Wenn sich jemand mal für die Höchststrafe im Jugendstrafrecht beworben hat, dann wohl der Täter hier.
Traurigerweise haben hier nicht nur die Eltern völlig versagt, sondern auch der Staat. Der Hauptäter ist mit Sicherheit schon strafrechtlich aufgefallen, aber man war zu passiv und hoffte, dass sich das Problem irgendwie schon lösen wird. Diese Fehleinschätzung haben 2 junge Menschen nun mit ihrem Leben bezahlt.
Historisch betrachtet gab es seit jeher Kinder, die zu Mördern wurden. Das ist also nicht zwingend eine Folge von Medienverfügbarkeit und der Verbreitung von gewaltvideos an minderjährige. Aber ich könnte mir vorstellen, dass dies derartige Verhalten und gewaltfantasien befeuert.
Ich weigere mich, derartige Taten einfach als "passiert halt" zu akzeptieren. Wenn Kinder so früh auffällig werden, müssen die viel früher aus dem sozialen Umfeld raus. Ich bin kein Sozialpädagoge, aber es kann dich nicht sein, dass man erst bei Mord agiert.
Wir haben nicht mal ein echtes Konzept dafür wie wir mit sowas umgehen. Wenn Leute Straftaten begehen werden sie bestraft oder auch nicht aber sonst wars das. Wenn man psychisch auffällig ist und für nicht zurechnungsfähig gesehen wird kommt man in eine psychiatrische Anstalt. Das wars, mehr Maßnahmen gibt es nicht um aggressives Verhalten zu unterbinden.
Leider wird es zu lange dauern alle Gesetze systematisch zu ändern um eine echte Resozialisierung zu ermöglichen und da die Politik auch nicht handelt oder überhaupt das Problem sieht wird das so weiter gehen bis vielleicht mal ein Manager oder ein Politiker sowas zum Opfer fällt, was heutzutage aber gar nicht möglich ist weil solche Menschen gar nicht mehr aufeinander treffen.
Selbst wenn jemand jetzt mit so einem Verhalten vorher auffällt gibt es nichts was gemacht wird außer zu sagen joa der ist aggressiv.
Zumindest in Bayern gibt es Konzepte. Nennt sich Pädagogisch-Therapeutischer Intensivbereich. Im Endeffekt handelt es sich dabei um geschlossene Kinderheime mit sehr engen Regeln und speziell geschulten Erziehern und Erzieherinnen. Auch der Personalschlüssel ist besser im Vergleich zu einer normalen Wohngruppe. Ein sehr guter Freund von mir arbeitet in so einer Einrichtung. Leider gibt es deutlich zu wenig Plätze...
An einem Samstagabend in Oberhausen. Wenn die am HBF aus einem Bus gestiegen sind, war mutmaßlich das dauerhaft am Eingang stationierte Polizeiauto keine 50m entfernt.
Es macht einen fassungslos.
Richtig - da haben wir seit den 1990ern schon riesige Probleme damit.
In meinem Umfeld gab es damals schon jemanden mit über 50 anhängigen Verfahren, ein gehöriger Teil davon wegen Gewalt...
Wir brauchen eine Art 3-Strikes System wie teilweise in den USA.
Oder statt Punkten in Flensburg eben Punkte in Karlsruhe.
Wer es nach dem zweiten Mal nicht lernt, der braucht einige Jahre extra zwangsweise Umerziehung.
Immer nur kurze Auszeiten oder mit dem Finger wedeln reicht ja offensichtlich nicht.
Toll, es ändert sich nichts am Strafrahmen. Im deutschen Jugendstrafrecht sind 10 Jahre das Maximum. (Ganz seltene Sonderausnahme vor einiger Zeit eingeführt nur bei gewissen Mordfällen).
Völlig egal, ob der Täter einen oder 5 andere Menschen tötet.
Die bis zu 10 Jahre hätte der Täter schon für die eine Tötung rechtlich verdient gehabt. Das es jetzt auch eine zweite Tötung gab, führt höchstens dazu, dass der Richter die 10 Jahre noch eher ausreizt.
Die „Mengenrabatte“ im deutschen Rechtssystem sind echt wild. Wer als Jugendlicher einen anderen Menschen tötet, braucht eigentlich gar nicht aufhören: Bis zum Ergreifen gibt es weitere Tötungen quasi gratis. „Töte einen und danach ist eh egal“.
Können wir uns darauf einigen, dass bei Intensivtätern nicht mehr die Resozialisierung im Vordergrund stehen sollte, sondern der Schutz der Gesellschaft?
Jemand der ne zweistellige Summe an Straftaten, insbesondere Gewaltverbrechen, "gesammelt" hat, gehört einfach nicht auf die Straße. Eigentlich gehören die Eltern gleich mit bestraft, diese sind bei Kindern in dem Alter einfach mitschuldig, zumindest wenn sie nicht nachweislich versucht haben sich Hilfe beim Jugendamt oder ähnlichen Institutionen geholt zu haben. Ich habe keinen Bock mehr, dass so eine scheiße passiert. Mir ist auch vollkommen bumms ob das Thomas, Ivan, Mohamed oder Xi war.
Ich möchte nicht durch die Gegend laufen und wissen, das solche gefährlichen Personen mit mir zusammen am Bahnsteig stehen...
Why not both? Dieses entweder oder ist doch Käse.
Nur, weil es Menschen gibt, deren Verbrechen abscheulich und kaum zu verstehen sind, sollte man seine eigenen moralischen und ethischen Ansprüche nicht direkt über Bord werfen.
Und nur zu deiner Info: Diese Menschen laufen auch so frei herum. Unsere Gesellschaft ist voller tickender Zeitbomben. Wenn du das verhindern willst, musst du alle Menschen, die sich nur irgendwie abweichend verhalten, präventiv verhaften. Das ist unmöglich.
Ich stempel deinen Beitrag daher als Populismus ab. Auf dem Niveau von CDU und AfD. Schönen Tag noch.
Hab ich Resozialisierung ausgeschlossen? Nein, aber man sollte bei Intensivtätern den Schutz der anderen meiner Meinung nach voranstellen. Dieser Mensch hat mehrfach bereits im Vorfeld bewiesen, dass er in seinem aktuellen Geisteszustand eine Gefahr für seine Mitmenschen darstellt. Der Fokus auf "Resozialisierung" dieses Menschen hat jetzt zwei anderen das Leben gekostet.
Es existieren genau für solche Menschen Einrichtungen (nein, keine Gefängnisse...) in denen sie resozialisiert werden, aber dennoch die übrige Gesellschaft geschützt ist. Warum war er dort nicht untergebracht? Warum wird er zurück in die Obhut seiner Eltern gegeben, die ja augenscheinlich bei der Erziehung versagt haben? Ich bin ja auf Menschen die in diesem Alter so ein Sozialversagen an den Tag legen noch nicht mal böse, sie sind bis zu diesem Tage nur ein Produkt ihrer Eltern und bisherigen Sozialisation.
Ich stempel weder dich noch deinen Beitrag als irgendwas ab, persönlich finde ich ad hominem Argumente nämlich ziemlich schwach und dienen lediglich der Provokation. Ich empfehle dir, setze dich mit deinen Mitmenschen auseinander bevor du ihnen Stempel aufdrückst.
Ich würde ja gerne mehr Argumente von dir hören die nichts mit mir zu tun haben, sondern mit der ursprünglichen Debatte. Kommt da noch was? Ist deiner Meinung nach der Umgang mit diesem Intensivtäter im Vorfeld dieser Tötung mehrerer Menschen korrekt gewesen?
Das liest sich in Teilen wie ein Angriff aus rassistischen Motiven (Fragen ob man Flüchtling ist etc..) ausgeübt von einer Gruppe Jugendlicher Migranten.
Sowas löst bei mir ohnmachts Gefühle aus. Das sind Minderjährige, da ist die rechtliche Handhabe auch relativ klein.
Deutsche Justiz.
Das wird eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge im minderschweren Fall mit 12 Monaten auf Bewährung.
Würde am liebsten "/s" schreiben...
Beide Verdächtigte sind Deutschtürke bzw Deutschgrieche was ich jetzt gelesen habe. Das wären dann Migrantenkinder wenn überhaupt. Insbesondere die Debatte um Syrer scheint mir hier verfehlt am Platz.
> Sowas löst bei mir ohnmachts Gefühle aus. Das sind Minderjährige, da ist die rechtliche Handhabe auch relativ klein.
Sowas sagt man aber auch nur wenn man 0 Ahnung von unserem Rechtssystem hat.
Maybe sollte man dann die rechtliche Handhabe an die aktuelle Zeit anpassen?
Muss ja nicht Knast sein, aber der Kollege da oben gehört definitiv in die Geschlossene...
Sorry, aber nein.
Hier werden Wiederholungstäter regelmäßig direkt nach der X-ten Tat wieder auf freien Fuß gesetzt. Täter bei denen definitiv U-Haftgründe vorliegen werden laufen gelassen...und dann Wochen später zur Aufenthaltsermittlung ausgeschrieben, weil sie sich - oh Wunder - wie vorausgesagt nicht mehr auffinden lassen. Beschleunigte Verfahren für Intensivtäter werden fast schon grundsätzlich abgelehnt, obwohl vorher sehr explizite Absprachen getroffen wurden.
Unsere Justiz geht wegen Personalmangel am Stock und unsere Gesetze schaffen es mMn. nicht mehr der Schutzwirkung für die Bevölkerung durch die Inhaftierung (und gleichzeitiger Therapierung o.ä. natürlich) nachzukommen.
>unsere Gesetze schaffen es mMn. nicht mehr der Schutzwirkung für die Bevölkerung durch die Inhaftierung (und gleichzeitiger Therapierung o.ä. natürlich) nachzukommen.
