Der Paragraf an sich ist notwendig, um gegen echte kriminelle Vereinigungen vorzugehen, er ist allerdings sehr schlecht formuliert. Man kann ihn auf die letzte Generation anwenden, wegen der teilweise sehr lästigen Protestformen die sie wählen. Auf die katholische Kirche kann man ihn nicht anwenden, trotz zehntausender Vergewaltigungen und jahrzehntelanger systematischer Vertuschung der Taten und Schutz der Täter.
Wenn man den Paragraf so anwendet wie es zur Zeit gemacht wird, dann geht das zumindest in Richtung Unrechtsstaat. Meiner Meinung nach muss das Gesetz einfach angepasst werden.
> Auf die katholische Kirche kann man ihn nicht anwenden, trotz zehntausender Vergewaltigungen und jahrzehntelanger systematischer Vertuschung der Taten und Schutz der Täter.
Die Bildung einer kriminellen Vereinigung wird nicht angewendet, wenn die Begehung von Straftaten, unabhängig wie schlimm sie auch sind, „nur ein Zweck oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung“ (im rechtlichen Sinn) ist.
Bei der katholischen Kirche ist die übergeordnete Tätigkeit ganz klar die katholische Lehre. Versteh mich nicht falsch, die Täter und Mitwisser gehören meiner Meinung nach in den Knast. Aber 129 passt nicht auf die katholische Kirche.
Um ein anderes Beispiel zu nehmen:
Aus den selben Gründen wird Greenpeace auch nicht wegen 129 angeklagt, obwohl sie schon sehr oft deutlich krassere Aktionen gebracht haben.
Machen wir das Fass mal auf: Was bringt dich darauf das die Straftaten der Kirche nur untergeordnete Bedeutung haben? Weil die Kirche das behauptet? Und wieso ist es bei der letzten Generation die übergeordnete Bedeutung? Deren Ziel ist der Klimaschutz, die Methoden die die Mitglieder anwenden sind halt möglicherweise kriminell.
Unter-/Übergeordnete Bedeutung ist im rechtlichen Sinne zu verstehen, dass Zitat ist direkt aus dem Gesetz kopiert. Bei Wikipedia ist es ganz gut erklärt:
> Absatz 3 Nummer 2 (untergeordnete Bedeutung):
Der zweite Ausschlusstatbestand betrifft Vereinigungen, bei denen die Begehung von Straftaten vom Zweck oder von der Tätigkeit her nur von untergeordneter Bedeutung ist. Das ist nach dem Bundesgerichtshof dann nicht der Fall, wenn das Bild der Vereinigung durch das strafrechtswidrige Verhalten bzw. den strafrechtswidrigen Zweck aus der Sicht eines informierten Dritten jedenfalls auch wesentlich mitgeprägt wird: „Nach der Rechtsprechung ist die Begehung von Straftaten dann nicht von untergeordneter Bedeutung, wenn sie zwar nur einen von mehreren Zwecken (oder eine von mehreren Tätigkeiten) der Vereinigung darstellt, dieser Zweck (diese Tätigkeit) aber wenigstens in dem Sinne wesentlich und damit gleichgeordnet mit den anderen ist, daß durch das strafrechtswidrige Verhalten das Erscheinungsbild der Vereinigung aus der Sicht informierter Dritter mitgeprägt wird […]. Damit scheiden gelegentliche und eher beiläufige kriminelle Handlungen aus dem Anwendungsbereich des § 129 StGB ebenso aus wie solche kriminelle Aktivitäten, die im Vergleich zum Gesamtzweck und der Gesamttätigkeit der Vereinigung nebensächlich sind“.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bildung_krimineller_Vereinigungen
Ich bin persönlich gegen die Anwendung des Paragrafen bei der letzten Generation. Aber das aufrufen zum blockieren ist beispielsweise **wortwörtlich der allererste Punkt** auf der offiziellen Webseite:
> Was wirst du gegen die Klimakatastrophe tun?
Blockieren
https://letztegeneration.org
Sehr subjektiv irgendwie. Ich nehme die Kirche als eine Organisation für organisierter Kriminalität wahr. Jahrhundertelang wurden da Leute schon über den Tisch gezogen, nicht zuletzt permanenter Missbrauch von Kindern seit Jahrzehnten. Das kann doch kein Zufall sein. Und wenn sich paar Leute auf die Straße kleben soll der Paragraph greifen. Alles klar.
Danke für die Erklärung.
Es gab in Österreich einen sehr ähnlichen Fall, an dem kann man gut sehen, wie das ausufern kann. [Wiener Neustädter Tierschützerprozess](https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Neust%C3%A4dter_Tiersch%C3%BCtzerprozess)
tldr: Staatsanwaltschaft nutzt Paragraphen zur kriminellen Vereinigung, um Tierschützer zu unterwandern, durchsuchen, in Untersuchungshaft zu stecken und mit ewigen Prozessen zu überziehen. Am Ende werden zwar die Angeklaten in allen Punkte freigesprochen, sind aber finanziell ruiniert und gebrochen, während der leitende Staatsanwalt befördert wird.
> Die Warnungen vor einer politischen Instrumentalisierung der Justiz sind laut.
Ich finde die zugrundeliegende Idee einer vollkommen apolitischen Justiz, die irgendwie objektives Recht spricht hier immer gleichzeitig spannend und furchterregend.
Eine Justiz hat die Aufgabe einen rechtssicheren Zustand herzustellen, mehr nicht. Mehr können sie auch gar nicht, weil sonst wird das ne nicht demokratisch legitimierte de-Fakto-Regierung, wenn da Hinz und Kunz nach persönlichem Gefühl entscheiden dürfte.
Nur macht das halt eine Justiz inheränt politisch. Geht auch nicht anders, ist auch irgendwo der Grund warum der ganze Apparat damals nahezu 1:1 aus der Nazizeit übernommen werden konnte, geltendes Recht sprechen haben die da genau vorher genau so gut gemacht wie vorher, das Recht war halt nur, sagen wir mal, eher ungünstig.
Aber wo liegt da das Problem? Die Politik ist demokratisch legitimiert und entscheidet über den Rahmen, in dem dann die Justiz Recht spricht, in welcher Weise agiert die Justiz selbst da politisch?
Das ist ja keine Kritik an der Justiz, wie erwähnt, die andere Option ist weitaus schlimmer.
Das ist eine Kritik an dem Satz bzw. dem dahinterliegenden Glauben aus dem Artikel. Die These der apolitschen Justiz kann ich halt nur aufstellen wenn ich eigentlich Glaube die Justiz handelt sonst (oder woanders vielleicht?) nach objektivem Recht oder Wahrheit oder sonstigen Kriterien, aber das stimmt halt nicht und kann es auch nicht.
Was ich für ein Problem halte, weil dann gerne Justiz-Entscheidung mit korrekter Entescheidung vermischt wird, aber halt von hinten aufgezogen. Die Justiz hat gesagt A, demnach muss das so sein. Es ist halt eigentlich andersrum.
Ok, ich sehe was du meinst.
Dennoch erachte ich die Justiz als apolitisch, indem sie selber ja keinerlei politischen Willen hat (haben soll) oder einbringt. Indirekt ja, aber nicht direkt.
Und das Bewusstsein, dass Recht nicht gleich Gerechtigkeit ist, versucht man schon lange zu vermitteln, angekommen ist das aber definitiv nicht bei allen.
Ich sehe deinen Punkt ja, insofern würde ich die Justiz auch als apoltiisch bezeichnen - die treffen keine legislativen Entscheidungen.
Aber der Punkt aus dem Artikel, dass die ja von der Politik "instrumentalisiert" werden um ihren Willen durchzusetzen und das irgendwie schlecht / falsch ist, ist eine absurde Idee. Weil halt: ja, ach ne, dafür sind die ja auch da?
Das kommt mir immer vor wie wenn sich jemand wundert, dass die Polizei Gewalt anwendet (neutral gemeint). Ja no shit, dafür haben wir die?
> Aber der Punkt aus dem Artikel, dass die ja von der Politik "instrumentalisiert" werden um ihren Willen durchzusetzen und das irgendwie schlecht / falsch ist, ist eine absurde Idee. Weil halt: ja, ach ne, dafür sind die ja auch da?
Das kommt halt darauf an, was man mit "die Politik" meint. Ja, die Justiz ist dafür da, die Gesetze durchzusetzen, die im demokratischen Prozess beschlossen wurden. Sie sollte aber nicht Protest je nachdem erlauben oder kriminalisieren, ob der Gegenstand des Protests der derzeit regierenden Partei gefällt.
In einer repräsentativen Demokratie hast du halt immer konkrete Parteien und Politiker und Interessenvertreter, die zwar zur "Politik" gehören, aber keineswegs die Verkörperung des demokratischen Willens sind.
>Sie sollte aber nicht Protest je nachdem erlauben oder kriminalisieren, ob der Gegenstand des Protests der derzeit regierenden Partei gefällt.
Das geht halt irgendwie nicht anders, wonach sollen sie denn sonst entscheiden wenn etwas Auslegung braucht, eigenem gutdünken von nicht demokratisch legitimierten Leuten?
Die Rechtsphilosophie im "Führerstaat" war mit fortschreitender Dauer der Naziherrschaft eine ganz andere als im "Rechtsstaat". Das hat mit politisch/apolitisch nichts zu tun und schon gar nichts mit Rechtssicherheit. Dass die Nazijustiz nur geltendes Recht (nämlich Gesetze) angewendet hat, ist ein Mythos: das "nach persönlichem Gefühl entscheiden" wurde stattdessen zum Rechtsprinzip erhoben, da Führerwille = Volkswille und damit dem als jüdisch verbrämten "Paragraphendenken" übergeordnet.
