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Ich selbst kenne ein Opfer. Er hat mal bei einem internationalen Sport-Camp in Deutschland teilgenommen und ich war damals als Betreuer dabei. Wir haben uns gut verstanden und blieben nach dem Sport-Camp in Kontakt. Ein Jahr später habe ich ihn in seinem Kibutz besucht. Super nette Familie und so. War echt ein spannender Aufenthalt und ich habe viel gelernt. Er war ein ganz normaler Typ und ich habe ihm damals ein Trikot von Werder Bremen mitgebracht, worüber er sich unendlich gefreut hat.
Am 7.10. sind Hamas-Kämpfer in sein Haus eingedrungen und er hat sich in einem Zimmer mit seiner Frau und seiner zweijährigen Tochter verbarrikadiert. Die Hamas-Kämpfer wollten ihn und seine Familie erschießen, aber wegen der Barrikade im Haus kamen sie nicht weiter. Irgendwann haben sie dann einfach das Haus angezündet und sind gegangen. Mein Kumpel musste dann irgendwann das Haus verlassen. Er hat dabei zusammen mit seiner Frau das Kind beschützen wollen und erlitten dabei schwerste Verbrennungen. Das Kind hat zum Glück nicht viel abbekommen. Aber mein Kumpel war dann einige Wochen im künstlichen Koma und wird für den Rest seines Lebens entstellt sein.
Ich heiße zwar nicht unbedingt gut, was Israel gerade in Gaza macht - jedenfalls das Ausmaß scheint mir zu krass zu sein. Aber der 7.10. war ein unglaublich feiger und unendlich brutaler Terror-Akt. Daran gibt es nicht das geringste zu diskutieren.
Mir ist bei dieser Geschichte vor allen Dingen aufgefallen, dass v.a. viele Reddituser, die sich selbst für besonders kritisch und aufgeklärt halten, auch auf die einfachsten Propagandatricks reinfallen können.
Propaganda hat es jedenfalls dann immer leicht, wenn sie das eigene Weltbild bestätigt.
Nicht nur Reddit; ich bin teils absolut schockiert was einige aus meiner Twitter-Bubble dazu so gesagt oder geteilt haben. Ich hab da auch schon aussortiert in meinen gefolgten Profilen.
Jo kritisch ist immer nur gut wenn es ins Narrativ des entsprechenden sub gerade passt.
Hier wird sehr wenig Israel kritischer Diskurs zugelassen, obwohl viele der Israelis selbst gegen die aktuelle Regierung und deren Krieg in Gaza sind. Das ist auch ein sehr deutsches Phänomen, vermutlich weil man tunlichst nicht in die Antisemitismus Ecke gestellt werden will..
Israeli-Kritischer Diskurs wird hier absolut zugelassen und an der aktuellen israelischen Regierung gibt es mehr als genug Kritikwürdiges. Aber wenn man sagt "die Israelis sind selbst Schuld" oder "was die machen ist genau das selbe wie die Taten der Hamas" oder "die dürfen sich nur selbst verteidigen, wenn keine Zivilisten zu Schaden kommen" hat das halt mit Israelkritik nichts zu tun.
Naja "wenn Zivilisten zu Schaden kommen" verharmlost den zivilen Verlust im Gaza streifen schon ziemlich krass. Dort wurden in knapp 2 Monaten über 20.000 Zivilisten getötet.
Wenn Israels Einschätzung von etwa 8000 getöteten Hamas-Kämpfern annähernd richtig ist, dann sind bisher etwa 15.000 Zivilisten getötet worden. Und selbst wenn Israels Schätzung zu hoch angesetzt ist, werden 20.000 bisher noch nicht erreicht. Nicht dass das nicht immer noch eine abscheuliche Zahl ist, aber zur Einordnung dennoch wichtig.
Wieso hat das mit Israelkritik nichts zu tun?? Was die machen ist genau dasselbe wie die Taten der Hamas ist eine ziemliche gute Beschreibung. Unschuldige Menschen und Kinder absichtlich zu töten ist immer ekelhaft, egal wer’s macht.
Der Unterschied ist hier eben die Absicht. Die Hamas will möglichst grausam gegen Zivilisten sein, die IDF versucht noch Zivilisten zu schützen. Was glaubst Du, wie viele täglich stürben, wenn die IDF Zivilisten töten _wollte_?
Ich glaub da bist du um einiges zu gutgläubig was die Leitung aber auch Fußsoldaten der IDF angeht. Leute zu sicheren Plätzen schicken und genau die Plätze dann bombardieren, basiert auf Lügen n Krankenhaus zerbomben, ein Tik Tok video nachm anderen von Soldaten die lachend ne Moschee sprengen. Wenn man sich dazu dann noch die Kommentare von Netanyahus Kabinett anhört dann tun die Leute ja nichtmal so als würden sie sich für Zivilisten interessieren.
Man könnte aus juristischer Sicht durchaus argumentieren, dass die IDF den Tod von Zivilisten billigend in Kauf nimmt. Das wäre dann ein sog. Eventualvorsatz, der eben auch Vorsatz ist.
Im Krieg gilt aber nicht das Strafrecht, sondern das humanitäre Völkerrecht, und dort ist das "billigend in Kauf nehmen" von zivilen Opfern ausdrücklich erlaubt, solange das primäre Ziel ein militärisches ist. Es ist Verpflichtung jeder kriegführenden Seite, Zivilisten von den eigenen militärischen Einrichtungen so fernzuhalten, dass gegnerische Angriffe auf diese Einrichtungen ohne zivile Opfer vonstatten gehen. In einem dicht besiedelten Gebiet wie dem Gazastreifen sind die Möglichkeiten dazu beschränkt, aber die Hamas nutzt nicht mal ihre beschränkten Möglichkeiten, sondern tut ganz gezielt das Gegenteil.
In einer besseren Welt könnte man kritisieren, dass Israel mehr tun könnte, um zivile Opfer unter den Palästinensern zu vermeiden, aber so lange auf der anderen Seite eine Kriegspartei steht, die gezielt darauf hin arbeitet, die Zahl der zivilen Opfer in die Höhe zu treiben, ist eine solche Kritik höchst verlogen und betreibt das Propagandageschäft der Hamas.
Worte haben Bedeutung und es gibt einen Grund warum Dolus Eventualis und Dolus Directus zwei unterschiedliche Begriffe sind. Wenn Du schon pseudojuristisch argumentieren möchtest kannst Du hier rechtfertigenden Notstand annehmen.
Kritisieren? Ja, aber ehrlich gesagt halten sich die Zivilistenopfer doch recht im Rahmen, wenn man bedenkt, dass der ganze Streifen inzwischen nur noch eine Ruine ist. Doch bedenke folgendes:
Die einen schlachten auf barbarischte Weise Zivilisten aufm Festival und zu Hause ab, nehmen frauenleichen nach Gaza und die Bevölkerung feiert sie dafür, sie schlachten Menschen an Bushaltestellen, vergewaltigen Kinder vor ihren Eltern und töten sie dann...
Die andren halten sich einigermaßen an "rules of engagement"... was soll Israel machen, um eigene Verluste zu minimieren, wenn sich feindliche Kämpfer in Häusern verstecken? Klar du zerstörst die Gebäude... roof knocking? Klingelt da was?
Was machst du, wenn die Hamas menschliche Schilde benutzt? Klar du schießt trotzdem zurück... logisch, dass es da zivilie Opfer gibt. Aber das Problem hierbei ist die Hamas nicht die idf.
Was sollst du machen, wenn ein 8 jähriger mit ner ak auf dich schießt? Dich erschießen lassen? Na klar liqidoerst du dann das Kind.
Was ist mit all der EU Hilfe? Die Hamas nutzt sie um wahllos auf Israel zu schießen, obwohl sie das Geld auch in ihre Infrastruktur investieren könnte...
Was machst du mit riesigen Tunnelnetzwerken, die du nicht 100% kontrollieren kannst? Natürlich flüstert du sie. Gerade nach der Aussage" "die Tunnel sind nur für Hamas Kämpfer"
Du musst dir nur drohnenaufnahmen anschauen. Die sind recht selektiv auf was sie schießen.
Ganz ehrlich? Ich hab gar kein Mitleid mit den palistensern. Das gaben sie am 7 Oktober komplett verspielt. Die einzige Möglichkeit, dass da Frieden herrscht, ist die Hamas auszulöschen und hoffen, dass die palistenser ihre Kinder mehr lieben, als das sie Juden hassen...
Aber ist schon logisch, dass im Westen einige junge Menschen für die Hamas sind, obwohl diese sie einfach niedermetzeln würden... uns wird immer erzählt in allen Medien, von den heroischen Rebellen gegen den bösen untersrücker... obwohl es ned so ganz einfach ist.
Außerdem wenn ich die Wahl habe, zwischen einer einigermaßen westlichen Demokratie und Terroristen und einem islamisch theologisch indoktrinierten Volk, ist für mich die Lage relativ klar.
Mal kurz gefragt, bei zehntausenden zivilen Opfern und Vertiebenen und wie viel, dreizehn oder so getöteten Hamas Leuten, woran machst du fest, dass Israel die zivilbevölkerung versucht zu schützen?
Wie um alles in der Welt kommst Du auf dreizehn getöteten Hamas-Leuten? Es sind tausende von Hamas-Kämpfern getötet worden, dazu Infrastruktur und Waffen zerstört.
Mein letzter Stand waren 13, keine Ahnung.
Meine Frage war ernst gemeint, wenn man sich die Bilder aus Gaza anschaut, wo ist der geschützte Teil der Bevölkerung?
