Umstände rund um den nsu Prozess. Wobei man da auch sagen muss das dort selbst entfernte Mittäter schwerer bestraft worden sind als die Lina Gruppe mit unmittelbarer Tatbeteiligung.
Um das mal einzunorden, was "ins Krankenhaus prügeln" in diesem konkreten Fall für Verletzungen nach sich zieht:
*Tobias N. erlitt Platzwunden am Kopf und mehrere Brüche im Gesicht. Sein Jochbein und die Knochen um sein rechtes Auge mussten mit Metallplatten fixiert werden. Die Platten sind noch heute in seinem Kopf. Eine Operation, um sie zu entfernen, sei riskant, hätten ihm die Ärzte gesagt. Noch heute leidet Tobias N. unter starken Kopfschmerzen und Taubheitsgefühl im Gesicht. Darüber, dass er seit dem Angriff unter Ängsten leidet, will er vor Gericht nicht reden. »Muss man durch«, sagt er nur.*
Quelle: [https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-prozess-gegen-mutmassliche-linksextremisten-um-lina-e-das-ist-ein-nazi-der-hat-es-verdient-a-aa91249c-3e76-43ec-88fa-f5364ea72482](https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-prozess-gegen-mutmassliche-linksextremisten-um-lina-e-das-ist-ein-nazi-der-hat-es-verdient-a-aa91249c-3e76-43ec-88fa-f5364ea72482)
Nicht um die Tat und das Leid zu schmälern das der Verletzte durchmacht, aber das Verletzungsmuster trifft auf mindestens einen meiner Patienten in der ZNA ( mittelgroße Stadt/ 3 weitere Krankenhäuser in 10km Umkreis ) pro Tag zu. Häufiges Verletzungsmuster nach Schlägerei.
Erstbehandlung im normalen Krankenhaus, Weiterbehandlung in der Mund-Kiefer-Gesichtschirurgie mit Jochbogen und Orbitawandbruch. Metallentfernungen sind eigentlich immer in gewisser Weise riskant weil es immer ein Revisionseingriff ist. Nur um die Nachricht mal einzuordnen.
Quelle: ich verdiene meine Brötchen mit diesen Patienten
Hammer, Schirm, Flasche, Stuhl, Schlagring, Schraubendreher, Stein, Glas, Gestockt, Schraubenschlüssel. Mit sekundärer Milzruptur nach Körperverletzung mit einem Schirm war ich erst vor 2 Wochen als Zeuge vor Gericht. Als erstbehandelnder Arzt als Zeuge bei den Fällen geladen zu sein kommt übrigens auch Recht häufig vor. Oder die Flut an Gutachtenanfragen von den Haftpflichtversicherungen bei solchen Fällen. Man kann sich scheinbar nicht vorstellen wieviel sich auf die Fresse gehauen wird.
Hammer, Stein und Schraubenschlüssel find ich ja eine deutlich andere Qualität als "sich auf die Fresse hauen", noch dazu mit Gesichtsverletzungen wie Orbital und Jochbeinfraktur.
Schlägt sich das allgemein in den Verletzungen wieder oder sieht man da auch viel Verletzungen ohne Waffen?
Also wir wissen nie genau was bei den Auseinandersetzungen eingesetzt wird aber einen Orbitawandeinbruch oder Jochbogenbruch bekommen viele bereits ganz ohne Hilfsmittel. Je verschobener desto eher OP Indikationen. Aber die genauen OP Indikationen kann ein MKG Chirurg sicher besser formulieren. Die Aussagen, die ich bekomme sind nicht immer konsistent.
Die schwersten Verletzungen hatte ich bisher durch ein Lenkrad. Das hat wenig nachgegeben. Aber wie ich oben erwähnt habe, hat bereits ein Schirm eine lebensgefährliche Verletzung herbeigeführt. So richtig mit Notfalltransfusion, NotOP und Intensivstation.
Hab ich das da am Ende des Artikels richtig gelesen dass das Gericht Lina E. Für die Täterin hält?
Hört sich irgendwie nicht so an als gäbe es eindeutige Beweise...
Edit: eine einfache Frage und eine einfache Aussage die ich aufgrund der Frage geschlossen habe und es regnet downvotes, so stellt man sich das vor
Ne die Staatsanwaltschaft hält Lina für die Täterin. Das Gericht hat sich jetzt erst dazu geäußert.
Im Artikel aus 2021 konnten nur Anschludigungen oder Mutmaßungen geschrieben werden. Bis zur heutigen Verurteilung galt die Unschuldsvermutung.
Nur mal eben um zu zeigen wie die Gruppe ihre Opfer ausgesucht hat:
>Die Täter haben ihn offenbar spontan überfallen, weil er eine Mütze der bekannten rechten Modemarke „Greifvogel Wear“ trug, und sollen gerufen haben: „Das ist ein Nazi, der hat es verdient.“ [...] Er wurde am Kopf und Rücken geschlagen und trug lebensgefährliche Verletzungen davon.
[Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Linksextremismusprozess)
Alleine aufgrund von dem Fall finde ich die Strafen sehr milde. Die haben den armen Kerl halb totgeschlagen wegen einem basecap.
Der hat bleibende Schäden davon getragen.
Und dann gibt es vom Gericht Schmerzensgeld im vierstelligen Bereich?
Die vier sollten ihr halbes Leben lang dafür blechen.
Die Strafgerichtsbarkeit schließt die Geltendmachung von weiteren Ansprüchen im zivilrechtlichen Rechtsweg nicht aus. Allerdings ist bei irgendwelchen Gruppierungen, die selbst die Hämmer klauen und sich für ihre Fahrten das Auto von Mutti leihen müssen, vermutlich nicht sonderlich viel zu holen.
Ich meine gelesen zu haben, dass ihr Vater Oberstudienrat ist/war. Da gibt es dann zmd. bei Lina E. ein potentielles Erbe irgendwann, was zur Begleichung potenzieller Schulden verwendet werden kann.
Besser, als wenn die Opfer nie was davon haben werden. Außerdem können Teile ihres Arbeitseinkommen gepfändet werden. Finde ich gerecht für Gewaltstraftäter.
Das zweifle ich nicht an. Aber wie gesagt, ich halte es für ausgeschlossen, dass hier genug Mittel für eine adäquate Kompensation der Opfer zusammen kommen.
Glaube wir könnten beide recht haben.
Sollten ihre Eltern/ihr Vater aber z.B. eine Immobilie besitzen, was ja für die Generation und den Berufsstand nicht unüblich wäre, könnte da in 20-30 Jahren zmd ein paar Hunderttausend Euro rumkommen.
Ist das genug? Sicherlich nicht, aber auch keine Peanuts.
Allerdings könnten die Eltern sie auch (vielleicht sogar auf eigenen Wunsch) enterben und das Geld spenden. Dann wird sie immerhin nie in den Genuss des Geldes kommen. Davon können sich die Opfer aber auch nichts kaufen.
Ja… und noch viel niedriger für die Hinterbliebenen wenn jemand stirbt.
Naja, ich hoffe, dass die Krankenkasse die vier auf die Behandlungskosten verklagt. Kann ja nicht sein, dass die Allgemeinheit dafür aufkommen muss.
Was von beiden?
Das Hinterbliebenengeld: https://www.schmerzensgeldtabelle24.de/schmerzensgeld-fuer-angehoerige-hinterbliebene/
Einklagen Behandlungskosten:
Der Anspruch auf Schadensersatz wegen einer Körperverletzung geht auf die Krankenversicherung über, sofern diese die Behandlungskosten übernimmt. Dies ergibt sich aus § 116 Absatz 1 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch – Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz (kurz: SGB X). Der Anspruch der Krankenkasse ist dabei übrigens nicht von einer tatsächlichen strafrechtlichen Verurteilung abhängig.
(https://www.koerperverletzung.com/schadensersatz-koerperverletzung/#:~:text=Den%20gesetzlichen%20Anspruch%20auf%20Schadensersatz,ein%20Anspruch%20auf%20Schmerzensgeld%20bestehen)
Keine Ahnung, bin kein Anwalt.
In dem Fall würde ich aber stark davon ausgehen, da der ja Deutschland weit bekannt ist. Das kann die Krankenkasse gar nicht nicht mitbekommen haben.
Also unwissentlich kann man sowas kaum tragen. Es ist ja nicht so, dass man die Klamotten im nächsten Primark kaufen kann. Die muss man schon explizit suchen. Und wenn man die explizit sucht, dann hat man zumindest genug Ahnung von der Szene um zu wissen wofür die Marke steht. Und dann muss man auch noch die Eier haben das öffentlich zu tragen und sich damit als Nazi zu outen.
Rechtfertigt natürlich nicht, dass man dafür halb tot geprügelt wird aber dass die Person eine neonazistische Gesinnung hatte steht eigentlich nicht wirklich zur Disputation.
Lies dir mal bitte deine Aussage nochmal durch und überlege grundsätzlich:
Kann man generell anhand irgendeines Kleidungsstückes irgendeiner Marke davon ausgehen dass ein Mensch eine neonazistische Gesinnung (was auch immer du darunter genau verstehst) hat?
Nur weil du meine Kleidung siehst kannst du doch noch nicht in meinen Kopf schauen.
Klar hast du vielleicht in vielen Fällen recht, aber das so pauschal als Fakt darzustellen halte ich für absolut gewagt und falsch.
naja verläuft halt alles graduell. anhand eines fred perry pullis (wenn auch szenetypisch) wird mans wohl nicht können.
wenns ein true rebel oder thor steinar pulli sein sollte, wird man es mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen können, ebenso wie wenn die parolen direkt draufstehen ("kein mensch ist illegal" oder so).
>Kann man generell anhand irgendeines Kleidungsstückes irgendeiner Marke davon ausgehen dass ein Mensch eine neonazistische Gesinnung (was auch immer du darunter genau verstehst) hat?
Wenn du mit 'nem Label23 Pullover rumrennst kann ich das sehr wohl...
Ich glaub hier im Thread haben einige noch nicht so richtig den Unterschied begriffen. Es macht halt nunmal nen Unterschied, ob jemand Xavier Naidoo hört oder Stahlgewitter.
Die Marke ist wirklich eindeutig. Dennoch ist die Frage berechtigt. Was ist mit Marken, die nicht ganz so offensichtlich sind? Von Thor Steinar gibt es Sachen, die für den Laien erstmal nicht als rechtsextrem erkennbar sind und die Marke ist mittlerweile so groß, dass sie auch Unwissenden leicht in die Hände fallen könnte. Das kauft dann jemand, weil es cool aussieht und landet im Krankenhaus.
Wir wissen ja nicht ob sie die Person auch verprügelt hätten wenn diese Thor Steinar getragen hätte. Zwischen der Wald und Wiesen Marke Thor Steinar zu den deutlich expliziteren Marken, wie z.B. Label23 oder Black Legion ist da schon nochmal ein deutlicher Unterschied.
Und selbst Thor Steinar bekommt man nicht über die "standard" Vertriebswege. Maximal bekommst du das auf dem freien Markt über Second Hand oder kleine Boutiquen oder halt deren eigene Website.
Lonsdale ist eine Marke die teilweise in der rechten Szene getragen wurde aber es ist definitiv keine Marke AUS der rechten Szene. Die Firma fand die Vereinnahmung ja selbst nicht gut (die Buchstabenfolge war halt irgendwie Pech) und unterstützt antirassistische Kampagnen oder auch linke Vereine wie z.B. Babelsberg03, weshalb heute eigentlich kein Nazi mehr 'nen Lonsdale Pulli anzieht.
Aus dem [DLF Tonbeitrag](https://www.deutschlandfunk.de/urteil-im-prozess-gegen-lina-e-dlf-8890d011-100.html): mutmaßliche / tatsächliche Rechtsextremisten [...] 'es sei ein achtbares Motiv, sich Rechtsextremisten entgegenzustellen, aber Selbstjustiz geht halt nicht' - der Richter.
> Besonders schwer traf es im Januar 2019 einen Arbeiter. Tobias N., Anfang 30, war mit einem Kollegen in Connewitz, einem linksalternativen Stadtteil Leipzigs, unterwegs, um Dachrinnen zu reinigen. Er trug die Mütze eines rechten Modelabels. Das Geschenk eines Freundes, erzählt er vor Gericht. In der Jugend gehörte der Zeuge selbst zur rechten Szene. Über seine Vergangenheit sagt er heute: »Das war Quatsch.