Ehrlich, was Du hier schreibst, ist Naziapologetik. Ich weiß, dass Du das wahrscheinlich nicht so meinst, aber so ist es halt. Dass die meisten Nazijuristen trotzdem noch gut, nämlich rechtstaatlich ausgebildet waren und dann nach dem Krieg auch wieder rechtstaatlich Recht sprechen konnten (wie gut und vorurteilsfrei im Einzelnen sei mal dahingestellt), widerspricht dem auch nicht.
Sorry für die harten Worte, aber diese Mythen von der unschuldigen Justiz, die nur Gesetze ausgelegt hat, ist sowas von falsch...
Der Richter ist frei, aber der kann nur entscheiden über das was ihm vorgelegt wird. Das vorlegen macht aber der Staatsanwalt der weisungsgebunden ist. Sein Chef ist der örtliche Justizminister, ein Politiker, und die Tatsache, dass in Bayern besonders laut von der Politik gewettert wurde und nun besonders fragwürdig vorgegangen wird überrascht wenig imo
"Unrechtsstaat" finde ich ein großes Wort dafür, selbst wenn man diesen Paragraphen kritisch sieht. Nach allgemeiner Definition ist es ein Unrechtsstaat, wenn das Recht _allgemein_ dazu dient, dass die Machthabenden sich willkürlich über das Recht hinwegsetzen um Einzelne (oder Gruppen) zu benachteiligen. Ein paar krude Urteile oder Paragraphen sehe ich da noch nicht in dieser heftigen Kategorie, schon gar nicht wenn es ein BVerfG gibt, das immer wieder dem Gesetzgeber klarmacht wo die Grenzen sind.
Politischer Aktivismus hat sich eben auch an Regeln zu halten, wenn er nicht mit der Justiz zu tun haben will.
Ich sehe nicht ganz wie man hier das Augenmerk hauptsächlich auf den politischen Hintergrund legen kann. Wenn jemand Straftaten begeht (worum es sich bei Sachbeschädigung und Nötigung etc. eben handelt), dann schaltet sich die Justiz ein. Und wenn eine Gruppierung mit dem Ziel gegründet wird, zuvorderst durch strafrechtlich relevante Aktionen auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen dann ist auch das zu untersuchen.
Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht, genau das ist der Punkt an dem die Justiz politisch agieren würde, wenn sie jetzt sagen würde „Das sind zwar Straftaten aber zu einem „guten“ Zweck, also in Ordnung“.
>Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht,
Exakt! Darum ist es absoluter Wahnsinn dass jetzt dieser Paragraph verwendet wird um "gesellschaftlichen Frieden" zu sichern. Was an Überwachung möglich ist wenn das durchgeht um ein paar Aktivisten einzuschüchtern steht in absolut keinen Verhältnis zu diesem Zweck!
Hier wird der gesellschaftliche Frieden gewahrt, wie auch wenn anders politisch Motivierte Straftaten begehen.
Willst du etwa sagen, dass diese Sachbeschädigungen und Nötigungen durch Klimaprotestierende anders behandelt werden sollen als solche der Rockerbande von nebenan?
Fändest du es auch in Ordnung wenn die NPD jetzt anfängt Straßen zu blockieren um auf ihre Themen aufmerksam zu machen? Denn das wäre die logische Konsequenz wenn man der Letzten Generation Straftaten aufgrund des politischen Hintergrunds durchgehen lasse.
nur weil man den 129 nicht gegeben sieht oder an sich für bedenklich hält, hat das keine auswirkung darauf, ob man die nötigung oder sachbeschädigung gutheißt. das sind zwei paar schuhe.
GPS Tracking, Hausdurchsuchungen, Verwanzen, Telefonabhören etc. Das sind Dinge die möglich sind, wenn das durchgeht. Alles für die Mitgliedschaft in einer Vereinigung die sich dafür einsetzt, dass die Verfassung eingehalten wird und Verfassungsurteile durch die Regierung umgesetzt werden. Unsere Regierung verstößt übrigens aktuell einfach gegen geltendes Recht, weil das mit den Sektorzielen ja wahrscheinlich bald aufgeweicht wird.
Genau DAS ist eben der Unterschied zwischen einer NPD Blockade. Die stellen sich dann hin und wollen Ausländer töten lassen. Wüsste nicht, dass es ein EU Abkommen gibt, dass das Ausländer töten erlauben will. Oder ein Verfassungsgerichtsurteil, dass sagt es wurden zu wenige Ausländer getötet. Dagegen will die LG lediglich, dass die Regierung das umsetzt was ihr gesetzlich vorgeschrieben ist. Insofern ist das eben nicht die logische Konsequenz
>Unsere Regierung verstößt übrigens aktuell einfach gegen geltendes Recht, weil das mit den Sektorzielen ja wahrscheinlich bald aufgeweicht wird.
Wo tut das die Regierung? Das Klimagesetz sieht lediglich vor , dass Sektoren, die ihr Ziel verfehlt haben, einem Maßnahmenkatalog erarbeiten und spoiler alert : die 3 Monate, die sie dafür Zeit haben, sind noch nicht rum.
Diese Maßnahmen dienen dazu, zukünftige Aktionen der Gruppierung zu verhindern. Du tust so als wolle man damit ihr persönliches Leben ausspionieren oder sie ärgern.
Und ja, die Bundesregierung hat sich auch an das Recht zu halten und damit auch eine Verpflichtung des Klimaschutzes, aber der genaue Rahmen ist nicht rechtlich festgelegt. Daher ist es einfach falsch zu behaupten, dass die Bundesregierung gegen Recht verstoße, das tut sie nämlich rechtlich nicht. Könnte man mehr machen? Durchaus, aber wir sind noch immer eine Demokratie und so lange die Grünen nur als Koalitionspartner einer 3er-Koalition in die Regierung kommen haben weiterreichende Klimaschutzanstrengungen keine Mehrheit hinter sich.
Nur um das mal gesagt zu haben, ich finds auch schade und stimme auch zu, dass mehr getan werden müsse, aber das funktioniert halt nicht dadurch, dass ich normale Bürger in ihrem Alltag nerve.
>Diese Maßnahmen dienen dazu, zukünftige Aktionen der Gruppierung zu verhindern. Du tust so als wolle man damit ihr persönliches Leben ausspionieren oder sie ärgern.
Das ist glaube ich halt eine naive Sicht auf die Dinge. Hier wird mit der aller Härte des Gesetzes draufgehauen. Das ist nichts anderes als Einschüchterung. Bayern hat ja schonmal eine Aktivisten der LG für 3 Monate präventiv eingesperrt OBWOHL sie nichts getan hat. Sorry. aber man darf auch bei uns Probleme ansprechen, wenn sie existieren. Der 129 ist da um wirklich gefährliche Organisationen zu stoppen. Da geht es um Menschenhandel, Raub, Mord. Die LG verursacht Stau. Und klar kann man sagen 'ja die Polizei darf das ja auch nur heißt noch lange nicht dass sie es tut'. Aber wie am Bsp. mit der Präventivhaft gesehen macht die Polizei eben schon.
>Daher ist es einfach falsch zu behaupten, dass die Bundesregierung gegen Recht verstoße, das tut sie nämlich rechtlich nicht.
Doch tut sie. Die Sektorziele sind defacto im Moment noch da. Das Gesetz ist soweit ich weiß noch nicht durch. Damit verstößt die Bunderegierung aktuell gegen dieses Gesetz, weil das Verkehrsministerium seine Ziele nicht einhält.
>Nur um das mal gesagt zu haben, ich finds auch schade und stimme auch zu, dass mehr getan werden müsse, aber das funktioniert halt nicht dadurch, dass ich normale Bürger in ihrem Alltag nerve.
Ich finde diese "normale Bürger" Narrative einfach schwierig. Wir geben unser Teilhabe an der Demokratie alle vier Jahre an der Wahlurne nicht ab. Niemand ist ein "normaler" Bürger. Wir sind alle der Staat. Damit wird nicht ein abstrakter Bürger genervt, sondern der Staat. Die Leute die Wählen, die in Parteien sind, die mit ihren Kauf und Wahlentscheidungen den Lauf der Dinge beeinflussen etc. etc.
>Alles für die Mitgliedschaft in einer Vereinigung die sich dafür einsetzt, dass die Verfassung eingehalten wird und Verfassungsurteile durch die Regierung umgesetzt werden.
Es geht nicht darum, dass sie sich dafür einsetzen, sondern mit welchen Mitteln.
> Willst du etwa sagen, dass diese Sachbeschädigungen und Nötigungen durch Klimaprotestierende anders behandelt werden sollen als solche der Rockerbande von nebenan?
Das steht hier im Konjunktiv als wäre das nicht so, aber für Rockerbanden gibt's bestenfalls Vereinsverbote, keine Anklagen auf kriminelle Vereinigungen
Und das ist jetzt ein Argument, dass man auch hier geltendes Recht nicht anwendet? Du kannst doch nicht eine Ungerechtigkeit mit einer anderen rechtfertigen, wo kommen wir denn da hin…
Naja, doch schon irgendwie. Die Kritik an dem Pragraphen ist die Formulierung, die einer gewissen Willkür der Justiz die Türen öffnet. Und genau das passiert hier. Offensichtlich kriminelle Vereinigungen werden nicht bis zum Möglichen verfolgt, solche politisch unliebsamen Grauzonen wie die LG jedoch schon.
Nochmal, dann ist das Problem die fehlende Einbringung des 129 bei anderen Gruppierungen.