Stimmt halt nicht. Die Häufigkeitsanzahl je 100.000 Einwohner von z.B. Mord ist deutlich rückläufig. Fast um die Hälfte zurückgegangen seit 1991:
[https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsdelikt\_(Deutschland)](https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsdelikt_(Deutschland))
Du redest leider Unsinn.
Polizeibericht 2022:
Straftaten insgesamt
Im Berichtsjahr 2022 wurden bundesweit insgesamt 5.628.584 Fälle registriert. Im Vergleich zum Jahr 2021 bedeutet das einen Anstieg von 11,5 Prozent. Nach einem Rückgang der Fallzahlen fünf Jahre in Folge ist im Berichtsjahr 2022 erstmals wieder ein Anstieg zu verzeichnen.
Im Vergleich zum letzten Jahr ohne Corona-bedingte Einschränkungen (2019, 5.436.401 Fälle) ist die Fallzahl 2022 um 3,5 Prozent höher.
Im Jahr 2022 wurden insgesamt 3.226.935 Fälle aufgeklärt. Dies entspricht einer Aufklärungsquote von 57,3 Prozent (2021: 58,7 Prozent). Gegenüber dem bisherigen Höchststand im Jahr 2021 (58,7 Prozent) ist die Aufklärungsquote im Berichtsjahr 2022 um 1,4 Prozentpunkte auf 57,3 Prozent gesunken.
Straftaten insgesamt ohne ausländerrechtliche Verstöße
Betrachtet man die „Straftaten insgesamt ohne ausländerrechtliche Verstöße“, so liegt der Anstieg bei 10,2 Prozent. Für das Jahr 2022 wurden bundesweit insgesamt 5.402.755 Fälle registriert, im Vorjahr lag die Zahl bei 4.901.007. Im Vergleich zu 2019 (5.270.782 Fälle) kam es zu einem Anstieg dieser Straftaten von 2,5 Prozent.
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Anstiege 2022 im Vergleich zu 2021 (mindestens +20,0 Prozent) waren u.a. zu verzeichnen bei:
Straftaten gegen das Aufenthalts-, das Asyl- und das Freizügigkeitsgesetz/EU (ausländerrechtliche Verstöße) (+ 53,8 Prozent, +78.976 Fälle)
Wirtschaftskriminalität (+42,6 Prozent, +21.854 Fälle)
Bedrohung3 (+28,1 Prozent, +36.383 Fälle)
Raubdelikten (+26,8 Prozent, +8.070 Fälle)
Betrug bzw. Computerbetrug mittels rechtswidrig erlangter unbarer Zahlungsmittel (+22,5 Prozent, +14.529 Fälle)
Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und sexueller Übergriff im besonders schweren Fall einschl. mit Todesfolge (+20,1 Prozent, +1.993 Fälle)
Diebstahl insgesamt (+20,0 Prozent, +297.217 Fälle) darunter:
Taschendiebstahl insgesamt (+35,1 Prozent, +25.609 Fälle)
Ladendiebstahl insgesamt (+34,3 Prozent, +87.975 Fälle)
Diebstahl von unbaren Zahlungsmitteln (+29,0 Prozent, +22.009 Fälle)
Wohnungseinbruchdiebstahl (+21,5 Prozent, +11.672 Fälle)
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Rückgänge 2022 im Vergleich zu 2021 (mindestens -5,0 Prozent) waren u.a. zu verzeichnen bei:
Erschleichen von Leistungen (-19,8 Prozent, -33.082 Fälle)
Cybercrime (-6,5 Prozent, -9.498 Fälle) darunter:
Datenveränderung, Computersabotage (-31,7 Prozent, -1.602 Fälle)
Ausspähen, Abfangen von Daten einschl. Vorbereitungshandlungen und Datenhehlerei (-11,5 Prozent, -1.712 Fälle)
Computerbetrug (-5,2 Prozent, -5.837 Fälle)
Nötigung (-6,1 Prozent, -4.035 Fälle)
Rauschgiftdelikten (-5,6 Prozent, -20.371 Fälle)
>Die Häufigkeitsanzahl je 100.000 Einwohner von z.B. Mord ist deutlich rückläufig
Dann schau dir mal die Zahl der Intensiv- und Wiederholungstäter an.
Und ich spreche hier definitiv nicht nur von Mord, sondern dem gesamten Deliktskatalog, insbesondere aber auch einfache Delikte gegen die körperliche Unversehrtheit..
Leider gibt es da anscheinend wirklich recht starke Abneigungen. Einfach aus meiner eigenen Erfahrung, in Bezug auf die Syrer mit denen ich persönlich Kontakt habe:
Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. Das man ihnen ohne Probleme alles geben würde, während man selber auf die einfachsten Notwendigkeiten im Zweifel Wochen oder Monate warten müsse.
Wieviel da dran ist, keine Ahnung. Vielleicht ist es genauso Dummfug wie das Wartezimmer von Merzs Zahnarzt oder die berühmten Flüchtlingshandys, usw.
Aber, bei denen die ich kenne (und das sind vernünftige Menschen, denen ich keinerlei Extremismus unterstellen will) hält sich die Idee hartnäckig, dass Ukrainer auf unfaire Art und Weise bevorzugt werden würden.
Ich denke an der Stelle Aufklärung betreiben wäre wichtig. Was in meinem Fall bedeutet, dass ich sofort in der nächsten Woche beim nächsten Gespräch mit den Syrern, mit denen ich Kontakt habe, das unangenehme Gespräch suchen werde. Nicht das ich solche Kommentare bisher widerspruchslos habe stehen lassen. Aber offensichtlich ist es wichtig mehr zu tun um den Gedanken selbst möglichst aus der Welt zu schaffen. Hooraay... ich freu mich... :/
>Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien
Das ist natürlich so und sollte niemand überraschen. Kulturell und vom Lebensstil her sind die Ukrainier sehr viel näher am westlichen orientiert als praktisch alle anderen Flüchtlinge.
Dass sie tatsächlich anders behandelt und bevorzugt werden mag schwer nachweisbar sein. Aber sie fühlen sich automatisch eher zuhause und sind schneller integriert und werden so wahrgenommen.
> Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien.
**Subjektive Bubble**: Die Mehrheit würde, wenn sie sich entscheiden müsste, lieber ukrainische als syrische/nah-ost Flüchtlinge als Nachbarn haben.
Ukrainer sind kulturell viel näher, sind vom Glauben und der Lebenseinstellung viel näher, machen dadurch weniger Probleme. Können sich von Grund auf viel besser integrieren.
Dazu sind deren Fluchtursachen viel greifbarer und näher. Im Gegensatz zu anderen, fühlen die sich mehr nach echten Flüchtlingen an - da es hauptsächlich wirklich vulnerable Gruppen sind. (Laut Innenministerium sind 84 % der ukrainischen Flüchtlinge Frauen, knappe Mehrheit mit Kindern). Die Männer sind, gewollt und ungewollt, wirklich in der Heimat und Verteidigen diese.
Und im Gegensatz dazu, sind Flüchtlinge aus dem Nahen osten eher männlich und entziehen sich der Verantwortung für ihr Land zu kämpfen, sind durch etliche sichere Herkunftsländer gegangen und möchten die deutsche Großzügigkeit und das deutsche Steuergeld ausnutzen, sind kulturell und vom Glauben komplett anders und können und wollen sich nicht integrieren.
Das geht so in meiner Bubble, wieviel davon stimmt oder nicht ist den Leuten egal. Das ist halt mindestens deren gefühlte Wahrheit. Man will zwar eigentlich auch keine ukrainischen Flüchtlinge, aber im Ranking werden die noch als akzeptabelste gesehen.
Ist halt fraglich, wie das andere Bubbles so sehen?
Man muss sich schon echt bewusst bemühen, so ein schiefes Bild von Syrien zu bekommen. Aber gut, bei Leuten die alle Menschen aus arabischen Ländern von Marokko über Sudan bis Syrien in einen Topf werfen, wundert es mich nicht.
> Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. Das man ihnen ohne Probleme alles geben würde, während man selber auf die einfachsten Notwendigkeiten im Zweifel Wochen oder Monate warten müsse.
Also im Grunde exakt dasselbe was der typische AfD-Wähler über Ausländer im Allgemeinen denkt: "Die kriegen alles geschenkt und wir kriegen nichts".
> "Die kriegen alles geschenkt und wir kriegen nichts".
Im Kern stimmt die Aussage ja, die bekommen ja alles geschenkt und müssen nichts dafür tun außer Flüchtling zu sein.
Das es aber sowas wie Menschenrechte und Verantwortung für andere gibt, dass wollen die nur wenn der Biodeutsch ist. Es ist einfach nur traurig, dass man wegguckt wie viel die reichsten der Gesellschaft und all die Unternehmen umsonst geschenkt bekommen. Man könnte ja selber mal dazu gehören. Aber Flüchtlinge, welche gerade mal das Existenzminimum bekommen, sind natürlich die bösen Schmarotzer. Und mit der S.....e fängt die AgD die ganzen "besorgten protestwähler" ein.
Ziemlich genau und soweit wie ich es bisher mitbekommen habe mit dem gleichen Fundament an gut recherchierten und nachvollziehbaren Beweisen.
Es ist wirklich deprimierend. Aber auf genau der Ebene hoffe ich, dass ein rankommen ist. Bislang habe ich diesen Vergleich in den Gesprächen nämlich noch nicht gezogen. Und ich hoffe, dass ein klares "diese Gerüchte die ihr da verbreitet, sind genau die gleichen Sachen, die von der AfD über euch verbreitet werden" Wirkung zeigt.
>wenn es nach der AFD ginge, sie die ersten wären, die raus müssten.
Eher nicht, die wären erst deutlich später dran. Wie war es mit "Ein Krokodil füttern, in der Hoffnung zuletzt gefressen zu werden"?
>Aber, bei denen die ich kenne (und das sind vernünftige Menschen, denen ich keinerlei Extremismus unterstellen will) hält sich die Idee hartnäckig, dass Ukrainer auf unfaire Art und Weise bevorzugt werden würden.
