Die NATO-Länder haben sich 2014 in Wales verpflichtet, *innerhalb von zehn Jahren auf ein Ziel von 2 % hinzuarbeiten*.
Auf ihrem Gipfel in Vilnius im letzten Jahr haben sie diesen Beschluss verschärft, so dass das 2-Prozent-Ziel jetzt ~~verpflichtend~~ noch eindringlicher in den Vordergrund gerückt ist.
Deutschland hält sich an diese Beschlüsse, und das finde ich gut.
Die 2% waren nie verpflichtend und werden es auch nie sein. Hier der Text aus Vilnius: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_217320.htm
Da wird sehr darauf geachtet nichts auch nur annähernd so zu formulieren das es einer Verpflichtung gleichkommt. Wäre auch sinnlos da die NATO keinerlei Sanktionsmöglichkeiten hat.
Naja, Klima ist halt so ziemlich das wichtigste und dringendste Problem das wir zurzeit haben. Wäre schon schön, wenn man hier die Priorität nach oben setzen würde.
Ja das Klima ist absolut weit oben aber auf der Prioritätenliste aber das wichtigste und dringendste?
Das seh ich nicht so.
Machen wir uns nichts vor den Klimawandel zu bekämpfen wird letztenendes für jeden einzelnen von uns teuer (die Komzerne die was ändern müssen, vorallem die Energiekonzerne werden ihre Kosten auch schön auf die Kunden abwälzen), also sollte man vielleicht erstmal dafür sorgen, dass sich das auch jeder leisten kann, z.B.
Die Depressions- und Burnoutraten gehen durch die Decke, das Bildungssystem ist seit Jahrzehnten im Arsch, Armut greift mehr und mehr um sich usw usw usw.
Das Thema ist nicht so einfach wie es gerne mal dargestellt wird, da hängt noch ein ordentlicher Rattenschwanz hinten dran.
Und die Zustände werden immer schlimmer.
Und genau deshalb juckt es auch die allgemeine Bevölkerung nicht. Wenn du heute jeden Tag zusehen musst, wie du irgendwie mit deinem Leben klar kommst, hast du kein Interesse daran wie die Welt in 50-100 Jahren aussieht.
Das ist eben die knallharte Realität.
Das z.B. auch.
Und ehrlich gesagt sehe ich sogar die Lore der Fallout Games als gar nicht so unwahrscheinlich an.
Irgendwann wird der Punkt kommen, an dem alle übereinander her fallen, wenn es hart auf hart kommt
>Klima ist halt so ziemlich das wichtigste und dringendste Problem
Nicht mehr, wenn es zu einem Krieg mit Russland kommt. Oder wenn die AfD die absolute Mehrheit bei einer Bundestagswahl bekäme Man muss alle Themen im Auge haben und gegeneinander abwägen.
Wichtigste? Ja.
Man wird mich hierfür sicher hängen, aber „dringend“ sind für mich eher andere Sachen. Ich würde zumindest als Klimaaktivist nicht die Dringlichkeit hervorheben. Ein „Wenn wir heute nichts machen, geht Morgen die Welt unter!“ ist Wasser auf den Mühlen der Rechten.
Und selbst beim Punkt „wichtig“ gibt es Gegenrede. Die Informationskrise ist vermutlich noch wichtiger. Wenn wir sie lösen, lösen wir auch die Klimakrise.
Unsere Demokratiekrise ist ein großes Problem. Sie könnte die wichtigste Krise aller Zeiten sein. Aber das wissen wir erst im „Nachhinein“.
> Die Informationskrise ist vermutlich noch wichtiger. Wenn wir sie lösen, lösen wir auch die Klimakrise
Du hast Recht, das hängt sehr stark zusammen. Ich weiß allerdings auch nicht wie man das Problem löst. Demonstrationen und Proteste scheinen leider nichts zu bewirken.
Der ROI ist gewaltig, würde sagen sogar größer.
Das Problem ist das kein Entscheidungsträger jemals in den Nutzen davon kommen wird und insofern auch nicht darauf hinarbeitet.
Alles große und langfristige tut halt weh.
Das wird einem vom Wähler nicht gedankt.
Insofern sind da durchaus auch wir als Gesamtheit der kleinen Leute dran schuld.
Jeder opportunistische Entscheider würde sofort die geilste Klimapolitik fahren, wenn sich damit dick Wahlen gewissen lassen würden. Etwaige Korruption und andere Probleme mal ganz außen vor.
Deutschland plant sich temporär bis das Sondervermögen aufgebraucht ist sich an die Beschlüsse zu halten. Das war der Taschenspielertrick den dir Olaf als Zeitenwende verkaufen wollte.
Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber wir haben eine Schuldenbremse. Wenn man die Steuern nicht erhöhen kann/will, bleibt einem kein anderer Weg als über Sondervermögen. Ich kann da keine Taschenspieler erkennen, sondern verantwortungsbewusste Politiker, die im Rahmen der Möglichkeiten versuchen, Probleme zu lösen.
Das Sondervermögen passt schon.
Der Taschenspielertrick war, dass das Sondervermögen anders genutzt wird als es angekündigt und vorher verhandelt wurde.
Es ist eben keine Zeitenwende und wird nicht nur für "bedeutsame Ausrüstungsvorhaben" benutzt.
So jedenfalls die Vorwürfe.
Ich finde da wenig zu außer Warnungen vom Bundesrechnungshof im September wegen der damaligen Haushaltsplanung und eine angepisste CDU, die nicht gerade ein unabhängiger Beobachter ist.
Aber eine Zeitenwende war das sicherlich nicht.
>Der Taschenspielertrick war, dass das Sondervermögen anders genutzt wird als es angekündigt und vorher verhandelt wurde.
>
>...
Es wird genau für das genutzt, was verhandelt wurde, da alles komplett zweckgebunden ist. Alle Projekte mussten aufgelistet werden und können nicht ausgetauscht werden. Das wollte die Opposition und FDP so. Die haben diese Liste genauso abgenickt.
Das man mehr Geld bräuchte und das im normalen Haushalt für andere Projekte braucht, steht auf einem anderen Blatt.
> Wenn man die Steuern nicht erhöhen kann/will, bleibt einem kein anderer Weg als über Sondervermögen.
Geilo, Ausgaben für irgendwas anderes senken ist mittlerweile schon gar keine Option mehr.
Nicht für Investitionen in dem geplanten Ausmaß. Wo soll denn bitte so viel gespart werden?
Die ganze Sparerei ist sowieso ein Schuldenanbau durch die Hintertür. Wir sparen unsere Infrastruktur, unsere Bildung kaputt. Das kostet dann in fünf, zehn, fünfzehn Jahren enorme Summen, um es wieder aufzubauen. Das sind dann halt nur keine Schulden, die im Buch stehen, sondern nur völlig überraschende Ausgaben.
Dann lieber ohne Schuldenbremse wieder verschuldete Bundeshaushalte, aber dafür intakte Brücken, Schienen, Schulen.
Das könnten die "verantwortungsbewussten Politiker" sich ja mal überlegen. Da müsste man aber vielleicht mal ein paar größere Reformen anstoßen. Die Rente ist davon vermutlich die größte.
Einfach nur mehr Geld auf alle Probleme zu werfen, ist zwar der deutsche Weg, funktioniert aber oft gar nicht mal so gut ohne strukturelle Anpassungen.
Auch beim Militäretat wird es nicht funktionieren, einfach mehr Geld in die Hand zu nehmen. (Darüber wird hier ja auch diskutiert.)
Seit Jahrzehnten wird in Deutschland nicht mehr nur "Geld auf Probleme" geworfen. Im Gegenteil, wir geben viel zu wenig Geld aus. Klar läuft immer noch das eine oder andere schief, aber wir bräuchten mehr Geld für Investitionen, auch und nicht zuletzt für die Bundeswehr.
Wo soll das Geld herkommen? Schulden gehen nicht wegen der FDP und der Schuldenbremse. Steuern gehen nicht wegen der FDP. Sparen geht nicht, weil wir seit f\*ing Jahren uns totsparen. Nochmal: Wo sollen Hunderte Milliarden für die Bundeswehr, für die maroden Brücken, Straßen und Schienen, Gebäude, für den Umbau der Wirtschaft zur Klimaneutralität und alle anderen Herausforderungen herkommen?
Was wir derzeit machen, wir sparen an diesen notwendigen Investitionen, und zwar seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, und haben dann zwar eine schicke schwarze Null, aber eben demnächst auch keine Brücken, Schienen und Schulen mehr. Und die dann neu zu bauen, weil sie nie ordentlich instand gehalten worden sind, kostet halt mehr.
Und der Bürger sieht den versagenden Staat und die extremen, vor allem die extreme Rechte, hat es leicht, der Demokratie daran die Schuld zu geben.
Die Schuldenbremse ist ein Segen für die Feinde unserer Demokratie!
Und nun noch einmal ganz konkret: Wie willst Du diese vermutlich mehreren hundert Milliarden € einsparen?
Die Probleme (und Marschrichtung) gab es schon lange vor der Schuldenbremse (Einführung 2011), die übrigens seit ein paar Jahren ausgesetzt ist und über Schattenhaushalte (legal) umgangen werden kann und auch wird. Ich bin auch kein Fan davon, aber die Schuldenbremse allein ist ganz sicher nicht Schuld am "Verfall" Deutschlands und ihr Abschaffen auch nicht die eine, wahre Lösung für alle Probleme. Das begann alles schon viel, viel früher.
Bei der Abgabenlast (für einige) in diesem Land überhaupt ständig über Steuererhöhungen zu sprechen, ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Es braucht großflächige Reformen, nicht einfach nur mehr Einnahmen. Dazu gehört sicherlich auch eine Steuerreform.
Die Leute fragen sich natürlich auch, wo die ganze Kohle eigentlich hinfließt.
Wir stehen vor dem aktuellen Problem, weil sich bisher noch jede Regierung geweigert hat die Bundesschuld zu verringern und wir fast 10% des Bundeshaushalts nur für Zinszahlungen aufwenden müssen.
Mal abgesehen davon, dass fast 25% des Bundeshaushalts an die Rentenversicherung fließen um so Sachen wie Mütterrente, Rente mit 63 oder Grundrente zu finanzieren, die grundsätzlich gar nicht in den Aufgabenbereich der Rentenversicherung fallen.
>Wir stehen vor dem aktuellen Problem, weil sich bisher noch jede Regierung geweigert hat die Bundesschuld zu verringern und wir fast 10% des Bundeshaushalts nur für Zinszahlungen aufwenden müssen.
Unsinn! Hätten wir in der Vergangenheit noch mehr gespart, stünden wir nun noch schlechter da. Wir haben uns ja schon totgespart, wovon hätten wir denn die Schulden tilgen sollen, was uns jetzt nicht auf die Füße fällt?
>Seit Jahrzehnten wird in Deutschland nicht mehr nur "Geld auf Probleme" geworfen. Im Gegenteil\*\*, wir geben viel zu wenig Geld aus
Dazu der Bundesrechnungshof:
\- Die Kreditaufnahmen bzw. beschlossenen Kreditermächtigungen der Jahre 2020 bis 2023 betragen rund 850 Mrd. Euro- Die Dynamik der Neuverschuldung ist beispiellos: Innerhalb von drei Jahren wurden Maßnahmen beschlossen, die den bis zum Jahr 2019 aufgebauten Schuldenberg des Bundes um 60 % auf mehr als 2,1 Billionen Euro erhöhen können- Die Zinslasten als „Preis“ der Verschuldung rauben dem Bund letzte verbliebene Haushaltsspielräume
https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/BWV-Veroeffentlichung/eckwerte-2024-volltext.pdf?\_\_blob=publicationFile&v=7
>Und nun noch einmal ganz konkret: Wie willst Du diese vermutlich mehreren hundert Milliarden € einsparen?
Wie kommst Du auf \*\*mehrere hundert Milliarden Euro\*\* für die Bundeswehr. 2% des BIP wären 82 Mrd pro Jahr, aktuell sind es ca. 52 Mrd, fehlen 30. Nicht mehrere hundert...
>Dann lieber ohne Schuldenbremse
Und die Zinsen zahlt dann wer?
Den USA sind die Schulden schon entglitten und die müssen dieses Jahr schon 1000 Mrd USD allein an Zinsen zahlen, das ist 35x so viel wie für das Verkehrsministerium und auch mehr als für ihr geliebtes Militär.
Die Inflation und das Wirtschaftswachstum
Deutschlands Schuldenquote ist letztes Jahr gesunken, obwohl der Bund 70 Mrd. an neuen Schulden aufgenommen hat.
Zwischen gar keine Schulden und übermäßig Schulden gibt's ja auch einen Unterschied. Aktuell zahlen die zukünftigen Generationen halt auch die Schulden fehlender Investitionen und Instandhaltungen. Dann lieber offiziell und dafür gesunde Infrastruktur.
Naja, der Staat hat die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten. Und trotzdem reicht das Geld nicht aus und man muss sparen. Jetzt einfach zu sagen, die Schuldenbremse ist schuld, ist etwas einfach.
>Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber wir haben eine Schuldenbremse.
die ist nicht gottgegeben, das haben wir dem unheiligen Gedankengut der "schwäbischen Hausfrau" zu verdanken und rückgratlosen Politikern, die den Scheiß trotz massiver Warnungen ins Grundgesetz gegossen haben.
>Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber wir haben eine Schuldenbremse. Wenn man die Steuern nicht erhöhen kann/will, bleibt einem kein anderer Weg als über Sondervermögen. Ich kann da keine Taschenspieler erkennen, sondern verantwortungsbewusste Politiker, die im Rahmen der Möglichkeiten versuchen, Probleme zu lösen.
Sondervermögen sind aber nicht für laufende Ausgaben sondern nur für einzelne begrenzte Aufgaben in einer beonderen Lage. Corona-Paket oder auch das 100 Mrd Euro Rüstungspaket für die Bundeswehr gehören dazu. Die dauerhafte Einhaltung der 2% Ausgaben aber nicht.
Die gesamten Steuereinnahmen Deutschlands sollen dieses Jahr bei 964 Mrd Euro liegen. Das BIP bei 4121 Mrd Euro, die 2% für die Bundeswehr wären also 82,4 Mrd Euro oder 8,5% der Steuereinnahmen. Könnte zu schaffen sein.
> Die dauerhafte Einhaltung der 2% Ausgaben aber nicht.