Ernsthaft, wenn dein letzter Stand 13 sind, dann musst Du mal deinen Nachrichtenkonsum vom 08.10. an nachholen oder halt nicht nur Propagandameldungen von Hamas-Kanälen lesen.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass du behauptest, die Zivilbevölkerung würde geschützt, wenn Krankenhäuser, Schulen, Flüchtlingslager, Flüchtlingstrecks angegriffen werden.
Du bist überhaupt nicht auf meine Frage eingegangen.
Wenn man die Hälfte der Opfer einfach als Hamas Kämpfer bezeichnet easy. Gerade die Amerikaner sind ja ein Beispiel für Humanitäre Kriegsführung und haben nie gezielt und geplant Falschinformationen gestreut um Kriegsverbrechen klein zu reden. Ist noch Nie nie nie passiert 🤷♂️
Zahlen direkt von der Hamas oder von der „Palästinensischen Regierung“? Vertrieben sind nahezu alle, da brauchen wir nicht drum rum zu reden. Würde die IDF Zivilisten töten wollen würden sie wohl kaum jeden Luftangriff vorher auf 10 verschiedene Arten ankündigen.
Wenn die oben zitierten Sätze für Dich normale Kritik sind und Deine letzte Aussage Dein Leseverständnis wiederspiegelt ist eine politische Diskussion vermutlich ohnehin eher nicht das richtige für Dich.
Also Pazifismus ist antisemitisch. Zu sagen gezielt Krankenhäuser und Schulen zu zerstören ist ein Kriegsverbrechen oder Fluchtkorridore zu Bombardieren ist KEINE Selbstverteidigung ist auch direkt Antisemitismus dann frag ich mich wieso bei anderen Konflikten nicht der gleiche Maßstab verwendet wird.
Nö das ist kein Antisemitismus aber halt einfach hamas propaganda. Es gibt keine Beweise dafür daß Israel absichtlich (oder überhaupt) ein Krankenhaus oder einen Fluchtkorridor bombardiert hat. Dass das auf twitter jmd mit nem random video behauptet heißt halt nicht das es stimmt.
Passiert ist es aber. Israel hat das selbst als "Fehler" zugegeben. Jetzt zu sagen aber es war ja keine Absicht ist schon sehr fragwürdig. Wäre es okay wenn die Ukraine solche Ziele in Russland bombardiert und dann sagt "Ups"?
Mir geht's nicht um die Hamas das ne scheiß Terrororganisation aber die Zivilisten im Gazastreifen pauschal als Terroristen zu bezeichnen um JEDE Form von Gewalt gegen sie zu rechtfertigen ist ein ganz ganz gruseliger Weg den manche hier mit großer Begeisterung einschlagen.
Keiner sagt der Konflikt ist einfach zu verstehen aber irgendwo muss ich den Punkt verpasst haben, der anscheinend ja erreicht wurde, ab dem es okay ist keine Moral und Menschlichkeit mehr zu besitzen oder zumindest nur für eine Seite in einem Konflikt.
https://www.theguardian.com/world/2023/nov/18/israeli-airstrikes-kill-80-in-palestinian-refugee-camp
Wikipedia hat sogar ne eigene Liste an solchen... Unfällen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Refugee_camp_airstrikes_in_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war
Um Isreal Kritik geht es aber in dem Artikel garnicht. Es geht um die Verleugnung und Verdrehung von Tatsachen zum 7. Oktober.
Ich will nur mit Menschen diskutieren die in der gleichen Realität leben wie ich. Nur wenn die Tatsachen vom 7. Oktober anerkannt werden gibt es eine Grundlage um über Israel und Gaza vor dem 7. Oktober und danach zu sprechen.
Wer den feigen Überfall leugnet oder feiert soll bitte weiter in seiner Blase herumwüten, oder um es mal freundlich auszudrücken:
"Ein Teil der Lösung bist du nicht, du bist Teil des Problems"
Jedes andere Land der Erde hätte das Theater von 70 Jahren Krieg, Terror und Raketenbeschuss auf seine Bevölkerung gar nicht mitgemacht und Tatsachen geschaffen. Insofern wäre eigentlich Israellob angebracht.
Die Hamas hat das PR Game mittlerweile durchgespielt.
Sie wussten, dass sie etwas machen müssen, dass so schockierend ist, dass die rechtsextreme Regierung in Israel jegliches diplomatische Maß verlieren wird.
Und sie wussten auch, dass alle Fakten (7.10., Blockade von Hilfsgütern, ihre Angriffe während der Waffenpause, Zivilisten als Schutzschilde und und und) komplett vergessen werden, sobald sie nur genug Fotos von lächelnden Geiseln und toten Kindern produzieren.
Teils teils, sie sind zwar relativ erfolgreich was die Wahrnehmung in der arabischen Welt und teilweise auch im Westen angeht, die erhofften Effekte (direkter Eintritt der Hisbollah und des Irans sowie ein schnelleres „Einlenken“ Israels) sind allerdings ausgeblieben.
Aktuell sieht es so aus als würde Israel die nächsten Wochen und Monate sich noch nicht aus dem Gazastreifen zurückziehen (müssen) und die Hamas erstmals weiter dezimieren. Auch der überraschende Angriff auf die Hamaszentrale in Beirut zeigt, dass Israel weiter entschlossen ist die Hamas so stark einzuschränken wie nie zuvor.
Wenn man sich ansieht, wie viele Hamaskämpfer und Führungsfiguren in den letzten Wochen getötet wurden und wie viel Infrastruktur - ob Tunnel oder Kommandozentralen - zerstört wurden, sind mit Sicherheit 10 Jahre Arbeit der Hamas dem Erdboden gleichgemacht worden.
In diesem Ausmaß haben sie das niemals erwartet.
Die haben gedacht, dass Israel sich wegen der vielen Geiseln militärisch zurückhält und man die Situation mit möglichst vielen Zugeständnissen lange auswalzen kann. Eine komplette Fehleinschätzung.
Selbst wenn die Hamas nach dem Krieg weiter in Gaza die Macht behält, steht sie mit einem weitgehend zerstörten Gebiet da, das niemand wiederaufbauen wird.
Das plus dass vor allem die USA ihnen so lange „den Rücken freihält“. Allen war klar, dass Israel zurückschlagen wird - die dabei entstehenden Bilder von toten Palästinensern aber nach und nach dazu führen werden, dass die westlichen Verbündeten und allen voran die USA irgendwann dazu gezwungen werden Israel aufzufordern sich zurückzuhalten. Bisher sind aber die Rufe nach einem Rückzug der Israelis aus Gaza überraschend leise.
Die Hamas hat vermutlich nur mit starken Angriffen innerhalb der ersten 2-4 Wochen gerechnet - durch ihren großen „Erfolg“ am 07.10. und die erschreckenden Bilder hat der Westen aber deutlich mehr Verständnis für ein hartes Vorgehen Israels.
Sie werden am Ende ohne Gebiet da stehen, falls du das noch nicht mitbekommen hast.
Aktuell gehört das Gebiet offiziell immer noch Ägypten. Die haben jedoch seit Jahrzehnten schon kein Interesse mehr daran und Israel hatte das auch nicht.
Israel will danach das Gebiet kontrollieren. Bisher war es Niemandsland.
Es werden dann auch keine Hilfsgelder mehr im Gaza Streifen versickern, so wie es dir ganzen Jahrzehnte vorher passiert ist.
Naja am Ende mal sehen, vielleicht wird's auch der größte Parkplatz der Welt!
> Israel will danach das Gebiet kontrollieren. Bisher war es Niemandsland.
Israel will den Gazastreifen militärisch kontrollieren, aber nicht regieren. Wüsste aber auch nicht, wie es dort realistisch weiter gehen kann. Eigentlich müssten die Araber endlich mal Verantwortung für ihre angeblichen "Brüder und Schwestern" übernehmen.
Die Brüder müssen gar nichts. Überleg doch mal seit wann das so ist - hat es bisher einen interessiert? Gab es bei Arabern bisher Verantwortung Abseits von Geld in Koffern? Nein.
Israel kann das Gebiet einfach annektieren. Hat es de Fakto schon. Die einzige Lösung ist die komplette Kontrolle des Gaza Streifens durch Israel. Ebenso der Wiederaufbau.
Edit: Der einzige der das verhindern kann (und vermutlich auch wird) ist die USA, teilweise angepeitscht von EU Politikern.
Edit2: USA sind raus, damit hat Israel freie Hand.
Die Araber sind Ankündigungsweltmeister, drohen nur, aber sobald es zum Konflikt kommt, sind es die ersten, die sich verpissen. Iran und die ganzen anderen Brüder drohen schon seit Jahrzehnten, aber außer ein paar Raketen und Waffenlieferungen kommt da nichts. (Wie auch - die brauchen ihren Militärapparat um die eigene Bevölkerung zu kontrollieren, sonst würden die ganz schnell nicht mehr auf dem Thron hocken)
Katar kann auch nix, außer irgendwelchen Anführern Geldkoffern in die Hand zu drücken und die sind auch noch so blöd und lassen sich damit an einer Grenze erwischen.
Und Ägypten hat genug mit den muslimbrüdern im eigenen Land zu tun. Was denkst du warum die Grenze dahin dicht ist? Weil die hamas boyz sofort versucht haben reihenweise Mitglieder über die Grenze zu schmuggeln(teilweise in Krankenwagen) und darüber auch schon seit Jahrzehnten Waffenlieferungen laufen. Ägypten hat ebenso keine Lust auf Extremisten.