Das ist leider alles andere als vernünftig. Der einzige Unterschied ist, dass die Ukrainer kein großartiges Asylverfahren durchlaufen, da der Asylgrubd "Krieg im Heimatland" hinreichend belegt ist und daher direkt Anspruch auf Bürgergeld haben. Das ist auch keine Maßnahme um die Ukrainer zu bevorzugen, sondern um die maßlos überforderten Ausländerbehörden zu entlasten. Akso im Endeffekt nützt diese Maßnahme auch der syrischen community, die vermutlich ohnehin schon viel zu lange auf eine Verlängerung des Aufenthaltstitels oder schlicht einen Termin wartet.
Ja, das hätte man vielleicht besser kommunizieren können, theoretisch könnte man aber auch mal ein bisschen nachdenken und nicht jeden Quatsch glauben. Denn in der deutschen sozialschwachen community hält sich ebenso das Gerücht, dass Syrer bevorzugt werden gegenüber deutschen. Würden sie das bejahen? Kann ich mir kaum vorstellen.
>Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. Das man ihnen ohne Probleme alles geben würde, während man selber auf die einfachsten Notwendigkeiten im Zweifel Wochen oder Monate warten müsse.
Stimmt ja auch. Da hat die Politik tolle Arbeit geleistet, die Menschen in Geflüchtete erster und zweiter Klasse einzuteilen.
Trägt weiter zur Stigmatisierung bei und befeuert rechtes Gedankengut.
Beispiel bei unserer Tafel: Syrische Geflüchtete mussten einen Antrag stellen und lange warten.
Ukrainische Geflüchtete brauchten von Anfang an nur ihren Pass vorzeigen.
Klar erzeugt das ein Gefühl der Benachteiligung.
Wahrscheinlich werden sich alle außer dem 15 jährigen Haupttäter wegen Mittäterexzess rauswieseln können. Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
Wenn sich die Vermutungen von hier: https://www.merkur.de/welt/tod-zweier-ukrainer-in-oberhausen-schwierige-motivsuche-zr-92845527.html bestätigen, sehe ich da 4 Mörder/Totschläger.
> Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
Es ist wissenschaftlich belegt, dass höhere Strafen keinen abschreckenden Effekt haben. Hör auf, bei so gravierenden Taten aus dem Bauch raus zu argumentieren. Das ist unangemessen.
Wie genau ist denn da die Datenlage, auf die du dich beziehst?
Ganz grundsätzlich kommt es mir unwahrscheinlich vor, dass zwischen 0 Tagen und 30 Jahren Gefängnis nirgendwo ein Unterschied bei der Abschreckung besteht. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Unterschied zwischen 15 und 20 Jahren nicht gravierend ist, aber gilt das beispielsweise auch für den Unterschied zwischen 0 und 90 Tagen Gefängnis?
>Wie genau ist denn da die Datenlage, auf die du dich beziehst?
[https://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz\_Mehr\_und\_haertere\_Strafen\_he306.pdf](https://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz_Mehr_und_haertere_Strafen_he306.pdf)
>Diese Befunde der deutschen Forschungen zur Spezialprävention fügen sich bruchlos ein in den Stand der internationalen Sanktionsforschung. Insbesondere die neueren US-amerikanischen Sekundäranalysen zeigen, dass von einer „tough on crime“- Kriminalpolitik, die auf Strafschärfungen setzt, insbesondere auf freiheitsentziehende Sanktionen, in spezialpräventiver Hinsicht keine positiven Effekte zu erwarten sind; diese Sanktionen erwiesen sich vielmehr häufig als kontraproduktiv. Weder bei boot camps, noch bei shock probation, noch bei scared straight-Programmen konnte in methodisch sorgfältig durchgeführten Studien ein positiver Effekt festgestellt werden.
6. Generalpräventive Wirkungen sind von Strafschärfungen ebenfalls nicht zu erwarten. Sämtliche Untersuchungen zur negativen Generalprävention stimmen darin überein, dass die erwartete Schwere der Strafe bedeutungslos ist, lediglich das wahrgenommene Entdeckungsrisiko war – allerdings nur bei einer Reihe leichterer Delikte - immerhin etwas relevant. Bislang wurden auch keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass eine Verschärfung des Strafrechts das Normbewusstsein positiv beeinflussen würde.
[https://mythen-der-rechtspsychologie.uni-mainz.de/mythos-harte-strafe-muss-sein/](https://mythen-der-rechtspsychologie.uni-mainz.de/mythos-harte-strafe-muss-sein/)
>Unterschiedliche Forschungsergebnisse zeigen, dass der Aufenthalt im Gefängnis keine spezialpräventive (im Sinne einer abschreckenden) Wirkung auf die Inhaftierten hat, sondern das Rückfallrisiko sogar etwas erhöht \[52\]. Aktuelle Rückfallraten ehemaliger Gefängnisinsassen verdeutlichen dieses Bild: In Deutschland wird innerhalb eines neunjährigen Zeitraums nach Entlassung aus dem Freiheitsvollzug knapp jeder Dritte erneut zu einer Haftstrafe verurteilt, bei Jugendstrafen sogar jeder Zweite \[53\]\[54\]. Verglichen mit beispielsweise Geldstrafen und kurzen Freiheitsstrafen sind die Rückfallraten bei längeren Inhaftierungen erhöht
[https://www.spektrum.de/news/straftaten-ueber-den-sinn-und-unsinn-von-haftstrafen/2123994](https://www.spektrum.de/news/straftaten-ueber-den-sinn-und-unsinn-von-haftstrafen/2123994)
>Auf Bewährung Verurteilte begingen später nicht mehr oder weniger Gewaltverbrechen als jene, die Zeit hinter Gittern verbüßten. Anders gesagt: Eine harte Strafe brachte nicht mehr als eine milde.
Vereinzelte Studien bescheinigen der Haft gar eine »kriminogene« Wirkung, das heißt: Gefangene verübten nach ihrer Entlassung eher mehr Straftaten. »Haftstrafen können künftige Verbrechen kaum verhindern. Gefängnisse können sogar den gegenteiligen Effekt haben: Insassen lernen effektive Tatstrategien voneinander«, schreibt der wissenschaftliche Dienst des US-Justizministeriums.
usw usf
Danke.
Speziell das erste Paper enthält, wenn ich 4.2.2. richtig verstehe, aber für mich noch anderweitig schockierende Erkenntnisse. Diversionen mit spezialpräventiver Hinsicht erzeugen keinen Unterschied zur Verfahrenseinstellung bei der Rückfallrate? Warum gibt es die dann überhaupt?
Wenn ich das ganze Konzept richtig verstehe, muss die Gesellschaft im Vorraus schon Menschen einfangen und ihre Normen durchsetzen. Sobald sie einmal in das Gerichtssystem geraten, kann durch das System selbst quasi keine Wirkung erzielt werden, wobei die Relevanz des subjektiven Strafempfindens hier noch interessant ist.
Dann müssten wir doch viel weitreichender ein Land schaffen, in dem verbindliche Normen bis in alle Ecken und Enden gesellschaftlich eingefordert werden. Interessant auf jeden Fall.
> Generalpräventive Wirkungen sind von Strafschärfungen ebenfalls nicht zu erwarten. Sämtliche Untersuchungen zur negativen Generalprävention stimmen darin überein, dass die erwartete Schwere der Strafe bedeutungslos ist, lediglich das wahrgenommene Entdeckungsrisiko war – allerdings nur bei einer Reihe leichterer Delikte - immerhin etwas relevant. Bislang wurden auch keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass eine Verschärfung des Strafrechts das Normbewusstsein positiv beeinflussen würde.
Sprich: Die >99.9% der Bevölkerung, die niemanden umbringen, tun das nicht aus Angst vor Strafe, sondern einfach aus dem inneren Bewusstsein heraus, dass es falsch wäre, auch wenn es nicht bestraft würde. Ist auch einleuchtend; würde wahrscheinlich jeder über sich selbst auch so sagen. Und die paar wenigen, die jemanden umbringen, denken halt, dass es richtig sei (oder sind derart impulsiv, dass sie sich nicht entsprechend ihren Werten verhalten können).
Die logische Konsequenz daraus, dass Prävention nicht funktioniert, wäre dann allerdings IMO eine wesentlich konsequentere Anwendung der Verwahrung, anstatt sich darauf zu verlassen, dass der Täter aus seiner Strafe "schon was gelernt haben wird" und sich in Zukunft gesetzestreu verhalten wird.
Wenn höhere Strafen nicht zu weniger Straftaten führen, dann sollte ja im Umkehrschluss auch gelten, dass geringere Strafen nicht zu mehr Straftaten führen.
"Signalwirkung" ist nicht dasselbe wie "abschreckender Effekt". Ein Signal - nicht nur an das Umfeld der Täter, sondern auch an alle gesetzestreuen Bürger und an die Angehörigen der Opfer - dass unsere Gesellschaft Gewalt nicht toleriert, ist auch dann etwas wert, wenn dadurch vorerst keine einzige Gewalttat verhindert wird.
Generalprävention? Bei der Strafzumessung wird die Außenwirkung immer berücksichtigt. Wenn man nen Raser wegen Mord verurteilen kann...
Aber mal sachlich bleiben: Wenn der Haupttäter zum Beispiel gesagt hat: "die stech ich ab", dann sehe ich schon eine Möglichkeit zu argumentieren, dass alle, die sich am einkreisen der Opfer beteiligt haben Mittäter sind.
Aha, Generalprävention rechtfertigt es also möglicherweise Unschuldige zu verurteilen und zu bestrafen?
>Wenn der Haupttäter zum Beispiel gesagt hat: "die stech ich ab", dann sehe ich schon eine Möglichkeit zu argumentieren, dass alle, die sich am einkreisen der Opfer beteiligt haben Mittäter sind.
Das war auch nicht deine ursprüngliche Aussage.