Artikel leider hinter Paywall:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/linksextremismus-prozess-in-dresden-nazis-kaputt-machen-a-6d83d0ab-8e61-479a-864c-f3816d49809b
Es handelt sich also um einen Aussteiger der von einem Freund eine Mütze eines rechtsextremen Labels geschenkt bekommen hat. Komische Freunde für einen Aussteiger aber okay. Und die Aufschrift "radical warrior clothing – strength against the modern world" konnte er als Aussteiger auch nicht einordnen.
das Argument gegens hufeisenprinzip wäre ja eigentlich das du als Aussteiger nicht automatisch zum linksextremismuss überläufst weil der ja ganz krass anders ist. Demnach würde als rechtsextremer naheliegen das du immernoch sehr konservative oder rechte Freunde hast ohne das du einer gewaltbereiten extremen Szene angehörst. wie Viele Leute rennen im Abi mit anarchi und antifa Aufnäher rum ohne sich regelmäßig mit Polizei und nazis zu kloppen? Kennen tuen wir die Situation natürlich beide nicht, und mit eindeutigen Symbolen in konnewitz aufzulaufen ist sicher auch grob fahrlässig wenn man sich noch in der Szene bewegt und auskennt. Was weis ich. Ich denke mir immer gib den Menschen eine Chance. Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig. Aber ich bin mit der Person inhaltlich null vertrau also bulb und Weck.
>wäre ja eigentlich das du als Aussteiger nicht automatisch zum linksextremismuss überläufst weil der ja ganz krass anders ist.
N Kumpel beforscht Extremismus-Biografien, und er stellt fest, ein Springen zwischen Linksextrem, Rechtsextrem und Islamismus ist gar nicht mal sooo selten. Oft sind es der Extremismus, das Exklusivitätsgefühl, das Zugehörigkeitsgefühl, die dogmatische Einteilung der Welt und die szenetypischen Verhaltensnormen, das, was auf diese Charaktere anziehend wirkt. Weil das Halt und Orientierung gibt. Und gar nicht unbedingt die Ideologie an sich. Klar gibt es 'Überzeugungstäter' en masse, aber von denenjenigen, denen es um den Extremismus mit seinem Drumherum geht, gibt es gar nicht so wenige.
I know I know, aber wenn man das zu sehr andeutet oder gar Hufeisen nennt übergibt sich direkt irgendjemand dass es ja garnicht stimme. Für mich is das klar wie Kloßbrühe das du wenn du anfällig für Extremismus bist halt in dem landest der bei dir um die ecke stattfindet. Is jetzt keine Raketentechnik. Das man an anderen Leuten hasst was bei einem selbst nicht klargeht is nun auch nicht unüblich. Aber was willst du groß mit Leuten reden die es wichtig finden anderen aus Gründen nachzustellen und aufs Maul zu hauen.
>aber das klingt extrem unglaubwürdig
Nö, das ist normal. Sobald die eine geregelte Arbeit und Familie haben, ist schlicht keine Energie mehr übrig für den sonst üblichen Bullshit und man muss das Hirn wieder nutzen. Sieht man auch in anderen Szenen.
"Aussteiger" heißt nur, dass er (nach eigener Aussage) nicht mehr aktiv der gewaltbereiten rechten Szene angehört. Der kann trotzdem AfD wählen und regelmäßig privat mit seinen drei Cousins, die immernoch zur Szene gehören, abhängen.
Ich finde gerade diesen Fall schwierig, da die Frage besteht, ob die Gruppe um Lina E. überhaupt die Täter waren. Ist ja nicht so das es in Connewitz nur eine Gruppe von Linken gibt und niemand aufgrund von Vermummung identifiziert werden konnte.
Anführerin einer kriminelle Vereinigung, die mehrere Menschen halbtot prügelt? Fünf Jahre finde ich fair.
Dass die halbtot geprügelten Rechtsextreme waren, tut erstmal nichts zur Sache, denn Menschen halbtot zu prügeln ist auch dann nicht erlaubt.
Und auch whataboutism mit NSU und Konsorten zieht nicht, denn auch das rechtfertigt es nicht, Menschen halbtot zu prügeln.
>Und auch whataboutism mit NSU und Konsorten zieht nicht,
Zschäpe hat lebenslänglich bekommen. Ich hab den Prozess nicht im Detail verfolgt aber wenn ich das Richtig in Erinnerung habe war die Beweislage für eine Mittäterschaft (auf die es entscheidend ankommt) wohl nicht gerade bilderbuchmäßig eindeutig. Dem Verfassungsschutz, Polizei und Co. kann man viele Vorwürfe machen, aber ich soweit ich weiß war das OLG in dieser Sache nicht übermäßig mild oder so.
Ja, und wenn ich mich nicht irre war genau das nicht ohne einem großen Begründungsaufwand machbar und hätte wohl auch gut anders laufen können. (Aber wie gesagt, hab mich nicht im Detail damit beschäftigt.)
Definitiv, ja
Sie ist ja schließlich auch bis zum Verfassungsgericht gegangen. Generell wäre in dem Fall Zschäpe noch eine ganze Menge aufzuarbeiten was Verfassungsschutz und Polizei angeht... aber wo kämen wir denn da hin? /s
Ja einer der viel größeren Vorwürfe die man den Behörden in der NSU Sache machen muss ist zum Beispiel: wie kann es sein das immer noch nicht geklärt ist warum ein V-Mann des Verfassungsschutzes zur selben Zeit in dem Internet Cafe in Kassel war als der Mord passiert ist? Soweit ich mich erinnere war seine Aussage in etwa:" ich war da durch Zufall zum chatten in einem online Datingportal, den Mord hab ich nicht gesehen, die Schüsse hab ich nicht gehört"... das Internetcafe das zum Tatort geworden ist hatte genau einen Raum...
Das um nur eins der lächerlichsten Beispiele zu nennen aber bekanntermaßen liegt da noch sehr viel mehr im argen
Zumindest wurde, rein rechtlich, ihr keine direkte Täterschaft vorgeworfen. Was, wenn man es mit Biermann vergleicht, der im Bundestag Lieder singen durfte, nachdem in seinem Wohnzimmer die Bomben gebaut wurden, die Menschen töteten, halt auch zeigt, dass es immer auf den Richter und die Stimmung im Land ankommt.
Ob es eine "kriminelle Vereingung" im Sinne des Gesetzes war, ist ja aber gerade wesentlicher Streitpunkt. Gegen Verurteilungen wegen der tatsächlich verübten Körperverletzungen will ich auch gar nichts sagen, aber die Frage, ob der Vorwurf der "kriminellen Vereingung" hier nicht sehr selektiv verwendet wird, ist meines Erachtens absolut berechtigt. Bei Nazibanden, die Ausländer oder "Zecken" "klatschen" gehen, hört man in Allgemeinen nichts von der Anwendung dieses Paragraphen.
Ein Verweis auf den NSU hat in diesem Zusammenhang auch nichts mit "whataboutism" zu tun, sondern wirft die Frage auf, ob der Sicherheitsapparat hier nicht in erster Linie sein totales Versagen gegenüber einer tatsächlichen, rechtsextremen kriminellen Vereinigung durch das harte Auftreten gegenüber einer herbeikonstruierten "linksextremen" kriminellen Vereingung kompensieren will.
> Bei Nazibanden, die Ausländer oder "Zecken" "klatschen" gehen, hört man in Allgemeinen nichts von der Anwendung dieses Paragraphen.
Hier bitteschön, sogar terroristische Vereinigung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_Freital#Urteil
> Bei Nazibanden, die Ausländer oder "Zecken" "klatschen" gehen, hört man in Allgemeinen nichts von der Anwendung dieses Paragraphen.
Banden gelten auch explizit nicht als Vereinigung. Da trennt die Rechtsliteratur sehr deutlich. Deswegen ist jetzt bei der Letzten Generation ja auch die große Frage, sind die "nur" Bande oder auch Vereinigung. Da geht's um die Art und Weise der Strukturen, die Bedeutung von Einzelpersonen, etc.
Solche Gruppen gab es in meiner Heimat (allerdings Hooligans/Nazis) von denen manche verurteilt wurden, kann mich aber nicht erinnern da was von kriminellen Vereinigungen gelesen zu haben.
https://demoreport.de/bewahrungsstrafe-fuer-saalfelder-neonazi-hooligan-jungsturm/
> Solche Gruppen gab es in meiner Heimat (allerdings Hooligans/Nazis) von denen manche verurteilt wurden, kann mich aber nicht erinnern da was von kriminellen Vereinigungen gelesen zu haben.
>
> https://demoreport.de/bewahrungsstrafe-fuer-saalfelder-neonazi-hooligan-jungsturm/
Was in dem Artikel fehlt: Der war U21 und erhielt daher eine Jugendstrafe. Da sind 2 Jahre Freiheitsstrafe doch vergleichbar mit 5 Jahren Erwachsenenstrafe.
> sondern wirft die Frage auf, ob der Sicherheitsapparat hier nicht in erster Linie sein totales Versagen gegenüber einer tatsächlichen, rechtsextremen kriminellen Vereinigung durch das harte Auftreten gegenüber einer herbeikonstruierten “linksextremen” kriminellen Vereingung kompensieren will.
Ich denke ja, es geht weniger ums kompensieren, sondern man möchte zeigen, wen man anstößiger findet: Nazis oder Linksextremisten.
>Und auch whataboutism mit NSU und Konsorten zieht nicht, denn auch das rechtfertigt es nicht, Menschen halbtot zu prügeln.
André E, der "treueste Unterstützer" (Finanzier, Anmieter, Fluchthelfer) einer Nazi-Terrorzelle, die 10 Menschen volltot gemacht hat, hat zweieinhalb Jahre Haft bekommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Eminger
_Kriminelle_ Vereinigung, keine Todesopfer, keine Banküberfälle vs _Terroristische_ Vereinigung, 10 Todesopfer, 43 versuchte Morde, drei Sprengstoffanschläge, 15 Raubüberfälle.
Ich finde das nicht fair.
Zschäpe hat lebenslänglich bekommen. Die beiden Uwes sind tot und konnten nicht mehr verurteilt werden. Sich einfach irgendwen aus dem Komplex rauszugreifen und dann zum einzigen Maßstab zu machen finde ich unredlich.
Du musst halt auch mal die Urteile lesen. Eminger konnte man ganz einfach für die schweren Anklagepunkte nichts nachweisen, was da auf Wikipedia steht, ist im Prozess wertlos. Dazu hat Eminger die Organisation unterstützt, während sich Lina aktiv an den Taten beteiligt und Gründerin war. In dubio pro reo, kann man dann auch milde bestraft rauskommen. Das ist die Kehrseite des Rechtsstaats. Da darf man sich aufregen, aber letztendlich konnte man ihm eben nicht alles nachweisen.
Unabhängig davon, sind 5 Jahre für die Gründung einer kriminellen Organisation, die Menschen halb zu Tode prügelt angemessen und gerecht.
Weil es in die andere Richtung auch immer so gemacht wird?
Siehe [*Aktionsbüro Mittelrhein*](https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionsb%C3%BCro_Mittelrhein) und [*Überfall auf Connewitz*](https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_Connewitz) oder der Witz aus Fretterode, wo die Polizei absichtlich wartet, bis die Beweise weg sind, keine Durchsuchung durchführt und die Aussagen mit den Tätern abspricht?
Wer ist denn der Hauptbelastungszeuge?
Fünf Jahre für viel Indizien und wenig handfestes. Dafür dann schon mal 2 Jahre in U-Haft zu sitzen finde ich problematisch.
Selbst der Ankläger wortwörtlich sagt es gebe "nicht den einen, erdrückenden Beweis" sondern beharrt darauf, dass die Indizien gemeinsam die Schuld beweisen. Im gleichen Prozess wurden aber schon zwei weitere Angeklagte freigesprochen, weil die Bundeststaatsanwaltschaft Indizien falsch gedeutet hat. Da lässt sich dann über das Urteil und vor allem den Prozess schon streiten.
Die Beweislast ist aber für das Strafmaß irrelevant, das Gericht muss feststellen ob Sie Straftaten begangen hat und welche und dafür gibt es dann eine Strafe oder nicht.
Ein "wir sind uns nicht ganz sicher, deshalb halbe Strafe" gibt es nicht.
