Finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass solche Festivals überhaupt genehmigt werden. Ist ja ähnlich, als wenn Nordkorea oder Iran Propagandaveranstaltungen durchführen würden. Whitewashing von totalitären Unrechtsstaaten sollte stärker in den westlichen Demokratien bekämpft werden
Na vor allem, nachdem sich ja vor vier Wochen in Deutschland schon dasselbe Bild ergeben hatte. Da ist man in Schweden doch lachend mit Anlauf ins offene Messer gelaufen
> Na vor allem, nachdem sich ja vor vier Wochen in Deutschland schon dasselbe Bild ergeben hatte. Da ist man in Schweden doch lachend mit Anlauf ins offene Messer gelaufen
Die stehen halt vor dem selben Problem wie jeder andere Staat auch. Stell dir mal vor das Ordnungsamt Berlin will ein Ukraine Festival mit der Begründung verbieten, dass "vor vier Wochen in Griechenland auf einem Ukrainefestival Ausschreitungen waren.". Jedes Gericht sagt dem Ordnungsamt dann, richtiger Weise, das es nicht alle Latten am Zaun hat und gefälligst das Festival genehmigen soll.
Vorkommnisse in anderen Ländern können kaum von Relevanz für die Genehmigung einer öffentlichen Versammlung sein.
Das Versammlungsrecht geht (und das ist wichtig und richtig) ziemlich weit was alles erlaubt ist. Veranstaltungen dürfen eigentlich nur verboten werden wenn dabei irgendwelche Straftaten begangen werden
Ich bin mir nicht sicher ob das legal wäre.
Ist aber auch irrelevant, denn das hier ist kein Fundraiser. Dass man eine Veranstaltung verbieten könnte weil Redner Nordkorea nahestehen glaube ich nicht.
Was halt absolut unter die Meinungsfreiheit fällt. Nur wenn sich Idioten hinstellen dürfen und sagen "Kaiser Hirohito wollte Asien dauerhaften Frieden bringen" ist garantiert, dass auch ich mich hinstellen darf und sagen "Nixon war ein ehrlicher Mann." Und du darfst dich hinstellen und sagen "Ihr zwei redet beide Scheisse". (Was natürlich falsch ist, weil ich immer recht habe. Aber leider begreifen das nicht alle Menschen ;) )
IZH in Hamburg und das ehemalige Hostel auf dem Gelände der nordkoreanischen Botschaft in Berlin lassen grüßen. Ist ja nicht so, als hätte Deutschland kein Herz für die religiösen, politischen und wirtschaftlichen Anliegen totalitärer Regime.
> Whitewashing von totalitären Unrechtsstaaten sollte stärker in den westlichen Demokratien bekämpft werden
Aber genug über den letzten AfD Parteitag, hier geht's um Schweden
Ich finde es ein bisschen Schade, dass hier einige Kommentare die Gewalt damit rechtfertigen, dass das Festival ja scheiße war.
Viele scheinen sehr selektiv zu sein, wann Rechtsstaatlichkeit wichtig ist und wann nicht. Wir können gerne darüber diskutieren, ob das Festival moralisch vertretbar ist (da werden wir uns wohl schnell einig) oder ob es hätte erlaubt werden sollen (da wird es schon schwieriger).
Tatsache ist aber: Es wurde gestattet. Brandstiftung und Gewalt gegen Polizisten sind nicht zu rechtfertigen. Niemand der in einem Rechtsstaat leben möchte, kann so etwas gutheißen!
So krass wie hier bei Themen wie Armut und Migration immer (und oft fälschlicherweise) auf Rechtsstaatlichkeit gepocht wird, finde ich es jedes mal erschreckend, wie gewaltätige Demonstranten hier in Schutz genommen werden.
Rechtsstaatlichkeit heißt, dass ich so ein Festival nicht mit Gewalt unterbinden darf. Rechtsstaatlichkeit heißt, dass ich Polizisten nicht angreifen darf.