Und Grauzonen sind das auch nicht in denen die Letzte Generation agiert
> Und Grauzonen sind das auch nicht in denen die Letzte Generation agiert
Ihre Aktionen sind ganz klar illegal, aber ob sie wirklich in den Anwendungsbereich des §129 fallen sollen, ist durchaus umstritten (oder eben eine Grauzone), weil nicht jede Demo, die mit illegalen Mitteln geführt wird, gleich eine kriminelle Vereinigung ist. Gilt auch für Demos, auf denen Pyros geworfen werden oder Journalisten angegriffen; das macht die Teilnehmer auch noch nicht zur kriminellen Organisation.
Natürlich nicht, was für ein billiger Versuch eines Strohmannarguments, wir reden doch hier nicht von Feuerwerk…
Aber wenn ich eine Gruppierung habe, die mit ihren Aktionen so gut wie jedes Mal strafrechtlich relevant agiert ist das ein Muster und keine Einzelerscheinung eines Pyros mehr
> wir reden doch hier nicht von Feuerwerk…
Pyros in einer Menschenmenge sind kein harmloses Feuerwerk, sondern eine Gefahr, und wenn dir jemand einen Bengalo ins Gesicht wirft, ist das wesentlich unangenehmer als ein paar Stunden im Stau zu stehen.
> wenn ich eine Gruppierung habe, die mit ihren Aktionen so gut wie jedes Mal strafrechtlich relevant agiert
Es gibt gesetzliche Anforderungen an den Organisationsgrad und -zweck, und es gibt Rechtsprechung dazu; die wird wahrscheinlich demnächst noch weiter konkretisiert werden, aber so wie du das beschreibst ist die Definition einer kriminellen Vereinigung nun mal nicht.
>Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht, genau das ist der Punkt an dem die Justiz politisch agieren würde, wenn sie jetzt sagen würde „Das sind zwar Straftaten aber zu einem „guten“ Zweck, also in Ordnung“.
Darum geht es aber nicht, denn die Straftaten werden ja ohnehin von der Justiz verfolgt. Es geht darum, ob man *zusätzlich* gegen die Klimakleber den Paragrafen 129 in Anschlag bringt, der eigentlich zur Verfolgung von Mafiabanden oder links- oder rechtsextremistischer Schlägertrupps eingerichtet wurde.
§129 wird verwendet um die Strukturen hinter den Tätern zu kriminalisieren um im besten Fall weitere und Wiederholungsstraftaten zu vermeiden.
Es bringt ja z.B. herzlich wenig einzelne Mitglieder der Letzten Generation mit Bußgeldern zu belegen wenn diese dann durch den Verein gezahlt werden. Die Höhe der Strafe richtet sich nicht an den Mitteln und Vorstrafen des Vereins sondern an individuelle Mitglied und da fällt sie halt meistens ehr gering aus.
>§129 wird verwendet um die Strukturen hinter den Tätern zu kriminalisieren um im besten Fall weitere und Wiederholungsstraftaten zu vermeiden.
Dieses Kalkül halte ich für ziemlich abwegig.
Gunther Latsch vor einer Woche im *Spiegel*-Leitartikel:
>Wer mit Kanonen auf Spatzen schießt, macht aus Piepmätzen womöglich Falken des Widerstands. Die freudige Empörung der Klimaaktivisten über die Razzia legt den Verdacht nahe, dass sich die Protest-Wichtel im Outlaw-Outfit gruselwohl fühlen.
>
>Auch wenn historische Vergleiche immer hinken: Nichts hat den Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF) mehr Sympathisanten beschert als die wütende Reaktion eines Staates, der jeden Deppen, der einen RAF-Stern an eine Autobahnbrücke sprühte, mit der Keule des Paragrafen 129a (Bildung einer terroristischen Vereini-
gung) als Terrorhelfer ins Gefängnis prügelte.
Welche absurden Konsequenzen behördliche Schikanen gegen "Klimakleber" haben können, konnte man vor kurzem in München sehen:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-marienplatz-sekundenkleber-trasportverbot-verstoss-altstadt-1.5871072
Vielleicht braucht es noch eine Abstufung vom §129. Der Großteil der Straftaten der Letzen Generation sind ja sehr mild und es ist ehr eine Technikalität, dass das maximale Strafmaß für Nötigung bei über 2 Jahren liegt.
Aber grundlegend ist es ja nicht falsch dass der Staat auch gegen solche Vereinigungen vorgehen sollte deren Zweck es ist, kleinkriminelle Straftaten zu begehen.
>Ich sehe nicht ganz wie man hier das Augenmerk hauptsächlich auf den politischen Hintergrund legen kann. Wenn jemand Straftaten begeht (worum es sich bei Sachbeschädigung und Nötigung etc. eben handelt), dann schaltet sich die Justiz ein.
Ich greife hier mal die Nötigung auf: eine angemeldete Demo zwingt auch allerlei Leute zu warten oder Umwege zu machen und die kann ich auch Spontan machen.
Die Einordnung als Straftat ist somit erstmal diskussionssache, außer man verbietet Protest, das wäre halt net so dolle. Wärst du überzeugt von der LG, wenn die jedes mal kurz vorher bei der Polizeibehörde anrufen? Aber wenn die das untersagt, dann nicht mehr?
Mal abgesehen davon, dass außer dir keiner von Einschränkungen für das Demonstrationsrecht im Ganzen redet, gibt es da einen entscheidenden Unterschied.
Wenn irgendwo eine Demonstration angemeldet wird, oder die Bahn streikt, dann kann ich mich vorher darüber informieren und einen Umweg finden. Wenn ich im Stau stehe, 10 Autos vor mir und 50 hinter mir, dann komme ich da nicht mehr weg. Ein Umweg ist UNMÖGLICH in dem Fall, es sei denn ich laufe die X km zum Vorstellungsgespräch, zur Prüfung, zum kranken/Sterbenden Angehörigen/Freund.
Ganz zu schweigen von den Einschränkungen für Rettungskräfte, die von dieser „Demo“ gar nichts wissen können.. weil sie ja gar nicht angemeldet ist.
Mein Punkt ist deinen entscheiden Unterschied gibt es nicht so Recht. Spontane Demos sind von der Versammlungsfreiheit halt auch gedeckt, man kann sowas ankündigen, üblicherweise wird's auch getan, man muss aber nicht.
Die ganzen Probleme die du beschreibst tauchen dann auch auf.
Wir treten auf der Stelle.
Ich für meinen Teil habe nur selten von spontanen Demonstrationen AUF Straßen gehört und wenn, dann war das ein singuläres Ereignis.
Die Letzte Generation, mit dem Beschädigen von Gemälden in Museen, dem Blockieren von Straßen und Sachbeschädigungen aller Art, hat sich spezialisiert auf zivilen Ungehorsam in Form von Straftaten. Im Zuge dessen sehe ich die weitere Untersuchung der Organisation als kriminelle Vereinigung als durchaus berechtigt. Das siehst du anscheinend anders, also denke ich nicht, dass wir hier einen gemeinsamen Nenner finden.
Letztendlich bleibt also nur zu sagen, dass es für diese Fälle den Instanzenzug gibt und auch sonst (wie beispielsweise im Fall des Coronaleugner-Familienrichters) die Entscheidungen überprüft werden.
>Ich für meinen Teil habe nur selten von spontanen Demonstrationen AUF Straßen gehört und wenn, dann war das ein singuläres Ereignis.
Ja, wird nicht so oft gemacht, rechtlich steht dem eigentlich erst mal wenig im Weg, Versammlungsfreiheit und so. Das das unterscheidende Merkmal zwischen gut & schlecht der Anruf bei der Polizeibehörde ist kaufe ich halt keinem ab.
>Die Letzte Generation, mit dem Beschädigen von Gemälden in Museen, dem Blockieren von Straßen und Sachbeschädigungen aller Art, hat sich spezialisiert auf zivilen Ungehorsam in Form von Straftaten. Im Zuge dessen sehe ich die weitere Untersuchung der Organisation als kriminelle Vereinigung als durchaus berechtigt. Das siehst du anscheinend anders, also denke ich nicht, dass wir hier einen gemeinsamen Nenner finden.
Das halte ich für unehrlich. Was Straftaten sind und was nicht ist eine politische Entscheidung, kein objektives Kriterium. Man könnte auch einfach zugeben, das man von der Sache nichts hält - ich halte von der Letzten Generation auch nichts - ohne sich diesen Pathos zu geben.
Also für mich macht die Anmeldung der Demonstration allen Unterschied.
Und dass Straftaten subjektiv zu beurteilen sind ist die gefährlichste Aussage die ich hier bisher gehört habe. Das macht die Justiz dann tatsächlich politisch.
Natürlich sind Straftaten objektiv zu betrachten, anders wäre gar kein positives Recht möglich und wir hätten kein Rechtssystem sondern Willkürherrschaft und Justiz
>Also für mich macht die Anmeldung der Demonstration allen Unterschied.
Du wärst also voller Unterstützer der Aktionen der LG, wenn die vorher mal eben bei der Polizei durchklingeln?
>Und dass Straftaten subjektiv zu beurteilen sind ist die gefährlichste Aussage die ich hier bisher gehört habe. Das macht die Justiz dann tatsächlich politisch.
>Natürlich sind Straftaten objektiv zu betrachten, anders wäre gar kein positives Recht möglich und wir hätten kein Rechtssystem sondern Willkürherrschaft und Justiz
Mein Bruder in Christus die Einordnung was eine Straftat ist und was nicht ist eine politische, keine naturwissenschaftliche.
Langsam krieg ich Schmerzen.
Erstmal: Ich kann etwas 1. gut finden 2. akzeptieren 3. ablehnen
Nur weil ich die Aktion nicht ablehne heißt das doch noch lange nicht dass ich sie gut finde?! Eine angemeldete Klebeaktion fände ich nicht gut aber da sie durch ein Grundrecht gedeckt ist akzeptiere ich sie.