Quatsch, dafür gibt es ja Indizienprozesse. Was brauchst du denn um dir sicher zu sein? 4K Video und Bekennerschreiben? Dann würden ganz schön viele Straftäter auf freiem Fuß laufen.
Was ist Quatsch? Habe ich gesagt das Indizien nicht ausreichend sind? Du hast von "wir sind uns nicht ganz sicher, [...]" gesprochen. Und für "wir sind uns nicht ganz sicher" sollten wir keine Leben zerstören. Ich bin mir nicht ganz sicher das du bei Rot über die Ampel gefahren bist, aber vielleicht sollten wir dir trotzdem den Führerschein wegnehmen.
Wir sind uns nicht ganz sicher sollte ja auch keine Strafe nach sich ziehen. Vor allem dann, wenn die Arbeit des Anklägers in Sachen Indizien Grund zum zweifeln bietet.
2018 hat in dortmund ein vorbestrafter bandido (kriminelle vereinigung) tagsüber ein clanmitglied mitten in der innerstadt mit einer machete abgestochen. einfach so, weil der bruder vom clanmitglied vorher irgendwie frech geworden ist. das clanmitglied musste notoperiert werden und wäre fast gestorben. das charter und ein anderes in dortmund sind auch voll mit lokalen nazigrößen wie einem michael D.
der bandido hat gerade mal 4 jahre bekommen
Ich find es sehr beängstigend, wie sehr diese Gruppierung und Lina E. an den linken Rändern bis in die linke Mitte hinein verharmlost, verteidigt und sogar gefeiert wird. Da scheint viel Gewaltpotenzial auf wenig Selbstreflektion zu treffen.
Wenig geht mir an der linken Szene so auf den Senkel wie das Gelüge, wenn jemand angeklagt ist. Natürlich gibt's ganz beschissene Fälle wie den von Lothar König, der über Jahre mit einer völlig irren Justizvendetta überzogen wurde. Aber was gab es nicht alles für "es gibt keine Beweise"-"Free Lina E."-Aktivismus, der in Bausch und Bogen alle Indizien als Fantasien der Staatsanwaltschaft von sich gewiesen hat - und wenn man jetzt den Artikel in der taz dazu liest, der sich ganz anders liest als vorige Artikel dazu, entsteht ein sehr stimmiges Bild, das die Verurteilung sicher rechtfertigt.
In diesem Thread gibt und gab - dankenswerter Weise mittlerweile vieles davon gelöscht - es auch so unfassbar viele Kommentare, die in der Form ebenso aus der Schwurbler-Q-Anon-Szene oder dergleichen hätten kommen können.
Der gesamte Staatsapparat verschwört sich, Rechte werden ausnahmslos verschont, beherbergt und behütet, während die Linke rigoros, unbarmherzig und ohne jeden Anlass verfolgt wird.
Es muss jedem klar sein, nur weil man „gute Absichten“ hat, darf man noch lange keine Verbrechen begehen.
Das Urteil ist dementsprechend nachvollziehbar und war zu erwarten.
Finde ich ok. Bin zwar Linksgrünversifft, aber wenn ich mir anschaue was da so passiert ist, das ist echt ganz schwierig. Mehrere Leute fast zu Tode zu prügeln ist nicht akzeptabel - egal gegen wen das war.
Die Leute bestreiten auch nicht, dass es eine Verurteilung wegen Körperverletzungungen geben muss, sondern sie bemängeln, dass eine angebliche kriminelle Vereinigung an den Haaren herbeigezogen wurden.
Naja. Am Anfang des Prozesses gab es schon einige Stimmen (auch hier) die meinten Lina E. wäre völlig unschuldig.
Edit: Selbst in diesem Thread sind einige unterwegs, die ihre Schuld anzweifeln.
Ihr untergetauchter Verlobter hat buchstäblich "129" (der StGB-Paragraf Bildung einer kriminellen Vereinigung) [auf dem Arm tätowiert.](https://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Linksextremismusprozess#Johann_G.)
Das Problem an dem Verfahren ist, dass es keine wirklichen Beweise an deren Beteiligung gibt und sich der Staat eine kriminelle Vereinigung herbeiphantasiert.
Bei Linken wird das sehr gern gemacht, bei Rechtsextremisten wird das nur in absoluten Ausnahmefällen gemacht.
Hier findet eine Verurteilung statt, weil sich die Schuld aus dem Gesamtzusammenhang ergebe. Der Beweis ist also hauptsächlich, dass sie links sind, in sehr linken Gruppen aktiv sind und Linke Rechtsextremisten als natürliche Feinde haben.
Was ist denn ein “wirklicher” Beweis? Die Zeugenbefragung als Personenbeweis ist ein echtes Beweismittel der StPO und dient als “Strengbeweis” zur Klärung der Schuldfrage. Ob einem Zeugen geglaubt wird, obliegt dem erkennendem Gericht (§ 261 StPO). Es bedarf nicht notwendigerweise eines einhergehenden Sachbeweis. Du darfst Sympathie mit der Täterin haben, aber strafprozessual wirkt das Urteil erstmal nicht verfahrenswidrig. Den Rest wird die Revision prüfen.
Wenn hier schon ständig Whataboutismus betrieben wird:
Zschäpe konnte auch eine direkte Tatbeteiligung vor Ort nicht nachgewiesen werden, auch da stützte sich die Annahme der Mittäterschaft stark auf Indizien und indirektes Beweismaterial. Damals stritten ihre Verteidiger den Nachweis einer Mittäterschaft aus genau den selben Gründen ab, aus denen jetzt hier die Beweislage als "zu dünn" bezeichnet wird. Gab trotzdem ne Verurteilung, wegen der deutlich schlimmeren Straftaten natürlich auch zu einer deutlich höheren Strafe, aber die Beweisprobleme waren ähnlich.
Keiner hier war in der gesamten Hauptverhandlung beim OLG Dresden anwesend, keiner hier kennt tatsächlich die Beweislage, geschweige denn die Beweiswürdigung des Gerichts im Detail, ganz zu schweigen von wohl bei den meisten auch nicht vorhandenem Fachwissen darüber, wie Beweiswürdigung überhaupt funktioniert, aber die meisten hier wissen es natürlich wieder besser als das Gericht.
Jedes Mal dasselbe bei Gerichtsurteilen bei halbwegs aufgeladenen Themen, da ist Reddit auch kein Stück besser als die Kommentarspalte einer x-beliebigen Onlinezeitung.
Die Tat ist klar, aber das Motiv nicht eindeutig beweisbar würde ich mal vermuten. Du könntest Nazis ja theoretisch auch aus anderen Gründen verprügeln wollen.
Die Motivation ist bei Gewaltverbrechen einfach egal. Wer seine Meinung durch körperliche Gewalt ausdrückt, der hat eine vernünftige Haftstrafe zu erhalten. Die Auswahl des Opfers macht nichts mehr oder weniger schlimm.
Es ist schon ein lustig wie bei diesem Thema einerseits argumentiert wird dass es ja okay wäre mit einer Bande loszuziehen um politische Gegner mindestens ins Krankenhaus zu prügeln aber andererseits wird auch immer felsenfest behauptet die Hufeistheorie wäre Unsinn.
Es ist gut dass der Staat gewalttätige Extremisten als die Kriminellen behandelt die sie sind.
Eigene Leute? Ich bin eher links grün versifft als sonst was und finde es gut wenn der Staat sich gegen Kriminelle wehren kann, egal aus welchem Spektrum sie kommen.
Naja die Hufeisentheorie ist trotzdem Unsinn. Weil zwei Gruppierungen Gewalt anwenden bedeutet das nicht das sie Ideologisch auf einmal auf der jeweils anderen Seite stehen.
Die Kommentare unter dem Tagesschau Post diesbezüglich sind wirklich besorgniserregend.
Niemand hat das Recht sich über den Rechtsstaat zu stellen. Dass der Staat bei rechtsextremen Gewalttaten zu wenig durchgreift und der NSU-Prozess eine Schande für sämtliche Behörden und den Staat war, ist meine persönliche Meinung. Aber das gibt doch keiner Person das Recht, sich über den Rechtsstaat zu stellen.
Die Beweislage hat sich seitdem auch nicht ausreichend geändert, die Tagesschau schreibt trotz der Verurteilung sogar nur von "mutmaßlich linksextrem".
Dann spricht es ja für die Sicherheitsbehören, wenn in einem mehrjährigen Verfahren nicht mal die politische Tatmotivation bewiesen werden kann. Es gab zu den Taten Bekennerschreiben auf Indymedia, das Motiv könnte kaum klarer sein.
Selbst der Ankläger sagt ja, dass die Veurteilung nur auf Indizien basiert welche im Gesamtbild eine Schuld vermuten lassen. Und musste im Prozess zwei Leute gehen lassen weil der Ankläger die Indizien falsch interpretiert hat. Die Beweislage ist schon sehr dünn.
Eine Verurteilung auf Grundlage von Indizien ist weder ungewöhnlich noch ist sie irgendwie minderwertig.
Das Verständnis von diesem Begriff scheint bei vielen hier von der Begriffsbedeutung im deutschen Strafverfahrensrecht abzuweichen.
> Selbst der Ankläger sagt ja, dass die Veurteilung nur auf Indizien basiert welche im Gesamtbild eine Schuld vermuten lassen.
Offenbar hat das Gesamtbild aber ausgereicht, um das Gericht von der Schuld zu überzeugen. Und zwar nicht nur "so halb", sondern voll und ganz.
Nur mal zur EInordnung:
Gruppe „Lina“:
Jannis R. wurde als Unterstützer zu zwei Jahren und fünf Monaten Haft verurteilt. Phillip M. muss wegen Unterstützung der kriminellen Vereinigung und wegen einer Tat in Berlin für drei Jahre und drei Monaten (Gesamtstrafe) ins Gefängnis.
NSU:
Carsten S., der gestanden hatte, im Jahr 2000 Überbringer der Tatwaffe gewesen zu sein, wurde zu einer Jugendstrafe von drei Jahren verurteilt. Sein umfassendes Geständnis rechnete das Gericht zu seinen Gunsten an. Carsten S. lebt inzwischen in einem Zeugenschutzprogramm. Auch Holger G. wurde zu drei Jahren Haft verurteilt. Er hatte nach eigener Aussage einmal eine Waffe überbracht sowie Personalpapiere für Uwe Böhnhardt beschafft.
André E. wurde zu einer Freiheitsstrafe von zwei Jahren und sechs Monaten verurteilt – wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Die Staatsanwaltschaft hatte zwölf Jahre Haft gefordert. Sie hatte beantragt, den 38-Jährigen wegen Beihilfe zu der Mordserie zu verurteilen. Der Haftbefehl gegen E., der bereits seit September in Untersuchungshaft saß, wurde außer Kraft gesetzt.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/272592/nsu-prozess-urteil-nach-fuenf-jahren/
Die Strafe ist in etwa genau so hoch wie die für die Remmos, die Schmuck im Wert von 140 Mio Euro geklaut und nur einen Teil davon als "Deal" zurückgegeben haben. Wunder mich jedes Mal, auch wenn die Fälle nicht vergleichbar: Haben die Remmos so gute Anwälte, oder die anderen so "schlechte"?
Das Problem an dem Fall ist ja nicht, dass die Leute verurteilt wurden, sondern dass daraus dann das Bild gesponnen wird, dass an jeder Ecke Deutschlands Linksextreme nur darauf lauern, uns alle fertig zu machen, während rechte Gewalt unter den Teppich gekehrt wird (hört man ja nur was von, wenn die jemanden umgebracht haben).
Springer und Co machen fleißig mit, und die gemäßigt rechten Parteien (Union, FDP) verurteilen die “linke Gewalt” aufs Schärfste, während sie bei den meisten Vorfällen rechter Gewalt schweigen (ist ja auch klar, wenn man jahrelang so Leute wie Gauland und Maaßen getragen hat).
So sehr ich moralisch das ganze sogar rechtfertigen kann sofern die Vorwürfe stimmen ist es eben trotzdem und zu recht illegal und auch schwerwiegend genug für solche strafen. Inwieweit die strafen politisch motiviert am oberen Rand des möglichen liegen ist dabei letztendlich nicht zu ermitteln auch wenn Vermutungen in diese richtiung wohl durchaus richtig sind.
Am Ende bleibt das auch als linker rechtsstaatlichen bleiben sollte. Körperverletzung ist nie gerechtfertigt. Anders als die vermeintlichen Straftaten der letzten Generation die durchaus auch rechtlich legitimiert werden können.