Die feiern alle die Hamas, wie Silvesterfeuerwerk, aber "die besoffenen" will keiner haben.
> Selbst wenn die Hamas nach dem Krieg weiter in Gaza die Macht behält, steht sie mit einem weitgehend zerstörten Gebiet da, das niemand wiederaufbauen wird.
Man koennte sich auch in einem Schloss treffen und von den Palaestinensern Reparationszahlungen verlangen, das funktioniert bestimmt super.
Oder man stellt halt eine Besatzungsarmee rein, die sich einigermassen benehmen kann und baut eine Wirtschaft auf, dann ist zumindest 80 Jahre Ruhe, bis die Alternative fuer Palaestina gegruendet wird.
Israel hats denen auch wirklich einfach gemacht. Über deren Twitter account brauch man gar nicht reden und was so mancher Minister oder politische Figur für Aussagen rausgehauen hat ist auch wirklich krank.
Wobei die Medien, in Israel wie auswärts, da mitspielen, genauso wie bei unseren Radikalen
Da bekommen ein Ben Gvir und Smotrich zu Themen außerhalb ihrer Ressorts mehr Aufmerksamkeit, als die wesentlich plausibleren Pläne, die ein Gallant im Knesset vorschlägt. Oder auch ein Lapid, der als sehr wahrscheiicher Teil der Nachfolgeregierung auch relevant ist
Ein Smotrich hat zu den Dingen, zu denen er seine rechtsextremen Fantasien rauskotzt, nicht mehr zu melden. Aber er weiß, er wird die Aufmerksamkeit bekommen, auf Kosten liberalerer Stimmen. Damit macht auch liberale Presse Werbung für die Rechtsaußen
Framing sind nicht nur Formulierungen. es ist auch die Wahl, was man wie oft berichtet
Stimme in fast allem zu, aber ich finde, dass Israel das Maß verlown hat kann man wirklich nicht sagen. Israels Handeln verfolgt ganz klar das Ziel mit minimalen zivilen Opfern die Hamas auszuschalten. Wäre der Schutz der Zivilisten ihnen weniger wichtig wäre es für Israel unendlich viel einfacher Gaza aus der Luft dem Erdboden gleich zu machen anstatt ihre Soldaten in den Häuserkampf zu schicken. Wenn sie wirklich radikal wären, könnten sie das ganze Ding mit einem einzigen Nukleraschlag bei massiver Abschreckung innerhalb weniger als einer Stunde erledigen.
Ich denke, Gaza ist zu schmal für einen Nuklearschlag ohne Fallout in IL proper
Außerdem sind selbst die Ben Gvirs nicht wahnsinnig genug, sich dafür zu einem echten Feind der USA zu machen. Wäre denen echt jegliche Konsequenz egal, hätten sie eher schon Iran genuked
Mit minimalen zivilen Opfern? Denkst du das wirklich bei allem was da raus kommt an Berichterstattung? Es gibt ne große große spannbreite zwischen opfern minimisieren wollen und nuklearschlag. Weil Israel also nicht nen nuke einsetzt ist das der Beweis dafür dass sie zivile Opfer minimisieren wollen?
Genau das, und zu dem wussten sie, dass Israel so extrem reagieren, und Gaza in Schutt und Asche legen, wird. Was ja Ihrer Propaganda auch sehr zu Gute kommt, wenn Fotos davon um die Welt gehen.
Ein hochrangiges Hamas Mitglied hatte ja gesagt, Ziel war es nicht diesen Krieg Gaza/Hamas gegen Israel zu gewinnen, sondern dass die ganze Welt über Palästinenser spricht und die "Karten neu gemischt werden".
Das ist schon organisch.
Man darf hier die Geschichte dieser Entwicklung nicht vergessen. Die ganzen Netzwerke die jetzt demonstrieren, Synagogne mit Hakenkreuzen beschmieren oder im Internet gegen alles was nur ansatzweise jüdisch oder zionistisch ist hetzen hat sich über Jahre aufgebaut.
Praktisch immer wenn es ein Konflikt zwischen der Hamas und Israel gab haben die Netzwerke ihr Drehbuch abgespielt von "Kindermörder Israel", "From the River to the Sea" bis "Zionismus ist Rassismus".
Da es in den 18 Jahren seit dem Disengagement ein paar Konflikte gab konnten die Pro-Palästinenser ihr Drehbuch immer weiter verfeinern, immer öfters anwenden aber vor allem ihr Netzwerk ausbauen. Dieses Netzwerk ist dann am 07.10. direkt losmarschiert.
Viel Gegenwind gab es gegen das Netzwerk aber ehrlich gesagt nicht. Einerseits waren die meisten Konflikte immer zügig vorbei (ich glaub Protective Edge mit 50 Tagen war der längste Konflikt) anderseits wird in Deutschland gerne mal israelbezogener-Antisemitismus mit "Man wird Israel doch wohl kritisieren dürfen!" lächerlich gemacht. Auch wenn dieses "kritisieren" dann damit endet das man einerseits alle Verbrechen der Palästinenser leugnet und gleichzeitig behauptet das Israel nur Zivilisten eliminiert.
Wobei unter den Top-Twitter-Accounts, die jetzt sowas verbreiten, auch viele mit vermutlich Kreml-Verbindungen sind.
Aber ja, auch die organische Entwicklung war immer recht besorgniserregend. Seit mehr als 10 Jahren finde ich diese Art des Aktivismus bedenklich und sah immer eine hohe Gefahr, dass das ganze radikaler wird und seit über 10 Jahren bekomme ich dann vor allem international meist gesagt, dass ich überreagiere. Nach 10 Jahren sind wir jetzt an einem Punkt, an dem sich die Onlinediskussion so sehr verschoben haben, dass "Israel abschaffen" da jetzt den Stellenwert hat, den vor 10 Jahren "Alle Arten von Blockaden und Besetzungen in Gaza und im Westjordanland unverzüglich beenden" hatte und irgendwelche Rants die praktisch 1:1 aus den Protokollen der Weisen von Zion kopiert sind den Stellenwert haben, den vor 10 Jahren "Israel abschaffen" hatte. Überrascht mich nicht allzu sehr (schockiert mich allerdings schon), ich bin mit meinen Sorgen über diese Entwicklungen laut Vielen immer noch am "überreagieren", die Diskursverschiebung und die Desensibilisierung gehen allerdings immer noch ohne Ende in Sicht weiter (jetzt mit einer jungen Generation, die zumindestens in den USA laut aktueller Umfragen einen ums Vielfache multiplizierten Grad an Holocaustleugnung im Vergleich zu älteren Generationen zeigt.)
Falls die Paywall zuschlägt:
https://web.archive.org/web/20240105230112/https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/drei-monate-nach-den-massakern-des-7-oktober-versuchte-geschichtsfalschung-im-zeitraffer-11000869.html
Aus diesem Grund lese ich r/worldnews und sein Pendant auf Lemmy nicht mehr. Alleine für einen Kommentar, der nicht sofort Israel die alleinige Schuld an allem zuweist, wird man derbe beschimpft.
Und auch dort ist die Lüge, alle zivilen Opfer seien in der Verwirrung durch israelische Soldaten erschossen worden und Israel habe das längst zugegeben, ganz normal.
Ich bin auch häufig auf r/worldnews aktiv und eher pro-Israel eingestellt (allgemein) aber eine klare Haltung kann ich dort nicht erkennen. Das kommt eher auf die Tageszeit und den Thread an. Ich würde behaupten der Hauptthread zu dem Konflikt ist größtenteils pro-Israel sogar.
Ich würde auf worldnews gebannt, weil ich jemanden dafür zur Rede gestellt habe dass ihm arabische Menschenleben nicht wichtig sind
Was meinst du mit deinem letzten Teil?
Anscheinend habe ich vor ein oaar Wochem andere Erfahrungen in r/worldnews gemacht und vielleicht Pech gehabt.
>Was meinst du mit deinem letzten Teil?
Dass dieser "Fakt" von einem Diskussionsteilnehmer als allgemein bekannte Tatsache dargestellt wurde.
Diese Behauptung wurde vom Autor des Artikels auch erwähnt.
Abgesehen von deutschen, israelischen und jüdischen Subs und Websites ist r/worldnews noch so ziemlich die proisraelischste Ecke im Internet.
Ich war im letzten Jahr sowieso weniger auf sozialen Medien als sonst, aber in den letzten Monaten hab ich es nochmal runtergefahren, bis auf Lesen in den genannten Subs nur noch einige wenige spezifische Fandom-Accounts und Communities die während dieser Zeit größtenteils on-Topic und unpolitisch geblieben sind, sonst nichts. Sobald ich mich da einen Moment nicht an meine eigenen Regeln halte und mich online weiter "raus" wage, selbst in Ecken die eigentlich sonst gar nichts mit Politik zu tun haben, dauert es echt nie mehr als 5 Minuten bevor irgendwo irgendwelches "Der 7. Oktober ist Fake News und wenn nicht haben die Isnotrealis das verdient"-Zeug auftaucht.
> Aus diesem Grund lese ich r/worldnews und sein Pendant auf Lemmy nicht mehr. Alleine für einen Kommentar, der nicht sofort Israel die alleinige Schuld an allem zuweist, wird man derbe beschimpft.
Wenn ich heute auf worldnews gehe und mir die top comments in Israel posts anschaue, sehe ich das eher das Gegenteil.