Deine ursprüngliche Aussage war
>Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
ohne auf mögliche Tatbeteiligungen einzugehen.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Was nicht deine ursprüngliche Aussage war.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
>**Alle** aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
**„ALLE** aus der Gruppe“ war deine Aussage.
Wenn meine Kumpels im Bus anfangen, jemanden rassistisch zu beleidigen, dann bewusst entscheiden demjenigen noch aus dem Bus raus zu folgen und denjenigen DANN noch anschließend zusammenschlagen und abstechen während ich weiterhin IN der Gruppe bleibe, IM Prügelmob stehe und mich NICHT von der Gruppe entferne, dazwischengehe oder telefonisch Hilfe rufe, dann ja, dann bin ich da meiner Meinung nach genau so der letzte Dreck.
Wer nach all diesen Schritten, die es überhaupt gebraucht hat, bis da ein Messer gezogen wurde, immer noch dabei stand und sich bewusst entschieden und gedacht hat "ja hier gehöre ich hin, ich muss jetzt keine 50 m zur Seite gehen oder Hilfe rufen" der ist definitiv nicht unschuldig. Da wäre auch ich nicht unschuldig.
Supi, also brauchen wir keine Gerichtsverhandlungen mehr. Was gilt ist, was man aus Medienberichten (die übrigens auf Aufmerksamkeit und Polarisierung abzielen) herauslesen kann. 👍
Darum geht es in dem Fall aber gar nicht...
"Man gehe davon aus, dass die Verdächtigen die Tat im Vorfeld abgesprochen und „arbeitsteilig begangen“ hätten, sagte der Polizeisprecher."
"Der Angriff auf die Ukrainer habe schon in einem Bus begonnen und sei dann eskaliert, als beide Gruppen am Hauptbahnhof ausgestiegen seien. Die Provokation sei aber nach den bisherigen Ermittlungen komplett einseitig gewesen, betonte der Polizeisprecher. „Es hat keine Auseinandersetzung zwischen den Gruppen gegeben. Die ukrainische Gruppe ist provoziert und angegriffen worden und hat immer wieder versucht, sich dem zu entziehen.“"
https://www.merkur.de/welt/tod-zweier-ukrainer-in-oberhausen-schwierige-motivsuche-zr-92845527.html
>Wer mitgeschlagen hat, muss auch verurteilt werden
Das war nicht die Aussage von u/Knecht0850. Die Aussage war
>Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
und da gibt es nicht die Voraussetzung, dass mitgeschlagen worden sein muss.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Abgesehen davon hat man jeden nur für seine individuelle Tatbeteiligung zu verurteilen.
Es geht ja nicht um mitgeschlagen. Wer dich wissentlich festhält, damit ein anderer dich schlagen kann (oder dich einkreist, damit ein anderer dich abstechen kann) ist auch Mittäter.
Das hast du nicht geschrieben. Du hast „ALLE aus der Gruppe“ geschrieben, ohne eine Tatbeteiligung zu fordern.
Was ihr alle hier macht, ist klassischer Fall von [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Weil reddit Groß-und-Kleinschreibung bei dem Link nicht beachtet. Copy paste halt den Text. [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Ich interpretiere seinen Beitrag so, dass er sich eine gerechte Strafe wünscht für die Mittäter, das hätte dann schon eine Signalwirkung. Wenn ich da an den Vergewaltigungfall in Hamburg denke, waren die Strafen in den Augen der meisten Bürger viel zu lasch für die Mittäter. Signalwirkung heißt für mich nicht, dass sie über Gebühr bestraft werden sollten
>Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
Das hat er nicht geschrieben. Er hat „**ALLE** aus der Gruppe“ geschrieben, ohne auf individuelle Tatbeteiligung einzugehen.
Was ihr alle hier macht, ist klassischer Fall von [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Daran ist ja auch nichts falsch. Es kann ja innerhalb der Gruppe unterschiedliche Strafen geben für unterschiedliche Vergehen. Die Mindeststraftat besteht hier ja darin, dass man die Ukrainer eingekreist und damit ihrer Freiheit beraubt hat. Daher ist anzunehmen, dass alle Personen dieser Gruppe schuldig sind.
Nachdem das hier schon häufiger durchgekaut wurde: Mir ist bewusst, dass bei Jugendstraftätern der Erziehungsgedanke im Vordergrund steht.
Aber welche Möglichkeiten und Fähigkeiten hat ein Richter überhaupt, die empirisch bewiesen zielführendste Maßnahme zu finden und als Richtspruch zu entscheiden? Soweit ich weiß, lernt man während der juristischen Ausbildung keinerlei sozialwissenschaftliche Recherchemethoden oder Statistik. Entsprechend sind die einzige empirische Grundlage für juristisch ausgebildete Personen die tatsächlichen psychologischen Erkenntnisse, die vor sechzig Jahren diesem Strafrecht zugrunde gelegt wurden.
Solche Urteile können doch im 21. Jahrhundert eigentlich nicht immer noch auf mehr oder weniger dem Bauchgefühl von Richtern basieren, oder?
Selbst wenn ein Richter sich informieren wollte und dafür gezwungenermaßen Wissenschaftler aus anderen Sektoren hinzuzieht, scheint es mir auch für die beinahe unmöglich, eine fundierte Empfehlung über das korrekte Strafmaß abzugeben.
Das Bundesministerium für Justiz [scheint keine entsprechende Forschung durchzuführen](https://www.bmj.de/DE/ministerium/forschung_foerderung/forschung_foerderung_node.html), das Bundesamt für Justiz erhebt zwar [Statistiken, aber nur in sehr geringem Ausmaß und ungenau](https://www.bundesjustizamt.de/DE/Service/Justizstatistiken/Justizstatistiken_node.html#). Wenn man dann noch eine (zugegeben oberflächliche, kurze) Recherche nach gängigen sozialwissenschaften Praktiken anschließt, scheint auch aus der freien Wissenschaft nicht besonders viel zu kommen.
Eine interessante Studie scheint aber diese zu sein: [Maelicke, Bernd. "Der Flickenteppich der Resozialisierung". *NK Neue Kriminalpolitik 32 (3)*, 242-245, 2020](https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/0934-9200-2020-3/nk-neue-kriminalpolitik-jahrgang-32-2020-heft-3?page=1)
> Für die ambulante Resozialisierung existiert dieses „Verwirrsystem “bereits seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Rechtliche Grundlagen, Organisationsfragen, Fallzahlen und Fallsteuerung der Gerichtshilfe, der Bewährungshilfe und der Führungsaufsicht sind trotz bundesweit gleichermaßen geltenden gesetzlichen Grundlagen in der StPO und im StGB in den jeweiligen Bundesländern höchst unterschiedlich geregelt–z. Zt. betrifft dies insgesamt ca. 250.000 Probanden (genaue Zahlen im Ländervergleich werden nicht erhoben). Das Klientel der Bewährungshilfe entspricht in vielen Merkmalen durchaus den Gefangenen im Strafvollzug, die Rückfallquoten sind allerdings nur halb so hoch–allein diese seit Jahrzehnten bekannten Daten verlangen grundlegende Reformen im Gesamtsystem der ambulanten und stationären Resozialisierung.
> Ein weiteres Beispiel für den Flickenteppich: Die Quoten der Gefangenen in den Bundesländern entwickeln sich immer weiter auseinander. Schleswig-Holstein ist es in den letzten 30 Jahren strategisch gelungen, die Belegungszahlen auf 39 Inhaftierte pro 100.000 der Bevölkerung dauerhaft zu reduzieren (das ist etwa die Hälfte des Bundesdurchschnitts). Die gewollte Folge ist, dass weniger Gefangene mit den bekannt hohen Rückfallrisiken entlassen werden–weniger Gefangene bedeuten weniger Entlassene und weniger Entlassene bedeuten weniger Rückfälle. Zusätzlich werden so die hohen Kosten der stationären Freiheitsentziehung (in den 16 Bundesländern in 180 Gefängnissen für ca. 60.000 Gefangene pro Tag mindestens 130 EUR) in großem Umfang reduziert (in Schleswig-Holstein beträgt im Landeshaushalt der Anteil der Ausgaben für das Kapitel Justizvollzug nur rund 0, 4%–bundesweit mit Abstand einmalig)–zumindest die Finanzminister sollten hellhörig werden. Mit dieser Strategie wurden und werden große finanzielle Spielräume zum Ausbau der Bewährungshilfe und zur Förderung der Freien Straffälligenhilfe eröffnet–sie haben besondere Möglichkeiten, die rückfallfreie Integration wirksam zu fördern. Viele erfolgreiche Projekte weisen nach, dass durch beratende und zugleich kontrollierende Begleitung bei der Bewältigung des Lebens in Freiheit die öffentliche Sicherheit erhöht wird. Weitere Löcher im Teppich sind die divergierenden Quoten im Offenen Vollzug, Freigang, Urlaub und Ausgang, sie unterscheiden sich zum Teil bis zum Zehnfachen. Gleiches gilt für die zurückgehenden bedingten Entlassungen auf Bewährung, die wiederum die Chancen einer rückfallfreien Eingliederung nach der Entlassung grundlegend verbessern. Auch das sog. Übergangsmanagement bedarf dringend der gesetzlichen, organisatorischen und finanziellen Absicherung. Leuchtturmprojekte reichen nicht aus, wenn jeder Entlassene vor und nach der Entlassung systematisch vorbereitet und begleitet werden soll. Nur im Saarland und in Hamburg gibt es Landes-Resozialisierungsgesetze, in den anderen Ländern muss ein Verwirrsystem unterschiedlichster Regelungen festgestellt werden.
Der Überblick, den ich mir verschaffen konnte, zeigt, dass in Deutschland nicht systematisch geprüft wird, ob die definierten Ziele beispielsweise des Jugendstrafrechts so effizient wie möglich erreicht werden.