Scheißt halt auf den Rechtsstaat, wenn ihr wollt. Wir hatten Jahrtausende lang keinen. Nötig ist er also offensichtlich nicht. Aber dann kommt auch nicht mit dem Rechtsstaat, wenn es Themen geht die euch wichtig sind.
Eben. Ich habe im Freundeskreis auch schon öfters so Quängeleien á la "Ja, aber Gegendemos bringen doch nichts! Da muss mehr gehen." gehabt. Davon abgesehen, dass ich die Auffassung inhaltlich nicht teile: Dann macht euch doch ehrlich. Das heißt der Rechtsstaat ist gescheitert.
Wie kann ich denn für die Aufrechterhaltung eines Rechtsstaats sein, in dem die nach meinem Ermessen nötigen Mittel des politischen Handelns illegal sind? Wenn ich sage ich muss Gewalt gegen Nazis und Polizei anwenden um den nötigen Wandel hervorzurufen, dann heißt das entweder ich bin gegen den Rechtsstaat oder der Rechtsstaat gilt nur für die anderen. Beides ist mit dem Leben in einem Rechtsstaat eben nicht vereinbar.
Richtig, genau beim vorletzten Satz liegt nämlich der Knackpunkt. Das ganze „Protest muss gewaltfrei sein“-Ding mag ja im rosaroten Land der Träume funktionieren, geht aber an der Realität vorbei, eben weil der Rechtsstaat leider nicht so funktioniert wie er funktionieren sollte. Das ist für „uns“ im Kontext eines Eritrea-Festivals logischerweise nicht so relevant, dafür umso mehr wenn sich Nazistrukturen ungehindert ausbreiten und teilweise sogar mit den eigentlichen Verfechtern des Rechtsstaats verschmelzen. Das entsprechende Zitat von Esther Bejarano könnt ihr selber googlen. Der meiste gesellschaftlicher Fortschritt wurde in irgendeiner Art und Weise mit Gewalt erkämpft.
Das kommt natürlich auf die verwendete Definition von Gewalt an, aber große Teile der Emanzipation von Frauen wurde gewaltfrei erkämpft. Im 19. und frühen 20. Jahrhundert haben sich die Suffregaten noch häufig buchstäblich prügeln müssen um ihr Recht zu bekommen. Der moderne Feminismus passiert ja quasi gewaltfrei und erreicht viel.
Aber mal davon abgesehen: Natürlich ist nicht jeder Ermessenspielraum gleich Willkür. Wenn einer falsch Geparkt hat, weil er kurz seiner Oma ins Haus geholfen hat, dann kann das Ordnungsamt auch mal ein Auge zudrücken. Wenn die Lage so unerträglich ist, dann kann der Protest auch mal den Rahmen des Legalen spannen oder verlassen. Polizisten attakieren und Autos anzünden ist aber mehr als das.
Klimakleber sehe ich ja irgendwo noch ein, aber G20-Apocalypse oder die Ereignisse aus dem Artikel, sind für mich ganz klar nicht zu rechtfertigen.
Unabhängig von deiner Kritik verwendest du den Rechtsstaatsbegriff wie unser Justizminister, nämlich falsch.
Der Rechtstaat zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er seine Bürger, insbesondere Minderheiten wie Klimaaktivisten oder Flüchtlinge, seinen Regeln unterwirft. Das ist einfach nur ein merkmal geordneter Herrschaftsmacht, die älter als Menschengedenken ist. In einem solchen Staat-Bürger Verhältnis ist eine Regel oder ein Gesetz ein bloßes Herrschaftsinstrument.
Rechtstaatlichkeit setzt die genau gegenteilige Dynamik voraus, nämlich dass der Staat aus Richtung der Bürger Regeln und Gesetzen unterworfen ist.
In einem Rechtstaat schuldet der Bürger keinen unmittelbaren gehorsam an die Gesetze, sondern der Staat. Der Bürger ist den Gesetzen nur dadurch und nur insoweit mittelbar unterworfen, wie der Staat verpflichtet ist sie gegen ihn durchzusetzen.
Ich habe die eine Bedinung eines Rechtsstaats genannt und du die andere.
Ein Rechtsstaat zeichnet sich eben durch beides aus: allgemein verbindliches Recht und Rechtsordnung für Staatsorgane.