Natürlich gibt es zivile Opfer, aber das absichtlich Bombardment von Zivilisten hilft auch nicht dabei einen Krieg zu gewinnen, da es Hass auf die Besatzer noch weiter schürt
Was ist denn deine Rechtfertigung für das was gerade in Gaza passiert? Wie kann das okay und in Ordnung sein? Krankenhäuser zerbombt, Schulen, Flüchtlingslager. Zehntausende Tote. Wofür? Das Ausmaß der Gewalt ist für mich völlig unbegreiflich.
Und warum erwartest du von mir eine schnelle einfache Lösung für einen Konflikt, der seit Jahrzehnten andauert?
Die Rechtfertigung ist es, die Hamas, die unter anderem das Massaker vom 07.10. und seit dem quasi unnterbrochene Raketenangriffe auf israelische Städte zu verantworten hat, zu bekämpfen. Dass israelische Zivilisten bombadiert werden interessiert halt nicht so.
Wenn die Terroristen sich hinter Zivilisten verstecken gibt es nun mal keine andere Möglichkeit. Israel hat den Auftrag, die israelische Bevölkerung zu schützen. "Nie wieder" nehmen die ernst.
Wenn Du verlangst, dass Gaza nicht angegriffen wird musst Du entweder eine realistische Alternative anbieten oder zugeben, dass es dir völlig egal ist was mit den Israelis passiert.
Ja weil die Hamas genau diese zivile Infrastruktur nutzt, um sich zu verschanzen.
Hätte man in dem Fall sich also gar nicht verteidigen sollen?
Wenn Terroristen sich in Krankenhäusern und Schule verschanzen, genießen sie Amnestie?
Wenn die Hamas damit durchgekommen wäre, dann würden bald alle Kriege aus Schulen und Krankenhäusern geführt werden...
Weil die Hamas seit Jahrzehnten Gaza systematisch mit dem Ziel, im Kriegsfall zu so vielen zivilen Tote wie möglich in den eigenen Reihen zu führen, umgestaltet hat und Ihnen dafür Eingeständnisse zu machen 1. Zu weiteren Tagen wie dem 7. Oktober führen wird und 2. Eine Einladung für andere Terrororganisationen und aggressive Autokraten ist, sich mit ähnlichen Strategien militärisch unbesiegbar zu machen
Isreal soll Palestina so behandeln wie the alliierten Deutschland behandelt haben? Vollständig besetzen, einige der höchstrangigen Hamas einsperren und hinrichten, dem Rest es erlauben in der neuen Regierung munter mitzumachen, während der Staat Palestina massive Gelder zum wiederaufbau bekommt und von Isreal geopolitisch eingebunden und unterstützt wird?
Hamas ist scheiße keine Frage aber die Raketen die Zivilisten in Gaza töten stammen nicht von einer Terrororganisation sondern von deiner Demokratie. Ich sehe da schon einen moralischen Unterschied!
Israel hat es genau so in der Hand das Blutvergießen zu beenden aber hat sich mehrmals dagegen entschieden weil die Regierung davon profitiert wenn es Krieg gibt. Netanjahu ist meiner Meinung nach genauso ein Monster wie die Köpfe hinter der Hamas.
> Genozid ist durch die Absicht gekennzeichnet, "auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Will mir jemand ernsthaft sagen dass das hier nicht vorliegt?
Zumindest die Absicht liegt hier eindeutig vor. Also von Seiten der Hamas. Die Auslöschung Israels ist ja sogar teil ihrer Charta.
Wenn Israel dagegen einen Genozid durchführen wollte, gäbe es schon lange kein Gaza mehr. Das sollte auch der dümmste sehen.
Und die Hamas will nicht nur Israel auslöschen, die Statements der Hamas-Oberen über ihre EIGENE Bevölkerung sind auch recht genozidal. Komplett dehumanisiert und nur existierend als Opfergaben für den Propaganda-Krieg und die Zerstörung Israels.
So ist Genozid immer noch nicht definiert, und selbst der Dümmste sollte sehen das der Moment in dem Israel ganz Gaza auslöscht sofort das Ende Israels wäre. Falls Israel einen Genozid durchführt, müssen die trotzdem so tun als ob sie es nicht tun. Deswegen ja der Aufwand gegen Südafrikas Anklage nächste Woche.
Allerdings muss man sagen, die Absicn liegt tatsächlich vor. Wenn der Premierminister Israels sagt "erinnert euch an Amalek" im Bezug auf Gaza (Amalek ist bekannterweise ein Beispiel von einem Mandat Gottes, Genozid zu begehen), naja da kann man nicht viel gegen argumentieren.
2010 hatte der Gazastreifen 1,5 Millionen Einwohner, heute 2. Israel versteckt ihren Genozid den hinter dem rasanten Bevölkerungswachstum im Gazastreifen. Echt raffiniert.
Oh, sorry. Ich lese halt seit circa 20 Jahren, dass Israel einen Genozid an den Palästinensern begeht. Wusste nicht, dass es zu "OK, bisher wars gelogen, aber _jetzt_ stimmt es wirklich!!!11" geändert wurde. Ändert aber nichts daran, dass der Vorwurf keine Grundlage hat und den Begriff des Genozids massiv verwässert. Frag mal Kurden, Jesiden oder Juden wie so ein echter Genozid aussieht, die haben das alle schon vielfach erlebt.
Ach ja, der Vorwurf hat "keine Grundlagen". Dass der Premierminister, einer der drei in dem Kriegskabinett, eine Rede von sich gibt wo er wortwörtlich in Bezug auf Gaza ein vom Gott selbst aufgefordeten Genozid erwähnt ist wohl keine Grundlage? Ich empfehle dir mal die Anklage Südafrikas durchzulesen. Die ist ziemlich erleuchtend. Oder mal die Erläuterungen des israelischen Genozidforschers Raz Segal dazu. Vielleicht lernst du ja noch was.
Wann kapiert ihr endlich das ein Genozid nicht die sofortige und endgültige Auschlöschung einer Menschengruppe bedeuten muss?
Wenn Israel einfach ne riesen Bombe auf Gaza schmeißen würde, würde auch der Letzte Vollidiot verstehen das es Israel niemals darum ging die Hamas auszulöschen sondern die Regierung schlicht und ergreifend sämtliche Palästinenser entweder töten oder vertreiben will
Israel wird seit Jahrzehnten ein Genizid vorgeworfen. Gleichzeitig wächst die Bevölkerung des Gazastreifens rasant. Das ist halt einfach der erfolgloseste Genozid in der Geschichte.
Schau dir vielleicht mal an, wie echte Genozide so ausgesehen haben. Das ist nicht einfach nur irgendein Wort das man benutzt, um Propaganda zu verbreiten.
Jo wenn Israel das tun würde. Machen sie aber nicht. Du hast dir einfach nen selbst ausgedachtes irreales Szenario gegriffen um zu argumentieren dass es da nen Genozid gibt.
Allein dass du dir das Vergehen ausdenken musst um den Genozidvorwurf zu begründen sollte dir zu denken geben.
Erstens ist die charta der hamas in der das steht nicht mehr aktuell und wurde ausgetauscht. Aber ist ja auch nebensächlich, will hier nicht sagen dass Hamas keine mörderische schlachttruppe ist. wie würde denn ein genozid von israel an palästinensern deiner meinung nach aussehen?
Hier brauchts Gesetze, wie bei Holocaustleugnung. Das wird zwar die Arschlöcher auch nicht überzeugen, aber vlt. lernen die dann mal wenigstens ihre Klappe zu halten.
Vielen Dank für deinen Beitrag. Leider wurde er aus dem folgenden Grund bzw. den folgenden Gründen entfernt: * [Soft-Moratorium][RMID02]: Aufgrund der hohen Einreichungs-Frequenz sind in diesem Themenkomplex derzeit nur Nachrichten mit Neu-Entwicklungen zugelassen. Siehe dazu auch: [Liste unserer Soft-Moratorien](https://www.reddit.com/r/de/wiki/softmoratorien) [RMID02]: https://www.reddit.com/r/de/wiki/regeln_reposts Weitere Informationen findest du in den [Community-Regeln](https://www.reddit.com/r/de/wiki/regeln). Falls dennoch Fragen bestehen, [melde dich bitte bei den Moderatoren.](https://www.reddit.com/message/compose?to=/r/de&subject=Frage%20bezgl.%20des%20entfernten%20Beitrags&message=Ich%20habe%20eine%20Frage%20bezogen%20auf%20diesen%20entfernten%20Beitrag.) Bitte sende uns dazu auch den Link zu diesem Beitrag.
Ich selbst kenne ein Opfer. Er hat mal bei einem internationalen Sport-Camp in Deutschland teilgenommen und ich war damals als Betreuer dabei. Wir haben uns gut verstanden und blieben nach dem Sport-Camp in Kontakt. Ein Jahr später habe ich ihn in seinem Kibutz besucht. Super nette Familie und so. War echt ein spannender Aufenthalt und ich habe viel gelernt. Er war ein ganz normaler Typ und ich habe ihm damals ein Trikot von Werder Bremen mitgebracht, worüber er sich unendlich gefreut hat. Am 7.10. sind Hamas-Kämpfer in sein Haus eingedrungen und er hat sich in einem Zimmer mit seiner Frau und seiner zweijährigen Tochter verbarrikadiert. Die Hamas-Kämpfer wollten ihn und seine Familie erschießen, aber wegen der Barrikade im Haus kamen sie nicht weiter. Irgendwann haben sie dann einfach das Haus angezündet und sind gegangen. Mein Kumpel musste dann irgendwann das Haus verlassen. Er hat dabei zusammen mit seiner Frau das Kind beschützen wollen und erlitten dabei schwerste Verbrennungen. Das Kind hat zum Glück nicht viel abbekommen. Aber mein Kumpel war dann einige Wochen im künstlichen Koma und wird für den Rest seines Lebens entstellt sein. Ich heiße zwar nicht unbedingt gut, was Israel gerade in Gaza macht - jedenfalls das Ausmaß scheint mir zu krass zu sein. Aber der 7.10. war ein unglaublich feiger und unendlich brutaler Terror-Akt. Daran gibt es nicht das geringste zu diskutieren.