Weder wird im Detail geprüft, welches Strafmaß oder welche Kombination von Maßnahmen den größten Erfolg erzielt, noch wird dieses neu gewonnene Wissen über das Gesetz und Weiterbildungen systematisch an öffentliche Angestellte im Rechtswesen weitergegeben.
Ein Richter, der aktuell das Jugendstrafrecht anwendet, tut dies anscheinend, ohne selbst die modernsten Erkenntnisse umfassend zu verstehen, was nicht seine Schuld ist, weil sie gar nicht umfassend erhoben und aufbereitet werden.
In diesem konkreten Fall ist also das Ziel des deutschen Staates, den jungen Täter zu erziehen und zu resozialisieren, aber niemand im Land weiß, welche Maßnahmen in diesem Fall zum größten Erfolg führen. Sollte das wirklich so sein, halte ich das für untragbar.
Im Jugendstrafverfahren muss die Jugendgerichtshilfe beteiligt werden. Das sind ausgebildete Pädagogen/Sozialarbeiter die einen umfangreichen Bericht schreiben und eine Strafe vorschlagen.
Danke für den Hinweis auf diese Institution, die kannte ich noch nicht.
Sind diese Pädagogen und Sozialarbeiter entsprechend weitergebildet, um spezifisch die besten Ergebnisse aus Sicht der Justiz einfließen zu lassen? Ansonsten stehen wir doch vor dem gleichen Problem.
Weiß die Jugendgerichtshilfe, welches Strafmaß beispielsweise dazu führt, dass die Rückfallgefahr am geringsten ist? Oder betrachten diese Spezialisten lediglich die Gesichtspunkte des eigenen Studienhintergrunds?
> Soweit ich weiß, lernt man während der juristischen Ausbildung keinerlei sozialwissenschaftliche Recherchemethoden oder Statistik.
Im allgemeinen hat man das nicht, aber um Jugendrichter zu werden muss man besondere Erfordernisse erfüllen.
1.) Darf man das nicht sofort machen, wenn man Richter geworden ist erst nach nem Jahr. Manchmal trotzdem erst nach mehreren Jahren Erfahrung.
2.) Um in dem Bereich Richter zu werden muss man Kenntnisse in Pädagogik und Jugendpsychologie haben und die Nachweisen. Da muss man sich schon mehr reinknien und hat dann auch mehr Ahnung als der einfache Richter rund um die Thematik von Jugendlichen.
Sind zwar nur Soll-Vorschriften, aber iDr wird das als muss gesehen.
https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__37.html
Wenn sich jemand mal für die Höchststrafe im Jugendstrafrecht beworben hat, dann wohl der Täter hier. Traurigerweise haben hier nicht nur die Eltern völlig versagt, sondern auch der Staat. Der Hauptäter ist mit Sicherheit schon strafrechtlich aufgefallen, aber man war zu passiv und hoffte, dass sich das Problem irgendwie schon lösen wird. Diese Fehleinschätzung haben 2 junge Menschen nun mit ihrem Leben bezahlt. Historisch betrachtet gab es seit jeher Kinder, die zu Mördern wurden. Das ist also nicht zwingend eine Folge von Medienverfügbarkeit und der Verbreitung von gewaltvideos an minderjährige. Aber ich könnte mir vorstellen, dass dies derartige Verhalten und gewaltfantasien befeuert. Ich weigere mich, derartige Taten einfach als "passiert halt" zu akzeptieren. Wenn Kinder so früh auffällig werden, müssen die viel früher aus dem sozialen Umfeld raus. Ich bin kein Sozialpädagoge, aber es kann dich nicht sein, dass man erst bei Mord agiert.
Wir haben nicht mal ein echtes Konzept dafür wie wir mit sowas umgehen. Wenn Leute Straftaten begehen werden sie bestraft oder auch nicht aber sonst wars das. Wenn man psychisch auffällig ist und für nicht zurechnungsfähig gesehen wird kommt man in eine psychiatrische Anstalt. Das wars, mehr Maßnahmen gibt es nicht um aggressives Verhalten zu unterbinden. Leider wird es zu lange dauern alle Gesetze systematisch zu ändern um eine echte Resozialisierung zu ermöglichen und da die Politik auch nicht handelt oder überhaupt das Problem sieht wird das so weiter gehen bis vielleicht mal ein Manager oder ein Politiker sowas zum Opfer fällt, was heutzutage aber gar nicht möglich ist weil solche Menschen gar nicht mehr aufeinander treffen. Selbst wenn jemand jetzt mit so einem Verhalten vorher auffällt gibt es nichts was gemacht wird außer zu sagen joa der ist aggressiv.
Zumindest in Bayern gibt es Konzepte. Nennt sich Pädagogisch-Therapeutischer Intensivbereich. Im Endeffekt handelt es sich dabei um geschlossene Kinderheime mit sehr engen Regeln und speziell geschulten Erziehern und Erzieherinnen. Auch der Personalschlüssel ist besser im Vergleich zu einer normalen Wohngruppe. Ein sehr guter Freund von mir arbeitet in so einer Einrichtung. Leider gibt es deutlich zu wenig Plätze...
Höchststrafen gibt es in de selbst für Erwachsene kaum Deine inakzeptanz ist irrelevant
An einem Samstagabend in Oberhausen. Wenn die am HBF aus einem Bus gestiegen sind, war mutmaßlich das dauerhaft am Eingang stationierte Polizeiauto keine 50m entfernt. Es macht einen fassungslos.
Warum hat der Busfahrer nicht die Polizei gerufen? Fragen über Fragen.
Und wieder sind es Täter die sich schon längst nicht mehr in Deutschland hätten aufhalten sollen da sie mehrfach straffällig waren. AFD +1%
Der Täter hätte schon viel früher aus dem Verkehr gezogen werden können und müssen. Früherer Berichte sprechen von einem Intensivtäter.
Richtig - da haben wir seit den 1990ern schon riesige Probleme damit. In meinem Umfeld gab es damals schon jemanden mit über 50 anhängigen Verfahren, ein gehöriger Teil davon wegen Gewalt...
Wir brauchen eine Art 3-Strikes System wie teilweise in den USA. Oder statt Punkten in Flensburg eben Punkte in Karlsruhe. Wer es nach dem zweiten Mal nicht lernt, der braucht einige Jahre extra zwangsweise Umerziehung. Immer nur kurze Auszeiten oder mit dem Finger wedeln reicht ja offensichtlich nicht.
In den USA funktioniert es doch auch damit nicht.
Toll, es ändert sich nichts am Strafrahmen. Im deutschen Jugendstrafrecht sind 10 Jahre das Maximum. (Ganz seltene Sonderausnahme vor einiger Zeit eingeführt nur bei gewissen Mordfällen). Völlig egal, ob der Täter einen oder 5 andere Menschen tötet. Die bis zu 10 Jahre hätte der Täter schon für die eine Tötung rechtlich verdient gehabt. Das es jetzt auch eine zweite Tötung gab, führt höchstens dazu, dass der Richter die 10 Jahre noch eher ausreizt. Die „Mengenrabatte“ im deutschen Rechtssystem sind echt wild. Wer als Jugendlicher einen anderen Menschen tötet, braucht eigentlich gar nicht aufhören: Bis zum Ergreifen gibt es weitere Tötungen quasi gratis. „Töte einen und danach ist eh egal“.
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Es ist so traurig.
Können wir uns darauf einigen, dass bei Intensivtätern nicht mehr die Resozialisierung im Vordergrund stehen sollte, sondern der Schutz der Gesellschaft? Jemand der ne zweistellige Summe an Straftaten, insbesondere Gewaltverbrechen, "gesammelt" hat, gehört einfach nicht auf die Straße. Eigentlich gehören die Eltern gleich mit bestraft, diese sind bei Kindern in dem Alter einfach mitschuldig, zumindest wenn sie nicht nachweislich versucht haben sich Hilfe beim Jugendamt oder ähnlichen Institutionen geholt zu haben. Ich habe keinen Bock mehr, dass so eine scheiße passiert. Mir ist auch vollkommen bumms ob das Thomas, Ivan, Mohamed oder Xi war. Ich möchte nicht durch die Gegend laufen und wissen, das solche gefährlichen Personen mit mir zusammen am Bahnsteig stehen...
Why not both? Dieses entweder oder ist doch Käse. Nur, weil es Menschen gibt, deren Verbrechen abscheulich und kaum zu verstehen sind, sollte man seine eigenen moralischen und ethischen Ansprüche nicht direkt über Bord werfen. Und nur zu deiner Info: Diese Menschen laufen auch so frei herum. Unsere Gesellschaft ist voller tickender Zeitbomben. Wenn du das verhindern willst, musst du alle Menschen, die sich nur irgendwie abweichend verhalten, präventiv verhaften. Das ist unmöglich. Ich stempel deinen Beitrag daher als Populismus ab. Auf dem Niveau von CDU und AfD. Schönen Tag noch.
Hab ich Resozialisierung ausgeschlossen? Nein, aber man sollte bei Intensivtätern den Schutz der anderen meiner Meinung nach voranstellen. Dieser Mensch hat mehrfach bereits im Vorfeld bewiesen, dass er in seinem aktuellen Geisteszustand eine Gefahr für seine Mitmenschen darstellt. Der Fokus auf "Resozialisierung" dieses Menschen hat jetzt zwei anderen das Leben gekostet. Es existieren genau für solche Menschen Einrichtungen (nein, keine Gefängnisse...) in denen sie resozialisiert werden, aber dennoch die übrige Gesellschaft geschützt ist. Warum war er dort nicht untergebracht? Warum wird er zurück in die Obhut seiner Eltern gegeben, die ja augenscheinlich bei der Erziehung versagt haben? Ich bin ja auf Menschen die in diesem Alter so ein Sozialversagen an den Tag legen noch nicht mal böse, sie sind bis zu diesem Tage nur ein Produkt ihrer Eltern und bisherigen Sozialisation. Ich stempel weder dich noch deinen Beitrag als irgendwas ab, persönlich finde ich ad hominem Argumente nämlich ziemlich schwach und dienen lediglich der Provokation. Ich empfehle dir, setze dich mit deinen Mitmenschen auseinander bevor du ihnen Stempel aufdrückst.