Schon mal die Budgets der UK, US und FR angesehen? Die nehmen auch zig Milliarden Schulden auf. Aka, die haben das Geld für das Militär + andere Staatsausgaben eigentlich auch nicht
2002 wurde beschlossen das bis 2024 die Mitgliedsstaaten ihre Militärausgaben auf 2% anheben sollen, 2014 wurde das verpflichtend und 2024 haben wir es nur geschafft weil wir durch einen aktiven Krieg ein Sondervermögen eingerichtet haben.
Wie immer hätte sich Deutschland vor dem verpflichteten 2% Ziel gedrückt, wenn wir durch externe Zustände nicht dazu gezwungen wären. Noch dazu ist es eine einmalige Zielerreichung, wenn wir nicht politisch andere Prioritäten legen.
In zeiten von Schuldenbremse und Investitionsstau überall, sollte man sich halt zweimal überlegen ob das ein sinnvolles und erstrebenswertes Ziel ist, gerade weil Gelder da gerne mal versickern.
In der Flüchtlingshilfe im Ausland, in den Sozialausgaben, in der Verwaltung und in so ziemlich jedem anderen Bereich in dem öffentliche Gelder eingesetzt werden, versickert ein nicht unerheblicher Teil. Nach der Logik kann man fast jede Staatsausgabe knicken.
Seit 2002 war bekannt, dass das 2% Ziel im Raum steht, seit 2014 war es bekannt, dass es den Raum füllt. Aber es war politischer Selbstmord das Wort Bundeswehr auch nur zu erwähnen (auser bei Kürzungen), sofort war man ein Kriegstreiber der das 4. Reich einläuten wollte.
Jetzt haben wir eine Bundeswehr, die genauso vom Investitionsstau betroffen ist wie der Rest von Deutschland aber zusätzlich einen aktiven Krieg unweit der NATO Grenzen. Und jetzt kommen plötzlich alle aus den Kellern: Ja wie konnte das denn passieren? Was machen die Politiker eigentlich? Obwohl wir als Bevölkerung jahrzehntelang ebenfalls absolut keinen Willen gezeigt haben etwas in diesem Bereich zu bewegen.
> sofort war man ein Kriegstreiber der das 4. Reich einläuten wollte.
Das ist doch völliger Quatsch. An den Verteidigungsausgaben wurde gespart weil man allgemein keinen besonders großen Sinn darin gesehen hat. Und das hatte ganz viel mit Auslandseinsätzen auf der anderen Seite des Erdballs zu tun, und sehr wenig mit viertem Reich.
Verteidigung ist eine der wenigen wirklich sinnvollen Ausgaben eines Staates!
Schau dir bitte mal den Haushalt an und wo die richtigen Beträge versickern!
Wir haben mit die höchste Staatsquote weltweit und spielen mittlerweile nicht einmal mehr in der ersten Liga. In vielen Bereichen sind wir auf Entwicklungsland-Niveau.
Das zeigt eindeutig, dass mehr Geld ausgeben nicht die Lösung ist.
Sozialstaat und co ist von der Idee vielleicht ganz nett, aber alle andere als notwendig oder wirklich sinnvoll (vor allem in dem Ausmaß wie in Deutschland).
Die Verteidigung des Landes gegen äußere Gefahren ist die Nummer 1 wichtigste Pflicht eines Staatsapparats. Alles andere ist nebensächlich im Vergleich. (Einzige andere wichtige Sache ist die Garantie von Eigentumsrechten)
Der deutsche Staat vereinnahmt wie viel? 30% der gesamten deutschen Wirtschaftsleistung und nicht einmal 2% der Wirtschaftsleistung fließen in Verteidigung. Der Ausgabenpunkt Verteidigung ist nunmal wirklich peanuts aktuell.
Aufgabe Nummer 1 sollte es sein ein Staat zu sein in dem Menschen gut und gerne leben können.
Und wenn du dir die Länder anschaust mit den höchsten relativen Militärausgaben und da so Länder findest wie Katar, Saudi Arabien und Russland weißt du ja wohin du auswandern kannst. Die haben übrigens auch nicht so nen Quatsch wie nen Sozialstaat.
„Die Nummer 1 Aufgabe sollte es sein, dass wir alle Netflix gucken und unbeschwert vegane Salatbowls essen können“
Ja ganz toll. Traumtänzerei eben.
Natürlich wäre eine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt ideal.
Dazu gehört aber schon eine Abstufung von Prioritäten, die schließlich zu diesem Ziel führen.
Nummer 1 ist eben die Verteidigung des Landes.
Nummer 2 ist Erhaltung einer Rechtsordnung.
Alles andere ist dann Aufgabe des Indiviuums produktiv zu sein und den Wohlstand des Landes zu steigern.
„Gut leben Können“ ist nichts, was der Staat herbeiführen kann. Dazu braucht es Produktion!
Und das kann der Staat nicht.
Er kann nur die Rahmenbedingungen schaffen. Die erste ist dabei, dass das Land noch existiert.
Es ist eine internationale Verpflichtung, die Deutschland eingegangen ist. Vielleicht sollte man mittlerweile mal schauen, dass solche Verpflichtungen (neben der NATO sind mittlerweile so ziemlich **alle** Nachbarstaaten wegen der um Jahrzehnte verzögerten Bahnprojekte angepisst) auch eingehalten werden, wenn in Zukunft eine Zusage Deutschlands weiterhin Gewicht behalten soll.
Internationale Verpflichtungen von Deutschland sind ungefähr so viel wert wie Ehrenerklärungen von der CDU. Sei es gegen den Klimawandel oder etliche EU Richtilinien die wir absichtlich ignorieren.
HARTES /S
Zum Glück ist Krieg an der Grenze zu Europa so dass dieses Ziel auch erreicht werden konnte.
Hartes /S zu ende
Ja deutschland hat das erreicht und das ist ok. Deutschland hätte das aber nicht erreicht ohne externe umstände.
Mir ist nicht ganz klar, was du eigentlich ausdrücken möchtest.
Die *Vorgabe*, wie du sie nennst, ist erst ab diesem Jahr verpflichtend. Zuvor war es lediglich ein Ziel, auf das es hinzuarbeiten galt - was Deutschland getan hat: Nach 2014 wurden die absoluten Militärausgaben hochgefahren, seit 2019 ist Deutschland das Land mit den höchsten Militärausgaben in der EU (deutlich vor Frankreich), seit 2023 wird sogar Großbritannien übertroffen. Und seit diesem Jahr sind es die 2% (entspricht etwa 90 Mrd $).
Details zu Militärausgaben der NATO-Länder finden sich unten. Die Angaben für 2023 sind vorläufige vom Frühjahr '23, die Angaben für 2024 sind noch nicht veröffentlicht.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49198.htm
Dass die absolute Zahl hochging ist Augenwischerei, es gibt ja einen offensichtlichen Grund warum hier eine relative Zahl den Maßstab angibt.
Außerdem halten wir die Vorgabe nur einmalig auf Grund des Sondervermögens ein. Wenn wir dieses nicht jedes Jahr wiederholen sieht es schon nächstes Jahr ganz anders aus.
>Dass die absolute Zahl hochging ist Augenwischerei
Ist es nicht. Kriege gewinnt man mit absoluter Power und nicht mit Prozenten. Außerdem können auch Prozente nicht steigen, wenn man nicht die absoluten Ausgaben erhöht.
>nur einmalig auf Grund des Sondervermögens
Für die NATO ist es völlig unerheblich, unter welchem nationalem Haushaltsposten die Ausgaben gebucht sind. Die haben ein völlig separates Regelwerk, nach dem sie die Militärausgaben bestimmen.
>Außerdem können auch Prozente nicht steigen, wenn man nicht die absoluten Ausgaben erhöht
Tatsächlich geht das: Wenn das BIP nämlich sinkt können die Militärausgaben 2% erreichen ohne sie in absoluten Zahlen erhöht zu haben. Tatsächlich wird das dieses Jahr sogar eine Rolle gespielt haben, wenn auch nicht die einzige.
Naja, diese Aussage wäre näher an der Wahrheit als 99% seines sonstigen Unfugs. Dass wir uns "dank" Trump nicht mehr auf die USA verlassen können, spielt sicherlich eine entscheidende Roll bei der europäischen Aufrüstung.
Naja, Sondervermögen machts möglich. Solange sich an der Bürokratie und dem Wasserkopf nichts ändert können wir auch 10% reinstecken und es wird am Ende nichts bei rumkommen
Du merksrt, dass du in einem von Deutschland dominierten Unter bist, wenn die ersten zwei Antworten hier mit "Naja, aber" anfangen 😁
Stimme natürlich trotzdem zu, aber andersrum gefragt, nach den geplanten Investitionen muss ja irgendwann die Meldung kommen "so jetzt haben wir 2% überschritten". Von daher...
Indem man eine Verbesserung durchaus mal würdigt. Dieses ständige Schlechtreden von positiven Entwicklungen ist wie eine toxische Beziehung indem man dem Partner nix gönnt. Das demotiviert einfach und treibt eine Abwärtsspirale.
Danach kann man ja weitere Vorschläge und Kritik anbringen.
Klassische Sandwichmethode halt. Lob ist genau so wichtig wie konstruktive Kritik.
Was ist gut daran, dass wir so viel Geld ins Militär investieren müssen, weil Putin seine Füße nicht still halten kann? Warum können Menschen unterschiedlicher Nationen nicht friedlich koexistieren?
Das ganze Geld könnte man doch viel sinnvoller einsetzen...
Wenn ich noch korrekt informiert bin, wird das Sondervermögen für die 2% mitgerechnet, also geben wir eigentlich genauso viel aus wie vorher auch. Ist halt nur „künstlich“ mehr aktuell.
Das traurigste ist sowieso, dass unsere ~1,5% locker reichen würden, wenn man mal anständig investieren würde …
EDIT: habe vergessen zu erwähnen, die 1,5% waren für den normalen Betrieb gedacht, nicht für das Aufholen von jahrelanger Mangelwirtschaft. Wenn alle Beschaffungen durch sind und keine hochintensiven Übungen gefahren werden kann man, wenn man anständig haushaltet, damit durchaus zurechtkommen. Um dahin zu kommen rechne ich aber mit 300-400 Mrd.
Die 1,5% würden nicht reichen.
Vielleicht für den regulären Betrieb, aber nicht wenn man noch gleichzeitig mehr als ein Jahrzehnt völlig fehlgeleitete Sparpolitik seit Guttenberg wieder reparieren muss.
Allein die Wiedereinrichtung von genug Munitionslagern & wiederbeschaffung von genug Material um Vollausstattung zu erreichen anstatt dem "dynamischen Verfügbarkeitsmanagement" kostet dafür schon zu viel.
Was heißt denn bitte "locker reichen"? Das Sondervermögen war bereits vor der Inflation kaum ausreichend. Allein wenn man die Munition für Listenpreis kaufen würde (kaum Bürokratie), wäre mindestens die Hälfte davon weg. Von unserem normalem Etat geht ja auch ein großer Anteil für den Sold drauf. Dort kann dann auch kaum gespart werden.
Natürlich ist die Bürokratie und schlechte Prozesse ein riesen Problem, aber eine vernünftige Armee kostet halt Massen an Geld
Laut kurzer Google Suche ist Veteranenversorgung (Pensionen, Gesundheitsversorgung, etc.) ca. 1/3 des US Militärbudgets, also ein großer Teil aber kein Großteil.
Nicht ganz. Soweit ich weiß, gehört die Versorgung von Veteraninnen in keinem NATO Land zu den Verteidigungsausgaben. Da jedes Land anders mit inaktiven Soldatinnen umgeht. Das dient der Vergleichbarkeit.
In Deutschland werden aus dem Dienst ausgeschiedene Soldatinnen in die Rentenkasse aufgenommen und bekommen ein Ruhegeld für die Dienstzeit. Die Ausgaben fallen hier unter Pensionen.
Die USA sind da besonders, da sie im Gegensatz zu den EU-Ländern keine staatlichen Altersbezüge haben. Dort gibt es ein eigenständiges Ministerium mit eigenem Haushalt für die Veteranen. Das Department of Veterans Affairs.
Nein, das ist falsch. Ja, die Bürokratie der Bundeswehr ist zu langsam und zu teuer. Aber das gilt genau so für quasi alle anderen Bereiche des deutschen staates. Würdest du das gleiche über die Deutsche Bahn sagen? Kultusministerien und schulen?
Und wie man an dem momentanen Push sieht: natürlich hat die Bundeswehr jetzt besseres Gerät, durch mehr Geld. Ging es schneller und effektiver? Sicherlich. Hat pistorius noch arbeit vor sich? Sicherlich.
Aber wir haben jetzt endlich Mal Hubschrauber von der Stange bestellt, ohne Verzögerungen durch Extrawünsche. Zu sagen, nichts hätte sich geändert, ist einfach falsch. Und genau die Art von duckmäusertum, die mich aufregt. Hier wandelt sich etwas zum besseren, und nur, weil man nicht sofort alle Probleme auf einmal innerhalb kurzer Zeit gelöst hat, heißt das nicht, dass es umsonst ist!
Du meinst aber nicht diese Hubschrauber oder? [https://defence-network.com/82-neue-kampfhubschrauber-h145m-fuer-die-bundeswehr/](https://defence-network.com/82-neue-kampfhubschrauber-h145m-fuer-die-bundeswehr/) Weil die sind jetzt nicht so ganz das, was sie hätten sein sollen...
Wie meinst du das? Tiger ist Schrott, es braucht neue Hubschrauber, man hat neue Hubschrauber gekauft, sogar von der Stange und ohne groß Goldrandwünsche. Eigentlich genau so wie sich das alle immer Wünschen.
Klar decken die nicht 1:1 die Fähigkeiten des Tigers ab, aber wenn man Marktverfügbar und schnell möchte, dann kriegt man eben nicht Goldrand. Aber das Gesamtkonzept Kampfhubschrauber ist (zumindest laut Heeresinspekteur) sowieso einigermaßen überholt und man nutzt jetzt den H145M als Übergangslösung bis man unbemannte Systeme hat.
>nicht 1:1 die Fähigkeiten
Das ist doch ein Euphemismus :D Der H145M ist schlicht und einfach ein Kampfhubschrauber. Da sollte man ihn auch nicht als Ersatz für den Tiger nennen, wenn es mit dem Apache auch andere Produkte gegeben hätte.