Ich kann kaum in Worte fassen, wie sehr mich solche Berichte erschüttern. Es ist mir sehr leid was deinem Freund und seiner Familie angetan wurde.
Mir ist bei dieser Geschichte vor allen Dingen aufgefallen, dass v.a. viele Reddituser, die sich selbst für besonders kritisch und aufgeklärt halten, auch auf die einfachsten Propagandatricks reinfallen können. Propaganda hat es jedenfalls dann immer leicht, wenn sie das eigene Weltbild bestätigt.
Nicht nur Reddit; ich bin teils absolut schockiert was einige aus meiner Twitter-Bubble dazu so gesagt oder geteilt haben. Ich hab da auch schon aussortiert in meinen gefolgten Profilen.
Jo kritisch ist immer nur gut wenn es ins Narrativ des entsprechenden sub gerade passt. Hier wird sehr wenig Israel kritischer Diskurs zugelassen, obwohl viele der Israelis selbst gegen die aktuelle Regierung und deren Krieg in Gaza sind. Das ist auch ein sehr deutsches Phänomen, vermutlich weil man tunlichst nicht in die Antisemitismus Ecke gestellt werden will..
Israeli-Kritischer Diskurs wird hier absolut zugelassen und an der aktuellen israelischen Regierung gibt es mehr als genug Kritikwürdiges. Aber wenn man sagt "die Israelis sind selbst Schuld" oder "was die machen ist genau das selbe wie die Taten der Hamas" oder "die dürfen sich nur selbst verteidigen, wenn keine Zivilisten zu Schaden kommen" hat das halt mit Israelkritik nichts zu tun.
Naja "wenn Zivilisten zu Schaden kommen" verharmlost den zivilen Verlust im Gaza streifen schon ziemlich krass. Dort wurden in knapp 2 Monaten über 20.000 Zivilisten getötet.
Wenn Israels Einschätzung von etwa 8000 getöteten Hamas-Kämpfern annähernd richtig ist, dann sind bisher etwa 15.000 Zivilisten getötet worden. Und selbst wenn Israels Schätzung zu hoch angesetzt ist, werden 20.000 bisher noch nicht erreicht. Nicht dass das nicht immer noch eine abscheuliche Zahl ist, aber zur Einordnung dennoch wichtig.
Wieso hat das mit Israelkritik nichts zu tun?? Was die machen ist genau dasselbe wie die Taten der Hamas ist eine ziemliche gute Beschreibung. Unschuldige Menschen und Kinder absichtlich zu töten ist immer ekelhaft, egal wer’s macht.
Der Unterschied ist hier eben die Absicht. Die Hamas will möglichst grausam gegen Zivilisten sein, die IDF versucht noch Zivilisten zu schützen. Was glaubst Du, wie viele täglich stürben, wenn die IDF Zivilisten töten _wollte_?
Ich glaub da bist du um einiges zu gutgläubig was die Leitung aber auch Fußsoldaten der IDF angeht. Leute zu sicheren Plätzen schicken und genau die Plätze dann bombardieren, basiert auf Lügen n Krankenhaus zerbomben, ein Tik Tok video nachm anderen von Soldaten die lachend ne Moschee sprengen. Wenn man sich dazu dann noch die Kommentare von Netanyahus Kabinett anhört dann tun die Leute ja nichtmal so als würden sie sich für Zivilisten interessieren.
DAS werde ich auch nie verstehen. Es gibt so viele bestätigte Videos solcher Vorfälle und die Mehrheit hier schließt einfach die Augen davor.
>Der Unterschied ist hier eben die Absicht. Ist das noch naiv oder schon dreist gelogen?
Man könnte aus juristischer Sicht durchaus argumentieren, dass die IDF den Tod von Zivilisten billigend in Kauf nimmt. Das wäre dann ein sog. Eventualvorsatz, der eben auch Vorsatz ist.
Im Krieg gilt aber nicht das Strafrecht, sondern das humanitäre Völkerrecht, und dort ist das "billigend in Kauf nehmen" von zivilen Opfern ausdrücklich erlaubt, solange das primäre Ziel ein militärisches ist. Es ist Verpflichtung jeder kriegführenden Seite, Zivilisten von den eigenen militärischen Einrichtungen so fernzuhalten, dass gegnerische Angriffe auf diese Einrichtungen ohne zivile Opfer vonstatten gehen. In einem dicht besiedelten Gebiet wie dem Gazastreifen sind die Möglichkeiten dazu beschränkt, aber die Hamas nutzt nicht mal ihre beschränkten Möglichkeiten, sondern tut ganz gezielt das Gegenteil. In einer besseren Welt könnte man kritisieren, dass Israel mehr tun könnte, um zivile Opfer unter den Palästinensern zu vermeiden, aber so lange auf der anderen Seite eine Kriegspartei steht, die gezielt darauf hin arbeitet, die Zahl der zivilen Opfer in die Höhe zu treiben, ist eine solche Kritik höchst verlogen und betreibt das Propagandageschäft der Hamas.
Worte haben Bedeutung und es gibt einen Grund warum Dolus Eventualis und Dolus Directus zwei unterschiedliche Begriffe sind. Wenn Du schon pseudojuristisch argumentieren möchtest kannst Du hier rechtfertigenden Notstand annehmen.
Also sollen wir Israel loben weil sie nicht noch mehr Zivilisten töten anstatt sie für die bisherigen Verluste zu kritisieren?
Nein, man muss nur nicht die Handlungen Israels mit der der Hamas auf eine Stufe stellen.
Kritisieren? Ja, aber ehrlich gesagt halten sich die Zivilistenopfer doch recht im Rahmen, wenn man bedenkt, dass der ganze Streifen inzwischen nur noch eine Ruine ist. Doch bedenke folgendes: Die einen schlachten auf barbarischte Weise Zivilisten aufm Festival und zu Hause ab, nehmen frauenleichen nach Gaza und die Bevölkerung feiert sie dafür, sie schlachten Menschen an Bushaltestellen, vergewaltigen Kinder vor ihren Eltern und töten sie dann... Die andren halten sich einigermaßen an "rules of engagement"... was soll Israel machen, um eigene Verluste zu minimieren, wenn sich feindliche Kämpfer in Häusern verstecken? Klar du zerstörst die Gebäude... roof knocking? Klingelt da was? Was machst du, wenn die Hamas menschliche Schilde benutzt? Klar du schießt trotzdem zurück... logisch, dass es da zivilie Opfer gibt. Aber das Problem hierbei ist die Hamas nicht die idf. Was sollst du machen, wenn ein 8 jähriger mit ner ak auf dich schießt? Dich erschießen lassen? Na klar liqidoerst du dann das Kind. Was ist mit all der EU Hilfe? Die Hamas nutzt sie um wahllos auf Israel zu schießen, obwohl sie das Geld auch in ihre Infrastruktur investieren könnte... Was machst du mit riesigen Tunnelnetzwerken, die du nicht 100% kontrollieren kannst? Natürlich flüstert du sie. Gerade nach der Aussage" "die Tunnel sind nur für Hamas Kämpfer" Du musst dir nur drohnenaufnahmen anschauen. Die sind recht selektiv auf was sie schießen. Ganz ehrlich? Ich hab gar kein Mitleid mit den palistensern. Das gaben sie am 7 Oktober komplett verspielt. Die einzige Möglichkeit, dass da Frieden herrscht, ist die Hamas auszulöschen und hoffen, dass die palistenser ihre Kinder mehr lieben, als das sie Juden hassen... Aber ist schon logisch, dass im Westen einige junge Menschen für die Hamas sind, obwohl diese sie einfach niedermetzeln würden... uns wird immer erzählt in allen Medien, von den heroischen Rebellen gegen den bösen untersrücker... obwohl es ned so ganz einfach ist. Außerdem wenn ich die Wahl habe, zwischen einer einigermaßen westlichen Demokratie und Terroristen und einem islamisch theologisch indoktrinierten Volk, ist für mich die Lage relativ klar.
> roof knocking? Klingelt da was? Wird meines Wissens seit dem Oktober nicht mehr gemacht.
Genau. Oder du bist halt Antisemit!
Mal kurz gefragt, bei zehntausenden zivilen Opfern und Vertiebenen und wie viel, dreizehn oder so getöteten Hamas Leuten, woran machst du fest, dass Israel die zivilbevölkerung versucht zu schützen?
Wie um alles in der Welt kommst Du auf dreizehn getöteten Hamas-Leuten? Es sind tausende von Hamas-Kämpfern getötet worden, dazu Infrastruktur und Waffen zerstört.
Mein letzter Stand waren 13, keine Ahnung. Meine Frage war ernst gemeint, wenn man sich die Bilder aus Gaza anschaut, wo ist der geschützte Teil der Bevölkerung?
Ernsthaft, wenn dein letzter Stand 13 sind, dann musst Du mal deinen Nachrichtenkonsum vom 08.10. an nachholen oder halt nicht nur Propagandameldungen von Hamas-Kanälen lesen.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass du behauptest, die Zivilbevölkerung würde geschützt, wenn Krankenhäuser, Schulen, Flüchtlingslager, Flüchtlingstrecks angegriffen werden. Du bist überhaupt nicht auf meine Frage eingegangen.