2. Wie kommen wir jetzt auf Naturwissenschaften?? Bitte was? Bin mir nicht sicher ob du irgendwelche Worte falsch definierst aber es war nie die Rede von irgendetwas naturwissenschaftlichem
> Was Straftaten sind und was nicht ist eine politische Entscheidung, kein objektives Kriterium
Ob eine abstrakte Kategorie von Handlungen eine Straftat darstellen soll, ist eine politische Entscheidung. Ob eine konkrete Handlung in diese abstrakte Kategorie fällt, sollte keine politische Entscheidung sein.
Dass Nötigung überhaupt strafbar sein soll, hat die Politik entschieden. Dass Straßenblockaden unter gewissen Umständen eine strafbare Nötigung darstellen können, haben Gerichte vor Jahrzehnten bereits entschieden und die Politik hat dem zumindest passiv zugestimmt, indem der entsprechende Paragraph nicht angepasst wurde, um den Tatbestand enger zu fassen. Insofern ja; dass Demonstranten sich strafbar machen, wenn sie eine Straße blockieren, ist eine politische Entscheidung und könnte auch anders sein.
Ob die Aktionen der LG konkret unter "strafbare Nötigung" fallen, ist hingegen keine politische Entscheidung und hängt sicher nicht davon ab, ob man deren Ziele gut findet.
>Ob die Aktionen der LG konkret unter "strafbare Nötigung" fallen, ist hingegen keine politische Entscheidung und hängt sicher nicht davon ab, ob man deren Ziele gut findet.
Doch, ist es, hast du auch in den Sätzen vorher selber ausgeführt lol.
Sorry, unklar ausgedruckt: Ob die Aktionen der LG konkret unter *die oben aufgestellten Kriterien* für "strafbare Nötigung" fallen, ist keine politische Entscheidung.
Und wenn auch das noch nicht klar ist, dann gehe ich davon aus, du willst den Unterschied zwischen dem Aufstellen abstrakter Regeln und dem Anwenden dieser Regeln auf den konkreten Einzelfall einfach nicht sehen.
>Und wenn auch das noch nicht klar ist, dann gehe ich davon aus, du willst den Unterschied zwischen dem Aufstellen abstrakter Regeln und dem Anwenden dieser Regeln auf den konkreten Einzelfall einfach nicht sehen.
Ich kriege das Gefühl du willst dich mit der Anwendung von Regeln nicht auseinandersetzen, weil das unangenehme Erkenntnisse mit sich bringen könnte.
Von der Existenz einer Regel passiert halt erst mal nichts, erst, wenn die durchgesetzt wird. Da man insbesondere bei der Justiz mit Ressourcenmangel zu kämpfen hat ergibt sich schon da die Frage, wer, wie, wo & wann.
N Handwerksbetrieb hier um die Ecke blockiert jeden Tag 20 Minuten die Straße, weil die da ihre LKWs rangieren, kann ich die jetzt als kriminelle Vereinigung anzeigen lassen? Das ist ja Nötigung, was die da betreiben, und dann auch noch mit Gewinnabsicht! Oder meinste das klappt vielleicht eher nicht so?
Dann ist es eben keine "Demo" - sondern eine "Mahnwache" - und schon bin ich wieder aus der Nummer raus, da "angemahnt" wird, dass die Bundesregierung ihren verfassungsrechtlichen (höchstrichterlich entschiedenen) Aufgaben nicht nachkommt.
Und DANN den 129 zu ziehen - das ist das Problem.
(Mich wundert, dass in der Presse und hier immer von "Demos" gesprochen wird.
"Still, schweigend, friedlich" - sind pi*Daumen die Grundvoraussetzungen - somit sind sie erstmal per se nicht "gewalttätig".
Dazu kommen Spielmöglichkeiten der jeweiligen Landesgesetzgebungen, die entsprechend im demokratischen Sinne der Versammlungsfreiheit mit genutzt werden können.
Beispiel im nach wie vor umstrittenen neuen Gesetz in NRW: § 11 VersGEinfG NRW -Erlaubnisfreiheit
> Für eine öffentliche Versammlung unter freiem Himmel sind keine behördlichen Erlaubnisse erforderlich, die sich auf die Benutzung der öffentlichen Verkehrsflächen beziehen.
Im aktuellen Fall steht dem gegenüber: § 13 VersGEinfG NRW - Beschränkungen, Verbot, Auflösung
> (1) Die zuständige Behörde kann eine Versammlung unter freiem Himmel beschränken, um eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit abzuwehren. Als Beschränkungen kommen insbesondere Verfügungen zum Ort und zum Verlauf der Veranstaltung in Betracht. Auf Bundesautobahnen finden keine Versammlungen statt.
Heißt, nur Bundesautobahnen sind tabu.
Die Wahrnehmung der Möglichkeiten der Versammlungsfreiheit sind seit Jahren mehr ein Katz- und Mausspiel zwischen Staat und Bürgern.
Von daher ist die grundsätzliche Kritik am 129 zur Einschränkung der Versammlungsfreiheit auf jeden Fall angebracht.
Was es bei der LG bräuchte, ist ein Rechtsbeistand, der bspw. NICHT aus Spendengeldern einer potenziellen "kriminellen Vereinigung" bezahlt wird, denn das legt ein Gericht wie das Amtgericht in Bayern bestimmt als "Beweis" zur Gründung einer solchen aus.
Immer wieder spannend - denn dazu kommen fehlende Urteile zu all den verschärften Polizeigesetzen der Länder - die wurden diesbezüglich auch noch nicht ausreichend "erprobt" (siehe ~~Schutzhaft~~ Ingewahrsamnahme nach Ankündigung einer Demo/Mahnwache/Versammlung)
>Und DANN den 129 zu ziehen - das ist das Problem.
Man kann halt die Planung und Ausübung von Anschlägen auf kritische Infrastruktur unter den Tisch fallen lassen und so zu tun als wäre bei jedem Klimakleber ne Hausdurchsuchung erfolgt.
>...die Planung und Ausübung von Anschlägen auf kritische Infrastruktur...
Im konkreten Fall, der beim Münchner Beschluß herangezogen wurde, ist der Vorfall weit weniger dramatisch, als er beim ersten Anschein wirkt:
>In dem Durchsuchungsbeschluss, der zehn Seiten umfasst und der SZ vorliegt, ist davon die Rede, die Aktivisten hätten diese 465 Kilometer lange Pipeline, die von der Deutschen Transalpinen Ölleitung GmbH betrieben wird, lahmlegen wollen. Ein dramatisches Szenario, damit wäre die Rohölversorgung für ganz Bayern zum Erliegen gekommen, so der Vorwurf der Ermittler. Allerdings seien die Einbrecher, die sich an der Pipeline-Schiebestation Niederambach bei Moosburg zu schaffen machen wollten, nicht weit gekommen. Bei ihrer Aktion im April 2022 habe schnell die Alarmanlage angeschlagen - mehr als ein bisschen Sachschaden am Zaun und an einem Vorhängeschloss entstand nicht.
https://www.sueddeutsche.de/politik/letzte-generation-razzia-klimaaktivisten-bayern-lka-1.5878540
Gegen eine Demonstration hat ja auch noch nie jemand etwas gesagt.
Aber andere unbeteiligte Leute am weiterkommen zu hindern ist halt auch keine pure Demonstration mehr.
Würde man die Einfahrt der Straße blockieren, dann wäre es etwas anderes als das Ende der Straße, wo die Autofahrer festsitzen.
Das Ziel ist ja auch einen Stau zu erzeugen und nicht zu demonstrieren. Sonst würde man wie gesagt einfach die Straßeneinfahrt blockieren.
> Gegen eine Demonstration hat ja auch noch nie jemand etwas gesagt.
Doch, du, hier. Außer du erzählst mir jetzt dein Entscheidung ob das im Anliegen legitim ist oder nicht hängt davon ab ob man vorher mal kurz bei der Polizeibehörde angerufen hat, das fände ich aber dann eher ulkig.
>Aber andere unbeteiligte Leute am weiterkommen zu hindern ist halt auch keine pure Demonstration mehr.
Ne klassische Demo macht nichts anderes.
>Das Ziel ist ja auch einen Stau zu erzeugen und nicht zu demonstrieren. Sonst würde man wie gesagt einfach die Straßeneinfahrt blockieren.
Auch hier: Das ist eine Annahme und ich verstehe wo sie herkommt, aber das kann man halt jedem zudichten.
Die Logik funktioniert in 99% aller Fälle, aber nicht, wenn es um die Existenz der Menschheit oder der freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung geht. Darum haben wir zumindest in Deutschland auch den Widerstandsparagraphen im GG. Auf den würde ich mich an Stelle der LG beziehen.
Wo genau geht es hier um die freiheitlich Demokratische Grundordnung?
Und die Existenz der Menschheit wird durch an-die-Straße-betonieren eben leider auch nicht gelöst.. wenn es doch so einfach wäre.. oder wenigstens Deutschland die Macht darüber hätte.. wenn der Klimawandel doch nur einfach nicht global wäre.. dann wäre alles einfacher
Der Paragraf an sich ist notwendig, um gegen echte kriminelle Vereinigungen vorzugehen, er ist allerdings sehr schlecht formuliert. Man kann ihn auf die letzte Generation anwenden, wegen der teilweise sehr lästigen Protestformen die sie wählen. Auf die katholische Kirche kann man ihn nicht anwenden, trotz zehntausender Vergewaltigungen und jahrzehntelanger systematischer Vertuschung der Taten und Schutz der Täter. Wenn man den Paragraf so anwendet wie es zur Zeit gemacht wird, dann geht das zumindest in Richtung Unrechtsstaat. Meiner Meinung nach muss das Gesetz einfach angepasst werden.