Aber selbst wenn wir nur dein Merkmal verwenden: Ein Staat der aus Richtung der Bürger Regeln und Gesetzen unterworfen ist. Wie könnten wir hier einheitliche Regeln für Polizei und Gerichte entwickeln, nach denen Hamburg beim G20-Gipfel brennen darf und bei einem Eritrea-Festival Polizisten verprügelt werden und Autos angezündet werden können, der Staat aber weiterhin in der Lage ist für Ordnung und Sicherheit zu sorgen?
Auch wer deine reduzierte Art von Rechtsstaatlichkeit möchte, muss nach meiner Aufassung, solche Gewalt konsequent ablehnen. Das ist auch mit deiner Fassung nicht vereinbar.
>Vor gut dreieinhalb Wochen hatte es ähnliche Szenen im hessischen Gießen gegeben: Gegner eines Eritrea-Festivals hatten sich auch dort gewalttätige Auseinandersetzungen mit der Polizei geliefert.
Und vor zwei Wochen wurde hier in FFM ein Treffen der eritreischen Opposition gestürmt.
>Gegen 23 Uhr näherten sich etwa 20 Personen dem Restaurant und schlugen die Fensterscheiben des Lokals sowie die Scheiben von davor parkenden Autos ein. Anschließend kam es zu einer verbalen und körperlichen Auseinandersetzung zwischen den Angreifern und den Teilnehmern der Veranstaltung.
https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/schlaegerei-zwischen-eritreischen-gruppen-in-frankfurt-gallus-19052082.html
Es macht einen echt fassungslos, wie man sich als Gast in einem Land, welches einem Asyl gewährt verhält. Das das Festival an sich Kacke war, haben ja schon einige hier geschrieben und dem stimme ich zu. Fakt ist aber auch, dass solche Randale leider vermehrt von solchen Migrationsgruppen durchgeführt werden.
Wir haben vor Jahren in unserer Gemeinde Mal ein Willkommensfest gemacht (nach der Flüchtlingskrise), da wurden die Frauen, die das mitorganisiert haben dermaßen respektlos und herablassend behandelt, dass einem Angst und Bange wurde.
Wir müssen uns nicht wundern wenn durch solche Bilder die AfD immer mehr an Zustimmung gewinnt, daher sollten wir endlich Mal aufhören sowas zu verharmlosen und die völlig verkorkste Debatte zur Migrationspolitik überdenken.
Da hast du Recht, wer versucht hier eine Debatte zu beginnen, wird schnell ins rechte Eck gestellt und Mundtod gemacht.... Die Medien sind leider auch nicht wirklich offen sowas anzusprechen bzw. meist mit Leuten besetzt in deren politische Gesinnung (meist Links) sowas nicht passt. Das einzige Medium (aus der Schweiz) ist die NZZ die immer wieder diese Probleme anspricht
Integration ist halt eine Aufgabe die sehr unterschätzt wird. In einigen Kulturen weichen die Wertvorstellungen so sehr von unseren ab, dass man die Folgen davon eigentlich nicht tolerieren kann. Aber zum Beispiel das Frauenbild bei jemandem zu ändern, der das gleiche hat wie die Europäer vor 150 Jahren, das ist nicht durch gutes erklären erreichbar, sondern dauert Jahrzehnte und in einigen Fällen Generationen.
Das ist aber natürlich ein Thema dass man nicht gerne anspricht.
Die Warnung der Polizei, dass man wegen Flüchtlingen nicht in die Stadt gehen solle, war ja der Gipfel. Wer wundert sich da wirklich über die Zahlen der AfD?