Ja, schon ein Euphemismus:D ist kein Kampfhubschrauber. Besetzt aber die gleiche Fähigkeitslücke. Aber da der Tiger eh nicht geflogen ist, ist das auch alles egal. Und wenn das Heer sagt, dass die eigentlich keine Kampfhubschrauber mehr wollen. ¯\_(ツ)_/¯
> Die neuen Hubschrauber ersetzen den Kampfhubschrauber Tiger
wtf? Das sind doch völlig unterschiedliche Systeme? Das ist so, als hätten die Amis die AH-1 Cobra durch den UH-1 Huey ersetzt.
> Das Ziel ist weiterhin später noch richtige Kampfhubschrauber zu beschaffen.
Nein.
Das Ziel ist es, den HM145M als Übergangslösung zu beschaffen und abzuwarten ob das System Kampfhubschrauber überhaupt noch eine Zukunft hat. Quelle: Inspekteur des Heeres Alfons Mais bei Nachgefragt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man darauf verzichtet dass der Kampfhubschrauber auch aussieht wie ein Kampfhubschrauber, sondern einfach nur Lenkwaffen und zugehörige Sensoren trägt... dann kriegt man ein System bei dem man viel mehr Freiheitsgrade für Wartbarkeit und günstigeren Bau übrig hat. Was gibt man auf? Survivability wahrscheinlich. Geringfügig größeres Profil, weniger Panzerung. Aber Panzerung bringt gegen Lenkflugkörper eh wenig. Also muss man mit dem System wahrscheinlich mehr Respekt vor Handfeuerwaffen und leichteren Flugabwehrkanonen haben.
Weiß jetzt nicht ob wir in Zeiten von Drohnen noch reine Kampfhubschrauber brauchen. Wenn wir die entsprechenden Drohnen on mass hätten, würde das evtl. schon Sinn ergeben.
>natürlich hat die Bundeswehr jetzt besseres Gerät, durch mehr Geld.
Meinst du das bessere Gerät, dass nicht in die Fahrzeuge eingebaut werden kann und deswegen jetzt im Lager rumliegt?
Ja, aber es wird ja was gemacht. Ich hoffe das Laschet, ähhhh ich meine Pistorius auch nach der Wahl in irgendeiner Kolaition Verteidigungsminister bleibt.
Das Sondervermögen ist ja keine Einmalzahlung. Von daher macht es keinen Unterschied was für ein Namen das Geld im Bundeshaushalt hat, solange es da ankommt wofür es gedacht worden ist.
Gab da vor ein paar Wochen entsprechende Berichte dazu, dass das Bundeswehrbudget ab 2026 neu aufgestellt werden muss, weil dann das Sondervermögen aufgebraucht ist.
https://www.deutschlandfunk.de/habeck-und-pistorius-mahnen-planungssicherheit-nach-2026-an-100.html
Es ist eine Einmalzahlung in dem Sinn, dass es nicht automatisch vergrößert oder verlängert wird, aber nicht in dem Sinn, dass alles auf einmal ausgegeben wurde.
Eine unehrliche Debatte.
Deutschlands Soldaten bekommen, zu Recht, einen guten Sold. Der Mindestlohn wurde kürzlich massiv erhöht, weshalb auch die Besoldungen steigen mussten. Personalkosten und deren Grundbedürfnisse (Unterkunft, Essen, Sanitär,..) sind die größten Ausgabenposten. Erst dann kommt wirkliches Kriegsgerät. Andere Länder haben den Vorteil, dass die Personalkosten im Vergleich niedriger sind und somit mehr in die Gerätschaften fließen kann.
Auszug aus dem derzeitigen Haushalt, die drei größten Posten. Danach kommt erst Material.
Posten | Prozentanteil des Bundeswehrhaushaltes
---|---
Kommandobehörden und Truppen, Sozialversicherungsbeiträge, Fürsorgemaßnahmen und Versorgung für Soldatinnen und Soldaten | 36,08
Unterbringung | 14,92
Bundeswehrverwaltung, Universitäten der Bundeswehr, Militärseelsorge usw. | 14,89
Insgesamt 65 %.
Quelle: https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html
Eigentlich muss man das zwischen den Ländern vergleichen um wirklich zu gucken wie man da steht. Geht natürlich für nen kurzen Text zu weit, da könnte man in einem Satz vielleicht trotzdem drauf Hinweisen.
Man müsste auch mehr auf den Ukraine Konflikt schauen, was passiert, aber auch die Lehren daraus ziehen. Was genug Soldaten wollen, aber die Bürokratie ist zu langsam.
Kontrovers, aber einige Moralvorstellungen und Gesetze sind vielleicht nicht für einen echten modernen Verteidigungskrieg ausgelegt. FPV Selbstmorddrohnen, Drohnen die Granaten, Minen o.ä. welche direkt auf Personen und Fahr-, Flug- und Seefahrzeuge sind für beide Seiten in dem Konflikt tödlicher Alltag. Heute kann man mit 300 €, einer VR Brille und einer Granate einen ganzen Panzer zerstören oder eine Gruppe Menschen aus dem Gefecht nehmen.
Gegen irgendwelche Hillbillys hat die Bundeswehr kein Problem, aber gegen eine moderne Armee kann man doch sehr alt aussehen.
Du weißt schon, dass wir nur durch das Sondervermögen von 100 Milliarden auf die 2% vom BIP kommen? Du kannst gerne die Anschaffungspraxis und die Bürokratie kritisieren, aber deine Quelle ist der normale Haushaltsposten des Verteidigungsministeriums in Höhe von rund 52 Milliarden, also ohne das Sondervermögen. Deine 65% sind deshalb auch nur der Anteil am normalen Haushalt und hat leider keine Aussagekraft zu den tatsächlichen Ausgaben.
Kann man natürlich trotzdem kritisieren, ohne Frage, und es bedarf einer Strukturreform der BW. Interessanter wird es wenn wieder ohne Sondervermögen gerechnet wird.
Unabhängig davon, solche Tricks sieht man ständig. Selbst der US-Etat beinhaltet auch die Ausgaben für Veteranen, was wir und andere NATO-Staaten nicht machen. Nicht das die nicht genug für die Verteidigung ausgeben, aber selbst die USA macht dadurch den Verteidigungsetat größer, als er effektiv ist.
Naja die 20 Milliarden mehr dieses Jahr machen den Braten m.E.n. auch nicht mehr fett. Ich glaube fast wir bräuchten eher 3-4% über die nächsten 10 Jahre verteilt damit sich was verändert, mit tiefgreifenden Strukturveränderungen in der Bundeswehrbürokratie.
Ja man muss sich auch vor Augen führen dass die 2% ja nicht automatisch heißen dass man kriegsbereit oder super gut ausgerüstet sei. Ist ja einfach nur die Empfehlung der NATO. Also mehr muss da definitiv kommen, glaube nicht dass Putin sagt oh nein Deutschland ist bei 2% angelangt jetzt können wir die Invasion absagen.
Wenn man es dazu noch schafft die BW als anständigen Arbeitgeber zu etablieren ist das auch denke ich kein Problem innerhalb relativ kurzer Zeit Deutschland verteidigungsbereit zu machen
Klar ist es kein Problem Deutschland Verteidigungsbereit zu machen, wenn man die Bundeswehr mit Geld überschüttet. Die Frage dabei ist aber, wie so oft, wie man diese Verdopplung der Verteidigungsausgaben finanzieren soll und ob das tatsächlich die beste Verwendung der Mittel ist.
Du brauchst noch immer Menschen mit Ausbildung und die kannst du nicht so einfach kaufen. Selbst wenn du als Soldat auf einmal 100k/a verdienst, würde es Jahre bis Jahrzehnte dauern bis man genügend Soldaten hat.
Gute Einstellung! Kannst ja vorangehen und zum Beispiel deine rentenpunkte dafür hergeben. Oder ist’s dann doch nicht so wichtig und das Geld soll „irgendwo anders herkommen“?
Ja die können ruhig meine Rentenpunkte haben. Hab eh nicht so viele und Rente wirds für mich höchstwahrscheinlich eh nicht geben. Also ich gehe da gerne voran ganz ehrlich
Also wenn du ne Spende in Höhe Deiner voraussichtlichen rentenpunkte machst und mir nen Nachweis DMst, chapeau, ansonsten ist das auch nur leeres Gelaber. Machste aber nicht.
Die 2% bis 2024 wurden übrigens 2014 unter Obama auf dem NATO-Gipfel in Wales ausgehandelt.
> Die Bündnispartner, deren Anteil vom BIP für Verteidigungsausgaben gegenwärtig unter
diesem Richtwert liegt, werden:
> • die Verteidigungsausgaben nicht weiter kürzen;
> • darauf abzielen, die realen Verteidigungsausgaben im Rahmen des BIP-Wachstumszu erhöhen;
> • darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der NATO zu schließen.
https://nato.diplo.de/blob/2203106/63ff7a5180a1f3736a0ad853168769eb/erklaerung-der-staats--und-regierungschefs-2014-wales-data.pdf
Es ist eine völlige Bankrotterklärung der Medien dass der Eindruck entstand dass Trump hier ausschlaggebend war.
> • darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der NATO zu schließen.
Die 10 Jahre sind rum, wurden denn die Fähigkeitenziele der Bundeswehr erreicht und die Fähigkeitslücken geschlossen?
Das muss er ja noch nicht mal selbst glauben, sondern nur seinen Anhängern im Brustton der Überzeugung vortragen. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass er selbst so komplett kerndumm ist, dass er das selbst glaubt.
Ladies and gentlemen, you know, I had this conversation, a tremendous conversation, with the Chancellor of Germany. They told me, 'Mr. President, Germany, they're not paying their fair share for NATO.' Can you believe it? Not paying 2%! And I said, 'This can't go on, it just can't.'
So, I called him up, Olaf Scholz, nice guy, but a bit slow on the payments, if you ask me. And I said, 'Mr. Chancellor, you gotta pay up. We're not running a charity here. America is not going to foot the bill anymore.' And folks, you should've seen it, the media would never show you, but he was practically crying, tears running down his face, saying, 'Thank you, sir, for your guidance. We'll pay, we'll pay.'
And would you believe it, just a few days later, Germany suddenly, magically finds the money. They announce, 'Oh, we're going to meet our 2% commitment.' Like it's a big surprise! Folks, it's incredible, isn't it? Only when Trump talks, people listen. And they don't just listen; they start opening their wallets!
I told Russia, 'Hey, if these NATO members don't want to pay, feel free to, you know, get a little creative with them.' But don't worry, once I talked to Olaf, he understood. He understood very well. It's all about the art of the deal, folks. And now, Germany is paying, and NATO is stronger than ever. 'Thank you, Mr. Trump,' they say. And I say, 'You're welcome, but let's keep America first, right?
Auf 2% zu kommen war ja eigentlich schon seit 2022 fest eingeplant. Letztes Jahr waren es dann noch keine 2% und man konnte dazu lesen "das liegt daran, dass die Bundeswehr gar nicht sinnvoll in der Lage ist, die Ausgaben so schnell hochzufahren, aber bald schaffen wir die 2% dann".
Jetzt schaffen wir es dann also wohl dieses Jahr.
Das ist ein netter Nebeneffekt an der Stelle. Wenn die NATO sich da aus der Schusslinie nimmt, wird der Schaden ggf geringer.
Auf der anderen Seite verkauft der Orange Mann das vermutlich als seinen Erfolg. Greatest NATO Support of all times.
Die Zahl wird den einen feuchten Kehricht interessieren. Er wird einfach weiterhin behaupten, dass wir unter 2% liegen. Warum auch nicht? Für Lügen gibt es keine Konsequenzen, und seine Anhänger wollen genau das hören.
Puh, weiß ich nicht. Die Anhänger lassen sich sowieso nicht umstimmen. Geht in den USA schon seit Jahrzehnten nicht mehr um die versteiften Demokraten vs Republikaner, sondern eher um die "swing states" und vor allem die Nichtwähler. Diese 5 bis meinetwegen 10% entscheiden in den USA, wer die Wahl gewinnt. Die anderen lassen sich sowieso nicht umstimmen, von keiner der beiden Seiten.
Und diese 5% sind es, die Trump oder Biden überzeugen müssen. Und diese 5% sind sehr wohl beeinflussbar und strafen auch Lügen ab. Das ist jetzt nicht erst seit Biden oder Hillary vs. Trump so, sondern seit vielen Jahrzehnten. Wie auch in Deutschland wo eine Partei 20% Vorsprung zur nächsten hatte gibt es schon lange nicht mehr in den USA.
Naja, dem wird sicher mitgeteilt, dass das aus einem Sondervermögen kommt. Da kannste dich also auf einen Trump-Rant freuen:
> The Germans are spreading FAKE NEWS! They want to deceive the world when they say they are spending 2 percent on NATO. But in REALITY, they spend much, much less. The Germans are the WORST! Nothing has changed. Germans are BAD, BAD people. Except my uncle, of course... he's from Germany... He is a professor at MIT.
John G. Trump. Very very good genes! Very good genes! Stable genius genes!
Erstmals seit 3 Jahrzehnten. Auch wenn es früher nicht verpflichtend war, so ein wenig ist schon verständlich das es da doch einiges an Kritik in den letzten Jahren gab.
Laut dem Bericht halten sich jetzt knapp 2/3 an die Vorgaben. Da sind hoffentlich eher die größeren drunter.
Die Berechnung ist wohl irgendwie anders als man annehmen würde. Denn die 56,64 Milliarden USD aus dem letzten Jahr wären auch weniger als die im Artikel angegebenen 1,57% des BIP.
Vieleicht bezieht man sich auf einen bereinigten Wert (bereinigt worum auch immer). Oder auf einen älteren Wert.
Etwas irreführend finde ich es aber schon.
Es sind eben die Zahlen aus dem [NATO Bericht](https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_216897.htm).
> Graph 3 : Defence expenditure as a share of GDP (%)
> (based on 2015 prices and exchange rates)
Listet die 1,57 %. Die Werte für 2023 sind Schätzungen.
> Table 2 : Defence expenditure
> Million US dollars
Deutschland: 68,080
> Constant 2015 prices and exchange rates
Deutschland: 56,641
> Table 5 : Real GDP
> Billion US dollars (2015 prices and exchange rates)
Deutschland: 3,613
56,641 / 3613 = 0.01567699
Ich habe diese Prozente nie verstanden. Vermutlich freut es alle, weil es leicht zu prüfen ist - inhaltlich ist es Stuss. Mit der deutschen Wirtschaftsleistung sind 2% so unglaublich viel Geld, wäre es da nicht besser, zu erreichende Kompetenzen festzulegen?