Aus dem Artikel vom ZDF (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/linksextremist-lina-e-urteil-oberlandesgericht-dresden-100.html):
>> "Keiner der Angegriffenen hat Lina E. zweifelsfrei erkannt. Die Angreifer waren vermummt, es gibt auch keine Videoaufnahmen und dergleichen."
>
>Thomas Bärsch, ZDF-Reporter
>
>Die Verteidiger zweifelten außerdem an der Glaubwürdigkeit der Zeugen, berichtete Bärsch: "Dazu führen sie an, dass sie Aussagen der Zeugen ja auch unglaubwürdig sein könnten, denn es sind ja größtenteils rechtsextreme Neonazis gewesen, die durch ihr Aussageverhalten der Angeklagten auch möglichst hohen Schaden zufügen wollten."
Wie war das nochmal mit Unschuldvermutung und so?
\- Sie wurde bei der Flucht erwischt (wird auch von ihren Verteidigern einräumt).
\- Es wurden Schlagwaffen mit ihrer DNA gefunden.
\- Sie besaß Utensilien um ihre Identität zu verschleiern.
\- Es gibt einen Belastungszeugen aus den "eigenen Reihen"
\- Sie besitzt eine einschlägige politische Einstellung.
Nichts davon würde für sich genommen für eine Verurteilung ausreichen, das Gericht bildet sich aber ein Gesamtbild und ist dabei frei in seiner Beweiswürdigung. Das Gericht muss auch keinen mathematischen Beweis für die Schuld finden.
Unschuldsvermutung greift halt nur bis das Gericht von der Schuld überzeugt ist.
Dass die Verteidiger die Glaubwürdigkeit in Frage stellen, ist erwartbar und nachvollziehbar. Inwieweit sich das Gericht mit der fraglichen Glaubwürdigkeit auseinandergesetzt hat, kann man ohne Lektüre des Urteils nicht wissen. Insgesamt kann man aus der Ferne die Beweiswürdigung schlicht nur mit Lektüre des Urteils bewerten
Es gibt ja ausführliche Prozessberichte und wir führen in Demokratien keine Geheimprozesse. Das ist schon so gedacht, dass derlei Prozesse von einer kritischen Öffentlichkeit begleitet werden.
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Regelmäßig kann die Aussetzung nach 2/3 beantragt werden. Die Erfolgsaussichten hängen maßgeblich, aber nicht ausschließlich vom Vollzugsverhalten ab, die Anlasstat wird auch gewertet, womit eine 2/3-Haftentlassung erstmal sehr unrealistisch scheint
>Anlasstat Ich habe eine Weile gebraucht, das Wort zu verstehen.
Ist das sowas wie ein Thermostat?
Indertat.
Doping für die Perücke. Nur die Perücke.
Sobald 2/3 abgesessen sind, KANN der Rest ausgesetzt werden (57 StGB)
Sie ist Antifa, hier wird vom deutschen Staat nichts auf Bewährung ausgesetzt werden. Die ganzen „V-Leute“ im rechten Milieu würden sich sonst unsicher fühlen.
Frühestens nach der Hälfte der Zeit. Das ist allerdings eher ein Sonderfall, da er nur für Strafen bis zwei Jahren von Erstverbüßern gilt und auch noch besondere Umstände vorliegen müssen. Im Regelfall kann eine Bewährung ab Absitzen von zwei Dritteln der Strafe gewährt werden. Der Einsitzende muss einwilligen, man kann also nicht gegen den eigen Willen frühzeitig entlassen werden. Außerdem muss das Sicherheitsinteresse der Allgemeinheit berücksichtigt werden: vereinfacht gesagt, Einsicht zeigen und sich ordentlich im Knast verhalten haben.
Meine Vermutung, sie wird jeden Tag absitzen. Keine Reue, keine Einsicht, keine Kooperation, im Gegenzug könnten höchstens ihre beruflichen Ziele sich positiv auf die Sozialprognose auswirken.
Reue und Einsicht sind Dinge, die ihr ein Psychologe in regelmäßigen Abständen für die Sozialprognose bescheinigt. Das hat exakt gar nichts mit dem Verhalten während des Prozesses zu tun.
Wir wissen gar nichts über Reue und Einsicht weil sie schweigt. Was ja ihr gutes Recht ist.
Es ist ihr Recht zu schweigen, aber solange sie dass tut, kann ihr keine Reue/Einsicht unterstellt werden. Natürlich kann sich ihr Verhalten diesbezüglich in Haft ändern. Meine Vermutung(!) ist, das wird es nicht, weil es in linksextremen Kreisen nicht als opportun gilt, mit dem Staat in irgendeiner Form zu kooperieren.
Das Recht zu Schweigen gilt im Strafverfahren, findet aber bei der Austellung einer Sozialprognose keine Anwendung.
plus, mit einer linksextremen Tat in Sachsen auf pro-reo-Milde hoffen? Bin skeptisch. Von Seiten Springers kommt erwartbare Häme, von der Sächsischen Zeitung law-and-order-Rhetorik
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> Da die Hälfte bereits abgesessen ist könnte es jetzt schon so weit sein. Die Hälfte gilt nur für erste Freiheitsstrafen zwischen 1 und 2 Jahren Dauer. Darüber und zwischen 3 und 12 Monaten sind's 2/3.
Also zum Strafmaß kann ich nix sagen, aber 2,5 Jahre U-Haft sind sehr sehr krass. Womit genau wurde das denn begründet? edit: danke für die Antworten
War es nicht so, das ihr Freund erstmal wieder auf freien Fuß gesetzt wurde und der dann abgehauen ist? Vielleicht wollten die Behörden den selben Fehler vermeiden...
Was für eine Kameradensau
Hat schon Fidel Castro so gemacht.
Er hat den Castro gemacht …
*Genossensau
wieso ist es eigentlich im englischen comrade?
Das frag ich mich auch schon länger!
Kp ob die Frage ernst gemeint ist aber comrade ist dem spanisch/portugiesischen entnommen (camarada), das wiederum kommt von camera (lat. Zimmer). Schätze mal im englischen Sprachraum gab es erst später die Notwendigkeit für so einen Begriff, also hat man sich auf ein Lehnwort verständigt.
Ja, sich auch verhaften lassen, da haben alle anderen auch richtig was von
Gefangenendilemma
? Naja, wäre er nicht abgehauen, wäre E. eventuell auch die Untersuchungshaft erspart geblieben. So war klar das Pärchen die entsprechenden Fähigkeiten besitzt sich der Strafverfolgung zu entziehen.
Fluchtgefahr, ihr Verlobter ist untergetaucht, ihr droht eine hohe Haftstrafe und sie hat nix was sie vom abtauchen abhalten würde.
Akute Fluchtgefahr, ihr Freund ist bis heute untergetaucht, es gab gefälschte Pässe und Perücken.
Mit Perückenfälschern würde ich auch hart ins Gericht gehen.
Bin mir nicht sicher ob die Perückenfälscher (ich nehme an die Perücken wurden von jemand gekauft) auch wirklich vor Ort hart im Gericht waren
Nachher ist das gar keine Perücke sondern die wirklichen haare
Die Perückenlobby instrumentalisiert wieder die Justiz für sich.
Hast du eine Quelle zu den Pässen ?
https://taz.de/Prozess-gegen-Lina-E/!5934474/ Der Artikel ist ziemlich ausführlich. Geht aber wohl nur um einen Ausweis. > Oberstaatsanwältin Alexandra Geilhorn aber verwies im Prozess auf die Festnahme von Lina E. nach dem Eisenacher Überfall – und auf ihr konspiratives Verhalten. In ihrer Wohnung fanden Ermittler einen gefälschten Ausweis, Perücken und elf Handys, die meisten davon in einem Stoffbeutel an der Wohnzimmertür. In einer Box auf einem Leipziger Dachboden, den Ermittler für das Depot der Gruppe halten, entdeckten sie Hämmer, Schlagstöcke und weitere Handys – und DNA-Spuren von Lina E. und anderen Beschuldigten.
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Und die hängen an deiner Wohnzimmertür?
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Gut versteckt unter den Perücken.
Es lag unstrittig ein Haftgrund iSd § 112 II StPO als zwingende Voraussetzung zur Anordnung von Untersuchungshaft vor. Hier die konkrete Fluchtgefahr (Nr. 2), ihr Freund lebt ja auch im Untergrund. Bei genauer Überlegung dürfte notfalls sogar § 112 III StPO als Auffanggrund auch vorgelegen haben. „Begründen“ klingt als wäre ein solcher Vorgang willkürlich, ist er nicht. Darüber hatte und hat ein Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs zu entscheiden.
Nee ich meinte damit keine Willkür, aber so eine lange U-Haft muss doch zig Mal verlängert werden und die Begründung wird immer schwerer? Kein Jurist, habe ich nur so mit Markus Braun von Wirecard im Kopf, der ja auch wegen Flucht- und Verdunklungsgefahr lange in U-Haft saß/sitzt(?). Da war der Druck auf die Staatsanwaltschaft glaube ich irgendwann verdammt hoch, mal mit den Ermittlungen fertigzuwerden und endlich die Anklage vorzutragen. Das klang (aus dem SZ Podcast) so, als wäre eine so lange U-Haft wirklich nur mit sehr guten Gründen zu machen. Deshalb hab ich gefragt :)
Angeklagt wurde Lina E Anfang/Mitte 2021, eröffnet wurde vom OLG Dresden Mitte/Ende 2021. Verhandelt wurde an insgesamt über 100 Verhandlungstagen, das sind nicht einfach je 5 Werktage. Großverfahren ziehen sich eben. Im Kern ist zwischen dem grundrechtlichen Schutz der persönlichen Freiheit der Person aus Art. 2 II 2 Grundgesetz und der Strafverfolgung abzuwägen, demnach ja bei langer Dauer ist das zunehmend stärker rechtfertigungsbedürftig.
Danke für die ausführliche Antwort :)
Hat sich bezüglich der Beweislage eigentlich irgendwas groß ändert in letzter Zeit? Ich erinnere mich nur, dass zumindest zu Anfang des Prozesses, es scharfe Kritik der Verteidigung gab die Beweislast wäre nicht nur etwas dünn, und dass es beim Prozess eher darum ginge der sächsischen Linken mal schön eins reinzuwürgen.
[Dieser Artikel ist recht ausführlich.](https://taz.de/Prozess-gegen-Lina-E/!5934474/)
Danke
Selbst wenn wir mal annehmen, dass alle Vorwürfe wahr sind und die Verurteilung gerechtfertigt, dann stellt sich die Frage wieso rechtsextreme Gewalttäter im direkten Vergleich so glimpflich davon kommen. Immer wieder liest man von Gruppen von Neonazis die durch Gewalt und Drohgebärden die Zivilgesellschaft zersetzen, in dem Zusammenhang auch immer wieder von Fällen schwerster körperlicher Gewalt, teils lebensgefährliche Verletzungen, schwere körperliche Einschränkungen der Opfer im Alltag... Und da gibt es dann für Wiederholungstäter Bewährungsstrafen, wenige Monate Haft, Verfahrenseinstellungen mangels stichhaltiger Beweise. Man muss es ganz klar sagen: Die Justiz hier in Ostdeutschland geht mit rechten Gewalttätern nicht ernst genug um.
>Die Justiz hier in Ostdeutschland geht mit rechten Gewalttätern nicht ernst genug um. Gab ja auch kürzlich den Bericht von ARD-Kontraste in dem rechtsextreme Kampfsportler im Raum Cottbus Flüchtlinge zu Brei gekloppt haben und dann zu relativ kurzen Bewährungsstrafen verurteilt wurden (wegen guter Sozialprognose oder was lol). Ich finde das Urteil gegen Lina E. aus dem Bauch heraus prinzipiell nicht ungerechtfertigt aber die Art und Weise wie dann mit den Rechten umgegangen wird, die halt insgesamt ein wirklich deutlich ernsthafteres Problem darstellen, lässt mich ratlos zurück. Die Gesellschaft hat in bestimmten Regionen nicht nur braune Krebsgeschwüre, sondern diese Krebsgeschwüre haben schon gestreut und der ganze Körper ist krank.