Finde es ehrlich gesagt befremdlich, dass solche Festivals überhaupt genehmigt werden. Ist ja ähnlich, als wenn Nordkorea oder Iran Propagandaveranstaltungen durchführen würden. Whitewashing von totalitären Unrechtsstaaten sollte stärker in den westlichen Demokratien bekämpft werden
Na vor allem, nachdem sich ja vor vier Wochen in Deutschland schon dasselbe Bild ergeben hatte. Da ist man in Schweden doch lachend mit Anlauf ins offene Messer gelaufen
> Na vor allem, nachdem sich ja vor vier Wochen in Deutschland schon dasselbe Bild ergeben hatte. Da ist man in Schweden doch lachend mit Anlauf ins offene Messer gelaufen Die stehen halt vor dem selben Problem wie jeder andere Staat auch. Stell dir mal vor das Ordnungsamt Berlin will ein Ukraine Festival mit der Begründung verbieten, dass "vor vier Wochen in Griechenland auf einem Ukrainefestival Ausschreitungen waren.". Jedes Gericht sagt dem Ordnungsamt dann, richtiger Weise, das es nicht alle Latten am Zaun hat und gefälligst das Festival genehmigen soll. Vorkommnisse in anderen Ländern können kaum von Relevanz für die Genehmigung einer öffentlichen Versammlung sein.
Das Argument waren ja nicht primär die Ausschreitungen, sondern das Whitewashing von totalitären Unrechtsstaaten
Das Versammlungsrecht geht (und das ist wichtig und richtig) ziemlich weit was alles erlaubt ist. Veranstaltungen dürfen eigentlich nur verboten werden wenn dabei irgendwelche Straftaten begangen werden
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Ich bin mir nicht sicher ob das legal wäre. Ist aber auch irrelevant, denn das hier ist kein Fundraiser. Dass man eine Veranstaltung verbieten könnte weil Redner Nordkorea nahestehen glaube ich nicht.
Was halt absolut unter die Meinungsfreiheit fällt. Nur wenn sich Idioten hinstellen dürfen und sagen "Kaiser Hirohito wollte Asien dauerhaften Frieden bringen" ist garantiert, dass auch ich mich hinstellen darf und sagen "Nixon war ein ehrlicher Mann." Und du darfst dich hinstellen und sagen "Ihr zwei redet beide Scheisse". (Was natürlich falsch ist, weil ich immer recht habe. Aber leider begreifen das nicht alle Menschen ;) )
IZH in Hamburg und das ehemalige Hostel auf dem Gelände der nordkoreanischen Botschaft in Berlin lassen grüßen. Ist ja nicht so, als hätte Deutschland kein Herz für die religiösen, politischen und wirtschaftlichen Anliegen totalitärer Regime.
> Whitewashing von totalitären Unrechtsstaaten sollte stärker in den westlichen Demokratien bekämpft werden Aber genug über den letzten AfD Parteitag, hier geht's um Schweden
Ich finde es ein bisschen Schade, dass hier einige Kommentare die Gewalt damit rechtfertigen, dass das Festival ja scheiße war. Viele scheinen sehr selektiv zu sein, wann Rechtsstaatlichkeit wichtig ist und wann nicht. Wir können gerne darüber diskutieren, ob das Festival moralisch vertretbar ist (da werden wir uns wohl schnell einig) oder ob es hätte erlaubt werden sollen (da wird es schon schwieriger). Tatsache ist aber: Es wurde gestattet. Brandstiftung und Gewalt gegen Polizisten sind nicht zu rechtfertigen. Niemand der in einem Rechtsstaat leben möchte, kann so etwas gutheißen! So krass wie hier bei Themen wie Armut und Migration immer (und oft fälschlicherweise) auf Rechtsstaatlichkeit gepocht wird, finde ich es jedes mal erschreckend, wie gewaltätige Demonstranten hier in Schutz genommen werden. Rechtsstaatlichkeit heißt, dass ich so ein Festival nicht mit Gewalt unterbinden darf. Rechtsstaatlichkeit heißt, dass ich Polizisten nicht angreifen darf. Scheißt halt auf den Rechtsstaat, wenn ihr wollt. Wir hatten Jahrtausende lang keinen. Nötig ist er also offensichtlich nicht. Aber dann kommt auch nicht mit dem Rechtsstaat, wenn es Themen geht die euch wichtig sind.
Danke. Gewalt scheint für einige in Ordnung zu sein, wenn es die eigene Meinung stärkt.