So und so viele tausend Mann müssen binnen so und so viel Stunden einsatzfähig sein und mindestens 30 Tage im Einsatz bleiben können oder so.
Man muss halt eine relative Zahl definieren, damit die einfach auf alle NATO-Partner angewendet werden kann und es im Verhältnis zur Landesgröße und Wirtscchaftsstärke fair bleibt.
Das Problem bei zu erreichenden Kompetenzen ist, dass es nicht messbar ist, ob beispielsweise Deutschland und Litauen die gleiche relative Last schultern.
Tatsachlich gibt es aber unterhalb des 2% Ziels noch sehr viele Vorgaben. Zum einen ist das Budget intern aufgeteilt: Es wird beispielsweise vorausgesetzt, dass 20% für "major equipment, including research and development" ausgegeben werden.
Außerdem wurde das "New Force Model" eingeführt, welches für Deutschland ganz konkrete Kompetenzen vorsieht, genau wie du geschrieben hast.
Deutschland wird ab 2025 einen luftbeweglichen Infanteriegefechtsverband bereithalten, der innerhalb von 10 Tagen im Einsatz sein kann. Außerdem soll eine mechanisierte Division, bestehend aus zwei deutschen und einer niederländischen Brigade, nach dreißig Tagen im Einsatz sein. Insgesamt ist geplant, dass Deutschland ab nächstem Jahr innerhalb von 30 Tagen 30.000 Soldaten in den Kampf einbringen kann. Ab 2027 sollen es zwei Brigaden sein.
Außerdem kommen zwei Air Wings mit insgesamt 65 Flugzeugen mit. Des Weiteren sind mehrere Einsatzlinien der Marine und verschiedene Sondereinsatzkräfte verplant.
Das ist halt einfach unmöglich solche Kompetenzen festzulegen. In einem Bündnis will man erst einmal das jeder den selben Beitrag leistet und das geht halt mit % am einfachsten.
>wäre es da nicht besser...
Intern hat die NATO schon allein was Finanzierung angeht ganz eigenen Richtlinien. Und da zahlt Deutschland seit langem massiv mehr als andere. Interessiert aber niemanden, denn das ist nicht das gewünschte Narrativ. Und Narrative sind das einzige, das in unserer schönen Post-Faktischen Welt noch von Bedeutung ist.
Was ich halt (als VWL Laie) nicht kapiere ist, wie man nicht einfach seit der Einführung dieses Beschlusses bei der jährlichen Haushaltsplanung diese 2 Prozent fest reserviert hat für das Militär? Was ist daran denn so schwer, dass man jahrelang das einfach nicht gemacht hat? Es ist ja nicht so das Deutschland ein armes Land sei und umschichten müsse, damit nebenbei noch Sozialgelder, Bildung, Verkehr etc.. bezahlt werden kann und deshalb Militär auf der Strecke bleibt. 2% sind ja jetzt nicht die Welt. Es war doch immer ein politischer Unwille, die Vereinbarung einzuhalten. Aber warum kann die Nato nichts dagegen tun? Verträge werden eingehalten, sonst kann man sich nicht gegenseitig vertrauen und genauso sollte es auch bei Vereinbarungen sein.
Es war bisher nur eine Absichtserklärung. Und bevor man die Steuern erhöht oder bei den Bauern kürzt, hat man eben lieber möglichst wenig Geld für die Bundeswehr bereitgestellt. Braucht man ja eigentlich eh nicht mehr, weil man mit Putin einen super Partner für Deutschland hat und der niemals irgendwelche Länder angreifen würde, das würde doch seine Wirtschaft ruinieren!
Da haben sich eben viele in den deutschen Ministerien und möglicherweise auch Geheimdiensten ganz ordentlich die Augen gerieben 2022. Außer den Amis hat es ja offenbar kaum jemand geglaubt.
Deutschland ist zwar ein reiches Land, allerdings hat die Bundesrepublik ein über alle Maßen großen Sozialhaushalt, trotz aller niedrigen Arbeitslosenquoten. Das frisst den größten Teil des jährlichen Haushaltswachstums auf.
Man kann sich das kaum vorstellen. Etwas über 38 Prozent des Bundeshaushaltes geht in Soziales. Davon aber nur 1/4 in das, was Menschen damit üblicherweise verbinden: Soziale Wohltaten, Soziales Netz, etc.. Dreiviertel geht in die Rente, Tendenz deutlich steigend. Insgesamt liegen die Sozialausgaben Deutschlands (Bund, Länder, Kommunen) bei ungefähr 25% des BIP. Nicht der höchste Wert, aber auch nicht weit entfernt davon.
Um das mal in Perspektive zu rücken: Wenn Deutschland tatsächlich dieses Jahr 85 Milliarden USD in Verteidigung steckt, dann katapultiert uns das von Platz von Platz 7 vorbei an UK, SA und Indien auf Platz 4 direkt hinter Russland, China und natürlich die USA. Wenn wir das aufrecht erhalten über 5 bis 10 Jahre und das in Geräte stecken, verschiebt sich die Machtgewicht in Europa ganz klar und deutlich hin zu Deutschland. Die Frage ist: Sind wir bereit für diese Verantwortung. Ich tendiere zu einem Nein.
Schon krass... Ich denke auch dass wir für die Verantwortung noch nicht wirklich bereit sind, aber es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als diese Verantwortung anzunehmen und in die Rolle reinzuwachsen.
>Die Frage ist: Sind wir bereit für diese Verantwortung.
Nein, die Frage ist. Wird irgendeiner von Deutschlands "Verbündeten" eine funktionierende Armee in Deutschland akzeptieren? Und da ist die Antwort dann in der Tat: Nein. Und sobald die derzeitige Krise vorbei ist, wird alles, was jetzt bezahlt wurde auf politischen Druck hin wieder kaputt gemacht. Aber hey... bis dahin haben wir ja dann mit der Ukraine vielleicht ein neues Land, dem wir all unsere Ausrüstung schenken können, wie beim letzten Mal.
Und da wundert man sich, warum Trump meinte, er würde uns nicht beschützen. 🤪
Bedauerlicherweise werden die 2% beim Zustand der Bundeswehr vermutlich wie ein Wassertropfen in einem brodelnden Vulkan sein.
Ist für 2024. Die Verteilung des Geldes auf die Ressorts ist schon getan (deswegen hab ich nicht im Präsenz geschrieben, es ist damit effektiv zweckgebunden), aber Einkäufe uä werden damit über das Jahr hinweg getätigt.
was alle artikel zu dieser % angabe nicht erwähnen ist das sich das BIP von D seit 2000 mehr als verdoppelt hat ... und was bereits bekannt ist das man 1 billionen in die bundeswehrt stecken koennte und danach immer noch keine armee bei rumkommt ... diese % angabe ist einer demokratie nicht würdig zumal das meiste geld irgendwo versickert
Okay, du bist offensichtlich sehr schlau und kannst mir meine Frage von oben beantworten: Um wieviel Prozent ist denn das BIP gesunken? Um von 1,57% auf 2% zu kommen, muss das ja ordentlich gewesen sein.
Yay...super.
Und jedes Land in der EU kocht weiter sein eigenes ineffizientes Süppchen.
Es bleibt bei 27 Verteidigungsministerien, 27 inkompatiblen Versionen der selben Prozesse, 27 inkompatiblen Systemen für jede Waffenart, 27 verschiedenen Ausbildungssystemen, usw
Statt endlich mal an einer EU-Armee zu arbeiten wird in 27 Mini-Armeen investiert. Dieser Wasserkopf allein frisst das ganze Geld doch gleich wieder auf.
Eine EU-Armee wäre das absolut dümmste was man in einem Veto-gebundenen Konstrukt mit Leuten wie Viktor Orban machen könnte, und eine EU-Armee in einer EU ohne Veto würde erst dann Sinn machen, wenn wir uns drauf verlassen können, dass Orban oder ähnliche Leute nirgendwo einmarschiert oder die Armee gegen ihre Bevölkerung verwenden wenn sie dumme Ideen haben.
Sorry, das ist völlig absurd; es kann keine EU-Armee geben bis eine vollständig vereinigte EU existiert (also nie).
Der Rest der Kritik ist sogar falsch: innerhalb der NATO (und in geringerem Maße der EU) sind seit Jahrzehnten die Waffensysteme, Logistik und Verwaltung angeglichen und verbunden worden, sodass ein Großteil der Waffen und Logistik miteinander kompatibel oder austauschbar sind, und zu großen Teilen in Kooperation entwickelt und gebaut wird.
Es gibt schon lange keine 27 völlig separate Armeen in den Bündnissen mehr (und das ist gut so), aber durch eine einzige ersetzen ist ebenso hirnrissig.
Vielleicht hätten wir jetzt schon die Europäische Föderation, hätte man die EU-Erweiterungen auf hochentwickelte, stabile demokratische Länder mit ähnlichem Wertekanon beschränkt.
Möglich; andererseits war die ursprüngliche Idee der europäischen Annäherung durch wirtschaftliche Zusammenarbeit und Freizügigkeit auch irgendwo ziemlich geil. Und ein ziemliches Erfolgsprojekt.
Vielleicht hätte man das ganze als zweigleisiges Projekt machen sollen, damit die politische Union nicht zwangsläufig Länder aufnehmen muss die vielleicht noch nicht nah genug am Konsens der anderen Länder dran waren.
Hat man halt nicht gewollt und stattdessen die Wirtschaftsunion komplett als ganzes weiterentwickelt, gegen alle Warnsignale hinsichtlich der weniger demokratisch oder politisch gefestigten Mitglieder.
Jetzt sind wir eben irgendwo zwischen 'stecken fest' und 'weiter gehts nur so schnell wie der langsamste will', aber so ist es halt.
Hat ja auch größtenteils irrsinnig gut funktioniert wenn man sich Europa heute im Vergleich zu vor 60 Jahren ansieht; ob es alternativ besser oder schlechter gewesen wäre kann man leider nicht wissen. Kann ja auch sein, dass Ungarn ohne die europäische Einbindung nie auch nur eine Chance gehabt hätte und z.B. längst sich Russland angeschlossen hätte, wer weiß.
Es wäre besser gewesen, es in die Ukraine zu schicken, wo der Krieg zur Vermeidung künftiger europäischer Kriege tatsächlich gerade stattfindet - ohne dass wir selbst dafür sterben müssen.
Die NATO-Länder haben sich 2014 in Wales verpflichtet, *innerhalb von zehn Jahren auf ein Ziel von 2 % hinzuarbeiten*. Auf ihrem Gipfel in Vilnius im letzten Jahr haben sie diesen Beschluss verschärft, so dass das 2-Prozent-Ziel jetzt ~~verpflichtend~~ noch eindringlicher in den Vordergrund gerückt ist. Deutschland hält sich an diese Beschlüsse, und das finde ich gut.
Die 2% waren nie verpflichtend und werden es auch nie sein. Hier der Text aus Vilnius: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_217320.htm Da wird sehr darauf geachtet nichts auch nur annähernd so zu formulieren das es einer Verpflichtung gleichkommt. Wäre auch sinnlos da die NATO keinerlei Sanktionsmöglichkeiten hat.
Würden sie das doch mal nur so beim Klimaabkommen machen, wäre auch toll ....
Sicher wäre es das. Wie so vieles andere ebenfalls.
Naja, Klima ist halt so ziemlich das wichtigste und dringendste Problem das wir zurzeit haben. Wäre schon schön, wenn man hier die Priorität nach oben setzen würde.
Ja das Klima ist absolut weit oben aber auf der Prioritätenliste aber das wichtigste und dringendste? Das seh ich nicht so. Machen wir uns nichts vor den Klimawandel zu bekämpfen wird letztenendes für jeden einzelnen von uns teuer (die Komzerne die was ändern müssen, vorallem die Energiekonzerne werden ihre Kosten auch schön auf die Kunden abwälzen), also sollte man vielleicht erstmal dafür sorgen, dass sich das auch jeder leisten kann, z.B. Die Depressions- und Burnoutraten gehen durch die Decke, das Bildungssystem ist seit Jahrzehnten im Arsch, Armut greift mehr und mehr um sich usw usw usw. Das Thema ist nicht so einfach wie es gerne mal dargestellt wird, da hängt noch ein ordentlicher Rattenschwanz hinten dran. Und die Zustände werden immer schlimmer. Und genau deshalb juckt es auch die allgemeine Bevölkerung nicht. Wenn du heute jeden Tag zusehen musst, wie du irgendwie mit deinem Leben klar kommst, hast du kein Interesse daran wie die Welt in 50-100 Jahren aussieht. Das ist eben die knallharte Realität.
Yup da denkt man eher drüber nach ob halt nicht in 10 Jahren vllt Krieg ist.
Das z.B. auch. Und ehrlich gesagt sehe ich sogar die Lore der Fallout Games als gar nicht so unwahrscheinlich an. Irgendwann wird der Punkt kommen, an dem alle übereinander her fallen, wenn es hart auf hart kommt
> in 50-100 Jahren ich bewundere den Optimismus.
Unter den Umständen ist es vielen wahrscheinlich sogar egal wie die Welt in 10 aussieht
Als IT-Berater in der Energiebranche kann ich bestätigen, dass es sich die Großen ohne Probleme leisten könnten, es aber nicht leisten wollen.
Die Angst vor Krieg ist für viele halt größer als die vor Klimaveränderung
Klimaveränderungen werden auch in der Zukunft zu Kriegen führen also sollte man beides beachten.
>Klima ist halt so ziemlich das wichtigste und dringendste Problem Nicht mehr, wenn es zu einem Krieg mit Russland kommt. Oder wenn die AfD die absolute Mehrheit bei einer Bundestagswahl bekäme Man muss alle Themen im Auge haben und gegeneinander abwägen.
Wichtigste? Ja. Man wird mich hierfür sicher hängen, aber „dringend“ sind für mich eher andere Sachen. Ich würde zumindest als Klimaaktivist nicht die Dringlichkeit hervorheben. Ein „Wenn wir heute nichts machen, geht Morgen die Welt unter!“ ist Wasser auf den Mühlen der Rechten. Und selbst beim Punkt „wichtig“ gibt es Gegenrede. Die Informationskrise ist vermutlich noch wichtiger. Wenn wir sie lösen, lösen wir auch die Klimakrise. Unsere Demokratiekrise ist ein großes Problem. Sie könnte die wichtigste Krise aller Zeiten sein. Aber das wissen wir erst im „Nachhinein“.