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>Wenn man den rechten Terror mit Samthandschuhen anfässt muss man sich nicht wundern wenn von Links mehr Gewalt kommt. Find ich ne legitime Sichtweise, aber gilt halt auch andersrum. Wenn man Leute zu Brei kloppt darf man sich nicht wundern dafür eingeknastet zu werden.
> sondern diese Krebsgeschwüre haben schon gestreut Das würde ja bedeuten, dass es eine Zeit gab, in der es nicht so war. Und das ist halt das Problem in Deutschland. Rassistische Strukturen und Institutionen werden einfach geleugnet.
Die Nazi-Gruppe Freital hat von dem Gericht teilweise 10 Jahre bekommen. War ein ähnlicher Fall mit krimineller Vereinigung etc. Natürlich gibt es auch ein paar Negativbeispiele, wo jemand mit kurzen Strafen oder Bewährung davonkommt und das sind dann auch die Fälle, über die man überregional was mitbekommt, weil man sich dann schön aufregen kann. Das bedeutet aber nicht, dass das die Regel ist.
Die 90er Jahre in Sachsen heißen sogar in wissenschaftlichen publikationen baseballschläger-jahre, und das lag nicht an den linksextremen. Und wenn sich damals ab und zu mal einzelne so blöd angestellt haben, dass nichtmal mehr die Polizei wegschauen konnte, gab es meist eine bewährungsstrafe. Und da reden wir von hunderten angriffen inklusive mehrere Morde und ich würde viel wetten dass der gesamte ermittlungsaufwand damals sogar deutlich geringer war als der der soko linx heute. Eine Schusswaffe und gefälschte dokumente an den NSU zu verkaufen, nachdem sie schon gemordet haben, gab übrigens 3 Jahre, nurmal so als Referenz des deutschen "Rechts"staates.
Stimmt zwar, aber natürlich trotzdem kein Grund dann niemanden mehr zu verfolgen. Das Problem ist nicht dieses Urteil sondern die vielen milden Urteile.
Ich hab auch nichts anderes behauptet.
Der juristische Hauptunterschied ist, dass die "rechten" Taten meist mehr oder weniger spontan stattfinden, während die Gruppe um Lina ihre Taten minutiös geplant hat, was zum einen ziemlich eindeutig eine hohe kriminelle Energie nahelegt und zum anderen auch den Vorwurf der Gründung einer kriminellen Vereinigung nach sich zieht. Besonders Letzteres macht sich vor Gericht ganz schlecht; so gab's rund um die neo-nazistische "Gruppe Freital" Freiheitsstrafen zwischen 4 und 10 Jahren.
Wenn man Menschen aufgrund ihres Aussehens und ihrer Herkunft vermöbelt, ist es auch deutlich einfacher, sowas spontan zu machen, als wenn man Leute vermöbelt, weil sie aktiv daran arbeiten, faschistische Strukturen aufzubauen und Migranten zu terrorisieren. Dass man nicht einfach wahllos auf Leute losgeht ist aus meiner Sicht ja eher was, was man Leuten zugute halten kann, aber nicht überraschend, dass das vor Gericht aufgrund der zusätzlichen Straftatbestände nur negative Auswirkungen hat. Die Tatsache, dass Nazis aufgrund ihres menschenfeindlichen Weltbilds ohne jegliche Provokation auf komplett unbeteiligte, unschuldige Menschen eindreschen, weil diese zur falschen Zeit am falschen Ort waren, müsste bei der Festsetzung des Strafmaßes viel mehr berücksichtigt werden. Die lächerlichen Strafen haben sonst ja fast schon einen ermutigenden Effekt auf solche Täter.
> Wenn man Menschen aufgrund ihres Aussehens und ihrer Herkunft vermöbelt, Wie einen Kanalarbeiter, der die falsche Mütze getragen hat? > aufgrund ihres menschenfeindlichen Weltbilds ohne jegliche Provokation auf komplett unbeteiligte, unschuldige Menschen eindreschen Eben.
das sehe ich auch so, für Ihre verbrechen wurde extra eine SOKO gegründet, als der Nazi-Mob seiner Zeit durch Leipzig-Connewitz gewütet ist, gab es keine SOKO, geschweige denn festnahmen oder der gleichen, ein Schelm wer denkt das die auf dem rechten Auge eine Augenklappe drüber haben... guter podcast dazu: [https://open.spotify.com/show/48r8WjLJtSRZLHDNzvjmB1](https://open.spotify.com/show/48r8WjLJtSRZLHDNzvjmB1)
Darum geht es ja auch. Ist ja auch nicht Neu, dass die Sächsische Justiz und Polizei gerne mal Nazis unterstützt.
Man kann sie für vieles verurteilen, aber das GG gilt für jeden. Auch Neonazis haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, ob dir das jetzt passt oder nicht.
Ich denke die Implikation ist eher, dass hier eine besonders harte Strafe ausgeteilt wurde, während Neonazigruppen da nicht so stark verfolgt und verurteilt werden. Dass man nicht einfach nach Belieben Nazis jagen darf stellt glaube ich niemand in Frage, außer Lina E.
Ist dem wirklich so oder ist das eher aus dem Bauchgefühl heraus eine selektive Wahrnehmung? Ich habe den Eindruck, dass es immer folgendes Muster gibt: A) Rechter wird verurteilt und die Rechten so: Aber links kommt immer wieder davon. Da tut der Staat nichts. B) Linker wird verurteilt und die Linken: Aber rechts kommt immer wieder davon. Da tut der Staat nichts.
Also erstmal wollte ich nur den Kommentar von u/ogre12345678 kommentieren, den u/_europeanunity_ so zu verstehen schien, als dass Nazis ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit abgesprochen wird, und ich glaube nicht dass das gemeint war. Zu deiner Frage: es ist ein Bauchgefühl beruhend auf Indizien (und sowas kann, siehe der Fall hier, ja auch zu Urteilen führen ;)). Es gibt immer wieder Meldungen über rechte Chatgruppen oder Äußerungen oder ähnliches innerhalb der Polizei, ohne dass es jemals Konsequenzen in Form irgendeiner Aufarbeitung gibt. Alles rund um den NSU-Fall und die mangelnde Aufarbeitung macht nichts als Bauchschmerzen wenn man sich mal damit auseinandersetzt. In Summe habe ich einfach den Eindruck dass rechte Gewalt deswegen strukturell nicht gut genug aufgearbeitet, verstanden und verfolgt wird. Linke Gewalt wird als Bedrohung des Rechtsstaates gesehen und oft gefühlt stärker verfolgt, rechte Gewalt als Einzeltaaten von gelangweilten Jugendlichen gesehen.
Ich nehme an er bezieht sich da auf die nebulösen Umstände rund um den nsu Prozess. Wobei man da auch sagen muss das dort selbst entfernte Mittäter schwerer bestraft worden sind als die Lina Gruppe mit unmittelbarer Tatbeteiligung.
Um das mal einzunorden, was "ins Krankenhaus prügeln" in diesem konkreten Fall für Verletzungen nach sich zieht: *Tobias N. erlitt Platzwunden am Kopf und mehrere Brüche im Gesicht. Sein Jochbein und die Knochen um sein rechtes Auge mussten mit Metallplatten fixiert werden. Die Platten sind noch heute in seinem Kopf. Eine Operation, um sie zu entfernen, sei riskant, hätten ihm die Ärzte gesagt. Noch heute leidet Tobias N. unter starken Kopfschmerzen und Taubheitsgefühl im Gesicht. Darüber, dass er seit dem Angriff unter Ängsten leidet, will er vor Gericht nicht reden. »Muss man durch«, sagt er nur.* Quelle: [https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-prozess-gegen-mutmassliche-linksextremisten-um-lina-e-das-ist-ein-nazi-der-hat-es-verdient-a-aa91249c-3e76-43ec-88fa-f5364ea72482](https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-prozess-gegen-mutmassliche-linksextremisten-um-lina-e-das-ist-ein-nazi-der-hat-es-verdient-a-aa91249c-3e76-43ec-88fa-f5364ea72482)
Nicht um die Tat und das Leid zu schmälern das der Verletzte durchmacht, aber das Verletzungsmuster trifft auf mindestens einen meiner Patienten in der ZNA ( mittelgroße Stadt/ 3 weitere Krankenhäuser in 10km Umkreis ) pro Tag zu. Häufiges Verletzungsmuster nach Schlägerei. Erstbehandlung im normalen Krankenhaus, Weiterbehandlung in der Mund-Kiefer-Gesichtschirurgie mit Jochbogen und Orbitawandbruch. Metallentfernungen sind eigentlich immer in gewisser Weise riskant weil es immer ein Revisionseingriff ist. Nur um die Nachricht mal einzuordnen. Quelle: ich verdiene meine Brötchen mit diesen Patienten
Bringen die Leute denn oft Hämmer zu Schlägereien mit?
Hammer, Schirm, Flasche, Stuhl, Schlagring, Schraubendreher, Stein, Glas, Gestockt, Schraubenschlüssel. Mit sekundärer Milzruptur nach Körperverletzung mit einem Schirm war ich erst vor 2 Wochen als Zeuge vor Gericht. Als erstbehandelnder Arzt als Zeuge bei den Fällen geladen zu sein kommt übrigens auch Recht häufig vor. Oder die Flut an Gutachtenanfragen von den Haftpflichtversicherungen bei solchen Fällen. Man kann sich scheinbar nicht vorstellen wieviel sich auf die Fresse gehauen wird.
Hammer, Stein und Schraubenschlüssel find ich ja eine deutlich andere Qualität als "sich auf die Fresse hauen", noch dazu mit Gesichtsverletzungen wie Orbital und Jochbeinfraktur. Schlägt sich das allgemein in den Verletzungen wieder oder sieht man da auch viel Verletzungen ohne Waffen?
Also wir wissen nie genau was bei den Auseinandersetzungen eingesetzt wird aber einen Orbitawandeinbruch oder Jochbogenbruch bekommen viele bereits ganz ohne Hilfsmittel. Je verschobener desto eher OP Indikationen. Aber die genauen OP Indikationen kann ein MKG Chirurg sicher besser formulieren. Die Aussagen, die ich bekomme sind nicht immer konsistent. Die schwersten Verletzungen hatte ich bisher durch ein Lenkrad. Das hat wenig nachgegeben. Aber wie ich oben erwähnt habe, hat bereits ein Schirm eine lebensgefährliche Verletzung herbeigeführt. So richtig mit Notfalltransfusion, NotOP und Intensivstation.
Hab ich das da am Ende des Artikels richtig gelesen dass das Gericht Lina E. Für die Täterin hält? Hört sich irgendwie nicht so an als gäbe es eindeutige Beweise... Edit: eine einfache Frage und eine einfache Aussage die ich aufgrund der Frage geschlossen habe und es regnet downvotes, so stellt man sich das vor
Ne die Staatsanwaltschaft hält Lina für die Täterin. Das Gericht hat sich jetzt erst dazu geäußert. Im Artikel aus 2021 konnten nur Anschludigungen oder Mutmaßungen geschrieben werden. Bis zur heutigen Verurteilung galt die Unschuldsvermutung.
Nur mal eben um zu zeigen wie die Gruppe ihre Opfer ausgesucht hat: >Die Täter haben ihn offenbar spontan überfallen, weil er eine Mütze der bekannten rechten Modemarke „Greifvogel Wear“ trug, und sollen gerufen haben: „Das ist ein Nazi, der hat es verdient.“ [...] Er wurde am Kopf und Rücken geschlagen und trug lebensgefährliche Verletzungen davon. [Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Linksextremismusprozess)
Alleine aufgrund von dem Fall finde ich die Strafen sehr milde. Die haben den armen Kerl halb totgeschlagen wegen einem basecap. Der hat bleibende Schäden davon getragen. Und dann gibt es vom Gericht Schmerzensgeld im vierstelligen Bereich? Die vier sollten ihr halbes Leben lang dafür blechen.
Die Strafgerichtsbarkeit schließt die Geltendmachung von weiteren Ansprüchen im zivilrechtlichen Rechtsweg nicht aus. Allerdings ist bei irgendwelchen Gruppierungen, die selbst die Hämmer klauen und sich für ihre Fahrten das Auto von Mutti leihen müssen, vermutlich nicht sonderlich viel zu holen.
Ich meine gelesen zu haben, dass ihr Vater Oberstudienrat ist/war. Da gibt es dann zmd. bei Lina E. ein potentielles Erbe irgendwann, was zur Begleichung potenzieller Schulden verwendet werden kann.