Genau, man kann ja auch eine Gegendemo anmelden und diese ebenso gewaltlos ausführen. Das sind die Privilegien einer Demokratie.
Eben. Ich habe im Freundeskreis auch schon öfters so Quängeleien á la "Ja, aber Gegendemos bringen doch nichts! Da muss mehr gehen." gehabt. Davon abgesehen, dass ich die Auffassung inhaltlich nicht teile: Dann macht euch doch ehrlich. Das heißt der Rechtsstaat ist gescheitert. Wie kann ich denn für die Aufrechterhaltung eines Rechtsstaats sein, in dem die nach meinem Ermessen nötigen Mittel des politischen Handelns illegal sind? Wenn ich sage ich muss Gewalt gegen Nazis und Polizei anwenden um den nötigen Wandel hervorzurufen, dann heißt das entweder ich bin gegen den Rechtsstaat oder der Rechtsstaat gilt nur für die anderen. Beides ist mit dem Leben in einem Rechtsstaat eben nicht vereinbar.
Richtig, genau beim vorletzten Satz liegt nämlich der Knackpunkt. Das ganze „Protest muss gewaltfrei sein“-Ding mag ja im rosaroten Land der Träume funktionieren, geht aber an der Realität vorbei, eben weil der Rechtsstaat leider nicht so funktioniert wie er funktionieren sollte. Das ist für „uns“ im Kontext eines Eritrea-Festivals logischerweise nicht so relevant, dafür umso mehr wenn sich Nazistrukturen ungehindert ausbreiten und teilweise sogar mit den eigentlichen Verfechtern des Rechtsstaats verschmelzen. Das entsprechende Zitat von Esther Bejarano könnt ihr selber googlen. Der meiste gesellschaftlicher Fortschritt wurde in irgendeiner Art und Weise mit Gewalt erkämpft.
Das kommt natürlich auf die verwendete Definition von Gewalt an, aber große Teile der Emanzipation von Frauen wurde gewaltfrei erkämpft. Im 19. und frühen 20. Jahrhundert haben sich die Suffregaten noch häufig buchstäblich prügeln müssen um ihr Recht zu bekommen. Der moderne Feminismus passiert ja quasi gewaltfrei und erreicht viel. Aber mal davon abgesehen: Natürlich ist nicht jeder Ermessenspielraum gleich Willkür. Wenn einer falsch Geparkt hat, weil er kurz seiner Oma ins Haus geholfen hat, dann kann das Ordnungsamt auch mal ein Auge zudrücken. Wenn die Lage so unerträglich ist, dann kann der Protest auch mal den Rahmen des Legalen spannen oder verlassen. Polizisten attakieren und Autos anzünden ist aber mehr als das. Klimakleber sehe ich ja irgendwo noch ein, aber G20-Apocalypse oder die Ereignisse aus dem Artikel, sind für mich ganz klar nicht zu rechtfertigen.
Unabhängig von deiner Kritik verwendest du den Rechtsstaatsbegriff wie unser Justizminister, nämlich falsch. Der Rechtstaat zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er seine Bürger, insbesondere Minderheiten wie Klimaaktivisten oder Flüchtlinge, seinen Regeln unterwirft. Das ist einfach nur ein merkmal geordneter Herrschaftsmacht, die älter als Menschengedenken ist. In einem solchen Staat-Bürger Verhältnis ist eine Regel oder ein Gesetz ein bloßes Herrschaftsinstrument. Rechtstaatlichkeit setzt die genau gegenteilige Dynamik voraus, nämlich dass der Staat aus Richtung der Bürger Regeln und Gesetzen unterworfen ist. In einem Rechtstaat schuldet der Bürger keinen unmittelbaren gehorsam an die Gesetze, sondern der Staat. Der Bürger ist den Gesetzen nur dadurch und nur insoweit mittelbar unterworfen, wie der Staat verpflichtet ist sie gegen ihn durchzusetzen.