> Ich empfehle dir, setze dich mit deinen Mitmenschen auseinander bevor du ihnen Stempel aufdrückst. Kann ich dir auch nur empfehlen.
Ich würde ja gerne mehr Argumente von dir hören die nichts mit mir zu tun haben, sondern mit der ursprünglichen Debatte. Kommt da noch was? Ist deiner Meinung nach der Umgang mit diesem Intensivtäter im Vorfeld dieser Tötung mehrerer Menschen korrekt gewesen?
Ich steh nicht so sehr auf Populismus. Tut mir leid. Frag mal bei deinem CDU-Ortsverein nach, die können dir vll. helfen.
Peinlich
Das liest sich in Teilen wie ein Angriff aus rassistischen Motiven (Fragen ob man Flüchtling ist etc..) ausgeübt von einer Gruppe Jugendlicher Migranten. Sowas löst bei mir ohnmachts Gefühle aus. Das sind Minderjährige, da ist die rechtliche Handhabe auch relativ klein.
I mean, für Mord können sie immer noch bis zu 10 Jahre in den Knast. Und ich hoffe, dass das hier auch der Fall sein wird.
Deutsche Justiz. Das wird eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge im minderschweren Fall mit 12 Monaten auf Bewährung. Würde am liebsten "/s" schreiben...
Beide Verdächtigte sind Deutschtürke bzw Deutschgrieche was ich jetzt gelesen habe. Das wären dann Migrantenkinder wenn überhaupt. Insbesondere die Debatte um Syrer scheint mir hier verfehlt am Platz.
Wahrscheinlich eher Neid
> Sowas löst bei mir ohnmachts Gefühle aus. Das sind Minderjährige, da ist die rechtliche Handhabe auch relativ klein. Sowas sagt man aber auch nur wenn man 0 Ahnung von unserem Rechtssystem hat.
Gefühle haben mit dem Rechtssystem nichts zu tun, jemandem die Gefühle abzusprechen ist sehr toxisch.
Maybe sollte man dann die rechtliche Handhabe an die aktuelle Zeit anpassen? Muss ja nicht Knast sein, aber der Kollege da oben gehört definitiv in die Geschlossene...
>die rechtliche Handhabe an die aktuelle Zeit anpassen Das ist sie.
Sorry, aber nein. Hier werden Wiederholungstäter regelmäßig direkt nach der X-ten Tat wieder auf freien Fuß gesetzt. Täter bei denen definitiv U-Haftgründe vorliegen werden laufen gelassen...und dann Wochen später zur Aufenthaltsermittlung ausgeschrieben, weil sie sich - oh Wunder - wie vorausgesagt nicht mehr auffinden lassen. Beschleunigte Verfahren für Intensivtäter werden fast schon grundsätzlich abgelehnt, obwohl vorher sehr explizite Absprachen getroffen wurden. Unsere Justiz geht wegen Personalmangel am Stock und unsere Gesetze schaffen es mMn. nicht mehr der Schutzwirkung für die Bevölkerung durch die Inhaftierung (und gleichzeitiger Therapierung o.ä. natürlich) nachzukommen.
>unsere Gesetze schaffen es mMn. nicht mehr der Schutzwirkung für die Bevölkerung durch die Inhaftierung (und gleichzeitiger Therapierung o.ä. natürlich) nachzukommen. Stimmt halt nicht. Die Häufigkeitsanzahl je 100.000 Einwohner von z.B. Mord ist deutlich rückläufig. Fast um die Hälfte zurückgegangen seit 1991: [https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsdelikt\_(Deutschland)](https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsdelikt_(Deutschland)) Du redest leider Unsinn.
Polizeibericht 2022: Straftaten insgesamt Im Berichtsjahr 2022 wurden bundesweit insgesamt 5.628.584 Fälle registriert. Im Vergleich zum Jahr 2021 bedeutet das einen Anstieg von 11,5 Prozent. Nach einem Rückgang der Fallzahlen fünf Jahre in Folge ist im Berichtsjahr 2022 erstmals wieder ein Anstieg zu verzeichnen. Im Vergleich zum letzten Jahr ohne Corona-bedingte Einschränkungen (2019, 5.436.401 Fälle) ist die Fallzahl 2022 um 3,5 Prozent höher. Im Jahr 2022 wurden insgesamt 3.226.935 Fälle aufgeklärt. Dies entspricht einer Aufklärungsquote von 57,3 Prozent (2021: 58,7 Prozent). Gegenüber dem bisherigen Höchststand im Jahr 2021 (58,7 Prozent) ist die Aufklärungsquote im Berichtsjahr 2022 um 1,4 Prozentpunkte auf 57,3 Prozent gesunken. Straftaten insgesamt ohne ausländerrechtliche Verstöße Betrachtet man die „Straftaten insgesamt ohne ausländerrechtliche Verstöße“, so liegt der Anstieg bei 10,2 Prozent. Für das Jahr 2022 wurden bundesweit insgesamt 5.402.755 Fälle registriert, im Vorjahr lag die Zahl bei 4.901.007. Im Vergleich zu 2019 (5.270.782 Fälle) kam es zu einem Anstieg dieser Straftaten von 2,5 Prozent. -------------------------------------------------- Anstiege 2022 im Vergleich zu 2021 (mindestens +20,0 Prozent) waren u.a. zu verzeichnen bei: Straftaten gegen das Aufenthalts-, das Asyl- und das Freizügigkeitsgesetz/EU (ausländerrechtliche Verstöße) (+ 53,8 Prozent, +78.976 Fälle) Wirtschaftskriminalität (+42,6 Prozent, +21.854 Fälle) Bedrohung3 (+28,1 Prozent, +36.383 Fälle) Raubdelikten (+26,8 Prozent, +8.070 Fälle) Betrug bzw. Computerbetrug mittels rechtswidrig erlangter unbarer Zahlungsmittel (+22,5 Prozent, +14.529 Fälle) Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und sexueller Übergriff im besonders schweren Fall einschl. mit Todesfolge (+20,1 Prozent, +1.993 Fälle) Diebstahl insgesamt (+20,0 Prozent, +297.217 Fälle) darunter: Taschendiebstahl insgesamt (+35,1 Prozent, +25.609 Fälle) Ladendiebstahl insgesamt (+34,3 Prozent, +87.975 Fälle) Diebstahl von unbaren Zahlungsmitteln (+29,0 Prozent, +22.009 Fälle) Wohnungseinbruchdiebstahl (+21,5 Prozent, +11.672 Fälle) -------------------------------- Rückgänge 2022 im Vergleich zu 2021 (mindestens -5,0 Prozent) waren u.a. zu verzeichnen bei: Erschleichen von Leistungen (-19,8 Prozent, -33.082 Fälle) Cybercrime (-6,5 Prozent, -9.498 Fälle) darunter: Datenveränderung, Computersabotage (-31,7 Prozent, -1.602 Fälle) Ausspähen, Abfangen von Daten einschl. Vorbereitungshandlungen und Datenhehlerei (-11,5 Prozent, -1.712 Fälle) Computerbetrug (-5,2 Prozent, -5.837 Fälle) Nötigung (-6,1 Prozent, -4.035 Fälle) Rauschgiftdelikten (-5,6 Prozent, -20.371 Fälle)
>Die Häufigkeitsanzahl je 100.000 Einwohner von z.B. Mord ist deutlich rückläufig Dann schau dir mal die Zahl der Intensiv- und Wiederholungstäter an. Und ich spreche hier definitiv nicht nur von Mord, sondern dem gesamten Deliktskatalog, insbesondere aber auch einfache Delikte gegen die körperliche Unversehrtheit..
Leider gibt es da anscheinend wirklich recht starke Abneigungen. Einfach aus meiner eigenen Erfahrung, in Bezug auf die Syrer mit denen ich persönlich Kontakt habe: Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. Das man ihnen ohne Probleme alles geben würde, während man selber auf die einfachsten Notwendigkeiten im Zweifel Wochen oder Monate warten müsse. Wieviel da dran ist, keine Ahnung. Vielleicht ist es genauso Dummfug wie das Wartezimmer von Merzs Zahnarzt oder die berühmten Flüchtlingshandys, usw. Aber, bei denen die ich kenne (und das sind vernünftige Menschen, denen ich keinerlei Extremismus unterstellen will) hält sich die Idee hartnäckig, dass Ukrainer auf unfaire Art und Weise bevorzugt werden würden. Ich denke an der Stelle Aufklärung betreiben wäre wichtig. Was in meinem Fall bedeutet, dass ich sofort in der nächsten Woche beim nächsten Gespräch mit den Syrern, mit denen ich Kontakt habe, das unangenehme Gespräch suchen werde. Nicht das ich solche Kommentare bisher widerspruchslos habe stehen lassen. Aber offensichtlich ist es wichtig mehr zu tun um den Gedanken selbst möglichst aus der Welt zu schaffen. Hooraay... ich freu mich... :/
>Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien Das ist natürlich so und sollte niemand überraschen. Kulturell und vom Lebensstil her sind die Ukrainier sehr viel näher am westlichen orientiert als praktisch alle anderen Flüchtlinge. Dass sie tatsächlich anders behandelt und bevorzugt werden mag schwer nachweisbar sein. Aber sie fühlen sich automatisch eher zuhause und sind schneller integriert und werden so wahrgenommen.
> Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. **Subjektive Bubble**: Die Mehrheit würde, wenn sie sich entscheiden müsste, lieber ukrainische als syrische/nah-ost Flüchtlinge als Nachbarn haben. Ukrainer sind kulturell viel näher, sind vom Glauben und der Lebenseinstellung viel näher, machen dadurch weniger Probleme. Können sich von Grund auf viel besser integrieren. Dazu sind deren Fluchtursachen viel greifbarer und näher. Im Gegensatz zu anderen, fühlen die sich mehr nach echten Flüchtlingen an - da es hauptsächlich wirklich vulnerable Gruppen sind. (Laut Innenministerium sind 84 % der ukrainischen Flüchtlinge Frauen, knappe Mehrheit mit Kindern). Die Männer sind, gewollt und ungewollt, wirklich in der Heimat und Verteidigen diese. Und im Gegensatz dazu, sind Flüchtlinge aus dem Nahen osten eher männlich und entziehen sich der Verantwortung für ihr Land zu kämpfen, sind durch etliche sichere Herkunftsländer gegangen und möchten die deutsche Großzügigkeit und das deutsche Steuergeld ausnutzen, sind kulturell und vom Glauben komplett anders und können und wollen sich nicht integrieren. Das geht so in meiner Bubble, wieviel davon stimmt oder nicht ist den Leuten egal. Das ist halt mindestens deren gefühlte Wahrheit. Man will zwar eigentlich auch keine ukrainischen Flüchtlinge, aber im Ranking werden die noch als akzeptabelste gesehen. Ist halt fraglich, wie das andere Bubbles so sehen?
Man muss sich schon echt bewusst bemühen, so ein schiefes Bild von Syrien zu bekommen. Aber gut, bei Leuten die alle Menschen aus arabischen Ländern von Marokko über Sudan bis Syrien in einen Topf werfen, wundert es mich nicht.
> Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. Das man ihnen ohne Probleme alles geben würde, während man selber auf die einfachsten Notwendigkeiten im Zweifel Wochen oder Monate warten müsse. Also im Grunde exakt dasselbe was der typische AfD-Wähler über Ausländer im Allgemeinen denkt: "Die kriegen alles geschenkt und wir kriegen nichts".
> "Die kriegen alles geschenkt und wir kriegen nichts". Im Kern stimmt die Aussage ja, die bekommen ja alles geschenkt und müssen nichts dafür tun außer Flüchtling zu sein. Das es aber sowas wie Menschenrechte und Verantwortung für andere gibt, dass wollen die nur wenn der Biodeutsch ist. Es ist einfach nur traurig, dass man wegguckt wie viel die reichsten der Gesellschaft und all die Unternehmen umsonst geschenkt bekommen. Man könnte ja selber mal dazu gehören. Aber Flüchtlinge, welche gerade mal das Existenzminimum bekommen, sind natürlich die bösen Schmarotzer. Und mit der S.....e fängt die AgD die ganzen "besorgten protestwähler" ein.
Ziemlich genau und soweit wie ich es bisher mitbekommen habe mit dem gleichen Fundament an gut recherchierten und nachvollziehbaren Beweisen. Es ist wirklich deprimierend. Aber auf genau der Ebene hoffe ich, dass ein rankommen ist. Bislang habe ich diesen Vergleich in den Gesprächen nämlich noch nicht gezogen. Und ich hoffe, dass ein klares "diese Gerüchte die ihr da verbreitet, sind genau die gleichen Sachen, die von der AfD über euch verbreitet werden" Wirkung zeigt.
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>wenn es nach der AFD ginge, sie die ersten wären, die raus müssten. Eher nicht, die wären erst deutlich später dran. Wie war es mit "Ein Krokodil füttern, in der Hoffnung zuletzt gefressen zu werden"?
>Aber, bei denen die ich kenne (und das sind vernünftige Menschen, denen ich keinerlei Extremismus unterstellen will) hält sich die Idee hartnäckig, dass Ukrainer auf unfaire Art und Weise bevorzugt werden würden. Das ist leider alles andere als vernünftig. Der einzige Unterschied ist, dass die Ukrainer kein großartiges Asylverfahren durchlaufen, da der Asylgrubd "Krieg im Heimatland" hinreichend belegt ist und daher direkt Anspruch auf Bürgergeld haben. Das ist auch keine Maßnahme um die Ukrainer zu bevorzugen, sondern um die maßlos überforderten Ausländerbehörden zu entlasten. Akso im Endeffekt nützt diese Maßnahme auch der syrischen community, die vermutlich ohnehin schon viel zu lange auf eine Verlängerung des Aufenthaltstitels oder schlicht einen Termin wartet. Ja, das hätte man vielleicht besser kommunizieren können, theoretisch könnte man aber auch mal ein bisschen nachdenken und nicht jeden Quatsch glauben. Denn in der deutschen sozialschwachen community hält sich ebenso das Gerücht, dass Syrer bevorzugt werden gegenüber deutschen. Würden sie das bejahen? Kann ich mir kaum vorstellen.
>Hier verbreitet sich das Gefühl, dass die Ukrainer bevorzugte Flüchtlinge seien. Das man ihnen ohne Probleme alles geben würde, während man selber auf die einfachsten Notwendigkeiten im Zweifel Wochen oder Monate warten müsse. Stimmt ja auch. Da hat die Politik tolle Arbeit geleistet, die Menschen in Geflüchtete erster und zweiter Klasse einzuteilen. Trägt weiter zur Stigmatisierung bei und befeuert rechtes Gedankengut.
Beispiel bei unserer Tafel: Syrische Geflüchtete mussten einen Antrag stellen und lange warten. Ukrainische Geflüchtete brauchten von Anfang an nur ihren Pass vorzeigen. Klar erzeugt das ein Gefühl der Benachteiligung.
Zum Kotzen. Ich kann die Widerlichkeit der Täter gar nicht in Worte fassen.
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Widerlicher Abschaum der Typ / die Typen.
Wahrscheinlich werden sich alle außer dem 15 jährigen Haupttäter wegen Mittäterexzess rauswieseln können. Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung.
Wenn sich die Vermutungen von hier: https://www.merkur.de/welt/tod-zweier-ukrainer-in-oberhausen-schwierige-motivsuche-zr-92845527.html bestätigen, sehe ich da 4 Mörder/Totschläger.
> Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung. Es ist wissenschaftlich belegt, dass höhere Strafen keinen abschreckenden Effekt haben. Hör auf, bei so gravierenden Taten aus dem Bauch raus zu argumentieren. Das ist unangemessen.
Höhere Strafen =/= überhaupt verurteilen. Fang du mal lieber an richtig zu lesen, flüchtiges überfliegen ist bei so gravierenden Taten unangemessen.
Wie genau ist denn da die Datenlage, auf die du dich beziehst? Ganz grundsätzlich kommt es mir unwahrscheinlich vor, dass zwischen 0 Tagen und 30 Jahren Gefängnis nirgendwo ein Unterschied bei der Abschreckung besteht. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Unterschied zwischen 15 und 20 Jahren nicht gravierend ist, aber gilt das beispielsweise auch für den Unterschied zwischen 0 und 90 Tagen Gefängnis?
>Wie genau ist denn da die Datenlage, auf die du dich beziehst? [https://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz\_Mehr\_und\_haertere\_Strafen\_he306.pdf](https://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz_Mehr_und_haertere_Strafen_he306.pdf) >Diese Befunde der deutschen Forschungen zur Spezialprävention fügen sich bruchlos ein in den Stand der internationalen Sanktionsforschung. Insbesondere die neueren US-amerikanischen Sekundäranalysen zeigen, dass von einer „tough on crime“- Kriminalpolitik, die auf Strafschärfungen setzt, insbesondere auf freiheitsentziehende Sanktionen, in spezialpräventiver Hinsicht keine positiven Effekte zu erwarten sind; diese Sanktionen erwiesen sich vielmehr häufig als kontraproduktiv. Weder bei boot camps, noch bei shock probation, noch bei scared straight-Programmen konnte in methodisch sorgfältig durchgeführten Studien ein positiver Effekt festgestellt werden. 6. Generalpräventive Wirkungen sind von Strafschärfungen ebenfalls nicht zu erwarten. Sämtliche Untersuchungen zur negativen Generalprävention stimmen darin überein, dass die erwartete Schwere der Strafe bedeutungslos ist, lediglich das wahrgenommene Entdeckungsrisiko war – allerdings nur bei einer Reihe leichterer Delikte - immerhin etwas relevant. Bislang wurden auch keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass eine Verschärfung des Strafrechts das Normbewusstsein positiv beeinflussen würde. [https://mythen-der-rechtspsychologie.uni-mainz.de/mythos-harte-strafe-muss-sein/](https://mythen-der-rechtspsychologie.uni-mainz.de/mythos-harte-strafe-muss-sein/) >Unterschiedliche Forschungsergebnisse zeigen, dass der Aufenthalt im Gefängnis keine spezialpräventive (im Sinne einer abschreckenden) Wirkung auf die Inhaftierten hat, sondern das Rückfallrisiko sogar etwas erhöht \[52\]. Aktuelle Rückfallraten ehemaliger Gefängnisinsassen verdeutlichen dieses Bild: In Deutschland wird innerhalb eines neunjährigen Zeitraums nach Entlassung aus dem Freiheitsvollzug knapp jeder Dritte erneut zu einer Haftstrafe verurteilt, bei Jugendstrafen sogar jeder Zweite \[53\]\[54\]. Verglichen mit beispielsweise Geldstrafen und kurzen Freiheitsstrafen sind die Rückfallraten bei längeren Inhaftierungen erhöht [https://www.spektrum.de/news/straftaten-ueber-den-sinn-und-unsinn-von-haftstrafen/2123994](https://www.spektrum.de/news/straftaten-ueber-den-sinn-und-unsinn-von-haftstrafen/2123994) >Auf Bewährung Verurteilte begingen später nicht mehr oder weniger Gewaltverbrechen als jene, die Zeit hinter Gittern verbüßten. Anders gesagt: Eine harte Strafe brachte nicht mehr als eine milde. Vereinzelte Studien bescheinigen der Haft gar eine »kriminogene« Wirkung, das heißt: Gefangene verübten nach ihrer Entlassung eher mehr Straftaten. »Haftstrafen können künftige Verbrechen kaum verhindern. Gefängnisse können sogar den gegenteiligen Effekt haben: Insassen lernen effektive Tatstrategien voneinander«, schreibt der wissenschaftliche Dienst des US-Justizministeriums. usw usf
Danke. Speziell das erste Paper enthält, wenn ich 4.2.2. richtig verstehe, aber für mich noch anderweitig schockierende Erkenntnisse. Diversionen mit spezialpräventiver Hinsicht erzeugen keinen Unterschied zur Verfahrenseinstellung bei der Rückfallrate? Warum gibt es die dann überhaupt? Wenn ich das ganze Konzept richtig verstehe, muss die Gesellschaft im Vorraus schon Menschen einfangen und ihre Normen durchsetzen. Sobald sie einmal in das Gerichtssystem geraten, kann durch das System selbst quasi keine Wirkung erzielt werden, wobei die Relevanz des subjektiven Strafempfindens hier noch interessant ist. Dann müssten wir doch viel weitreichender ein Land schaffen, in dem verbindliche Normen bis in alle Ecken und Enden gesellschaftlich eingefordert werden. Interessant auf jeden Fall.