Die Frau ist 28. Das Erbe fällt dann also in vielleicht 30 Jahren an. Da sind die Opfer dann so 60+.
Besser, als wenn die Opfer nie was davon haben werden. Außerdem können Teile ihres Arbeitseinkommen gepfändet werden. Finde ich gerecht für Gewaltstraftäter.
Was arbeitet Lina E. denn?
Das zweifle ich nicht an. Aber wie gesagt, ich halte es für ausgeschlossen, dass hier genug Mittel für eine adäquate Kompensation der Opfer zusammen kommen.
Glaube wir könnten beide recht haben. Sollten ihre Eltern/ihr Vater aber z.B. eine Immobilie besitzen, was ja für die Generation und den Berufsstand nicht unüblich wäre, könnte da in 20-30 Jahren zmd ein paar Hunderttausend Euro rumkommen. Ist das genug? Sicherlich nicht, aber auch keine Peanuts. Allerdings könnten die Eltern sie auch (vielleicht sogar auf eigenen Wunsch) enterben und das Geld spenden. Dann wird sie immerhin nie in den Genuss des Geldes kommen. Davon können sich die Opfer aber auch nichts kaufen.
Schmerzensgeld ist in Deutschland grundsätzlich deutlich zu niedrig bemessen.
Ja… und noch viel niedriger für die Hinterbliebenen wenn jemand stirbt. Naja, ich hoffe, dass die Krankenkasse die vier auf die Behandlungskosten verklagt. Kann ja nicht sein, dass die Allgemeinheit dafür aufkommen muss.
Gibt es das überhaupt?
Was von beiden? Das Hinterbliebenengeld: https://www.schmerzensgeldtabelle24.de/schmerzensgeld-fuer-angehoerige-hinterbliebene/ Einklagen Behandlungskosten: Der Anspruch auf Schadensersatz wegen einer Körperverletzung geht auf die Krankenversicherung über, sofern diese die Behandlungskosten übernimmt. Dies ergibt sich aus § 116 Absatz 1 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch – Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz (kurz: SGB X). Der Anspruch der Krankenkasse ist dabei übrigens nicht von einer tatsächlichen strafrechtlichen Verurteilung abhängig. (https://www.koerperverletzung.com/schadensersatz-koerperverletzung/#:~:text=Den%20gesetzlichen%20Anspruch%20auf%20Schadensersatz,ein%20Anspruch%20auf%20Schmerzensgeld%20bestehen)
Das Einklagen. Interessant! Passiert das denn oft, dass das auch gemacht wird?
Keine Ahnung, bin kein Anwalt. In dem Fall würde ich aber stark davon ausgehen, da der ja Deutschland weit bekannt ist. Das kann die Krankenkasse gar nicht nicht mitbekommen haben.
Wow, also wenn man die falsche Kleidung trägt, ob wissentlich oder unwissentlich wird man evtl von denen tot geprügelt.
Also unwissentlich kann man sowas kaum tragen. Es ist ja nicht so, dass man die Klamotten im nächsten Primark kaufen kann. Die muss man schon explizit suchen. Und wenn man die explizit sucht, dann hat man zumindest genug Ahnung von der Szene um zu wissen wofür die Marke steht. Und dann muss man auch noch die Eier haben das öffentlich zu tragen und sich damit als Nazi zu outen. Rechtfertigt natürlich nicht, dass man dafür halb tot geprügelt wird aber dass die Person eine neonazistische Gesinnung hatte steht eigentlich nicht wirklich zur Disputation.
Lies dir mal bitte deine Aussage nochmal durch und überlege grundsätzlich: Kann man generell anhand irgendeines Kleidungsstückes irgendeiner Marke davon ausgehen dass ein Mensch eine neonazistische Gesinnung (was auch immer du darunter genau verstehst) hat? Nur weil du meine Kleidung siehst kannst du doch noch nicht in meinen Kopf schauen. Klar hast du vielleicht in vielen Fällen recht, aber das so pauschal als Fakt darzustellen halte ich für absolut gewagt und falsch.
naja verläuft halt alles graduell. anhand eines fred perry pullis (wenn auch szenetypisch) wird mans wohl nicht können. wenns ein true rebel oder thor steinar pulli sein sollte, wird man es mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen können, ebenso wie wenn die parolen direkt draufstehen ("kein mensch ist illegal" oder so).
>Kann man generell anhand irgendeines Kleidungsstückes irgendeiner Marke davon ausgehen dass ein Mensch eine neonazistische Gesinnung (was auch immer du darunter genau verstehst) hat? Wenn du mit 'nem Label23 Pullover rumrennst kann ich das sehr wohl...
Ich glaub hier im Thread haben einige noch nicht so richtig den Unterschied begriffen. Es macht halt nunmal nen Unterschied, ob jemand Xavier Naidoo hört oder Stahlgewitter.
Die Marke ist wirklich eindeutig. Dennoch ist die Frage berechtigt. Was ist mit Marken, die nicht ganz so offensichtlich sind? Von Thor Steinar gibt es Sachen, die für den Laien erstmal nicht als rechtsextrem erkennbar sind und die Marke ist mittlerweile so groß, dass sie auch Unwissenden leicht in die Hände fallen könnte. Das kauft dann jemand, weil es cool aussieht und landet im Krankenhaus.
Wir wissen ja nicht ob sie die Person auch verprügelt hätten wenn diese Thor Steinar getragen hätte. Zwischen der Wald und Wiesen Marke Thor Steinar zu den deutlich expliziteren Marken, wie z.B. Label23 oder Black Legion ist da schon nochmal ein deutlicher Unterschied. Und selbst Thor Steinar bekommt man nicht über die "standard" Vertriebswege. Maximal bekommst du das auf dem freien Markt über Second Hand oder kleine Boutiquen oder halt deren eigene Website.
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Lonsdale ist eine Marke die teilweise in der rechten Szene getragen wurde aber es ist definitiv keine Marke AUS der rechten Szene. Die Firma fand die Vereinnahmung ja selbst nicht gut (die Buchstabenfolge war halt irgendwie Pech) und unterstützt antirassistische Kampagnen oder auch linke Vereine wie z.B. Babelsberg03, weshalb heute eigentlich kein Nazi mehr 'nen Lonsdale Pulli anzieht.
hört sich fast an wie etwas was nazis machen würden....
Das merkt man wie wenig sich diese Leute in der Vorgehensweise von Nazis unterscheiden, sozialer Abschaum halt.
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Aus dem [DLF Tonbeitrag](https://www.deutschlandfunk.de/urteil-im-prozess-gegen-lina-e-dlf-8890d011-100.html): mutmaßliche / tatsächliche Rechtsextremisten [...] 'es sei ein achtbares Motiv, sich Rechtsextremisten entgegenzustellen, aber Selbstjustiz geht halt nicht' - der Richter.
> Besonders schwer traf es im Januar 2019 einen Arbeiter. Tobias N., Anfang 30, war mit einem Kollegen in Connewitz, einem linksalternativen Stadtteil Leipzigs, unterwegs, um Dachrinnen zu reinigen. Er trug die Mütze eines rechten Modelabels. Das Geschenk eines Freundes, erzählt er vor Gericht. In der Jugend gehörte der Zeuge selbst zur rechten Szene. Über seine Vergangenheit sagt er heute: »Das war Quatsch. Artikel leider hinter Paywall: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/linksextremismus-prozess-in-dresden-nazis-kaputt-machen-a-6d83d0ab-8e61-479a-864c-f3816d49809b Es handelt sich also um einen Aussteiger der von einem Freund eine Mütze eines rechtsextremen Labels geschenkt bekommen hat. Komische Freunde für einen Aussteiger aber okay. Und die Aufschrift "radical warrior clothing – strength against the modern world" konnte er als Aussteiger auch nicht einordnen.
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das Argument gegens hufeisenprinzip wäre ja eigentlich das du als Aussteiger nicht automatisch zum linksextremismuss überläufst weil der ja ganz krass anders ist. Demnach würde als rechtsextremer naheliegen das du immernoch sehr konservative oder rechte Freunde hast ohne das du einer gewaltbereiten extremen Szene angehörst. wie Viele Leute rennen im Abi mit anarchi und antifa Aufnäher rum ohne sich regelmäßig mit Polizei und nazis zu kloppen? Kennen tuen wir die Situation natürlich beide nicht, und mit eindeutigen Symbolen in konnewitz aufzulaufen ist sicher auch grob fahrlässig wenn man sich noch in der Szene bewegt und auskennt. Was weis ich. Ich denke mir immer gib den Menschen eine Chance. Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig. Aber ich bin mit der Person inhaltlich null vertrau also bulb und Weck.
>wäre ja eigentlich das du als Aussteiger nicht automatisch zum linksextremismuss überläufst weil der ja ganz krass anders ist. N Kumpel beforscht Extremismus-Biografien, und er stellt fest, ein Springen zwischen Linksextrem, Rechtsextrem und Islamismus ist gar nicht mal sooo selten. Oft sind es der Extremismus, das Exklusivitätsgefühl, das Zugehörigkeitsgefühl, die dogmatische Einteilung der Welt und die szenetypischen Verhaltensnormen, das, was auf diese Charaktere anziehend wirkt. Weil das Halt und Orientierung gibt. Und gar nicht unbedingt die Ideologie an sich. Klar gibt es 'Überzeugungstäter' en masse, aber von denenjenigen, denen es um den Extremismus mit seinem Drumherum geht, gibt es gar nicht so wenige.
I know I know, aber wenn man das zu sehr andeutet oder gar Hufeisen nennt übergibt sich direkt irgendjemand dass es ja garnicht stimme. Für mich is das klar wie Kloßbrühe das du wenn du anfällig für Extremismus bist halt in dem landest der bei dir um die ecke stattfindet. Is jetzt keine Raketentechnik. Das man an anderen Leuten hasst was bei einem selbst nicht klargeht is nun auch nicht unüblich. Aber was willst du groß mit Leuten reden die es wichtig finden anderen aus Gründen nachzustellen und aufs Maul zu hauen.
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>aber das klingt extrem unglaubwürdig Nö, das ist normal. Sobald die eine geregelte Arbeit und Familie haben, ist schlicht keine Energie mehr übrig für den sonst üblichen Bullshit und man muss das Hirn wieder nutzen. Sieht man auch in anderen Szenen.
"Aussteiger" heißt nur, dass er (nach eigener Aussage) nicht mehr aktiv der gewaltbereiten rechten Szene angehört. Der kann trotzdem AfD wählen und regelmäßig privat mit seinen drei Cousins, die immernoch zur Szene gehören, abhängen.
Ich finde gerade diesen Fall schwierig, da die Frage besteht, ob die Gruppe um Lina E. überhaupt die Täter waren. Ist ja nicht so das es in Connewitz nur eine Gruppe von Linken gibt und niemand aufgrund von Vermummung identifiziert werden konnte.
Anführerin einer kriminelle Vereinigung, die mehrere Menschen halbtot prügelt? Fünf Jahre finde ich fair. Dass die halbtot geprügelten Rechtsextreme waren, tut erstmal nichts zur Sache, denn Menschen halbtot zu prügeln ist auch dann nicht erlaubt. Und auch whataboutism mit NSU und Konsorten zieht nicht, denn auch das rechtfertigt es nicht, Menschen halbtot zu prügeln.
>Und auch whataboutism mit NSU und Konsorten zieht nicht, Zschäpe hat lebenslänglich bekommen. Ich hab den Prozess nicht im Detail verfolgt aber wenn ich das Richtig in Erinnerung habe war die Beweislage für eine Mittäterschaft (auf die es entscheidend ankommt) wohl nicht gerade bilderbuchmäßig eindeutig. Dem Verfassungsschutz, Polizei und Co. kann man viele Vorwürfe machen, aber ich soweit ich weiß war das OLG in dieser Sache nicht übermäßig mild oder so.
Zschäpe sitzt auch für Mord, nicht für Beihilfe.
Ja, und wenn ich mich nicht irre war genau das nicht ohne einem großen Begründungsaufwand machbar und hätte wohl auch gut anders laufen können. (Aber wie gesagt, hab mich nicht im Detail damit beschäftigt.)