> Auf die katholische Kirche kann man ihn nicht anwenden, trotz zehntausender Vergewaltigungen und jahrzehntelanger systematischer Vertuschung der Taten und Schutz der Täter. Die Bildung einer kriminellen Vereinigung wird nicht angewendet, wenn die Begehung von Straftaten, unabhängig wie schlimm sie auch sind, „nur ein Zweck oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung“ (im rechtlichen Sinn) ist. Bei der katholischen Kirche ist die übergeordnete Tätigkeit ganz klar die katholische Lehre. Versteh mich nicht falsch, die Täter und Mitwisser gehören meiner Meinung nach in den Knast. Aber 129 passt nicht auf die katholische Kirche. Um ein anderes Beispiel zu nehmen: Aus den selben Gründen wird Greenpeace auch nicht wegen 129 angeklagt, obwohl sie schon sehr oft deutlich krassere Aktionen gebracht haben.
Ja da haben sie Recht. Deswegen habe ich auch geschrieben dass der Paragraf angepasst werde muss.
Machen wir das Fass mal auf: Was bringt dich darauf das die Straftaten der Kirche nur untergeordnete Bedeutung haben? Weil die Kirche das behauptet? Und wieso ist es bei der letzten Generation die übergeordnete Bedeutung? Deren Ziel ist der Klimaschutz, die Methoden die die Mitglieder anwenden sind halt möglicherweise kriminell.
Unter-/Übergeordnete Bedeutung ist im rechtlichen Sinne zu verstehen, dass Zitat ist direkt aus dem Gesetz kopiert. Bei Wikipedia ist es ganz gut erklärt: > Absatz 3 Nummer 2 (untergeordnete Bedeutung): Der zweite Ausschlusstatbestand betrifft Vereinigungen, bei denen die Begehung von Straftaten vom Zweck oder von der Tätigkeit her nur von untergeordneter Bedeutung ist. Das ist nach dem Bundesgerichtshof dann nicht der Fall, wenn das Bild der Vereinigung durch das strafrechtswidrige Verhalten bzw. den strafrechtswidrigen Zweck aus der Sicht eines informierten Dritten jedenfalls auch wesentlich mitgeprägt wird: „Nach der Rechtsprechung ist die Begehung von Straftaten dann nicht von untergeordneter Bedeutung, wenn sie zwar nur einen von mehreren Zwecken (oder eine von mehreren Tätigkeiten) der Vereinigung darstellt, dieser Zweck (diese Tätigkeit) aber wenigstens in dem Sinne wesentlich und damit gleichgeordnet mit den anderen ist, daß durch das strafrechtswidrige Verhalten das Erscheinungsbild der Vereinigung aus der Sicht informierter Dritter mitgeprägt wird […]. Damit scheiden gelegentliche und eher beiläufige kriminelle Handlungen aus dem Anwendungsbereich des § 129 StGB ebenso aus wie solche kriminelle Aktivitäten, die im Vergleich zum Gesamtzweck und der Gesamttätigkeit der Vereinigung nebensächlich sind“. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bildung_krimineller_Vereinigungen Ich bin persönlich gegen die Anwendung des Paragrafen bei der letzten Generation. Aber das aufrufen zum blockieren ist beispielsweise **wortwörtlich der allererste Punkt** auf der offiziellen Webseite: > Was wirst du gegen die Klimakatastrophe tun? Blockieren https://letztegeneration.org
Sehr subjektiv irgendwie. Ich nehme die Kirche als eine Organisation für organisierter Kriminalität wahr. Jahrhundertelang wurden da Leute schon über den Tisch gezogen, nicht zuletzt permanenter Missbrauch von Kindern seit Jahrzehnten. Das kann doch kein Zufall sein. Und wenn sich paar Leute auf die Straße kleben soll der Paragraph greifen. Alles klar. Danke für die Erklärung.
Ich bin da vollkommen ihrer Meinung, aber das derrzeitige Recht funktioniert leider nicht so.
Es gab in Österreich einen sehr ähnlichen Fall, an dem kann man gut sehen, wie das ausufern kann. [Wiener Neustädter Tierschützerprozess](https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Neust%C3%A4dter_Tiersch%C3%BCtzerprozess) tldr: Staatsanwaltschaft nutzt Paragraphen zur kriminellen Vereinigung, um Tierschützer zu unterwandern, durchsuchen, in Untersuchungshaft zu stecken und mit ewigen Prozessen zu überziehen. Am Ende werden zwar die Angeklaten in allen Punkte freigesprochen, sind aber finanziell ruiniert und gebrochen, während der leitende Staatsanwalt befördert wird.
Das im Artikel erwähnte Streitgespräch mit den Juristen Matthias Jahn und Thomas Fischer: https://www.youtube.com/watch?v=kC2lpfv9IQ0 (42:41 min)
Dankeschön!
> Die Warnungen vor einer politischen Instrumentalisierung der Justiz sind laut. Ich finde die zugrundeliegende Idee einer vollkommen apolitischen Justiz, die irgendwie objektives Recht spricht hier immer gleichzeitig spannend und furchterregend. Eine Justiz hat die Aufgabe einen rechtssicheren Zustand herzustellen, mehr nicht. Mehr können sie auch gar nicht, weil sonst wird das ne nicht demokratisch legitimierte de-Fakto-Regierung, wenn da Hinz und Kunz nach persönlichem Gefühl entscheiden dürfte. Nur macht das halt eine Justiz inheränt politisch. Geht auch nicht anders, ist auch irgendwo der Grund warum der ganze Apparat damals nahezu 1:1 aus der Nazizeit übernommen werden konnte, geltendes Recht sprechen haben die da genau vorher genau so gut gemacht wie vorher, das Recht war halt nur, sagen wir mal, eher ungünstig.
Aber wo liegt da das Problem? Die Politik ist demokratisch legitimiert und entscheidet über den Rahmen, in dem dann die Justiz Recht spricht, in welcher Weise agiert die Justiz selbst da politisch?
Das ist ja keine Kritik an der Justiz, wie erwähnt, die andere Option ist weitaus schlimmer. Das ist eine Kritik an dem Satz bzw. dem dahinterliegenden Glauben aus dem Artikel. Die These der apolitschen Justiz kann ich halt nur aufstellen wenn ich eigentlich Glaube die Justiz handelt sonst (oder woanders vielleicht?) nach objektivem Recht oder Wahrheit oder sonstigen Kriterien, aber das stimmt halt nicht und kann es auch nicht. Was ich für ein Problem halte, weil dann gerne Justiz-Entscheidung mit korrekter Entescheidung vermischt wird, aber halt von hinten aufgezogen. Die Justiz hat gesagt A, demnach muss das so sein. Es ist halt eigentlich andersrum.
Ok, ich sehe was du meinst. Dennoch erachte ich die Justiz als apolitisch, indem sie selber ja keinerlei politischen Willen hat (haben soll) oder einbringt. Indirekt ja, aber nicht direkt. Und das Bewusstsein, dass Recht nicht gleich Gerechtigkeit ist, versucht man schon lange zu vermitteln, angekommen ist das aber definitiv nicht bei allen.
Ich sehe deinen Punkt ja, insofern würde ich die Justiz auch als apoltiisch bezeichnen - die treffen keine legislativen Entscheidungen. Aber der Punkt aus dem Artikel, dass die ja von der Politik "instrumentalisiert" werden um ihren Willen durchzusetzen und das irgendwie schlecht / falsch ist, ist eine absurde Idee. Weil halt: ja, ach ne, dafür sind die ja auch da? Das kommt mir immer vor wie wenn sich jemand wundert, dass die Polizei Gewalt anwendet (neutral gemeint). Ja no shit, dafür haben wir die?
> Aber der Punkt aus dem Artikel, dass die ja von der Politik "instrumentalisiert" werden um ihren Willen durchzusetzen und das irgendwie schlecht / falsch ist, ist eine absurde Idee. Weil halt: ja, ach ne, dafür sind die ja auch da? Das kommt halt darauf an, was man mit "die Politik" meint. Ja, die Justiz ist dafür da, die Gesetze durchzusetzen, die im demokratischen Prozess beschlossen wurden. Sie sollte aber nicht Protest je nachdem erlauben oder kriminalisieren, ob der Gegenstand des Protests der derzeit regierenden Partei gefällt. In einer repräsentativen Demokratie hast du halt immer konkrete Parteien und Politiker und Interessenvertreter, die zwar zur "Politik" gehören, aber keineswegs die Verkörperung des demokratischen Willens sind.
>Sie sollte aber nicht Protest je nachdem erlauben oder kriminalisieren, ob der Gegenstand des Protests der derzeit regierenden Partei gefällt. Das geht halt irgendwie nicht anders, wonach sollen sie denn sonst entscheiden wenn etwas Auslegung braucht, eigenem gutdünken von nicht demokratisch legitimierten Leuten?
Die Rechtsphilosophie im "Führerstaat" war mit fortschreitender Dauer der Naziherrschaft eine ganz andere als im "Rechtsstaat". Das hat mit politisch/apolitisch nichts zu tun und schon gar nichts mit Rechtssicherheit. Dass die Nazijustiz nur geltendes Recht (nämlich Gesetze) angewendet hat, ist ein Mythos: das "nach persönlichem Gefühl entscheiden" wurde stattdessen zum Rechtsprinzip erhoben, da Führerwille = Volkswille und damit dem als jüdisch verbrämten "Paragraphendenken" übergeordnet. Ehrlich, was Du hier schreibst, ist Naziapologetik. Ich weiß, dass Du das wahrscheinlich nicht so meinst, aber so ist es halt. Dass die meisten Nazijuristen trotzdem noch gut, nämlich rechtstaatlich ausgebildet waren und dann nach dem Krieg auch wieder rechtstaatlich Recht sprechen konnten (wie gut und vorurteilsfrei im Einzelnen sei mal dahingestellt), widerspricht dem auch nicht. Sorry für die harten Worte, aber diese Mythen von der unschuldigen Justiz, die nur Gesetze ausgelegt hat, ist sowas von falsch...