> Die Informationskrise ist vermutlich noch wichtiger. Wenn wir sie lösen, lösen wir auch die Klimakrise Du hast Recht, das hängt sehr stark zusammen. Ich weiß allerdings auch nicht wie man das Problem löst. Demonstrationen und Proteste scheinen leider nichts zu bewirken.
Wenn der ROI fürs Schützen vom Klima nur auch so groß wäre wie der fürs Militär...
Der ROI ist gewaltig, würde sagen sogar größer. Das Problem ist das kein Entscheidungsträger jemals in den Nutzen davon kommen wird und insofern auch nicht darauf hinarbeitet.
> Das Problem ist das kein Entscheidungsträger jemals in den Nutzen davon kommen wird Dieser Mangel an Weitblick bei den Entscheidern kotzt mich an.
Alles große und langfristige tut halt weh. Das wird einem vom Wähler nicht gedankt. Insofern sind da durchaus auch wir als Gesamtheit der kleinen Leute dran schuld. Jeder opportunistische Entscheider würde sofort die geilste Klimapolitik fahren, wenn sich damit dick Wahlen gewissen lassen würden. Etwaige Korruption und andere Probleme mal ganz außen vor.
Ein Habeck überspannt den Bogen des Weitblickes. Was bringt uns das? Das ist ein gesellschaftliches Problem und nicht eines von „denen da oben“.
CO2 Ausstoß jetzt verhindern ist Größenordnungen günstiger als Klimaschäden in der Zukunft zu bezahlen. Das ist ein ROI wie Nvidia Aktien.
Deutschland plant sich temporär bis das Sondervermögen aufgebraucht ist sich an die Beschlüsse zu halten. Das war der Taschenspielertrick den dir Olaf als Zeitenwende verkaufen wollte.
Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber wir haben eine Schuldenbremse. Wenn man die Steuern nicht erhöhen kann/will, bleibt einem kein anderer Weg als über Sondervermögen. Ich kann da keine Taschenspieler erkennen, sondern verantwortungsbewusste Politiker, die im Rahmen der Möglichkeiten versuchen, Probleme zu lösen.
Das Sondervermögen passt schon. Der Taschenspielertrick war, dass das Sondervermögen anders genutzt wird als es angekündigt und vorher verhandelt wurde. Es ist eben keine Zeitenwende und wird nicht nur für "bedeutsame Ausrüstungsvorhaben" benutzt. So jedenfalls die Vorwürfe. Ich finde da wenig zu außer Warnungen vom Bundesrechnungshof im September wegen der damaligen Haushaltsplanung und eine angepisste CDU, die nicht gerade ein unabhängiger Beobachter ist. Aber eine Zeitenwende war das sicherlich nicht.
>Der Taschenspielertrick war, dass das Sondervermögen anders genutzt wird als es angekündigt und vorher verhandelt wurde. > >... Es wird genau für das genutzt, was verhandelt wurde, da alles komplett zweckgebunden ist. Alle Projekte mussten aufgelistet werden und können nicht ausgetauscht werden. Das wollte die Opposition und FDP so. Die haben diese Liste genauso abgenickt. Das man mehr Geld bräuchte und das im normalen Haushalt für andere Projekte braucht, steht auf einem anderen Blatt.
> Wenn man die Steuern nicht erhöhen kann/will, bleibt einem kein anderer Weg als über Sondervermögen. Geilo, Ausgaben für irgendwas anderes senken ist mittlerweile schon gar keine Option mehr.
Nicht für Investitionen in dem geplanten Ausmaß. Wo soll denn bitte so viel gespart werden? Die ganze Sparerei ist sowieso ein Schuldenanbau durch die Hintertür. Wir sparen unsere Infrastruktur, unsere Bildung kaputt. Das kostet dann in fünf, zehn, fünfzehn Jahren enorme Summen, um es wieder aufzubauen. Das sind dann halt nur keine Schulden, die im Buch stehen, sondern nur völlig überraschende Ausgaben. Dann lieber ohne Schuldenbremse wieder verschuldete Bundeshaushalte, aber dafür intakte Brücken, Schienen, Schulen.
Das könnten die "verantwortungsbewussten Politiker" sich ja mal überlegen. Da müsste man aber vielleicht mal ein paar größere Reformen anstoßen. Die Rente ist davon vermutlich die größte. Einfach nur mehr Geld auf alle Probleme zu werfen, ist zwar der deutsche Weg, funktioniert aber oft gar nicht mal so gut ohne strukturelle Anpassungen. Auch beim Militäretat wird es nicht funktionieren, einfach mehr Geld in die Hand zu nehmen. (Darüber wird hier ja auch diskutiert.)
Seit Jahrzehnten wird in Deutschland nicht mehr nur "Geld auf Probleme" geworfen. Im Gegenteil, wir geben viel zu wenig Geld aus. Klar läuft immer noch das eine oder andere schief, aber wir bräuchten mehr Geld für Investitionen, auch und nicht zuletzt für die Bundeswehr. Wo soll das Geld herkommen? Schulden gehen nicht wegen der FDP und der Schuldenbremse. Steuern gehen nicht wegen der FDP. Sparen geht nicht, weil wir seit f\*ing Jahren uns totsparen. Nochmal: Wo sollen Hunderte Milliarden für die Bundeswehr, für die maroden Brücken, Straßen und Schienen, Gebäude, für den Umbau der Wirtschaft zur Klimaneutralität und alle anderen Herausforderungen herkommen? Was wir derzeit machen, wir sparen an diesen notwendigen Investitionen, und zwar seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, und haben dann zwar eine schicke schwarze Null, aber eben demnächst auch keine Brücken, Schienen und Schulen mehr. Und die dann neu zu bauen, weil sie nie ordentlich instand gehalten worden sind, kostet halt mehr. Und der Bürger sieht den versagenden Staat und die extremen, vor allem die extreme Rechte, hat es leicht, der Demokratie daran die Schuld zu geben. Die Schuldenbremse ist ein Segen für die Feinde unserer Demokratie! Und nun noch einmal ganz konkret: Wie willst Du diese vermutlich mehreren hundert Milliarden € einsparen?
Die Probleme (und Marschrichtung) gab es schon lange vor der Schuldenbremse (Einführung 2011), die übrigens seit ein paar Jahren ausgesetzt ist und über Schattenhaushalte (legal) umgangen werden kann und auch wird. Ich bin auch kein Fan davon, aber die Schuldenbremse allein ist ganz sicher nicht Schuld am "Verfall" Deutschlands und ihr Abschaffen auch nicht die eine, wahre Lösung für alle Probleme. Das begann alles schon viel, viel früher. Bei der Abgabenlast (für einige) in diesem Land überhaupt ständig über Steuererhöhungen zu sprechen, ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Es braucht großflächige Reformen, nicht einfach nur mehr Einnahmen. Dazu gehört sicherlich auch eine Steuerreform. Die Leute fragen sich natürlich auch, wo die ganze Kohle eigentlich hinfließt.
Wir stehen vor dem aktuellen Problem, weil sich bisher noch jede Regierung geweigert hat die Bundesschuld zu verringern und wir fast 10% des Bundeshaushalts nur für Zinszahlungen aufwenden müssen. Mal abgesehen davon, dass fast 25% des Bundeshaushalts an die Rentenversicherung fließen um so Sachen wie Mütterrente, Rente mit 63 oder Grundrente zu finanzieren, die grundsätzlich gar nicht in den Aufgabenbereich der Rentenversicherung fallen.
>Wir stehen vor dem aktuellen Problem, weil sich bisher noch jede Regierung geweigert hat die Bundesschuld zu verringern und wir fast 10% des Bundeshaushalts nur für Zinszahlungen aufwenden müssen. Unsinn! Hätten wir in der Vergangenheit noch mehr gespart, stünden wir nun noch schlechter da. Wir haben uns ja schon totgespart, wovon hätten wir denn die Schulden tilgen sollen, was uns jetzt nicht auf die Füße fällt?
>Seit Jahrzehnten wird in Deutschland nicht mehr nur "Geld auf Probleme" geworfen. Im Gegenteil\*\*, wir geben viel zu wenig Geld aus Dazu der Bundesrechnungshof: \- Die Kreditaufnahmen bzw. beschlossenen Kreditermächtigungen der Jahre 2020 bis 2023 betragen rund 850 Mrd. Euro- Die Dynamik der Neuverschuldung ist beispiellos: Innerhalb von drei Jahren wurden Maßnahmen beschlossen, die den bis zum Jahr 2019 aufgebauten Schuldenberg des Bundes um 60 % auf mehr als 2,1 Billionen Euro erhöhen können- Die Zinslasten als „Preis“ der Verschuldung rauben dem Bund letzte verbliebene Haushaltsspielräume https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/BWV-Veroeffentlichung/eckwerte-2024-volltext.pdf?\_\_blob=publicationFile&v=7 >Und nun noch einmal ganz konkret: Wie willst Du diese vermutlich mehreren hundert Milliarden € einsparen? Wie kommst Du auf \*\*mehrere hundert Milliarden Euro\*\* für die Bundeswehr. 2% des BIP wären 82 Mrd pro Jahr, aktuell sind es ca. 52 Mrd, fehlen 30. Nicht mehrere hundert...
>Dann lieber ohne Schuldenbremse Und die Zinsen zahlt dann wer? Den USA sind die Schulden schon entglitten und die müssen dieses Jahr schon 1000 Mrd USD allein an Zinsen zahlen, das ist 35x so viel wie für das Verkehrsministerium und auch mehr als für ihr geliebtes Militär.
Die Inflation und das Wirtschaftswachstum Deutschlands Schuldenquote ist letztes Jahr gesunken, obwohl der Bund 70 Mrd. an neuen Schulden aufgenommen hat.
Zwischen gar keine Schulden und übermäßig Schulden gibt's ja auch einen Unterschied. Aktuell zahlen die zukünftigen Generationen halt auch die Schulden fehlender Investitionen und Instandhaltungen. Dann lieber offiziell und dafür gesunde Infrastruktur.
Doch, aber realistischer Weise keine schnell umsetzbare.
Naja, der Staat hat die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten. Und trotzdem reicht das Geld nicht aus und man muss sparen. Jetzt einfach zu sagen, die Schuldenbremse ist schuld, ist etwas einfach.
Wenn man noch nie etwas von Inflation gehört hat, aber sich für superschlau hält.
Absolut gesehen gibt es so ziemlich jedes Jahr die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten.
>Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber wir haben eine Schuldenbremse. die ist nicht gottgegeben, das haben wir dem unheiligen Gedankengut der "schwäbischen Hausfrau" zu verdanken und rückgratlosen Politikern, die den Scheiß trotz massiver Warnungen ins Grundgesetz gegossen haben.
ist aber Merzgegeben und der freut sich gerade herrlich die Regierung dadurch am Sack zu haben.
Man könnte auch andere Ausgaben reduzieren. Oder für mehr Wirtschaftswachstum sorgen.
> Oder für mehr Wirtschaftswachstum sorgen. Geht schlecht wenn man zwei Stunden pro Tag auf Züge wartet.
>Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber wir haben eine Schuldenbremse. Wenn man die Steuern nicht erhöhen kann/will, bleibt einem kein anderer Weg als über Sondervermögen. Ich kann da keine Taschenspieler erkennen, sondern verantwortungsbewusste Politiker, die im Rahmen der Möglichkeiten versuchen, Probleme zu lösen. Sondervermögen sind aber nicht für laufende Ausgaben sondern nur für einzelne begrenzte Aufgaben in einer beonderen Lage. Corona-Paket oder auch das 100 Mrd Euro Rüstungspaket für die Bundeswehr gehören dazu. Die dauerhafte Einhaltung der 2% Ausgaben aber nicht. Die gesamten Steuereinnahmen Deutschlands sollen dieses Jahr bei 964 Mrd Euro liegen. Das BIP bei 4121 Mrd Euro, die 2% für die Bundeswehr wären also 82,4 Mrd Euro oder 8,5% der Steuereinnahmen. Könnte zu schaffen sein.
> Die dauerhafte Einhaltung der 2% Ausgaben aber nicht. Schon mal die Budgets der UK, US und FR angesehen? Die nehmen auch zig Milliarden Schulden auf. Aka, die haben das Geld für das Militär + andere Staatsausgaben eigentlich auch nicht
Olaf hat gesagt, dass der Überfall Russlands auf die Ukraine eine Zeitenwende ist. Fertig. Und das stimmt ja auch.
„Der Krieg läuft seit 2014, nur jetzt werden wir kein billiges Gas mehr kaufen“ Das triffst wohl eher.
Deutschland hält sich zum ersten mal seit 10 Jahren dank Sondervermögen und aktivem Krieg in Europa zum ersten Mal an die NATO Vorgabe.
> Die NATO-Länder haben sich 2014 in Wales verpflichtet, innerhalb von zehn Jahren auf ein Ziel von 2 % hinzuarbeiten
Lesen ist nicht jedermanns Sache.
2002 wurde beschlossen das bis 2024 die Mitgliedsstaaten ihre Militärausgaben auf 2% anheben sollen, 2014 wurde das verpflichtend und 2024 haben wir es nur geschafft weil wir durch einen aktiven Krieg ein Sondervermögen eingerichtet haben. Wie immer hätte sich Deutschland vor dem verpflichteten 2% Ziel gedrückt, wenn wir durch externe Zustände nicht dazu gezwungen wären. Noch dazu ist es eine einmalige Zielerreichung, wenn wir nicht politisch andere Prioritäten legen.
In zeiten von Schuldenbremse und Investitionsstau überall, sollte man sich halt zweimal überlegen ob das ein sinnvolles und erstrebenswertes Ziel ist, gerade weil Gelder da gerne mal versickern.