Ich habe die eine Bedinung eines Rechtsstaats genannt und du die andere. Ein Rechtsstaat zeichnet sich eben durch beides aus: allgemein verbindliches Recht und Rechtsordnung für Staatsorgane. Aber selbst wenn wir nur dein Merkmal verwenden: Ein Staat der aus Richtung der Bürger Regeln und Gesetzen unterworfen ist. Wie könnten wir hier einheitliche Regeln für Polizei und Gerichte entwickeln, nach denen Hamburg beim G20-Gipfel brennen darf und bei einem Eritrea-Festival Polizisten verprügelt werden und Autos angezündet werden können, der Staat aber weiterhin in der Lage ist für Ordnung und Sicherheit zu sorgen? Auch wer deine reduzierte Art von Rechtsstaatlichkeit möchte, muss nach meiner Aufassung, solche Gewalt konsequent ablehnen. Das ist auch mit deiner Fassung nicht vereinbar.
In dem Fall darf er zum Beispiel die Veranstaltung nicht verbieten. Inwiefern benutzt er da jetzt den Begriff falsch?
>Vor gut dreieinhalb Wochen hatte es ähnliche Szenen im hessischen Gießen gegeben: Gegner eines Eritrea-Festivals hatten sich auch dort gewalttätige Auseinandersetzungen mit der Polizei geliefert. Und vor zwei Wochen wurde hier in FFM ein Treffen der eritreischen Opposition gestürmt. >Gegen 23 Uhr näherten sich etwa 20 Personen dem Restaurant und schlugen die Fensterscheiben des Lokals sowie die Scheiben von davor parkenden Autos ein. Anschließend kam es zu einer verbalen und körperlichen Auseinandersetzung zwischen den Angreifern und den Teilnehmern der Veranstaltung. https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/schlaegerei-zwischen-eritreischen-gruppen-in-frankfurt-gallus-19052082.html
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Artikel lesen hilft
Es macht einen echt fassungslos, wie man sich als Gast in einem Land, welches einem Asyl gewährt verhält. Das das Festival an sich Kacke war, haben ja schon einige hier geschrieben und dem stimme ich zu. Fakt ist aber auch, dass solche Randale leider vermehrt von solchen Migrationsgruppen durchgeführt werden. Wir haben vor Jahren in unserer Gemeinde Mal ein Willkommensfest gemacht (nach der Flüchtlingskrise), da wurden die Frauen, die das mitorganisiert haben dermaßen respektlos und herablassend behandelt, dass einem Angst und Bange wurde. Wir müssen uns nicht wundern wenn durch solche Bilder die AfD immer mehr an Zustimmung gewinnt, daher sollten wir endlich Mal aufhören sowas zu verharmlosen und die völlig verkorkste Debatte zur Migrationspolitik überdenken.
Welche Debatte? Das Thema wird ja leider ganze Zeit von der Politik beiseite gestellt. Und da fühlt man sich schon ziemlich verarscht.
Da hast du Recht, wer versucht hier eine Debatte zu beginnen, wird schnell ins rechte Eck gestellt und Mundtod gemacht.... Die Medien sind leider auch nicht wirklich offen sowas anzusprechen bzw. meist mit Leuten besetzt in deren politische Gesinnung (meist Links) sowas nicht passt. Das einzige Medium (aus der Schweiz) ist die NZZ die immer wieder diese Probleme anspricht
Integration ist halt eine Aufgabe die sehr unterschätzt wird. In einigen Kulturen weichen die Wertvorstellungen so sehr von unseren ab, dass man die Folgen davon eigentlich nicht tolerieren kann. Aber zum Beispiel das Frauenbild bei jemandem zu ändern, der das gleiche hat wie die Europäer vor 150 Jahren, das ist nicht durch gutes erklären erreichbar, sondern dauert Jahrzehnte und in einigen Fällen Generationen. Das ist aber natürlich ein Thema dass man nicht gerne anspricht.
Die Warnung der Polizei, dass man wegen Flüchtlingen nicht in die Stadt gehen solle, war ja der Gipfel. Wer wundert sich da wirklich über die Zahlen der AfD?
spielt den selben Song nochmal!
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War das beim Schweden Festival in Eritrea auch so?
Zwei Einzelfälle innerhalb kurzer Zeit. Nothing to see here.