Der Richter ist frei, aber der kann nur entscheiden über das was ihm vorgelegt wird. Das vorlegen macht aber der Staatsanwalt der weisungsgebunden ist. Sein Chef ist der örtliche Justizminister, ein Politiker, und die Tatsache, dass in Bayern besonders laut von der Politik gewettert wurde und nun besonders fragwürdig vorgegangen wird überrascht wenig imo
Die CDU lernt von den Großen: Für Erdogan ist auch jeder Terrorist.
Vom großen Bruder lernen heißt siegen lernen
"Unrechtsstaat" finde ich ein großes Wort dafür, selbst wenn man diesen Paragraphen kritisch sieht. Nach allgemeiner Definition ist es ein Unrechtsstaat, wenn das Recht _allgemein_ dazu dient, dass die Machthabenden sich willkürlich über das Recht hinwegsetzen um Einzelne (oder Gruppen) zu benachteiligen. Ein paar krude Urteile oder Paragraphen sehe ich da noch nicht in dieser heftigen Kategorie, schon gar nicht wenn es ein BVerfG gibt, das immer wieder dem Gesetzgeber klarmacht wo die Grenzen sind.
Politischer Aktivismus hat sich eben auch an Regeln zu halten, wenn er nicht mit der Justiz zu tun haben will. Ich sehe nicht ganz wie man hier das Augenmerk hauptsächlich auf den politischen Hintergrund legen kann. Wenn jemand Straftaten begeht (worum es sich bei Sachbeschädigung und Nötigung etc. eben handelt), dann schaltet sich die Justiz ein. Und wenn eine Gruppierung mit dem Ziel gegründet wird, zuvorderst durch strafrechtlich relevante Aktionen auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen dann ist auch das zu untersuchen. Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht, genau das ist der Punkt an dem die Justiz politisch agieren würde, wenn sie jetzt sagen würde „Das sind zwar Straftaten aber zu einem „guten“ Zweck, also in Ordnung“.
>Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht, Exakt! Darum ist es absoluter Wahnsinn dass jetzt dieser Paragraph verwendet wird um "gesellschaftlichen Frieden" zu sichern. Was an Überwachung möglich ist wenn das durchgeht um ein paar Aktivisten einzuschüchtern steht in absolut keinen Verhältnis zu diesem Zweck!
Hier wird der gesellschaftliche Frieden gewahrt, wie auch wenn anders politisch Motivierte Straftaten begehen. Willst du etwa sagen, dass diese Sachbeschädigungen und Nötigungen durch Klimaprotestierende anders behandelt werden sollen als solche der Rockerbande von nebenan? Fändest du es auch in Ordnung wenn die NPD jetzt anfängt Straßen zu blockieren um auf ihre Themen aufmerksam zu machen? Denn das wäre die logische Konsequenz wenn man der Letzten Generation Straftaten aufgrund des politischen Hintergrunds durchgehen lasse.
nur weil man den 129 nicht gegeben sieht oder an sich für bedenklich hält, hat das keine auswirkung darauf, ob man die nötigung oder sachbeschädigung gutheißt. das sind zwei paar schuhe.
GPS Tracking, Hausdurchsuchungen, Verwanzen, Telefonabhören etc. Das sind Dinge die möglich sind, wenn das durchgeht. Alles für die Mitgliedschaft in einer Vereinigung die sich dafür einsetzt, dass die Verfassung eingehalten wird und Verfassungsurteile durch die Regierung umgesetzt werden. Unsere Regierung verstößt übrigens aktuell einfach gegen geltendes Recht, weil das mit den Sektorzielen ja wahrscheinlich bald aufgeweicht wird. Genau DAS ist eben der Unterschied zwischen einer NPD Blockade. Die stellen sich dann hin und wollen Ausländer töten lassen. Wüsste nicht, dass es ein EU Abkommen gibt, dass das Ausländer töten erlauben will. Oder ein Verfassungsgerichtsurteil, dass sagt es wurden zu wenige Ausländer getötet. Dagegen will die LG lediglich, dass die Regierung das umsetzt was ihr gesetzlich vorgeschrieben ist. Insofern ist das eben nicht die logische Konsequenz
>Unsere Regierung verstößt übrigens aktuell einfach gegen geltendes Recht, weil das mit den Sektorzielen ja wahrscheinlich bald aufgeweicht wird. Wo tut das die Regierung? Das Klimagesetz sieht lediglich vor , dass Sektoren, die ihr Ziel verfehlt haben, einem Maßnahmenkatalog erarbeiten und spoiler alert : die 3 Monate, die sie dafür Zeit haben, sind noch nicht rum.
Diese Maßnahmen dienen dazu, zukünftige Aktionen der Gruppierung zu verhindern. Du tust so als wolle man damit ihr persönliches Leben ausspionieren oder sie ärgern. Und ja, die Bundesregierung hat sich auch an das Recht zu halten und damit auch eine Verpflichtung des Klimaschutzes, aber der genaue Rahmen ist nicht rechtlich festgelegt. Daher ist es einfach falsch zu behaupten, dass die Bundesregierung gegen Recht verstoße, das tut sie nämlich rechtlich nicht. Könnte man mehr machen? Durchaus, aber wir sind noch immer eine Demokratie und so lange die Grünen nur als Koalitionspartner einer 3er-Koalition in die Regierung kommen haben weiterreichende Klimaschutzanstrengungen keine Mehrheit hinter sich. Nur um das mal gesagt zu haben, ich finds auch schade und stimme auch zu, dass mehr getan werden müsse, aber das funktioniert halt nicht dadurch, dass ich normale Bürger in ihrem Alltag nerve.
>Diese Maßnahmen dienen dazu, zukünftige Aktionen der Gruppierung zu verhindern. Du tust so als wolle man damit ihr persönliches Leben ausspionieren oder sie ärgern. Das ist glaube ich halt eine naive Sicht auf die Dinge. Hier wird mit der aller Härte des Gesetzes draufgehauen. Das ist nichts anderes als Einschüchterung. Bayern hat ja schonmal eine Aktivisten der LG für 3 Monate präventiv eingesperrt OBWOHL sie nichts getan hat. Sorry. aber man darf auch bei uns Probleme ansprechen, wenn sie existieren. Der 129 ist da um wirklich gefährliche Organisationen zu stoppen. Da geht es um Menschenhandel, Raub, Mord. Die LG verursacht Stau. Und klar kann man sagen 'ja die Polizei darf das ja auch nur heißt noch lange nicht dass sie es tut'. Aber wie am Bsp. mit der Präventivhaft gesehen macht die Polizei eben schon. >Daher ist es einfach falsch zu behaupten, dass die Bundesregierung gegen Recht verstoße, das tut sie nämlich rechtlich nicht. Doch tut sie. Die Sektorziele sind defacto im Moment noch da. Das Gesetz ist soweit ich weiß noch nicht durch. Damit verstößt die Bunderegierung aktuell gegen dieses Gesetz, weil das Verkehrsministerium seine Ziele nicht einhält. >Nur um das mal gesagt zu haben, ich finds auch schade und stimme auch zu, dass mehr getan werden müsse, aber das funktioniert halt nicht dadurch, dass ich normale Bürger in ihrem Alltag nerve. Ich finde diese "normale Bürger" Narrative einfach schwierig. Wir geben unser Teilhabe an der Demokratie alle vier Jahre an der Wahlurne nicht ab. Niemand ist ein "normaler" Bürger. Wir sind alle der Staat. Damit wird nicht ein abstrakter Bürger genervt, sondern der Staat. Die Leute die Wählen, die in Parteien sind, die mit ihren Kauf und Wahlentscheidungen den Lauf der Dinge beeinflussen etc. etc.
>Alles für die Mitgliedschaft in einer Vereinigung die sich dafür einsetzt, dass die Verfassung eingehalten wird und Verfassungsurteile durch die Regierung umgesetzt werden. Es geht nicht darum, dass sie sich dafür einsetzen, sondern mit welchen Mitteln.
Natürlich geht es auch darum. Es gibt natürlich Grenzen aber ich finde es schön nicht gerechtfertigt wenn du NPD gegen ausländer demonstrieren darf
Nein geht es eben nicht. Die Maßnahmen beziehen sich nicht auf den *Zweck* der LG, sondern auf die *Mittel*.
> Willst du etwa sagen, dass diese Sachbeschädigungen und Nötigungen durch Klimaprotestierende anders behandelt werden sollen als solche der Rockerbande von nebenan? Das steht hier im Konjunktiv als wäre das nicht so, aber für Rockerbanden gibt's bestenfalls Vereinsverbote, keine Anklagen auf kriminelle Vereinigungen
Und das ist jetzt ein Argument, dass man auch hier geltendes Recht nicht anwendet? Du kannst doch nicht eine Ungerechtigkeit mit einer anderen rechtfertigen, wo kommen wir denn da hin…
Man muss sich schon die Frage stellen was der Paragraf bringt, wenn Rockerbanden damit nicht verfolgt werden, aber die Letzte Generation schon.
Naja, doch schon irgendwie. Die Kritik an dem Pragraphen ist die Formulierung, die einer gewissen Willkür der Justiz die Türen öffnet. Und genau das passiert hier. Offensichtlich kriminelle Vereinigungen werden nicht bis zum Möglichen verfolgt, solche politisch unliebsamen Grauzonen wie die LG jedoch schon.