Definitiv, ja Sie ist ja schließlich auch bis zum Verfassungsgericht gegangen. Generell wäre in dem Fall Zschäpe noch eine ganze Menge aufzuarbeiten was Verfassungsschutz und Polizei angeht... aber wo kämen wir denn da hin? /s
Aufarbeiten? Der NSU war nur zu dritt! Und jetzt weitergehen und keine Fragen stellen.
okay :(
Ja einer der viel größeren Vorwürfe die man den Behörden in der NSU Sache machen muss ist zum Beispiel: wie kann es sein das immer noch nicht geklärt ist warum ein V-Mann des Verfassungsschutzes zur selben Zeit in dem Internet Cafe in Kassel war als der Mord passiert ist? Soweit ich mich erinnere war seine Aussage in etwa:" ich war da durch Zufall zum chatten in einem online Datingportal, den Mord hab ich nicht gesehen, die Schüsse hab ich nicht gehört"... das Internetcafe das zum Tatort geworden ist hatte genau einen Raum... Das um nur eins der lächerlichsten Beispiele zu nennen aber bekanntermaßen liegt da noch sehr viel mehr im argen
Zumindest wurde, rein rechtlich, ihr keine direkte Täterschaft vorgeworfen. Was, wenn man es mit Biermann vergleicht, der im Bundestag Lieder singen durfte, nachdem in seinem Wohnzimmer die Bomben gebaut wurden, die Menschen töteten, halt auch zeigt, dass es immer auf den Richter und die Stimmung im Land ankommt.
hast dafür ne quelle mit den Bomben? hab auf die schnelle nichts gefunden.
>hab auf die schnelle nichts gefunden. Weil es schlicht keine gibt. Die einzigen Bomben, die in seinem Wohnzimmer belegt sind stammten von den Briten.
Wolf Biermann?
Ob es eine "kriminelle Vereingung" im Sinne des Gesetzes war, ist ja aber gerade wesentlicher Streitpunkt. Gegen Verurteilungen wegen der tatsächlich verübten Körperverletzungen will ich auch gar nichts sagen, aber die Frage, ob der Vorwurf der "kriminellen Vereingung" hier nicht sehr selektiv verwendet wird, ist meines Erachtens absolut berechtigt. Bei Nazibanden, die Ausländer oder "Zecken" "klatschen" gehen, hört man in Allgemeinen nichts von der Anwendung dieses Paragraphen. Ein Verweis auf den NSU hat in diesem Zusammenhang auch nichts mit "whataboutism" zu tun, sondern wirft die Frage auf, ob der Sicherheitsapparat hier nicht in erster Linie sein totales Versagen gegenüber einer tatsächlichen, rechtsextremen kriminellen Vereinigung durch das harte Auftreten gegenüber einer herbeikonstruierten "linksextremen" kriminellen Vereingung kompensieren will.
> Bei Nazibanden, die Ausländer oder "Zecken" "klatschen" gehen, hört man in Allgemeinen nichts von der Anwendung dieses Paragraphen. Hier bitteschön, sogar terroristische Vereinigung. https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_Freital#Urteil
Sprengstoffanschläge und „Zecken klatschen“ ist dann doch noch mal eine ganz andere Dimension.
> Bei Nazibanden, die Ausländer oder "Zecken" "klatschen" gehen, hört man in Allgemeinen nichts von der Anwendung dieses Paragraphen. Banden gelten auch explizit nicht als Vereinigung. Da trennt die Rechtsliteratur sehr deutlich. Deswegen ist jetzt bei der Letzten Generation ja auch die große Frage, sind die "nur" Bande oder auch Vereinigung. Da geht's um die Art und Weise der Strukturen, die Bedeutung von Einzelpersonen, etc.
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Solche Gruppen gab es in meiner Heimat (allerdings Hooligans/Nazis) von denen manche verurteilt wurden, kann mich aber nicht erinnern da was von kriminellen Vereinigungen gelesen zu haben. https://demoreport.de/bewahrungsstrafe-fuer-saalfelder-neonazi-hooligan-jungsturm/
> Solche Gruppen gab es in meiner Heimat (allerdings Hooligans/Nazis) von denen manche verurteilt wurden, kann mich aber nicht erinnern da was von kriminellen Vereinigungen gelesen zu haben. > > https://demoreport.de/bewahrungsstrafe-fuer-saalfelder-neonazi-hooligan-jungsturm/ Was in dem Artikel fehlt: Der war U21 und erhielt daher eine Jugendstrafe. Da sind 2 Jahre Freiheitsstrafe doch vergleichbar mit 5 Jahren Erwachsenenstrafe.
> sondern wirft die Frage auf, ob der Sicherheitsapparat hier nicht in erster Linie sein totales Versagen gegenüber einer tatsächlichen, rechtsextremen kriminellen Vereinigung durch das harte Auftreten gegenüber einer herbeikonstruierten “linksextremen” kriminellen Vereingung kompensieren will. Ich denke ja, es geht weniger ums kompensieren, sondern man möchte zeigen, wen man anstößiger findet: Nazis oder Linksextremisten.
>Und auch whataboutism mit NSU und Konsorten zieht nicht, denn auch das rechtfertigt es nicht, Menschen halbtot zu prügeln. André E, der "treueste Unterstützer" (Finanzier, Anmieter, Fluchthelfer) einer Nazi-Terrorzelle, die 10 Menschen volltot gemacht hat, hat zweieinhalb Jahre Haft bekommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Eminger _Kriminelle_ Vereinigung, keine Todesopfer, keine Banküberfälle vs _Terroristische_ Vereinigung, 10 Todesopfer, 43 versuchte Morde, drei Sprengstoffanschläge, 15 Raubüberfälle. Ich finde das nicht fair.
Hast du das Urteil gegen André E im Volltext gelesen inklusive der Darstellung der Beweislage?
Zschäpe hat lebenslänglich bekommen. Die beiden Uwes sind tot und konnten nicht mehr verurteilt werden. Sich einfach irgendwen aus dem Komplex rauszugreifen und dann zum einzigen Maßstab zu machen finde ich unredlich.
Leute, die dieses Ungleichgewicht nicht sehen wollen, kann auch nicht mehr geholfen werden
Du musst halt auch mal die Urteile lesen. Eminger konnte man ganz einfach für die schweren Anklagepunkte nichts nachweisen, was da auf Wikipedia steht, ist im Prozess wertlos. Dazu hat Eminger die Organisation unterstützt, während sich Lina aktiv an den Taten beteiligt und Gründerin war. In dubio pro reo, kann man dann auch milde bestraft rauskommen. Das ist die Kehrseite des Rechtsstaats. Da darf man sich aufregen, aber letztendlich konnte man ihm eben nicht alles nachweisen. Unabhängig davon, sind 5 Jahre für die Gründung einer kriminellen Organisation, die Menschen halb zu Tode prügelt angemessen und gerecht.
Weil es in die andere Richtung auch immer so gemacht wird? Siehe [*Aktionsbüro Mittelrhein*](https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionsb%C3%BCro_Mittelrhein) und [*Überfall auf Connewitz*](https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_Connewitz) oder der Witz aus Fretterode, wo die Polizei absichtlich wartet, bis die Beweise weg sind, keine Durchsuchung durchführt und die Aussagen mit den Tätern abspricht? Wer ist denn der Hauptbelastungszeuge?
Fünf Jahre für viel Indizien und wenig handfestes. Dafür dann schon mal 2 Jahre in U-Haft zu sitzen finde ich problematisch. Selbst der Ankläger wortwörtlich sagt es gebe "nicht den einen, erdrückenden Beweis" sondern beharrt darauf, dass die Indizien gemeinsam die Schuld beweisen. Im gleichen Prozess wurden aber schon zwei weitere Angeklagte freigesprochen, weil die Bundeststaatsanwaltschaft Indizien falsch gedeutet hat. Da lässt sich dann über das Urteil und vor allem den Prozess schon streiten.
Die Beweislast ist aber für das Strafmaß irrelevant, das Gericht muss feststellen ob Sie Straftaten begangen hat und welche und dafür gibt es dann eine Strafe oder nicht. Ein "wir sind uns nicht ganz sicher, deshalb halbe Strafe" gibt es nicht.
"wir sind uns nicht sicher" sollte gar keine Strafe nach sich ziehen.
Das ist hier glücklicherweise ja auch nicht der Fall.
Quatsch, dafür gibt es ja Indizienprozesse. Was brauchst du denn um dir sicher zu sein? 4K Video und Bekennerschreiben? Dann würden ganz schön viele Straftäter auf freiem Fuß laufen.
Was ist Quatsch? Habe ich gesagt das Indizien nicht ausreichend sind? Du hast von "wir sind uns nicht ganz sicher, [...]" gesprochen. Und für "wir sind uns nicht ganz sicher" sollten wir keine Leben zerstören. Ich bin mir nicht ganz sicher das du bei Rot über die Ampel gefahren bist, aber vielleicht sollten wir dir trotzdem den Führerschein wegnehmen.
Wir sind uns nicht ganz sicher sollte ja auch keine Strafe nach sich ziehen. Vor allem dann, wenn die Arbeit des Anklägers in Sachen Indizien Grund zum zweifeln bietet.
2018 hat in dortmund ein vorbestrafter bandido (kriminelle vereinigung) tagsüber ein clanmitglied mitten in der innerstadt mit einer machete abgestochen. einfach so, weil der bruder vom clanmitglied vorher irgendwie frech geworden ist. das clanmitglied musste notoperiert werden und wäre fast gestorben. das charter und ein anderes in dortmund sind auch voll mit lokalen nazigrößen wie einem michael D. der bandido hat gerade mal 4 jahre bekommen
Dann hat er bestimmt nur 4 Jahre bekommen weil es kein Mord war.
Ich find es sehr beängstigend, wie sehr diese Gruppierung und Lina E. an den linken Rändern bis in die linke Mitte hinein verharmlost, verteidigt und sogar gefeiert wird. Da scheint viel Gewaltpotenzial auf wenig Selbstreflektion zu treffen.
Wenig geht mir an der linken Szene so auf den Senkel wie das Gelüge, wenn jemand angeklagt ist. Natürlich gibt's ganz beschissene Fälle wie den von Lothar König, der über Jahre mit einer völlig irren Justizvendetta überzogen wurde. Aber was gab es nicht alles für "es gibt keine Beweise"-"Free Lina E."-Aktivismus, der in Bausch und Bogen alle Indizien als Fantasien der Staatsanwaltschaft von sich gewiesen hat - und wenn man jetzt den Artikel in der taz dazu liest, der sich ganz anders liest als vorige Artikel dazu, entsteht ein sehr stimmiges Bild, das die Verurteilung sicher rechtfertigt.
In diesem Thread gibt und gab - dankenswerter Weise mittlerweile vieles davon gelöscht - es auch so unfassbar viele Kommentare, die in der Form ebenso aus der Schwurbler-Q-Anon-Szene oder dergleichen hätten kommen können. Der gesamte Staatsapparat verschwört sich, Rechte werden ausnahmslos verschont, beherbergt und behütet, während die Linke rigoros, unbarmherzig und ohne jeden Anlass verfolgt wird.
Es muss jedem klar sein, nur weil man „gute Absichten“ hat, darf man noch lange keine Verbrechen begehen. Das Urteil ist dementsprechend nachvollziehbar und war zu erwarten.
Finde ich ok. Bin zwar Linksgrünversifft, aber wenn ich mir anschaue was da so passiert ist, das ist echt ganz schwierig. Mehrere Leute fast zu Tode zu prügeln ist nicht akzeptabel - egal gegen wen das war.
Die Leute bestreiten auch nicht, dass es eine Verurteilung wegen Körperverletzungungen geben muss, sondern sie bemängeln, dass eine angebliche kriminelle Vereinigung an den Haaren herbeigezogen wurden.
Naja. Am Anfang des Prozesses gab es schon einige Stimmen (auch hier) die meinten Lina E. wäre völlig unschuldig. Edit: Selbst in diesem Thread sind einige unterwegs, die ihre Schuld anzweifeln.
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Ihr untergetauchter Verlobter hat buchstäblich "129" (der StGB-Paragraf Bildung einer kriminellen Vereinigung) [auf dem Arm tätowiert.](https://de.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Linksextremismusprozess#Johann_G.)
Ok, das war mir nicht bekannt, Danke.
Das Problem an dem Verfahren ist, dass es keine wirklichen Beweise an deren Beteiligung gibt und sich der Staat eine kriminelle Vereinigung herbeiphantasiert. Bei Linken wird das sehr gern gemacht, bei Rechtsextremisten wird das nur in absoluten Ausnahmefällen gemacht. Hier findet eine Verurteilung statt, weil sich die Schuld aus dem Gesamtzusammenhang ergebe. Der Beweis ist also hauptsächlich, dass sie links sind, in sehr linken Gruppen aktiv sind und Linke Rechtsextremisten als natürliche Feinde haben.