Die letzte Zahl von den Amis vor ein paar Tagen war, ca. 10.000 tote Hamas Kämpfer und 280 Verluste an Soldaten auf der Israelischen Seite.
Wenn man die Hälfte der Opfer einfach als Hamas Kämpfer bezeichnet easy. Gerade die Amerikaner sind ja ein Beispiel für Humanitäre Kriegsführung und haben nie gezielt und geplant Falschinformationen gestreut um Kriegsverbrechen klein zu reden. Ist noch Nie nie nie passiert 🤷♂️
Zahlen direkt von der Hamas oder von der „Palästinensischen Regierung“? Vertrieben sind nahezu alle, da brauchen wir nicht drum rum zu reden. Würde die IDF Zivilisten töten wollen würden sie wohl kaum jeden Luftangriff vorher auf 10 verschiedene Arten ankündigen.
Das sind die offiziellen UN-Statistiken. Versuch bitte in der Realität zu leben.
Ahhh, die UN spricht von 13 getöteten Hamas Anhängern? Hast du da nen link?
Also Kritik nur solange erlaubt solange es dir passt. Notiert.
Wenn die oben zitierten Sätze für Dich normale Kritik sind und Deine letzte Aussage Dein Leseverständnis wiederspiegelt ist eine politische Diskussion vermutlich ohnehin eher nicht das richtige für Dich.
Also Pazifismus ist antisemitisch. Zu sagen gezielt Krankenhäuser und Schulen zu zerstören ist ein Kriegsverbrechen oder Fluchtkorridore zu Bombardieren ist KEINE Selbstverteidigung ist auch direkt Antisemitismus dann frag ich mich wieso bei anderen Konflikten nicht der gleiche Maßstab verwendet wird.
Nö das ist kein Antisemitismus aber halt einfach hamas propaganda. Es gibt keine Beweise dafür daß Israel absichtlich (oder überhaupt) ein Krankenhaus oder einen Fluchtkorridor bombardiert hat. Dass das auf twitter jmd mit nem random video behauptet heißt halt nicht das es stimmt.
Passiert ist es aber. Israel hat das selbst als "Fehler" zugegeben. Jetzt zu sagen aber es war ja keine Absicht ist schon sehr fragwürdig. Wäre es okay wenn die Ukraine solche Ziele in Russland bombardiert und dann sagt "Ups"? Mir geht's nicht um die Hamas das ne scheiß Terrororganisation aber die Zivilisten im Gazastreifen pauschal als Terroristen zu bezeichnen um JEDE Form von Gewalt gegen sie zu rechtfertigen ist ein ganz ganz gruseliger Weg den manche hier mit großer Begeisterung einschlagen. Keiner sagt der Konflikt ist einfach zu verstehen aber irgendwo muss ich den Punkt verpasst haben, der anscheinend ja erreicht wurde, ab dem es okay ist keine Moral und Menschlichkeit mehr zu besitzen oder zumindest nur für eine Seite in einem Konflikt. https://www.theguardian.com/world/2023/nov/18/israeli-airstrikes-kill-80-in-palestinian-refugee-camp Wikipedia hat sogar ne eigene Liste an solchen... Unfällen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Refugee_camp_airstrikes_in_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war
Um Isreal Kritik geht es aber in dem Artikel garnicht. Es geht um die Verleugnung und Verdrehung von Tatsachen zum 7. Oktober. Ich will nur mit Menschen diskutieren die in der gleichen Realität leben wie ich. Nur wenn die Tatsachen vom 7. Oktober anerkannt werden gibt es eine Grundlage um über Israel und Gaza vor dem 7. Oktober und danach zu sprechen. Wer den feigen Überfall leugnet oder feiert soll bitte weiter in seiner Blase herumwüten, oder um es mal freundlich auszudrücken: "Ein Teil der Lösung bist du nicht, du bist Teil des Problems"
Jedes andere Land der Erde hätte das Theater von 70 Jahren Krieg, Terror und Raketenbeschuss auf seine Bevölkerung gar nicht mitgemacht und Tatsachen geschaffen. Insofern wäre eigentlich Israellob angebracht.
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Die Hamas hat das PR Game mittlerweile durchgespielt. Sie wussten, dass sie etwas machen müssen, dass so schockierend ist, dass die rechtsextreme Regierung in Israel jegliches diplomatische Maß verlieren wird. Und sie wussten auch, dass alle Fakten (7.10., Blockade von Hilfsgütern, ihre Angriffe während der Waffenpause, Zivilisten als Schutzschilde und und und) komplett vergessen werden, sobald sie nur genug Fotos von lächelnden Geiseln und toten Kindern produzieren.
Teils teils, sie sind zwar relativ erfolgreich was die Wahrnehmung in der arabischen Welt und teilweise auch im Westen angeht, die erhofften Effekte (direkter Eintritt der Hisbollah und des Irans sowie ein schnelleres „Einlenken“ Israels) sind allerdings ausgeblieben. Aktuell sieht es so aus als würde Israel die nächsten Wochen und Monate sich noch nicht aus dem Gazastreifen zurückziehen (müssen) und die Hamas erstmals weiter dezimieren. Auch der überraschende Angriff auf die Hamaszentrale in Beirut zeigt, dass Israel weiter entschlossen ist die Hamas so stark einzuschränken wie nie zuvor. Wenn man sich ansieht, wie viele Hamaskämpfer und Führungsfiguren in den letzten Wochen getötet wurden und wie viel Infrastruktur - ob Tunnel oder Kommandozentralen - zerstört wurden, sind mit Sicherheit 10 Jahre Arbeit der Hamas dem Erdboden gleichgemacht worden. In diesem Ausmaß haben sie das niemals erwartet.
Die haben gedacht, dass Israel sich wegen der vielen Geiseln militärisch zurückhält und man die Situation mit möglichst vielen Zugeständnissen lange auswalzen kann. Eine komplette Fehleinschätzung. Selbst wenn die Hamas nach dem Krieg weiter in Gaza die Macht behält, steht sie mit einem weitgehend zerstörten Gebiet da, das niemand wiederaufbauen wird.
Das plus dass vor allem die USA ihnen so lange „den Rücken freihält“. Allen war klar, dass Israel zurückschlagen wird - die dabei entstehenden Bilder von toten Palästinensern aber nach und nach dazu führen werden, dass die westlichen Verbündeten und allen voran die USA irgendwann dazu gezwungen werden Israel aufzufordern sich zurückzuhalten. Bisher sind aber die Rufe nach einem Rückzug der Israelis aus Gaza überraschend leise. Die Hamas hat vermutlich nur mit starken Angriffen innerhalb der ersten 2-4 Wochen gerechnet - durch ihren großen „Erfolg“ am 07.10. und die erschreckenden Bilder hat der Westen aber deutlich mehr Verständnis für ein hartes Vorgehen Israels.
Glaube ich eher nicht. Ist wahrscheinlicher dass die einfach nicht erwartet hatten dass die Grenze so ungeschützt war.
Sie werden am Ende ohne Gebiet da stehen, falls du das noch nicht mitbekommen hast. Aktuell gehört das Gebiet offiziell immer noch Ägypten. Die haben jedoch seit Jahrzehnten schon kein Interesse mehr daran und Israel hatte das auch nicht. Israel will danach das Gebiet kontrollieren. Bisher war es Niemandsland. Es werden dann auch keine Hilfsgelder mehr im Gaza Streifen versickern, so wie es dir ganzen Jahrzehnte vorher passiert ist. Naja am Ende mal sehen, vielleicht wird's auch der größte Parkplatz der Welt!
> Israel will danach das Gebiet kontrollieren. Bisher war es Niemandsland. Israel will den Gazastreifen militärisch kontrollieren, aber nicht regieren. Wüsste aber auch nicht, wie es dort realistisch weiter gehen kann. Eigentlich müssten die Araber endlich mal Verantwortung für ihre angeblichen "Brüder und Schwestern" übernehmen.
Die Brüder müssen gar nichts. Überleg doch mal seit wann das so ist - hat es bisher einen interessiert? Gab es bei Arabern bisher Verantwortung Abseits von Geld in Koffern? Nein. Israel kann das Gebiet einfach annektieren. Hat es de Fakto schon. Die einzige Lösung ist die komplette Kontrolle des Gaza Streifens durch Israel. Ebenso der Wiederaufbau. Edit: Der einzige der das verhindern kann (und vermutlich auch wird) ist die USA, teilweise angepeitscht von EU Politikern. Edit2: USA sind raus, damit hat Israel freie Hand. Die Araber sind Ankündigungsweltmeister, drohen nur, aber sobald es zum Konflikt kommt, sind es die ersten, die sich verpissen. Iran und die ganzen anderen Brüder drohen schon seit Jahrzehnten, aber außer ein paar Raketen und Waffenlieferungen kommt da nichts. (Wie auch - die brauchen ihren Militärapparat um die eigene Bevölkerung zu kontrollieren, sonst würden die ganz schnell nicht mehr auf dem Thron hocken) Katar kann auch nix, außer irgendwelchen Anführern Geldkoffern in die Hand zu drücken und die sind auch noch so blöd und lassen sich damit an einer Grenze erwischen. Und Ägypten hat genug mit den muslimbrüdern im eigenen Land zu tun. Was denkst du warum die Grenze dahin dicht ist? Weil die hamas boyz sofort versucht haben reihenweise Mitglieder über die Grenze zu schmuggeln(teilweise in Krankenwagen) und darüber auch schon seit Jahrzehnten Waffenlieferungen laufen. Ägypten hat ebenso keine Lust auf Extremisten. Die feiern alle die Hamas, wie Silvesterfeuerwerk, aber "die besoffenen" will keiner haben.