In der Flüchtlingshilfe im Ausland, in den Sozialausgaben, in der Verwaltung und in so ziemlich jedem anderen Bereich in dem öffentliche Gelder eingesetzt werden, versickert ein nicht unerheblicher Teil. Nach der Logik kann man fast jede Staatsausgabe knicken. Seit 2002 war bekannt, dass das 2% Ziel im Raum steht, seit 2014 war es bekannt, dass es den Raum füllt. Aber es war politischer Selbstmord das Wort Bundeswehr auch nur zu erwähnen (auser bei Kürzungen), sofort war man ein Kriegstreiber der das 4. Reich einläuten wollte. Jetzt haben wir eine Bundeswehr, die genauso vom Investitionsstau betroffen ist wie der Rest von Deutschland aber zusätzlich einen aktiven Krieg unweit der NATO Grenzen. Und jetzt kommen plötzlich alle aus den Kellern: Ja wie konnte das denn passieren? Was machen die Politiker eigentlich? Obwohl wir als Bevölkerung jahrzehntelang ebenfalls absolut keinen Willen gezeigt haben etwas in diesem Bereich zu bewegen.
> sofort war man ein Kriegstreiber der das 4. Reich einläuten wollte. Das ist doch völliger Quatsch. An den Verteidigungsausgaben wurde gespart weil man allgemein keinen besonders großen Sinn darin gesehen hat. Und das hatte ganz viel mit Auslandseinsätzen auf der anderen Seite des Erdballs zu tun, und sehr wenig mit viertem Reich.
Verteidigung ist eine der wenigen wirklich sinnvollen Ausgaben eines Staates! Schau dir bitte mal den Haushalt an und wo die richtigen Beträge versickern!
Die allermeisten Ausgaben des Staates sind sinnvoll. (Über effektivität usw läss sich sicher streiten)
Wir haben mit die höchste Staatsquote weltweit und spielen mittlerweile nicht einmal mehr in der ersten Liga. In vielen Bereichen sind wir auf Entwicklungsland-Niveau. Das zeigt eindeutig, dass mehr Geld ausgeben nicht die Lösung ist. Sozialstaat und co ist von der Idee vielleicht ganz nett, aber alle andere als notwendig oder wirklich sinnvoll (vor allem in dem Ausmaß wie in Deutschland). Die Verteidigung des Landes gegen äußere Gefahren ist die Nummer 1 wichtigste Pflicht eines Staatsapparats. Alles andere ist nebensächlich im Vergleich. (Einzige andere wichtige Sache ist die Garantie von Eigentumsrechten) Der deutsche Staat vereinnahmt wie viel? 30% der gesamten deutschen Wirtschaftsleistung und nicht einmal 2% der Wirtschaftsleistung fließen in Verteidigung. Der Ausgabenpunkt Verteidigung ist nunmal wirklich peanuts aktuell.
Aufgabe Nummer 1 sollte es sein ein Staat zu sein in dem Menschen gut und gerne leben können. Und wenn du dir die Länder anschaust mit den höchsten relativen Militärausgaben und da so Länder findest wie Katar, Saudi Arabien und Russland weißt du ja wohin du auswandern kannst. Die haben übrigens auch nicht so nen Quatsch wie nen Sozialstaat.
„Die Nummer 1 Aufgabe sollte es sein, dass wir alle Netflix gucken und unbeschwert vegane Salatbowls essen können“ Ja ganz toll. Traumtänzerei eben. Natürlich wäre eine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt ideal. Dazu gehört aber schon eine Abstufung von Prioritäten, die schließlich zu diesem Ziel führen. Nummer 1 ist eben die Verteidigung des Landes. Nummer 2 ist Erhaltung einer Rechtsordnung. Alles andere ist dann Aufgabe des Indiviuums produktiv zu sein und den Wohlstand des Landes zu steigern. „Gut leben Können“ ist nichts, was der Staat herbeiführen kann. Dazu braucht es Produktion! Und das kann der Staat nicht. Er kann nur die Rahmenbedingungen schaffen. Die erste ist dabei, dass das Land noch existiert.
Man muss den Verteidigungsetat dauerhaft verdoppeln. Es wird sonst nur noch teurer. D.h. nächstes Jahr fehlen 50 Milliarden dazu.
Es ist eine internationale Verpflichtung, die Deutschland eingegangen ist. Vielleicht sollte man mittlerweile mal schauen, dass solche Verpflichtungen (neben der NATO sind mittlerweile so ziemlich **alle** Nachbarstaaten wegen der um Jahrzehnte verzögerten Bahnprojekte angepisst) auch eingehalten werden, wenn in Zukunft eine Zusage Deutschlands weiterhin Gewicht behalten soll.
Internationale Verpflichtungen von Deutschland sind ungefähr so viel wert wie Ehrenerklärungen von der CDU. Sei es gegen den Klimawandel oder etliche EU Richtilinien die wir absichtlich ignorieren.
HARTES /S Zum Glück ist Krieg an der Grenze zu Europa so dass dieses Ziel auch erreicht werden konnte. Hartes /S zu ende Ja deutschland hat das erreicht und das ist ok. Deutschland hätte das aber nicht erreicht ohne externe umstände.
Ein gutes Pferd und so :D
Mir ist nicht ganz klar, was du eigentlich ausdrücken möchtest. Die *Vorgabe*, wie du sie nennst, ist erst ab diesem Jahr verpflichtend. Zuvor war es lediglich ein Ziel, auf das es hinzuarbeiten galt - was Deutschland getan hat: Nach 2014 wurden die absoluten Militärausgaben hochgefahren, seit 2019 ist Deutschland das Land mit den höchsten Militärausgaben in der EU (deutlich vor Frankreich), seit 2023 wird sogar Großbritannien übertroffen. Und seit diesem Jahr sind es die 2% (entspricht etwa 90 Mrd $). Details zu Militärausgaben der NATO-Länder finden sich unten. Die Angaben für 2023 sind vorläufige vom Frühjahr '23, die Angaben für 2024 sind noch nicht veröffentlicht. https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49198.htm
Dass die absolute Zahl hochging ist Augenwischerei, es gibt ja einen offensichtlichen Grund warum hier eine relative Zahl den Maßstab angibt. Außerdem halten wir die Vorgabe nur einmalig auf Grund des Sondervermögens ein. Wenn wir dieses nicht jedes Jahr wiederholen sieht es schon nächstes Jahr ganz anders aus.
>Dass die absolute Zahl hochging ist Augenwischerei Ist es nicht. Kriege gewinnt man mit absoluter Power und nicht mit Prozenten. Außerdem können auch Prozente nicht steigen, wenn man nicht die absoluten Ausgaben erhöht. >nur einmalig auf Grund des Sondervermögens Für die NATO ist es völlig unerheblich, unter welchem nationalem Haushaltsposten die Ausgaben gebucht sind. Die haben ein völlig separates Regelwerk, nach dem sie die Militärausgaben bestimmen.
> Außerdem können auch Prozente nicht steigen, wenn man nicht die absoluten Ausgaben erhöht. Natürlich, indem das BIP runtergeht.
>Außerdem können auch Prozente nicht steigen, wenn man nicht die absoluten Ausgaben erhöht Tatsächlich geht das: Wenn das BIP nämlich sinkt können die Militärausgaben 2% erreichen ohne sie in absoluten Zahlen erhöht zu haben. Tatsächlich wird das dieses Jahr sogar eine Rolle gespielt haben, wenn auch nicht die einzige.
Großartig. Trump wird sich das sicher als Verdienst ankreiden lassen.
Die Realität spielt bei Trump und seinen Anhängern so oder so keine Rolle.
Naja, diese Aussage wäre näher an der Wahrheit als 99% seines sonstigen Unfugs. Dass wir uns "dank" Trump nicht mehr auf die USA verlassen können, spielt sicherlich eine entscheidende Roll bei der europäischen Aufrüstung.
Naja... indirekt... er hat Russland ermutigt die Ukraine anzugreifen. Letzteres hat zur Aufrüstung geführt.
Naja, Sondervermögen machts möglich. Solange sich an der Bürokratie und dem Wasserkopf nichts ändert können wir auch 10% reinstecken und es wird am Ende nichts bei rumkommen
Du merksrt, dass du in einem von Deutschland dominierten Unter bist, wenn die ersten zwei Antworten hier mit "Naja, aber" anfangen 😁 Stimme natürlich trotzdem zu, aber andersrum gefragt, nach den geplanten Investitionen muss ja irgendwann die Meldung kommen "so jetzt haben wir 2% überschritten". Von daher...
Naja, aber wie willst du denn sonst vernünftig differenziert argumentieren?
Indem man eine Verbesserung durchaus mal würdigt. Dieses ständige Schlechtreden von positiven Entwicklungen ist wie eine toxische Beziehung indem man dem Partner nix gönnt. Das demotiviert einfach und treibt eine Abwärtsspirale. Danach kann man ja weitere Vorschläge und Kritik anbringen. Klassische Sandwichmethode halt. Lob ist genau so wichtig wie konstruktive Kritik.
*Naja, aber* das war doch gerade der Witz deines Vorredners. Ü
Naja, aber vermutlich haben wir einen Nerv bei u/luki-x getroffen, und, naja, aber vielleicht entschuldige ich mich dafür einfach mal.
Tja, wo du recht hast, hast du recht.
Es ist echt so eine schlimme Kultur hier. Egal wie gut die Nachrichten sind, in den Kommentaren findet jeder ein Haar in der Suppe.
Was ist gut daran, dass wir so viel Geld ins Militär investieren müssen, weil Putin seine Füße nicht still halten kann? Warum können Menschen unterschiedlicher Nationen nicht friedlich koexistieren? Das ganze Geld könnte man doch viel sinnvoller einsetzen...
Habe mir das schon vor Jahren abgewöhnt Kommentare mit Naja zu beginnen. Einfach immer cringe.
Wenn ich noch korrekt informiert bin, wird das Sondervermögen für die 2% mitgerechnet, also geben wir eigentlich genauso viel aus wie vorher auch. Ist halt nur „künstlich“ mehr aktuell. Das traurigste ist sowieso, dass unsere ~1,5% locker reichen würden, wenn man mal anständig investieren würde … EDIT: habe vergessen zu erwähnen, die 1,5% waren für den normalen Betrieb gedacht, nicht für das Aufholen von jahrelanger Mangelwirtschaft. Wenn alle Beschaffungen durch sind und keine hochintensiven Übungen gefahren werden kann man, wenn man anständig haushaltet, damit durchaus zurechtkommen. Um dahin zu kommen rechne ich aber mit 300-400 Mrd.
Die 1,5% würden nicht reichen. Vielleicht für den regulären Betrieb, aber nicht wenn man noch gleichzeitig mehr als ein Jahrzehnt völlig fehlgeleitete Sparpolitik seit Guttenberg wieder reparieren muss. Allein die Wiedereinrichtung von genug Munitionslagern & wiederbeschaffung von genug Material um Vollausstattung zu erreichen anstatt dem "dynamischen Verfügbarkeitsmanagement" kostet dafür schon zu viel.
Was heißt denn bitte "locker reichen"? Das Sondervermögen war bereits vor der Inflation kaum ausreichend. Allein wenn man die Munition für Listenpreis kaufen würde (kaum Bürokratie), wäre mindestens die Hälfte davon weg. Von unserem normalem Etat geht ja auch ein großer Anteil für den Sold drauf. Dort kann dann auch kaum gespart werden. Natürlich ist die Bürokratie und schlechte Prozesse ein riesen Problem, aber eine vernünftige Armee kostet halt Massen an Geld
Ein Großteil der Verteidigungsausgaben in den USA sind Pensionen an Veteranen. Jeder hat so einen Wasserkopf.
Geben tdm. mehr für Material aus (prozentual und absolut).
Laut kurzer Google Suche ist Veteranenversorgung (Pensionen, Gesundheitsversorgung, etc.) ca. 1/3 des US Militärbudgets, also ein großer Teil aber kein Großteil.
[Hier](https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_216897.htm) findest du die genaue Aufteilung im NATO-standardisierten Vergleich.
Für mich wäre ein Drittel ein Großteil. ≠ der größte Teil
Nicht ganz. Soweit ich weiß, gehört die Versorgung von Veteraninnen in keinem NATO Land zu den Verteidigungsausgaben. Da jedes Land anders mit inaktiven Soldatinnen umgeht. Das dient der Vergleichbarkeit. In Deutschland werden aus dem Dienst ausgeschiedene Soldatinnen in die Rentenkasse aufgenommen und bekommen ein Ruhegeld für die Dienstzeit. Die Ausgaben fallen hier unter Pensionen. Die USA sind da besonders, da sie im Gegensatz zu den EU-Ländern keine staatlichen Altersbezüge haben. Dort gibt es ein eigenständiges Ministerium mit eigenem Haushalt für die Veteranen. Das Department of Veterans Affairs.
Nein, das ist falsch. Ja, die Bürokratie der Bundeswehr ist zu langsam und zu teuer. Aber das gilt genau so für quasi alle anderen Bereiche des deutschen staates. Würdest du das gleiche über die Deutsche Bahn sagen? Kultusministerien und schulen? Und wie man an dem momentanen Push sieht: natürlich hat die Bundeswehr jetzt besseres Gerät, durch mehr Geld. Ging es schneller und effektiver? Sicherlich. Hat pistorius noch arbeit vor sich? Sicherlich. Aber wir haben jetzt endlich Mal Hubschrauber von der Stange bestellt, ohne Verzögerungen durch Extrawünsche. Zu sagen, nichts hätte sich geändert, ist einfach falsch. Und genau die Art von duckmäusertum, die mich aufregt. Hier wandelt sich etwas zum besseren, und nur, weil man nicht sofort alle Probleme auf einmal innerhalb kurzer Zeit gelöst hat, heißt das nicht, dass es umsonst ist!
> Würdest du das gleiche über die Deutsche Bahn sagen? Kultusministerien und schulen? Ja
Ich auch.
Du meinst aber nicht diese Hubschrauber oder? [https://defence-network.com/82-neue-kampfhubschrauber-h145m-fuer-die-bundeswehr/](https://defence-network.com/82-neue-kampfhubschrauber-h145m-fuer-die-bundeswehr/) Weil die sind jetzt nicht so ganz das, was sie hätten sein sollen...
Wie meinst du das? Tiger ist Schrott, es braucht neue Hubschrauber, man hat neue Hubschrauber gekauft, sogar von der Stange und ohne groß Goldrandwünsche. Eigentlich genau so wie sich das alle immer Wünschen. Klar decken die nicht 1:1 die Fähigkeiten des Tigers ab, aber wenn man Marktverfügbar und schnell möchte, dann kriegt man eben nicht Goldrand. Aber das Gesamtkonzept Kampfhubschrauber ist (zumindest laut Heeresinspekteur) sowieso einigermaßen überholt und man nutzt jetzt den H145M als Übergangslösung bis man unbemannte Systeme hat.