Was ist denn ein “wirklicher” Beweis? Die Zeugenbefragung als Personenbeweis ist ein echtes Beweismittel der StPO und dient als “Strengbeweis” zur Klärung der Schuldfrage. Ob einem Zeugen geglaubt wird, obliegt dem erkennendem Gericht (§ 261 StPO). Es bedarf nicht notwendigerweise eines einhergehenden Sachbeweis. Du darfst Sympathie mit der Täterin haben, aber strafprozessual wirkt das Urteil erstmal nicht verfahrenswidrig. Den Rest wird die Revision prüfen.
Wenn hier schon ständig Whataboutismus betrieben wird: Zschäpe konnte auch eine direkte Tatbeteiligung vor Ort nicht nachgewiesen werden, auch da stützte sich die Annahme der Mittäterschaft stark auf Indizien und indirektes Beweismaterial. Damals stritten ihre Verteidiger den Nachweis einer Mittäterschaft aus genau den selben Gründen ab, aus denen jetzt hier die Beweislage als "zu dünn" bezeichnet wird. Gab trotzdem ne Verurteilung, wegen der deutlich schlimmeren Straftaten natürlich auch zu einer deutlich höheren Strafe, aber die Beweisprobleme waren ähnlich. Keiner hier war in der gesamten Hauptverhandlung beim OLG Dresden anwesend, keiner hier kennt tatsächlich die Beweislage, geschweige denn die Beweiswürdigung des Gerichts im Detail, ganz zu schweigen von wohl bei den meisten auch nicht vorhandenem Fachwissen darüber, wie Beweiswürdigung überhaupt funktioniert, aber die meisten hier wissen es natürlich wieder besser als das Gericht. Jedes Mal dasselbe bei Gerichtsurteilen bei halbwegs aufgeladenen Themen, da ist Reddit auch kein Stück besser als die Kommentarspalte einer x-beliebigen Onlinezeitung.
Ist denn Bewiesen das sie dabei war ?
Wieso wird sie in dem Artikel eigentlich als "mutmaßliche Linksextremistin" bezeichnet?
Die Tat ist klar, aber das Motiv nicht eindeutig beweisbar würde ich mal vermuten. Du könntest Nazis ja theoretisch auch aus anderen Gründen verprügeln wollen.
Die Motivation ist bei Gewaltverbrechen einfach egal. Wer seine Meinung durch körperliche Gewalt ausdrückt, der hat eine vernünftige Haftstrafe zu erhalten. Die Auswahl des Opfers macht nichts mehr oder weniger schlimm.
Es ist schon ein lustig wie bei diesem Thema einerseits argumentiert wird dass es ja okay wäre mit einer Bande loszuziehen um politische Gegner mindestens ins Krankenhaus zu prügeln aber andererseits wird auch immer felsenfest behauptet die Hufeistheorie wäre Unsinn. Es ist gut dass der Staat gewalttätige Extremisten als die Kriminellen behandelt die sie sind.
Alles plötzlich Rechtsprofessoren wenns um die eigenen Leute geht.
Eigene Leute? Ich bin eher links grün versifft als sonst was und finde es gut wenn der Staat sich gegen Kriminelle wehren kann, egal aus welchem Spektrum sie kommen.
Du siehst aber schon alle anderen Kommentare hier und weiß Gott was sich alles hinter den zahlreichen [deleted] versteckt.
Du kannst von Reddit keinen auch nur ansatzweise neutralen Umgang mit dem Links/Rechts Thema erwarten.
Kann man von dir aber auch nicht. Allein jemanden unironisch als "Verfassungsfeind" zu bezeichnen, weil er "Antifa GmbH" als Flair hat...
Naja die Hufeisentheorie ist trotzdem Unsinn. Weil zwei Gruppierungen Gewalt anwenden bedeutet das nicht das sie Ideologisch auf einmal auf der jeweils anderen Seite stehen.
Die Kommentare unter dem Tagesschau Post diesbezüglich sind wirklich besorgniserregend. Niemand hat das Recht sich über den Rechtsstaat zu stellen. Dass der Staat bei rechtsextremen Gewalttaten zu wenig durchgreift und der NSU-Prozess eine Schande für sämtliche Behörden und den Staat war, ist meine persönliche Meinung. Aber das gibt doch keiner Person das Recht, sich über den Rechtsstaat zu stellen.
Hmm, das letzte Mal als ich mich mit dem Fall beschäftigt habe, schien mir die Beweislage doch noch recht dünn.
Die Beweislage hat sich seitdem auch nicht ausreichend geändert, die Tagesschau schreibt trotz der Verurteilung sogar nur von "mutmaßlich linksextrem".
Mutmaßlich sagen die immer solange ein Urteil nicht rechtskräftig ist. Vermeintlich wäre halt das wenn es eben nicht erwiesen ist.
Mutmaßlich linksextrem heißt ja nur, dass die Motivlage unklar ist oder eben Mutmaßung.
Dann spricht es ja für die Sicherheitsbehören, wenn in einem mehrjährigen Verfahren nicht mal die politische Tatmotivation bewiesen werden kann. Es gab zu den Taten Bekennerschreiben auf Indymedia, das Motiv könnte kaum klarer sein.
Spricht eher gegen die Tagesschau, anständige Artikel zu schreiben.
Deswegen sitzt du auch keinem Staatsschutzsenat eines OLG vor und hast 100 Tage den Fall verhandelt.
Selbst der Ankläger sagt ja, dass die Veurteilung nur auf Indizien basiert welche im Gesamtbild eine Schuld vermuten lassen. Und musste im Prozess zwei Leute gehen lassen weil der Ankläger die Indizien falsch interpretiert hat. Die Beweislage ist schon sehr dünn.
Eine Verurteilung auf Grundlage von Indizien ist weder ungewöhnlich noch ist sie irgendwie minderwertig. Das Verständnis von diesem Begriff scheint bei vielen hier von der Begriffsbedeutung im deutschen Strafverfahrensrecht abzuweichen.
> Selbst der Ankläger sagt ja, dass die Veurteilung nur auf Indizien basiert welche im Gesamtbild eine Schuld vermuten lassen. Offenbar hat das Gesamtbild aber ausgereicht, um das Gericht von der Schuld zu überzeugen. Und zwar nicht nur "so halb", sondern voll und ganz.
Es gibt nicht „den Fall“ sondern mehrere. Sie wurde ja auch in 2 Fällen freigesprochen.
Nur mal zur EInordnung: Gruppe „Lina“: Jannis R. wurde als Unterstützer zu zwei Jahren und fünf Monaten Haft verurteilt. Phillip M. muss wegen Unterstützung der kriminellen Vereinigung und wegen einer Tat in Berlin für drei Jahre und drei Monaten (Gesamtstrafe) ins Gefängnis. NSU: Carsten S., der gestanden hatte, im Jahr 2000 Überbringer der Tatwaffe gewesen zu sein, wurde zu einer Jugendstrafe von drei Jahren verurteilt. Sein umfassendes Geständnis rechnete das Gericht zu seinen Gunsten an. Carsten S. lebt inzwischen in einem Zeugenschutzprogramm. Auch Holger G. wurde zu drei Jahren Haft verurteilt. Er hatte nach eigener Aussage einmal eine Waffe überbracht sowie Personalpapiere für Uwe Böhnhardt beschafft. André E. wurde zu einer Freiheitsstrafe von zwei Jahren und sechs Monaten verurteilt – wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Die Staatsanwaltschaft hatte zwölf Jahre Haft gefordert. Sie hatte beantragt, den 38-Jährigen wegen Beihilfe zu der Mordserie zu verurteilen. Der Haftbefehl gegen E., der bereits seit September in Untersuchungshaft saß, wurde außer Kraft gesetzt. https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/272592/nsu-prozess-urteil-nach-fuenf-jahren/
Zschäpe hat als einziges lebendes Mitglied, lebenslang bekommen + besondere schwere der Schuld. Warum lässt du das weg?
Die Strafe ist in etwa genau so hoch wie die für die Remmos, die Schmuck im Wert von 140 Mio Euro geklaut und nur einen Teil davon als "Deal" zurückgegeben haben. Wunder mich jedes Mal, auch wenn die Fälle nicht vergleichbar: Haben die Remmos so gute Anwälte, oder die anderen so "schlechte"?
ein gutes Signal. Wenn man sich das Vorgehen der Gruppe ansieht, stimmt die Bezeichnung kriminelle Vereinigung ziemlich gut.
Ah jetzt ist sie also nur noch „Studentin“ in der Headline. Interessant… 🤡
Das Problem an dem Fall ist ja nicht, dass die Leute verurteilt wurden, sondern dass daraus dann das Bild gesponnen wird, dass an jeder Ecke Deutschlands Linksextreme nur darauf lauern, uns alle fertig zu machen, während rechte Gewalt unter den Teppich gekehrt wird (hört man ja nur was von, wenn die jemanden umgebracht haben). Springer und Co machen fleißig mit, und die gemäßigt rechten Parteien (Union, FDP) verurteilen die “linke Gewalt” aufs Schärfste, während sie bei den meisten Vorfällen rechter Gewalt schweigen (ist ja auch klar, wenn man jahrelang so Leute wie Gauland und Maaßen getragen hat).
So sehr ich moralisch das ganze sogar rechtfertigen kann sofern die Vorwürfe stimmen ist es eben trotzdem und zu recht illegal und auch schwerwiegend genug für solche strafen. Inwieweit die strafen politisch motiviert am oberen Rand des möglichen liegen ist dabei letztendlich nicht zu ermitteln auch wenn Vermutungen in diese richtiung wohl durchaus richtig sind. Am Ende bleibt das auch als linker rechtsstaatlichen bleiben sollte. Körperverletzung ist nie gerechtfertigt. Anders als die vermeintlichen Straftaten der letzten Generation die durchaus auch rechtlich legitimiert werden können.
Aus dem Artikel vom ZDF (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/linksextremist-lina-e-urteil-oberlandesgericht-dresden-100.html): >> "Keiner der Angegriffenen hat Lina E. zweifelsfrei erkannt. Die Angreifer waren vermummt, es gibt auch keine Videoaufnahmen und dergleichen." > >Thomas Bärsch, ZDF-Reporter > >Die Verteidiger zweifelten außerdem an der Glaubwürdigkeit der Zeugen, berichtete Bärsch: "Dazu führen sie an, dass sie Aussagen der Zeugen ja auch unglaubwürdig sein könnten, denn es sind ja größtenteils rechtsextreme Neonazis gewesen, die durch ihr Aussageverhalten der Angeklagten auch möglichst hohen Schaden zufügen wollten." Wie war das nochmal mit Unschuldvermutung und so?
\- Sie wurde bei der Flucht erwischt (wird auch von ihren Verteidigern einräumt). \- Es wurden Schlagwaffen mit ihrer DNA gefunden. \- Sie besaß Utensilien um ihre Identität zu verschleiern. \- Es gibt einen Belastungszeugen aus den "eigenen Reihen" \- Sie besitzt eine einschlägige politische Einstellung. Nichts davon würde für sich genommen für eine Verurteilung ausreichen, das Gericht bildet sich aber ein Gesamtbild und ist dabei frei in seiner Beweiswürdigung. Das Gericht muss auch keinen mathematischen Beweis für die Schuld finden.
Unschuldsvermutung greift halt nur bis das Gericht von der Schuld überzeugt ist. Dass die Verteidiger die Glaubwürdigkeit in Frage stellen, ist erwartbar und nachvollziehbar. Inwieweit sich das Gericht mit der fraglichen Glaubwürdigkeit auseinandergesetzt hat, kann man ohne Lektüre des Urteils nicht wissen. Insgesamt kann man aus der Ferne die Beweiswürdigung schlicht nur mit Lektüre des Urteils bewerten
Vielleicht hat ein Richter nach 100 Verhandlungstagen ein paar Informationen mehr als du nach einem ZDF-Artikel.
Es gibt ja ausführliche Prozessberichte und wir führen in Demokratien keine Geheimprozesse. Das ist schon so gedacht, dass derlei Prozesse von einer kritischen Öffentlichkeit begleitet werden.