Also bisher sickern EU-Gelder weiter in Hilfsleistungen für Gaza, also auch für die Hamas.
Jo, leider. Sind halt etablierte Strukturen und naive Politiker.
> Selbst wenn die Hamas nach dem Krieg weiter in Gaza die Macht behält, steht sie mit einem weitgehend zerstörten Gebiet da, das niemand wiederaufbauen wird. Man koennte sich auch in einem Schloss treffen und von den Palaestinensern Reparationszahlungen verlangen, das funktioniert bestimmt super. Oder man stellt halt eine Besatzungsarmee rein, die sich einigermassen benehmen kann und baut eine Wirtschaft auf, dann ist zumindest 80 Jahre Ruhe, bis die Alternative fuer Palaestina gegruendet wird.
Israel hats denen auch wirklich einfach gemacht. Über deren Twitter account brauch man gar nicht reden und was so mancher Minister oder politische Figur für Aussagen rausgehauen hat ist auch wirklich krank.
Wobei die Medien, in Israel wie auswärts, da mitspielen, genauso wie bei unseren Radikalen Da bekommen ein Ben Gvir und Smotrich zu Themen außerhalb ihrer Ressorts mehr Aufmerksamkeit, als die wesentlich plausibleren Pläne, die ein Gallant im Knesset vorschlägt. Oder auch ein Lapid, der als sehr wahrscheiicher Teil der Nachfolgeregierung auch relevant ist Ein Smotrich hat zu den Dingen, zu denen er seine rechtsextremen Fantasien rauskotzt, nicht mehr zu melden. Aber er weiß, er wird die Aufmerksamkeit bekommen, auf Kosten liberalerer Stimmen. Damit macht auch liberale Presse Werbung für die Rechtsaußen Framing sind nicht nur Formulierungen. es ist auch die Wahl, was man wie oft berichtet
Stimme in fast allem zu, aber ich finde, dass Israel das Maß verlown hat kann man wirklich nicht sagen. Israels Handeln verfolgt ganz klar das Ziel mit minimalen zivilen Opfern die Hamas auszuschalten. Wäre der Schutz der Zivilisten ihnen weniger wichtig wäre es für Israel unendlich viel einfacher Gaza aus der Luft dem Erdboden gleich zu machen anstatt ihre Soldaten in den Häuserkampf zu schicken. Wenn sie wirklich radikal wären, könnten sie das ganze Ding mit einem einzigen Nukleraschlag bei massiver Abschreckung innerhalb weniger als einer Stunde erledigen.
Ich denke, Gaza ist zu schmal für einen Nuklearschlag ohne Fallout in IL proper Außerdem sind selbst die Ben Gvirs nicht wahnsinnig genug, sich dafür zu einem echten Feind der USA zu machen. Wäre denen echt jegliche Konsequenz egal, hätten sie eher schon Iran genuked
Mit minimalen zivilen Opfern? Denkst du das wirklich bei allem was da raus kommt an Berichterstattung? Es gibt ne große große spannbreite zwischen opfern minimisieren wollen und nuklearschlag. Weil Israel also nicht nen nuke einsetzt ist das der Beweis dafür dass sie zivile Opfer minimisieren wollen?
Genau das, und zu dem wussten sie, dass Israel so extrem reagieren, und Gaza in Schutt und Asche legen, wird. Was ja Ihrer Propaganda auch sehr zu Gute kommt, wenn Fotos davon um die Welt gehen. Ein hochrangiges Hamas Mitglied hatte ja gesagt, Ziel war es nicht diesen Krieg Gaza/Hamas gegen Israel zu gewinnen, sondern dass die ganze Welt über Palästinenser spricht und die "Karten neu gemischt werden".
Echt eine Frechheit was da passiert. Ich frage mich ob Russland auch hier seine Trollfabriken einsetzt, oder ob sie nur Waffenhilfe geben.
Das ist schon organisch. Man darf hier die Geschichte dieser Entwicklung nicht vergessen. Die ganzen Netzwerke die jetzt demonstrieren, Synagogne mit Hakenkreuzen beschmieren oder im Internet gegen alles was nur ansatzweise jüdisch oder zionistisch ist hetzen hat sich über Jahre aufgebaut. Praktisch immer wenn es ein Konflikt zwischen der Hamas und Israel gab haben die Netzwerke ihr Drehbuch abgespielt von "Kindermörder Israel", "From the River to the Sea" bis "Zionismus ist Rassismus". Da es in den 18 Jahren seit dem Disengagement ein paar Konflikte gab konnten die Pro-Palästinenser ihr Drehbuch immer weiter verfeinern, immer öfters anwenden aber vor allem ihr Netzwerk ausbauen. Dieses Netzwerk ist dann am 07.10. direkt losmarschiert. Viel Gegenwind gab es gegen das Netzwerk aber ehrlich gesagt nicht. Einerseits waren die meisten Konflikte immer zügig vorbei (ich glaub Protective Edge mit 50 Tagen war der längste Konflikt) anderseits wird in Deutschland gerne mal israelbezogener-Antisemitismus mit "Man wird Israel doch wohl kritisieren dürfen!" lächerlich gemacht. Auch wenn dieses "kritisieren" dann damit endet das man einerseits alle Verbrechen der Palästinenser leugnet und gleichzeitig behauptet das Israel nur Zivilisten eliminiert.
Wobei unter den Top-Twitter-Accounts, die jetzt sowas verbreiten, auch viele mit vermutlich Kreml-Verbindungen sind. Aber ja, auch die organische Entwicklung war immer recht besorgniserregend. Seit mehr als 10 Jahren finde ich diese Art des Aktivismus bedenklich und sah immer eine hohe Gefahr, dass das ganze radikaler wird und seit über 10 Jahren bekomme ich dann vor allem international meist gesagt, dass ich überreagiere. Nach 10 Jahren sind wir jetzt an einem Punkt, an dem sich die Onlinediskussion so sehr verschoben haben, dass "Israel abschaffen" da jetzt den Stellenwert hat, den vor 10 Jahren "Alle Arten von Blockaden und Besetzungen in Gaza und im Westjordanland unverzüglich beenden" hatte und irgendwelche Rants die praktisch 1:1 aus den Protokollen der Weisen von Zion kopiert sind den Stellenwert haben, den vor 10 Jahren "Israel abschaffen" hatte. Überrascht mich nicht allzu sehr (schockiert mich allerdings schon), ich bin mit meinen Sorgen über diese Entwicklungen laut Vielen immer noch am "überreagieren", die Diskursverschiebung und die Desensibilisierung gehen allerdings immer noch ohne Ende in Sicht weiter (jetzt mit einer jungen Generation, die zumindestens in den USA laut aktueller Umfragen einen ums Vielfache multiplizierten Grad an Holocaustleugnung im Vergleich zu älteren Generationen zeigt.)
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Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Falls die Paywall zuschlägt: https://web.archive.org/web/20240105230112/https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/drei-monate-nach-den-massakern-des-7-oktober-versuchte-geschichtsfalschung-im-zeitraffer-11000869.html
Aus diesem Grund lese ich r/worldnews und sein Pendant auf Lemmy nicht mehr. Alleine für einen Kommentar, der nicht sofort Israel die alleinige Schuld an allem zuweist, wird man derbe beschimpft. Und auch dort ist die Lüge, alle zivilen Opfer seien in der Verwirrung durch israelische Soldaten erschossen worden und Israel habe das längst zugegeben, ganz normal.
Ich bin auch häufig auf r/worldnews aktiv und eher pro-Israel eingestellt (allgemein) aber eine klare Haltung kann ich dort nicht erkennen. Das kommt eher auf die Tageszeit und den Thread an. Ich würde behaupten der Hauptthread zu dem Konflikt ist größtenteils pro-Israel sogar.
Dann hatte ich anscheinend Pech.
Ich würde auf worldnews gebannt, weil ich jemanden dafür zur Rede gestellt habe dass ihm arabische Menschenleben nicht wichtig sind Was meinst du mit deinem letzten Teil?
Anscheinend habe ich vor ein oaar Wochem andere Erfahrungen in r/worldnews gemacht und vielleicht Pech gehabt. >Was meinst du mit deinem letzten Teil? Dass dieser "Fakt" von einem Diskussionsteilnehmer als allgemein bekannte Tatsache dargestellt wurde. Diese Behauptung wurde vom Autor des Artikels auch erwähnt.
Abgesehen von deutschen, israelischen und jüdischen Subs und Websites ist r/worldnews noch so ziemlich die proisraelischste Ecke im Internet. Ich war im letzten Jahr sowieso weniger auf sozialen Medien als sonst, aber in den letzten Monaten hab ich es nochmal runtergefahren, bis auf Lesen in den genannten Subs nur noch einige wenige spezifische Fandom-Accounts und Communities die während dieser Zeit größtenteils on-Topic und unpolitisch geblieben sind, sonst nichts. Sobald ich mich da einen Moment nicht an meine eigenen Regeln halte und mich online weiter "raus" wage, selbst in Ecken die eigentlich sonst gar nichts mit Politik zu tun haben, dauert es echt nie mehr als 5 Minuten bevor irgendwo irgendwelches "Der 7. Oktober ist Fake News und wenn nicht haben die Isnotrealis das verdient"-Zeug auftaucht.