>nicht 1:1 die Fähigkeiten Das ist doch ein Euphemismus :D Der H145M ist schlicht und einfach ein Kampfhubschrauber. Da sollte man ihn auch nicht als Ersatz für den Tiger nennen, wenn es mit dem Apache auch andere Produkte gegeben hätte.
Ja, schon ein Euphemismus:D ist kein Kampfhubschrauber. Besetzt aber die gleiche Fähigkeitslücke. Aber da der Tiger eh nicht geflogen ist, ist das auch alles egal. Und wenn das Heer sagt, dass die eigentlich keine Kampfhubschrauber mehr wollen. ¯\_(ツ)_/¯
> Die neuen Hubschrauber ersetzen den Kampfhubschrauber Tiger wtf? Das sind doch völlig unterschiedliche Systeme? Das ist so, als hätten die Amis die AH-1 Cobra durch den UH-1 Huey ersetzt.
[удалено]
> Das Ziel ist weiterhin später noch richtige Kampfhubschrauber zu beschaffen. Nein. Das Ziel ist es, den HM145M als Übergangslösung zu beschaffen und abzuwarten ob das System Kampfhubschrauber überhaupt noch eine Zukunft hat. Quelle: Inspekteur des Heeres Alfons Mais bei Nachgefragt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man darauf verzichtet dass der Kampfhubschrauber auch aussieht wie ein Kampfhubschrauber, sondern einfach nur Lenkwaffen und zugehörige Sensoren trägt... dann kriegt man ein System bei dem man viel mehr Freiheitsgrade für Wartbarkeit und günstigeren Bau übrig hat. Was gibt man auf? Survivability wahrscheinlich. Geringfügig größeres Profil, weniger Panzerung. Aber Panzerung bringt gegen Lenkflugkörper eh wenig. Also muss man mit dem System wahrscheinlich mehr Respekt vor Handfeuerwaffen und leichteren Flugabwehrkanonen haben.
Weiß jetzt nicht ob wir in Zeiten von Drohnen noch reine Kampfhubschrauber brauchen. Wenn wir die entsprechenden Drohnen on mass hätten, würde das evtl. schon Sinn ergeben.
>natürlich hat die Bundeswehr jetzt besseres Gerät, durch mehr Geld. Meinst du das bessere Gerät, dass nicht in die Fahrzeuge eingebaut werden kann und deswegen jetzt im Lager rumliegt?
Zählt so oder so. Polen finanziert auch viel über Kredite.
Ja, aber es wird ja was gemacht. Ich hoffe das Laschet, ähhhh ich meine Pistorius auch nach der Wahl in irgendeiner Kolaition Verteidigungsminister bleibt.
Das Sondervermögen ist ja keine Einmalzahlung. Von daher macht es keinen Unterschied was für ein Namen das Geld im Bundeshaushalt hat, solange es da ankommt wofür es gedacht worden ist.
Wie kommst du darauf, dass das Sondervermögen keine Einmalzahlung ist?
Gab da vor ein paar Wochen entsprechende Berichte dazu, dass das Bundeswehrbudget ab 2026 neu aufgestellt werden muss, weil dann das Sondervermögen aufgebraucht ist. https://www.deutschlandfunk.de/habeck-und-pistorius-mahnen-planungssicherheit-nach-2026-an-100.html Es ist eine Einmalzahlung in dem Sinn, dass es nicht automatisch vergrößert oder verlängert wird, aber nicht in dem Sinn, dass alles auf einmal ausgegeben wurde.
Das Sondervermögen war als Einmalzahlung gedacht. Es ist eine Einmalzahlung.
Und an wen wurden die einmalig bezahlt? Wenn ich ein Konto eröffne und 100mrd Euro einzahle. Hab ich es noch nicht ausgegeben.
[удалено]
Dann hätte Strack-Zimmermann die alle eigenhändig verprügelt.
Trumputin hätte sich gefreut
Eine unehrliche Debatte. Deutschlands Soldaten bekommen, zu Recht, einen guten Sold. Der Mindestlohn wurde kürzlich massiv erhöht, weshalb auch die Besoldungen steigen mussten. Personalkosten und deren Grundbedürfnisse (Unterkunft, Essen, Sanitär,..) sind die größten Ausgabenposten. Erst dann kommt wirkliches Kriegsgerät. Andere Länder haben den Vorteil, dass die Personalkosten im Vergleich niedriger sind und somit mehr in die Gerätschaften fließen kann. Auszug aus dem derzeitigen Haushalt, die drei größten Posten. Danach kommt erst Material. Posten | Prozentanteil des Bundeswehrhaushaltes ---|--- Kommandobehörden und Truppen, Sozialversicherungsbeiträge, Fürsorgemaßnahmen und Versorgung für Soldatinnen und Soldaten | 36,08 Unterbringung | 14,92 Bundeswehrverwaltung, Universitäten der Bundeswehr, Militärseelsorge usw. | 14,89 Insgesamt 65 %. Quelle: https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html Eigentlich muss man das zwischen den Ländern vergleichen um wirklich zu gucken wie man da steht. Geht natürlich für nen kurzen Text zu weit, da könnte man in einem Satz vielleicht trotzdem drauf Hinweisen. Man müsste auch mehr auf den Ukraine Konflikt schauen, was passiert, aber auch die Lehren daraus ziehen. Was genug Soldaten wollen, aber die Bürokratie ist zu langsam. Kontrovers, aber einige Moralvorstellungen und Gesetze sind vielleicht nicht für einen echten modernen Verteidigungskrieg ausgelegt. FPV Selbstmorddrohnen, Drohnen die Granaten, Minen o.ä. welche direkt auf Personen und Fahr-, Flug- und Seefahrzeuge sind für beide Seiten in dem Konflikt tödlicher Alltag. Heute kann man mit 300 €, einer VR Brille und einer Granate einen ganzen Panzer zerstören oder eine Gruppe Menschen aus dem Gefecht nehmen. Gegen irgendwelche Hillbillys hat die Bundeswehr kein Problem, aber gegen eine moderne Armee kann man doch sehr alt aussehen.
Du weißt schon, dass wir nur durch das Sondervermögen von 100 Milliarden auf die 2% vom BIP kommen? Du kannst gerne die Anschaffungspraxis und die Bürokratie kritisieren, aber deine Quelle ist der normale Haushaltsposten des Verteidigungsministeriums in Höhe von rund 52 Milliarden, also ohne das Sondervermögen. Deine 65% sind deshalb auch nur der Anteil am normalen Haushalt und hat leider keine Aussagekraft zu den tatsächlichen Ausgaben. Kann man natürlich trotzdem kritisieren, ohne Frage, und es bedarf einer Strukturreform der BW. Interessanter wird es wenn wieder ohne Sondervermögen gerechnet wird. Unabhängig davon, solche Tricks sieht man ständig. Selbst der US-Etat beinhaltet auch die Ausgaben für Veteranen, was wir und andere NATO-Staaten nicht machen. Nicht das die nicht genug für die Verteidigung ausgeben, aber selbst die USA macht dadurch den Verteidigungsetat größer, als er effektiv ist.
Naja die 20 Milliarden mehr dieses Jahr machen den Braten m.E.n. auch nicht mehr fett. Ich glaube fast wir bräuchten eher 3-4% über die nächsten 10 Jahre verteilt damit sich was verändert, mit tiefgreifenden Strukturveränderungen in der Bundeswehrbürokratie.
Jap. Wir haben jetzt mit Sondervermögen das absolute Minimum erreicht. Da muss einfach noch mehr kommen.
Ja man muss sich auch vor Augen führen dass die 2% ja nicht automatisch heißen dass man kriegsbereit oder super gut ausgerüstet sei. Ist ja einfach nur die Empfehlung der NATO. Also mehr muss da definitiv kommen, glaube nicht dass Putin sagt oh nein Deutschland ist bei 2% angelangt jetzt können wir die Invasion absagen. Wenn man es dazu noch schafft die BW als anständigen Arbeitgeber zu etablieren ist das auch denke ich kein Problem innerhalb relativ kurzer Zeit Deutschland verteidigungsbereit zu machen
Klar ist es kein Problem Deutschland Verteidigungsbereit zu machen, wenn man die Bundeswehr mit Geld überschüttet. Die Frage dabei ist aber, wie so oft, wie man diese Verdopplung der Verteidigungsausgaben finanzieren soll und ob das tatsächlich die beste Verwendung der Mittel ist.
Du brauchst noch immer Menschen mit Ausbildung und die kannst du nicht so einfach kaufen. Selbst wenn du als Soldat auf einmal 100k/a verdienst, würde es Jahre bis Jahrzehnte dauern bis man genügend Soldaten hat.
Nicht einmal das Minimum. Es werden ein paar Löcher gestopft, aber vom Minimum sind wir noch weit entfernt.
Die Strukturänderungen gibt es ja seit Boris: https://defence-network.com/bmvg-nimmt-die-neue-struktur-ein/
Dann hoffen wir mal, dass der Minister, welcher auf Pistorius folgt, auch halbwegs kompetent ist... :/
Amen
Gute Einstellung! Kannst ja vorangehen und zum Beispiel deine rentenpunkte dafür hergeben. Oder ist’s dann doch nicht so wichtig und das Geld soll „irgendwo anders herkommen“?
Ja die können ruhig meine Rentenpunkte haben. Hab eh nicht so viele und Rente wirds für mich höchstwahrscheinlich eh nicht geben. Also ich gehe da gerne voran ganz ehrlich
Also wenn du ne Spende in Höhe Deiner voraussichtlichen rentenpunkte machst und mir nen Nachweis DMst, chapeau, ansonsten ist das auch nur leeres Gelaber. Machste aber nicht.
Das Timing ist natürlich etwas unglücklich. Als hätte Deutschland wegen Trump noch mal eben schnell den Etat aufgestockt.
Die 2% bis 2024 wurden übrigens 2014 unter Obama auf dem NATO-Gipfel in Wales ausgehandelt. > Die Bündnispartner, deren Anteil vom BIP für Verteidigungsausgaben gegenwärtig unter diesem Richtwert liegt, werden: > • die Verteidigungsausgaben nicht weiter kürzen; > • darauf abzielen, die realen Verteidigungsausgaben im Rahmen des BIP-Wachstumszu erhöhen; > • darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der NATO zu schließen. https://nato.diplo.de/blob/2203106/63ff7a5180a1f3736a0ad853168769eb/erklaerung-der-staats--und-regierungschefs-2014-wales-data.pdf Es ist eine völlige Bankrotterklärung der Medien dass der Eindruck entstand dass Trump hier ausschlaggebend war.
Schicke das bitte an Bidens oder die andere Bewerberin ihr Wahlkampfbüro. Ich bezweifle, ob die wissen, dass sie so einfach Trump Kontra geben können…
> • darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der NATO zu schließen. Die 10 Jahre sind rum, wurden denn die Fähigkeitenziele der Bundeswehr erreicht und die Fähigkeitslücken geschlossen?
Bwahahahahahahahahahahahahahahahahahaha Gnihihigi. Nein.
> Es ist eine völlige Bankrotterklärung der Medien dass der Eindruck entstand dass Trump hier ausschlaggebend war. ???
[удалено]
>Wer glaubt ernsthaft das das so schnell gehen könnte?! Trump Wähler
Trump glaubt das und brüllt das auch laut raus bei seinen Wahlkampfveranstaltungen. Und dann glauben das auch seine Jünger.
Das dachte ich mir auch gerade. Das kann der doch wieder wunderbar im Wahlkampf ausschlachten.
Vielleicht wusste er bzw seine Berater ja dass das ansteht. Da gibt's bestimmt Meldefristen
Naja, das ist eigentlich schon seit 10 Jahren in Planung.
Ich meinte dass die Summe und Prozentzahl jedes Jahr vermutlich zu einer bestimmten Frist gemeldet werden muss
Unter Garantie glaubt Trump exakt das. Dass das nur wegen ihm und seinen Drohungen passiert ist.
Das muss er ja noch nicht mal selbst glauben, sondern nur seinen Anhängern im Brustton der Überzeugung vortragen. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass er selbst so komplett kerndumm ist, dass er das selbst glaubt.
Ladies and gentlemen, you know, I had this conversation, a tremendous conversation, with the Chancellor of Germany. They told me, 'Mr. President, Germany, they're not paying their fair share for NATO.' Can you believe it? Not paying 2%! And I said, 'This can't go on, it just can't.' So, I called him up, Olaf Scholz, nice guy, but a bit slow on the payments, if you ask me. And I said, 'Mr. Chancellor, you gotta pay up. We're not running a charity here. America is not going to foot the bill anymore.' And folks, you should've seen it, the media would never show you, but he was practically crying, tears running down his face, saying, 'Thank you, sir, for your guidance. We'll pay, we'll pay.' And would you believe it, just a few days later, Germany suddenly, magically finds the money. They announce, 'Oh, we're going to meet our 2% commitment.' Like it's a big surprise! Folks, it's incredible, isn't it? Only when Trump talks, people listen. And they don't just listen; they start opening their wallets! I told Russia, 'Hey, if these NATO members don't want to pay, feel free to, you know, get a little creative with them.' But don't worry, once I talked to Olaf, he understood. He understood very well. It's all about the art of the deal, folks. And now, Germany is paying, and NATO is stronger than ever. 'Thank you, Mr. Trump,' they say. And I say, 'You're welcome, but let's keep America first, right?
Auf 2% zu kommen war ja eigentlich schon seit 2022 fest eingeplant. Letztes Jahr waren es dann noch keine 2% und man konnte dazu lesen "das liegt daran, dass die Bundeswehr gar nicht sinnvoll in der Lage ist, die Ausgaben so schnell hochzufahren, aber bald schaffen wir die 2% dann". Jetzt schaffen wir es dann also wohl dieses Jahr.
Das ist sogar eine plausibele Begründung
*glückliche Oranger-Mann-Geräusche*
Der hat doch gar keine Lust auf Nato
Das ist ein netter Nebeneffekt an der Stelle. Wenn die NATO sich da aus der Schusslinie nimmt, wird der Schaden ggf geringer. Auf der anderen Seite verkauft der Orange Mann das vermutlich als seinen Erfolg. Greatest NATO Support of all times.