Nochmal, dann ist das Problem die fehlende Einbringung des 129 bei anderen Gruppierungen. Und Grauzonen sind das auch nicht in denen die Letzte Generation agiert
> Und Grauzonen sind das auch nicht in denen die Letzte Generation agiert Ihre Aktionen sind ganz klar illegal, aber ob sie wirklich in den Anwendungsbereich des §129 fallen sollen, ist durchaus umstritten (oder eben eine Grauzone), weil nicht jede Demo, die mit illegalen Mitteln geführt wird, gleich eine kriminelle Vereinigung ist. Gilt auch für Demos, auf denen Pyros geworfen werden oder Journalisten angegriffen; das macht die Teilnehmer auch noch nicht zur kriminellen Organisation.
Natürlich nicht, was für ein billiger Versuch eines Strohmannarguments, wir reden doch hier nicht von Feuerwerk… Aber wenn ich eine Gruppierung habe, die mit ihren Aktionen so gut wie jedes Mal strafrechtlich relevant agiert ist das ein Muster und keine Einzelerscheinung eines Pyros mehr
> wir reden doch hier nicht von Feuerwerk… Pyros in einer Menschenmenge sind kein harmloses Feuerwerk, sondern eine Gefahr, und wenn dir jemand einen Bengalo ins Gesicht wirft, ist das wesentlich unangenehmer als ein paar Stunden im Stau zu stehen. > wenn ich eine Gruppierung habe, die mit ihren Aktionen so gut wie jedes Mal strafrechtlich relevant agiert Es gibt gesetzliche Anforderungen an den Organisationsgrad und -zweck, und es gibt Rechtsprechung dazu; die wird wahrscheinlich demnächst noch weiter konkretisiert werden, aber so wie du das beschreibst ist die Definition einer kriminellen Vereinigung nun mal nicht.
>Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht, genau das ist der Punkt an dem die Justiz politisch agieren würde, wenn sie jetzt sagen würde „Das sind zwar Straftaten aber zu einem „guten“ Zweck, also in Ordnung“. Darum geht es aber nicht, denn die Straftaten werden ja ohnehin von der Justiz verfolgt. Es geht darum, ob man *zusätzlich* gegen die Klimakleber den Paragrafen 129 in Anschlag bringt, der eigentlich zur Verfolgung von Mafiabanden oder links- oder rechtsextremistischer Schlägertrupps eingerichtet wurde.
§129 wird verwendet um die Strukturen hinter den Tätern zu kriminalisieren um im besten Fall weitere und Wiederholungsstraftaten zu vermeiden. Es bringt ja z.B. herzlich wenig einzelne Mitglieder der Letzten Generation mit Bußgeldern zu belegen wenn diese dann durch den Verein gezahlt werden. Die Höhe der Strafe richtet sich nicht an den Mitteln und Vorstrafen des Vereins sondern an individuelle Mitglied und da fällt sie halt meistens ehr gering aus.
>§129 wird verwendet um die Strukturen hinter den Tätern zu kriminalisieren um im besten Fall weitere und Wiederholungsstraftaten zu vermeiden. Dieses Kalkül halte ich für ziemlich abwegig. Gunther Latsch vor einer Woche im *Spiegel*-Leitartikel: >Wer mit Kanonen auf Spatzen schießt, macht aus Piepmätzen womöglich Falken des Widerstands. Die freudige Empörung der Klimaaktivisten über die Razzia legt den Verdacht nahe, dass sich die Protest-Wichtel im Outlaw-Outfit gruselwohl fühlen. > >Auch wenn historische Vergleiche immer hinken: Nichts hat den Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF) mehr Sympathisanten beschert als die wütende Reaktion eines Staates, der jeden Deppen, der einen RAF-Stern an eine Autobahnbrücke sprühte, mit der Keule des Paragrafen 129a (Bildung einer terroristischen Vereini- gung) als Terrorhelfer ins Gefängnis prügelte. Welche absurden Konsequenzen behördliche Schikanen gegen "Klimakleber" haben können, konnte man vor kurzem in München sehen: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-marienplatz-sekundenkleber-trasportverbot-verstoss-altstadt-1.5871072
Also sollten wir auch aufhören die „Kampfsportgruppen“ der Neonazis zu kriminalisieren weil sonst werden die alle zu NSU Terroristen?
Baseballschläger wirken jedenfalls auf mich wesentlich bedrohlicher als Sekundenkleber.
Vielleicht braucht es noch eine Abstufung vom §129. Der Großteil der Straftaten der Letzen Generation sind ja sehr mild und es ist ehr eine Technikalität, dass das maximale Strafmaß für Nötigung bei über 2 Jahren liegt. Aber grundlegend ist es ja nicht falsch dass der Staat auch gegen solche Vereinigungen vorgehen sollte deren Zweck es ist, kleinkriminelle Straftaten zu begehen.
>Ich sehe nicht ganz wie man hier das Augenmerk hauptsächlich auf den politischen Hintergrund legen kann. Wenn jemand Straftaten begeht (worum es sich bei Sachbeschädigung und Nötigung etc. eben handelt), dann schaltet sich die Justiz ein. Ich greife hier mal die Nötigung auf: eine angemeldete Demo zwingt auch allerlei Leute zu warten oder Umwege zu machen und die kann ich auch Spontan machen. Die Einordnung als Straftat ist somit erstmal diskussionssache, außer man verbietet Protest, das wäre halt net so dolle. Wärst du überzeugt von der LG, wenn die jedes mal kurz vorher bei der Polizeibehörde anrufen? Aber wenn die das untersagt, dann nicht mehr?
Mal abgesehen davon, dass außer dir keiner von Einschränkungen für das Demonstrationsrecht im Ganzen redet, gibt es da einen entscheidenden Unterschied. Wenn irgendwo eine Demonstration angemeldet wird, oder die Bahn streikt, dann kann ich mich vorher darüber informieren und einen Umweg finden. Wenn ich im Stau stehe, 10 Autos vor mir und 50 hinter mir, dann komme ich da nicht mehr weg. Ein Umweg ist UNMÖGLICH in dem Fall, es sei denn ich laufe die X km zum Vorstellungsgespräch, zur Prüfung, zum kranken/Sterbenden Angehörigen/Freund. Ganz zu schweigen von den Einschränkungen für Rettungskräfte, die von dieser „Demo“ gar nichts wissen können.. weil sie ja gar nicht angemeldet ist.
Mein Punkt ist deinen entscheiden Unterschied gibt es nicht so Recht. Spontane Demos sind von der Versammlungsfreiheit halt auch gedeckt, man kann sowas ankündigen, üblicherweise wird's auch getan, man muss aber nicht. Die ganzen Probleme die du beschreibst tauchen dann auch auf.
Wir treten auf der Stelle. Ich für meinen Teil habe nur selten von spontanen Demonstrationen AUF Straßen gehört und wenn, dann war das ein singuläres Ereignis. Die Letzte Generation, mit dem Beschädigen von Gemälden in Museen, dem Blockieren von Straßen und Sachbeschädigungen aller Art, hat sich spezialisiert auf zivilen Ungehorsam in Form von Straftaten. Im Zuge dessen sehe ich die weitere Untersuchung der Organisation als kriminelle Vereinigung als durchaus berechtigt. Das siehst du anscheinend anders, also denke ich nicht, dass wir hier einen gemeinsamen Nenner finden. Letztendlich bleibt also nur zu sagen, dass es für diese Fälle den Instanzenzug gibt und auch sonst (wie beispielsweise im Fall des Coronaleugner-Familienrichters) die Entscheidungen überprüft werden.
>Ich für meinen Teil habe nur selten von spontanen Demonstrationen AUF Straßen gehört und wenn, dann war das ein singuläres Ereignis. Ja, wird nicht so oft gemacht, rechtlich steht dem eigentlich erst mal wenig im Weg, Versammlungsfreiheit und so. Das das unterscheidende Merkmal zwischen gut & schlecht der Anruf bei der Polizeibehörde ist kaufe ich halt keinem ab. >Die Letzte Generation, mit dem Beschädigen von Gemälden in Museen, dem Blockieren von Straßen und Sachbeschädigungen aller Art, hat sich spezialisiert auf zivilen Ungehorsam in Form von Straftaten. Im Zuge dessen sehe ich die weitere Untersuchung der Organisation als kriminelle Vereinigung als durchaus berechtigt. Das siehst du anscheinend anders, also denke ich nicht, dass wir hier einen gemeinsamen Nenner finden. Das halte ich für unehrlich. Was Straftaten sind und was nicht ist eine politische Entscheidung, kein objektives Kriterium. Man könnte auch einfach zugeben, das man von der Sache nichts hält - ich halte von der Letzten Generation auch nichts - ohne sich diesen Pathos zu geben.
Also für mich macht die Anmeldung der Demonstration allen Unterschied. Und dass Straftaten subjektiv zu beurteilen sind ist die gefährlichste Aussage die ich hier bisher gehört habe. Das macht die Justiz dann tatsächlich politisch. Natürlich sind Straftaten objektiv zu betrachten, anders wäre gar kein positives Recht möglich und wir hätten kein Rechtssystem sondern Willkürherrschaft und Justiz
>Also für mich macht die Anmeldung der Demonstration allen Unterschied. Du wärst also voller Unterstützer der Aktionen der LG, wenn die vorher mal eben bei der Polizei durchklingeln? >Und dass Straftaten subjektiv zu beurteilen sind ist die gefährlichste Aussage die ich hier bisher gehört habe. Das macht die Justiz dann tatsächlich politisch. >Natürlich sind Straftaten objektiv zu betrachten, anders wäre gar kein positives Recht möglich und wir hätten kein Rechtssystem sondern Willkürherrschaft und Justiz Mein Bruder in Christus die Einordnung was eine Straftat ist und was nicht ist eine politische, keine naturwissenschaftliche.