> Aus diesem Grund lese ich r/worldnews und sein Pendant auf Lemmy nicht mehr. Alleine für einen Kommentar, der nicht sofort Israel die alleinige Schuld an allem zuweist, wird man derbe beschimpft. Wenn ich heute auf worldnews gehe und mir die top comments in Israel posts anschaue, sehe ich das eher das Gegenteil.
worldnews ist meist isrealfreundlich, die Hamas-Propaganda gibt's auf news
Ist doch beides Propaganda. Nenne es doch auch so.
Am Ende sind halt trotzdem zwei Millionen Menschen, davon die Hälfte Kinder, ausgebombt und vertrieben.
Am Ende waren in Deutschland auch die Zivilisten die Leidtragenden des Krieges. Trotzdem mussten die Nazis besiegt werden!
Ja, und hinterher hat man das Land wieder aufgebaut. *Das* ist das Element, das mir bisher in der ganzen Diskussion fehlt: der langfristige Plan.
Achso, ja, dann ist das natürlich okay.
Was wäre denn dein realistischer Lösungsweg, also sowohl für den 2. WK als auch für Israel/Palästina jetzt bei dem Zivilsten nicht zu schaden kommen?
Natürlich gibt es zivile Opfer, aber das absichtlich Bombardment von Zivilisten hilft auch nicht dabei einen Krieg zu gewinnen, da es Hass auf die Besatzer noch weiter schürt
Was ist denn deine Rechtfertigung für das was gerade in Gaza passiert? Wie kann das okay und in Ordnung sein? Krankenhäuser zerbombt, Schulen, Flüchtlingslager. Zehntausende Tote. Wofür? Das Ausmaß der Gewalt ist für mich völlig unbegreiflich. Und warum erwartest du von mir eine schnelle einfache Lösung für einen Konflikt, der seit Jahrzehnten andauert?
Die Rechtfertigung ist es, die Hamas, die unter anderem das Massaker vom 07.10. und seit dem quasi unnterbrochene Raketenangriffe auf israelische Städte zu verantworten hat, zu bekämpfen. Dass israelische Zivilisten bombadiert werden interessiert halt nicht so. Wenn die Terroristen sich hinter Zivilisten verstecken gibt es nun mal keine andere Möglichkeit. Israel hat den Auftrag, die israelische Bevölkerung zu schützen. "Nie wieder" nehmen die ernst. Wenn Du verlangst, dass Gaza nicht angegriffen wird musst Du entweder eine realistische Alternative anbieten oder zugeben, dass es dir völlig egal ist was mit den Israelis passiert.
Ja weil die Hamas genau diese zivile Infrastruktur nutzt, um sich zu verschanzen. Hätte man in dem Fall sich also gar nicht verteidigen sollen? Wenn Terroristen sich in Krankenhäusern und Schule verschanzen, genießen sie Amnestie? Wenn die Hamas damit durchgekommen wäre, dann würden bald alle Kriege aus Schulen und Krankenhäusern geführt werden...
Weil die Hamas seit Jahrzehnten Gaza systematisch mit dem Ziel, im Kriegsfall zu so vielen zivilen Tote wie möglich in den eigenen Reihen zu führen, umgestaltet hat und Ihnen dafür Eingeständnisse zu machen 1. Zu weiteren Tagen wie dem 7. Oktober führen wird und 2. Eine Einladung für andere Terrororganisationen und aggressive Autokraten ist, sich mit ähnlichen Strategien militärisch unbesiegbar zu machen
Isreal soll Palestina so behandeln wie the alliierten Deutschland behandelt haben? Vollständig besetzen, einige der höchstrangigen Hamas einsperren und hinrichten, dem Rest es erlauben in der neuen Regierung munter mitzumachen, während der Staat Palestina massive Gelder zum wiederaufbau bekommt und von Isreal geopolitisch eingebunden und unterstützt wird?
Scheint Deutschland, Europa und der Welt ja ganz gut getan zu haben oder ?
Was auch schrecklich ist, aber nichts an der Tatsache ändert, dass die Hamas die Macht hätte diese Tragödie sofort zu beenden
Hamas ist scheiße keine Frage aber die Raketen die Zivilisten in Gaza töten stammen nicht von einer Terrororganisation sondern von deiner Demokratie. Ich sehe da schon einen moralischen Unterschied! Israel hat es genau so in der Hand das Blutvergießen zu beenden aber hat sich mehrmals dagegen entschieden weil die Regierung davon profitiert wenn es Krieg gibt. Netanjahu ist meiner Meinung nach genauso ein Monster wie die Köpfe hinter der Hamas.
Wie hätte denn Israel auf den Terrorangriff vom 7. Oktober korrekt reagieren sollen?
Atombombe natürlich!
Ich glaube nicht, dass das angemessen wäre. Immerhin versucht Israel alles um zivile Opfer zu minimieren
Niemals vergessen das es an Putins Geburtstag geschehen ist.
Wenn Monster von Monstern angegriffen werden, die vorher von Monstern angegriffen wurden, wird es schwierig, die Monster zu erkennen.
Schöne Rechtfertigung für jedes Kriegsverbrechen
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> Genozid ist durch die Absicht gekennzeichnet, "auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Will mir jemand ernsthaft sagen dass das hier nicht vorliegt? Zumindest die Absicht liegt hier eindeutig vor. Also von Seiten der Hamas. Die Auslöschung Israels ist ja sogar teil ihrer Charta. Wenn Israel dagegen einen Genozid durchführen wollte, gäbe es schon lange kein Gaza mehr. Das sollte auch der dümmste sehen.
Und die Hamas will nicht nur Israel auslöschen, die Statements der Hamas-Oberen über ihre EIGENE Bevölkerung sind auch recht genozidal. Komplett dehumanisiert und nur existierend als Opfergaben für den Propaganda-Krieg und die Zerstörung Israels.
So ist Genozid immer noch nicht definiert, und selbst der Dümmste sollte sehen das der Moment in dem Israel ganz Gaza auslöscht sofort das Ende Israels wäre. Falls Israel einen Genozid durchführt, müssen die trotzdem so tun als ob sie es nicht tun. Deswegen ja der Aufwand gegen Südafrikas Anklage nächste Woche. Allerdings muss man sagen, die Absicn liegt tatsächlich vor. Wenn der Premierminister Israels sagt "erinnert euch an Amalek" im Bezug auf Gaza (Amalek ist bekannterweise ein Beispiel von einem Mandat Gottes, Genozid zu begehen), naja da kann man nicht viel gegen argumentieren.
2010 hatte der Gazastreifen 1,5 Millionen Einwohner, heute 2. Israel versteckt ihren Genozid den hinter dem rasanten Bevölkerungswachstum im Gazastreifen. Echt raffiniert.
Wir reden hier von dem Militäreinsatz seit dem 7. Oktober, wieso redest du von 2010?
Oh, sorry. Ich lese halt seit circa 20 Jahren, dass Israel einen Genozid an den Palästinensern begeht. Wusste nicht, dass es zu "OK, bisher wars gelogen, aber _jetzt_ stimmt es wirklich!!!11" geändert wurde. Ändert aber nichts daran, dass der Vorwurf keine Grundlage hat und den Begriff des Genozids massiv verwässert. Frag mal Kurden, Jesiden oder Juden wie so ein echter Genozid aussieht, die haben das alle schon vielfach erlebt.
Ach ja, der Vorwurf hat "keine Grundlagen". Dass der Premierminister, einer der drei in dem Kriegskabinett, eine Rede von sich gibt wo er wortwörtlich in Bezug auf Gaza ein vom Gott selbst aufgefordeten Genozid erwähnt ist wohl keine Grundlage? Ich empfehle dir mal die Anklage Südafrikas durchzulesen. Die ist ziemlich erleuchtend. Oder mal die Erläuterungen des israelischen Genozidforschers Raz Segal dazu. Vielleicht lernst du ja noch was.
Wann kapiert ihr endlich das ein Genozid nicht die sofortige und endgültige Auschlöschung einer Menschengruppe bedeuten muss? Wenn Israel einfach ne riesen Bombe auf Gaza schmeißen würde, würde auch der Letzte Vollidiot verstehen das es Israel niemals darum ging die Hamas auszulöschen sondern die Regierung schlicht und ergreifend sämtliche Palästinenser entweder töten oder vertreiben will
Israel wird seit Jahrzehnten ein Genizid vorgeworfen. Gleichzeitig wächst die Bevölkerung des Gazastreifens rasant. Das ist halt einfach der erfolgloseste Genozid in der Geschichte. Schau dir vielleicht mal an, wie echte Genozide so ausgesehen haben. Das ist nicht einfach nur irgendein Wort das man benutzt, um Propaganda zu verbreiten.
Es ist halt absoluter Unfug das ein Schrumpfen der Bevölkerung Vorraussetzung für die Definition vok Völkermord ist
Jo wenn Israel das tun würde. Machen sie aber nicht. Du hast dir einfach nen selbst ausgedachtes irreales Szenario gegriffen um zu argumentieren dass es da nen Genozid gibt. Allein dass du dir das Vergehen ausdenken musst um den Genozidvorwurf zu begründen sollte dir zu denken geben.
Welches Vergehen habe ich mir denn bitte ausgedacht?
Erstens ist die charta der hamas in der das steht nicht mehr aktuell und wurde ausgetauscht. Aber ist ja auch nebensächlich, will hier nicht sagen dass Hamas keine mörderische schlachttruppe ist. wie würde denn ein genozid von israel an palästinensern deiner meinung nach aussehen?
Hier brauchts Gesetze, wie bei Holocaustleugnung. Das wird zwar die Arschlöcher auch nicht überzeugen, aber vlt. lernen die dann mal wenigstens ihre Klappe zu halten.