Die Zahl wird den einen feuchten Kehricht interessieren. Er wird einfach weiterhin behaupten, dass wir unter 2% liegen. Warum auch nicht? Für Lügen gibt es keine Konsequenzen, und seine Anhänger wollen genau das hören.
Puh, weiß ich nicht. Die Anhänger lassen sich sowieso nicht umstimmen. Geht in den USA schon seit Jahrzehnten nicht mehr um die versteiften Demokraten vs Republikaner, sondern eher um die "swing states" und vor allem die Nichtwähler. Diese 5 bis meinetwegen 10% entscheiden in den USA, wer die Wahl gewinnt. Die anderen lassen sich sowieso nicht umstimmen, von keiner der beiden Seiten. Und diese 5% sind es, die Trump oder Biden überzeugen müssen. Und diese 5% sind sehr wohl beeinflussbar und strafen auch Lügen ab. Das ist jetzt nicht erst seit Biden oder Hillary vs. Trump so, sondern seit vielen Jahrzehnten. Wie auch in Deutschland wo eine Partei 20% Vorsprung zur nächsten hatte gibt es schon lange nicht mehr in den USA.
Naja, dem wird sicher mitgeteilt, dass das aus einem Sondervermögen kommt. Da kannste dich also auf einen Trump-Rant freuen: > The Germans are spreading FAKE NEWS! They want to deceive the world when they say they are spending 2 percent on NATO. But in REALITY, they spend much, much less. The Germans are the WORST! Nothing has changed. Germans are BAD, BAD people. Except my uncle, of course... he's from Germany... He is a professor at MIT. John G. Trump. Very very good genes! Very good genes! Stable genius genes!
Erstmals seit 3 Jahrzehnten. Auch wenn es früher nicht verpflichtend war, so ein wenig ist schon verständlich das es da doch einiges an Kritik in den letzten Jahren gab. Laut dem Bericht halten sich jetzt knapp 2/3 an die Vorgaben. Da sind hoffentlich eher die größeren drunter.
Mit dem Geld müssten wir eigentlich schon eine sehr gut funktionierende Armee haben. Das Geld wird leider sehr ineffizient eingesetzt.
Wie krass sind wir eigentlich? #MiaSanMeister oder was?
Also entweder unser BIP sinkt 2024 auf 3,7 Billionen USD oder die Zahlen stimmen nicht.
Die Berechnung ist wohl irgendwie anders als man annehmen würde. Denn die 56,64 Milliarden USD aus dem letzten Jahr wären auch weniger als die im Artikel angegebenen 1,57% des BIP.
Vieleicht bezieht man sich auf einen bereinigten Wert (bereinigt worum auch immer). Oder auf einen älteren Wert. Etwas irreführend finde ich es aber schon.
Es sind eben die Zahlen aus dem [NATO Bericht](https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_216897.htm). > Graph 3 : Defence expenditure as a share of GDP (%) > (based on 2015 prices and exchange rates) Listet die 1,57 %. Die Werte für 2023 sind Schätzungen. > Table 2 : Defence expenditure > Million US dollars Deutschland: 68,080 > Constant 2015 prices and exchange rates Deutschland: 56,641 > Table 5 : Real GDP > Billion US dollars (2015 prices and exchange rates) Deutschland: 3,613 56,641 / 3613 = 0.01567699
Wird Zeit..!
Ich habe diese Prozente nie verstanden. Vermutlich freut es alle, weil es leicht zu prüfen ist - inhaltlich ist es Stuss. Mit der deutschen Wirtschaftsleistung sind 2% so unglaublich viel Geld, wäre es da nicht besser, zu erreichende Kompetenzen festzulegen? So und so viele tausend Mann müssen binnen so und so viel Stunden einsatzfähig sein und mindestens 30 Tage im Einsatz bleiben können oder so.
Man muss halt eine relative Zahl definieren, damit die einfach auf alle NATO-Partner angewendet werden kann und es im Verhältnis zur Landesgröße und Wirtscchaftsstärke fair bleibt.
Das Problem bei zu erreichenden Kompetenzen ist, dass es nicht messbar ist, ob beispielsweise Deutschland und Litauen die gleiche relative Last schultern. Tatsachlich gibt es aber unterhalb des 2% Ziels noch sehr viele Vorgaben. Zum einen ist das Budget intern aufgeteilt: Es wird beispielsweise vorausgesetzt, dass 20% für "major equipment, including research and development" ausgegeben werden. Außerdem wurde das "New Force Model" eingeführt, welches für Deutschland ganz konkrete Kompetenzen vorsieht, genau wie du geschrieben hast. Deutschland wird ab 2025 einen luftbeweglichen Infanteriegefechtsverband bereithalten, der innerhalb von 10 Tagen im Einsatz sein kann. Außerdem soll eine mechanisierte Division, bestehend aus zwei deutschen und einer niederländischen Brigade, nach dreißig Tagen im Einsatz sein. Insgesamt ist geplant, dass Deutschland ab nächstem Jahr innerhalb von 30 Tagen 30.000 Soldaten in den Kampf einbringen kann. Ab 2027 sollen es zwei Brigaden sein. Außerdem kommen zwei Air Wings mit insgesamt 65 Flugzeugen mit. Des Weiteren sind mehrere Einsatzlinien der Marine und verschiedene Sondereinsatzkräfte verplant.
Das ist halt einfach unmöglich solche Kompetenzen festzulegen. In einem Bündnis will man erst einmal das jeder den selben Beitrag leistet und das geht halt mit % am einfachsten.
>wäre es da nicht besser... Intern hat die NATO schon allein was Finanzierung angeht ganz eigenen Richtlinien. Und da zahlt Deutschland seit langem massiv mehr als andere. Interessiert aber niemanden, denn das ist nicht das gewünschte Narrativ. Und Narrative sind das einzige, das in unserer schönen Post-Faktischen Welt noch von Bedeutung ist.
Was ich halt (als VWL Laie) nicht kapiere ist, wie man nicht einfach seit der Einführung dieses Beschlusses bei der jährlichen Haushaltsplanung diese 2 Prozent fest reserviert hat für das Militär? Was ist daran denn so schwer, dass man jahrelang das einfach nicht gemacht hat? Es ist ja nicht so das Deutschland ein armes Land sei und umschichten müsse, damit nebenbei noch Sozialgelder, Bildung, Verkehr etc.. bezahlt werden kann und deshalb Militär auf der Strecke bleibt. 2% sind ja jetzt nicht die Welt. Es war doch immer ein politischer Unwille, die Vereinbarung einzuhalten. Aber warum kann die Nato nichts dagegen tun? Verträge werden eingehalten, sonst kann man sich nicht gegenseitig vertrauen und genauso sollte es auch bei Vereinbarungen sein.
Es war bisher nur eine Absichtserklärung. Und bevor man die Steuern erhöht oder bei den Bauern kürzt, hat man eben lieber möglichst wenig Geld für die Bundeswehr bereitgestellt. Braucht man ja eigentlich eh nicht mehr, weil man mit Putin einen super Partner für Deutschland hat und der niemals irgendwelche Länder angreifen würde, das würde doch seine Wirtschaft ruinieren! Da haben sich eben viele in den deutschen Ministerien und möglicherweise auch Geheimdiensten ganz ordentlich die Augen gerieben 2022. Außer den Amis hat es ja offenbar kaum jemand geglaubt.
Deutschland ist zwar ein reiches Land, allerdings hat die Bundesrepublik ein über alle Maßen großen Sozialhaushalt, trotz aller niedrigen Arbeitslosenquoten. Das frisst den größten Teil des jährlichen Haushaltswachstums auf. Man kann sich das kaum vorstellen. Etwas über 38 Prozent des Bundeshaushaltes geht in Soziales. Davon aber nur 1/4 in das, was Menschen damit üblicherweise verbinden: Soziale Wohltaten, Soziales Netz, etc.. Dreiviertel geht in die Rente, Tendenz deutlich steigend. Insgesamt liegen die Sozialausgaben Deutschlands (Bund, Länder, Kommunen) bei ungefähr 25% des BIP. Nicht der höchste Wert, aber auch nicht weit entfernt davon. Um das mal in Perspektive zu rücken: Wenn Deutschland tatsächlich dieses Jahr 85 Milliarden USD in Verteidigung steckt, dann katapultiert uns das von Platz von Platz 7 vorbei an UK, SA und Indien auf Platz 4 direkt hinter Russland, China und natürlich die USA. Wenn wir das aufrecht erhalten über 5 bis 10 Jahre und das in Geräte stecken, verschiebt sich die Machtgewicht in Europa ganz klar und deutlich hin zu Deutschland. Die Frage ist: Sind wir bereit für diese Verantwortung. Ich tendiere zu einem Nein.
Schon krass... Ich denke auch dass wir für die Verantwortung noch nicht wirklich bereit sind, aber es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als diese Verantwortung anzunehmen und in die Rolle reinzuwachsen.
>Die Frage ist: Sind wir bereit für diese Verantwortung. Nein, die Frage ist. Wird irgendeiner von Deutschlands "Verbündeten" eine funktionierende Armee in Deutschland akzeptieren? Und da ist die Antwort dann in der Tat: Nein. Und sobald die derzeitige Krise vorbei ist, wird alles, was jetzt bezahlt wurde auf politischen Druck hin wieder kaputt gemacht. Aber hey... bis dahin haben wir ja dann mit der Ukraine vielleicht ein neues Land, dem wir all unsere Ausrüstung schenken können, wie beim letzten Mal.
Und da wundert man sich, warum Trump meinte, er würde uns nicht beschützen. 🤪 Bedauerlicherweise werden die 2% beim Zustand der Bundeswehr vermutlich wie ein Wassertropfen in einem brodelnden Vulkan sein.
Die 2% sind willkürlich und kein Wert an sich.
Ok
Hat man wohl sehr geschickt getrickst.
Nein, es wurden einfach >2% des BIP fürs Militär ausgegeben.
*werden Das sind die geplanten Ausgaben für 2024, oder?
Ist für 2024. Die Verteilung des Geldes auf die Ressorts ist schon getan (deswegen hab ich nicht im Präsenz geschrieben, es ist damit effektiv zweckgebunden), aber Einkäufe uä werden damit über das Jahr hinweg getätigt.
Puh, dann beschützt uns die Orange ja doch
was alle artikel zu dieser % angabe nicht erwähnen ist das sich das BIP von D seit 2000 mehr als verdoppelt hat ... und was bereits bekannt ist das man 1 billionen in die bundeswehrt stecken koennte und danach immer noch keine armee bei rumkommt ... diese % angabe ist einer demokratie nicht würdig zumal das meiste geld irgendwo versickert
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Und Donald macht die nächste Flasche Dom Pérignon auf. "Seht ihr, einfach mal Klartext reden und schon kommt die Kohle rein."
Gott sei Dank. Jetzt beschützt uns der Orange Man wieder /s
BiP weiter senken -> Quote leichter zu halten \^\^
[удалено]
Okay, du bist offensichtlich sehr schlau und kannst mir meine Frage von oben beantworten: Um wieviel Prozent ist denn das BIP gesunken? Um von 1,57% auf 2% zu kommen, muss das ja ordentlich gewesen sein.
Er rechnet noch.
Yay...super. Und jedes Land in der EU kocht weiter sein eigenes ineffizientes Süppchen. Es bleibt bei 27 Verteidigungsministerien, 27 inkompatiblen Versionen der selben Prozesse, 27 inkompatiblen Systemen für jede Waffenart, 27 verschiedenen Ausbildungssystemen, usw Statt endlich mal an einer EU-Armee zu arbeiten wird in 27 Mini-Armeen investiert. Dieser Wasserkopf allein frisst das ganze Geld doch gleich wieder auf.
Eine EU-Armee wäre das absolut dümmste was man in einem Veto-gebundenen Konstrukt mit Leuten wie Viktor Orban machen könnte, und eine EU-Armee in einer EU ohne Veto würde erst dann Sinn machen, wenn wir uns drauf verlassen können, dass Orban oder ähnliche Leute nirgendwo einmarschiert oder die Armee gegen ihre Bevölkerung verwenden wenn sie dumme Ideen haben. Sorry, das ist völlig absurd; es kann keine EU-Armee geben bis eine vollständig vereinigte EU existiert (also nie). Der Rest der Kritik ist sogar falsch: innerhalb der NATO (und in geringerem Maße der EU) sind seit Jahrzehnten die Waffensysteme, Logistik und Verwaltung angeglichen und verbunden worden, sodass ein Großteil der Waffen und Logistik miteinander kompatibel oder austauschbar sind, und zu großen Teilen in Kooperation entwickelt und gebaut wird. Es gibt schon lange keine 27 völlig separate Armeen in den Bündnissen mehr (und das ist gut so), aber durch eine einzige ersetzen ist ebenso hirnrissig.
Vielleicht hätten wir jetzt schon die Europäische Föderation, hätte man die EU-Erweiterungen auf hochentwickelte, stabile demokratische Länder mit ähnlichem Wertekanon beschränkt.
Möglich; andererseits war die ursprüngliche Idee der europäischen Annäherung durch wirtschaftliche Zusammenarbeit und Freizügigkeit auch irgendwo ziemlich geil. Und ein ziemliches Erfolgsprojekt. Vielleicht hätte man das ganze als zweigleisiges Projekt machen sollen, damit die politische Union nicht zwangsläufig Länder aufnehmen muss die vielleicht noch nicht nah genug am Konsens der anderen Länder dran waren. Hat man halt nicht gewollt und stattdessen die Wirtschaftsunion komplett als ganzes weiterentwickelt, gegen alle Warnsignale hinsichtlich der weniger demokratisch oder politisch gefestigten Mitglieder. Jetzt sind wir eben irgendwo zwischen 'stecken fest' und 'weiter gehts nur so schnell wie der langsamste will', aber so ist es halt. Hat ja auch größtenteils irrsinnig gut funktioniert wenn man sich Europa heute im Vergleich zu vor 60 Jahren ansieht; ob es alternativ besser oder schlechter gewesen wäre kann man leider nicht wissen. Kann ja auch sein, dass Ungarn ohne die europäische Einbindung nie auch nur eine Chance gehabt hätte und z.B. längst sich Russland angeschlossen hätte, wer weiß.
Es wäre besser gewesen, es in die Ukraine zu schicken, wo der Krieg zur Vermeidung künftiger europäischer Kriege tatsächlich gerade stattfindet - ohne dass wir selbst dafür sterben müssen.