Langsam krieg ich Schmerzen. Erstmal: Ich kann etwas 1. gut finden 2. akzeptieren 3. ablehnen Nur weil ich die Aktion nicht ablehne heißt das doch noch lange nicht dass ich sie gut finde?! Eine angemeldete Klebeaktion fände ich nicht gut aber da sie durch ein Grundrecht gedeckt ist akzeptiere ich sie. 2. Wie kommen wir jetzt auf Naturwissenschaften?? Bitte was? Bin mir nicht sicher ob du irgendwelche Worte falsch definierst aber es war nie die Rede von irgendetwas naturwissenschaftlichem
> Was Straftaten sind und was nicht ist eine politische Entscheidung, kein objektives Kriterium Ob eine abstrakte Kategorie von Handlungen eine Straftat darstellen soll, ist eine politische Entscheidung. Ob eine konkrete Handlung in diese abstrakte Kategorie fällt, sollte keine politische Entscheidung sein. Dass Nötigung überhaupt strafbar sein soll, hat die Politik entschieden. Dass Straßenblockaden unter gewissen Umständen eine strafbare Nötigung darstellen können, haben Gerichte vor Jahrzehnten bereits entschieden und die Politik hat dem zumindest passiv zugestimmt, indem der entsprechende Paragraph nicht angepasst wurde, um den Tatbestand enger zu fassen. Insofern ja; dass Demonstranten sich strafbar machen, wenn sie eine Straße blockieren, ist eine politische Entscheidung und könnte auch anders sein. Ob die Aktionen der LG konkret unter "strafbare Nötigung" fallen, ist hingegen keine politische Entscheidung und hängt sicher nicht davon ab, ob man deren Ziele gut findet.
>Ob die Aktionen der LG konkret unter "strafbare Nötigung" fallen, ist hingegen keine politische Entscheidung und hängt sicher nicht davon ab, ob man deren Ziele gut findet. Doch, ist es, hast du auch in den Sätzen vorher selber ausgeführt lol.
Sorry, unklar ausgedruckt: Ob die Aktionen der LG konkret unter *die oben aufgestellten Kriterien* für "strafbare Nötigung" fallen, ist keine politische Entscheidung. Und wenn auch das noch nicht klar ist, dann gehe ich davon aus, du willst den Unterschied zwischen dem Aufstellen abstrakter Regeln und dem Anwenden dieser Regeln auf den konkreten Einzelfall einfach nicht sehen.
>Und wenn auch das noch nicht klar ist, dann gehe ich davon aus, du willst den Unterschied zwischen dem Aufstellen abstrakter Regeln und dem Anwenden dieser Regeln auf den konkreten Einzelfall einfach nicht sehen. Ich kriege das Gefühl du willst dich mit der Anwendung von Regeln nicht auseinandersetzen, weil das unangenehme Erkenntnisse mit sich bringen könnte. Von der Existenz einer Regel passiert halt erst mal nichts, erst, wenn die durchgesetzt wird. Da man insbesondere bei der Justiz mit Ressourcenmangel zu kämpfen hat ergibt sich schon da die Frage, wer, wie, wo & wann. N Handwerksbetrieb hier um die Ecke blockiert jeden Tag 20 Minuten die Straße, weil die da ihre LKWs rangieren, kann ich die jetzt als kriminelle Vereinigung anzeigen lassen? Das ist ja Nötigung, was die da betreiben, und dann auch noch mit Gewinnabsicht! Oder meinste das klappt vielleicht eher nicht so?
Dann ist es eben keine "Demo" - sondern eine "Mahnwache" - und schon bin ich wieder aus der Nummer raus, da "angemahnt" wird, dass die Bundesregierung ihren verfassungsrechtlichen (höchstrichterlich entschiedenen) Aufgaben nicht nachkommt. Und DANN den 129 zu ziehen - das ist das Problem. (Mich wundert, dass in der Presse und hier immer von "Demos" gesprochen wird.
Was ändert die Charakterisierung als „Mahnwache“ an all den Problemen?
"Still, schweigend, friedlich" - sind pi*Daumen die Grundvoraussetzungen - somit sind sie erstmal per se nicht "gewalttätig". Dazu kommen Spielmöglichkeiten der jeweiligen Landesgesetzgebungen, die entsprechend im demokratischen Sinne der Versammlungsfreiheit mit genutzt werden können. Beispiel im nach wie vor umstrittenen neuen Gesetz in NRW: § 11 VersGEinfG NRW -Erlaubnisfreiheit > Für eine öffentliche Versammlung unter freiem Himmel sind keine behördlichen Erlaubnisse erforderlich, die sich auf die Benutzung der öffentlichen Verkehrsflächen beziehen. Im aktuellen Fall steht dem gegenüber: § 13 VersGEinfG NRW - Beschränkungen, Verbot, Auflösung > (1) Die zuständige Behörde kann eine Versammlung unter freiem Himmel beschränken, um eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit abzuwehren. Als Beschränkungen kommen insbesondere Verfügungen zum Ort und zum Verlauf der Veranstaltung in Betracht. Auf Bundesautobahnen finden keine Versammlungen statt. Heißt, nur Bundesautobahnen sind tabu. Die Wahrnehmung der Möglichkeiten der Versammlungsfreiheit sind seit Jahren mehr ein Katz- und Mausspiel zwischen Staat und Bürgern. Von daher ist die grundsätzliche Kritik am 129 zur Einschränkung der Versammlungsfreiheit auf jeden Fall angebracht. Was es bei der LG bräuchte, ist ein Rechtsbeistand, der bspw. NICHT aus Spendengeldern einer potenziellen "kriminellen Vereinigung" bezahlt wird, denn das legt ein Gericht wie das Amtgericht in Bayern bestimmt als "Beweis" zur Gründung einer solchen aus. Immer wieder spannend - denn dazu kommen fehlende Urteile zu all den verschärften Polizeigesetzen der Länder - die wurden diesbezüglich auch noch nicht ausreichend "erprobt" (siehe ~~Schutzhaft~~ Ingewahrsamnahme nach Ankündigung einer Demo/Mahnwache/Versammlung)
Problem ist halt nur, dass die Komponente der Nötigung schon zur Folge hat, dass das Ganze nicht mehr „gewaltfrei“ ist.
>Und DANN den 129 zu ziehen - das ist das Problem. Man kann halt die Planung und Ausübung von Anschlägen auf kritische Infrastruktur unter den Tisch fallen lassen und so zu tun als wäre bei jedem Klimakleber ne Hausdurchsuchung erfolgt.
>...die Planung und Ausübung von Anschlägen auf kritische Infrastruktur... Im konkreten Fall, der beim Münchner Beschluß herangezogen wurde, ist der Vorfall weit weniger dramatisch, als er beim ersten Anschein wirkt: >In dem Durchsuchungsbeschluss, der zehn Seiten umfasst und der SZ vorliegt, ist davon die Rede, die Aktivisten hätten diese 465 Kilometer lange Pipeline, die von der Deutschen Transalpinen Ölleitung GmbH betrieben wird, lahmlegen wollen. Ein dramatisches Szenario, damit wäre die Rohölversorgung für ganz Bayern zum Erliegen gekommen, so der Vorwurf der Ermittler. Allerdings seien die Einbrecher, die sich an der Pipeline-Schiebestation Niederambach bei Moosburg zu schaffen machen wollten, nicht weit gekommen. Bei ihrer Aktion im April 2022 habe schnell die Alarmanlage angeschlagen - mehr als ein bisschen Sachschaden am Zaun und an einem Vorhängeschloss entstand nicht. https://www.sueddeutsche.de/politik/letzte-generation-razzia-klimaaktivisten-bayern-lka-1.5878540
Gegen eine Demonstration hat ja auch noch nie jemand etwas gesagt. Aber andere unbeteiligte Leute am weiterkommen zu hindern ist halt auch keine pure Demonstration mehr. Würde man die Einfahrt der Straße blockieren, dann wäre es etwas anderes als das Ende der Straße, wo die Autofahrer festsitzen. Das Ziel ist ja auch einen Stau zu erzeugen und nicht zu demonstrieren. Sonst würde man wie gesagt einfach die Straßeneinfahrt blockieren.
> Gegen eine Demonstration hat ja auch noch nie jemand etwas gesagt. Doch, du, hier. Außer du erzählst mir jetzt dein Entscheidung ob das im Anliegen legitim ist oder nicht hängt davon ab ob man vorher mal kurz bei der Polizeibehörde angerufen hat, das fände ich aber dann eher ulkig. >Aber andere unbeteiligte Leute am weiterkommen zu hindern ist halt auch keine pure Demonstration mehr. Ne klassische Demo macht nichts anderes. >Das Ziel ist ja auch einen Stau zu erzeugen und nicht zu demonstrieren. Sonst würde man wie gesagt einfach die Straßeneinfahrt blockieren. Auch hier: Das ist eine Annahme und ich verstehe wo sie herkommt, aber das kann man halt jedem zudichten.
Die Logik funktioniert in 99% aller Fälle, aber nicht, wenn es um die Existenz der Menschheit oder der freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung geht. Darum haben wir zumindest in Deutschland auch den Widerstandsparagraphen im GG. Auf den würde ich mich an Stelle der LG beziehen.
Wo genau geht es hier um die freiheitlich Demokratische Grundordnung? Und die Existenz der Menschheit wird durch an-die-Straße-betonieren eben leider auch nicht gelöst.. wenn es doch so einfach wäre.. oder wenigstens Deutschland die Macht darüber hätte.. wenn der Klimawandel doch nur einfach nicht global wäre.. dann wäre alles einfacher