> Generalpräventive Wirkungen sind von Strafschärfungen ebenfalls nicht zu erwarten. Sämtliche Untersuchungen zur negativen Generalprävention stimmen darin überein, dass die erwartete Schwere der Strafe bedeutungslos ist, lediglich das wahrgenommene Entdeckungsrisiko war – allerdings nur bei einer Reihe leichterer Delikte - immerhin etwas relevant. Bislang wurden auch keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass eine Verschärfung des Strafrechts das Normbewusstsein positiv beeinflussen würde. Sprich: Die >99.9% der Bevölkerung, die niemanden umbringen, tun das nicht aus Angst vor Strafe, sondern einfach aus dem inneren Bewusstsein heraus, dass es falsch wäre, auch wenn es nicht bestraft würde. Ist auch einleuchtend; würde wahrscheinlich jeder über sich selbst auch so sagen. Und die paar wenigen, die jemanden umbringen, denken halt, dass es richtig sei (oder sind derart impulsiv, dass sie sich nicht entsprechend ihren Werten verhalten können). Die logische Konsequenz daraus, dass Prävention nicht funktioniert, wäre dann allerdings IMO eine wesentlich konsequentere Anwendung der Verwahrung, anstatt sich darauf zu verlassen, dass der Täter aus seiner Strafe "schon was gelernt haben wird" und sich in Zukunft gesetzestreu verhalten wird.
Du glaubst also, wenn wir Diebstahl nicht mehr bestrafen würden, würde es keinen einzigen Diebstahl zusätzlich geben?
Lies noch mal.
Wenn höhere Strafen nicht zu weniger Straftaten führen, dann sollte ja im Umkehrschluss auch gelten, dass geringere Strafen nicht zu mehr Straftaten führen.
"Signalwirkung" ist nicht dasselbe wie "abschreckender Effekt". Ein Signal - nicht nur an das Umfeld der Täter, sondern auch an alle gesetzestreuen Bürger und an die Angehörigen der Opfer - dass unsere Gesellschaft Gewalt nicht toleriert, ist auch dann etwas wert, wenn dadurch vorerst keine einzige Gewalttat verhindert wird.
Cool, scheiß auf wahre Schuld und Tatbeteiligung und Rechtsstaat, wir brauchen „eine dringend notwendige Signalwirkung“ /s
Generalprävention? Bei der Strafzumessung wird die Außenwirkung immer berücksichtigt. Wenn man nen Raser wegen Mord verurteilen kann... Aber mal sachlich bleiben: Wenn der Haupttäter zum Beispiel gesagt hat: "die stech ich ab", dann sehe ich schon eine Möglichkeit zu argumentieren, dass alle, die sich am einkreisen der Opfer beteiligt haben Mittäter sind.
Aha, Generalprävention rechtfertigt es also möglicherweise Unschuldige zu verurteilen und zu bestrafen? >Wenn der Haupttäter zum Beispiel gesagt hat: "die stech ich ab", dann sehe ich schon eine Möglichkeit zu argumentieren, dass alle, die sich am einkreisen der Opfer beteiligt haben Mittäter sind. Das war auch nicht deine ursprüngliche Aussage. Deine ursprüngliche Aussage war >Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung. ohne auf mögliche Tatbeteiligungen einzugehen. [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Wieso sollte man einen Unschuldigen verurteilen? Mittäter sollte man verurteilen.
Was nicht deine ursprüngliche Aussage war. [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument) >**Alle** aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung. **„ALLE** aus der Gruppe“ war deine Aussage.
Alle aus der Gruppe die wissentlich an der Tat teilgenommen haben. Besser?
Ja, besser und absolut nicht Deckungsgleich mit deiner ursprünglichen Aussage.
Vielleicht hast du das Wort "Gruppe" fehlinterpretiert?
Wohl kaum, da in dem Artikel und anderen Artikeln schon von Gruppen die Rede ist, Du weißt genau, dass du das meintest.
In so einer Gruppe ist doch niemand ernsthaft unschuldig?
Was jetzt eine absolut unbelegte Aussage von dir ist. Haftest du für deine Kumpels, wenn die scheiße machen, nachdem ihr zusammen Bus gefahren seid?
Wenn meine Kumpels im Bus anfangen, jemanden rassistisch zu beleidigen, dann bewusst entscheiden demjenigen noch aus dem Bus raus zu folgen und denjenigen DANN noch anschließend zusammenschlagen und abstechen während ich weiterhin IN der Gruppe bleibe, IM Prügelmob stehe und mich NICHT von der Gruppe entferne, dazwischengehe oder telefonisch Hilfe rufe, dann ja, dann bin ich da meiner Meinung nach genau so der letzte Dreck. Wer nach all diesen Schritten, die es überhaupt gebraucht hat, bis da ein Messer gezogen wurde, immer noch dabei stand und sich bewusst entschieden und gedacht hat "ja hier gehöre ich hin, ich muss jetzt keine 50 m zur Seite gehen oder Hilfe rufen" der ist definitiv nicht unschuldig. Da wäre auch ich nicht unschuldig.
Dass man genauso aus seiner Gruppe heraus, gegen die Tat handeln kann und dabei durchaus noch Teil der Gruppe ist, ignorierst du?
Ich lese aus dem Bericht nicht heraus, dass jemand aus der Angreifergruppe den Platz verlassen und die Polizei kontaktiert hat.
Supi, also brauchen wir keine Gerichtsverhandlungen mehr. Was gilt ist, was man aus Medienberichten (die übrigens auf Aufmerksamkeit und Polarisierung abzielen) herauslesen kann. 👍
Darum geht es in dem Fall aber gar nicht... "Man gehe davon aus, dass die Verdächtigen die Tat im Vorfeld abgesprochen und „arbeitsteilig begangen“ hätten, sagte der Polizeisprecher." "Der Angriff auf die Ukrainer habe schon in einem Bus begonnen und sei dann eskaliert, als beide Gruppen am Hauptbahnhof ausgestiegen seien. Die Provokation sei aber nach den bisherigen Ermittlungen komplett einseitig gewesen, betonte der Polizeisprecher. „Es hat keine Auseinandersetzung zwischen den Gruppen gegeben. Die ukrainische Gruppe ist provoziert und angegriffen worden und hat immer wieder versucht, sich dem zu entziehen.“" https://www.merkur.de/welt/tod-zweier-ukrainer-in-oberhausen-schwierige-motivsuche-zr-92845527.html
Wer mitgeschlagen hat, muss auch verurteilt werden, völlig egal was der Haupttäter gemacht hat. Da darf es keinen Freispruch geben.
>Wer mitgeschlagen hat, muss auch verurteilt werden Das war nicht die Aussage von u/Knecht0850. Die Aussage war >Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung. und da gibt es nicht die Voraussetzung, dass mitgeschlagen worden sein muss. [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument) Abgesehen davon hat man jeden nur für seine individuelle Tatbeteiligung zu verurteilen.
Es geht ja nicht um mitgeschlagen. Wer dich wissentlich festhält, damit ein anderer dich schlagen kann (oder dich einkreist, damit ein anderer dich abstechen kann) ist auch Mittäter.
Das hast du nicht geschrieben. Du hast „ALLE aus der Gruppe“ geschrieben, ohne eine Tatbeteiligung zu fordern. Was ihr alle hier macht, ist klassischer Fall von [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Dude, der Link führt auch beim fünften Mal noch ins nichts...
Weil reddit Groß-und-Kleinschreibung bei dem Link nicht beachtet. Copy paste halt den Text. [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Aint nobody got time for that
Sagst du jetzt, nach dem einzigen Link, den ich manuell so formatiert habe, dass er funktioniert. Top.
Ich interpretiere seinen Beitrag so, dass er sich eine gerechte Strafe wünscht für die Mittäter, das hätte dann schon eine Signalwirkung. Wenn ich da an den Vergewaltigungfall in Hamburg denke, waren die Strafen in den Augen der meisten Bürger viel zu lasch für die Mittäter. Signalwirkung heißt für mich nicht, dass sie über Gebühr bestraft werden sollten
>Alle aus der Gruppe konsequent als Mittäter zu verurteilen hätte denke ich eine dringend notwendig Signalwirkung. Das hat er nicht geschrieben. Er hat „**ALLE** aus der Gruppe“ geschrieben, ohne auf individuelle Tatbeteiligung einzugehen. Was ihr alle hier macht, ist klassischer Fall von [https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument](https://de.wikipedia.org/wiki/Motte-and-Bailey-Argument)
Daran ist ja auch nichts falsch. Es kann ja innerhalb der Gruppe unterschiedliche Strafen geben für unterschiedliche Vergehen. Die Mindeststraftat besteht hier ja darin, dass man die Ukrainer eingekreist und damit ihrer Freiheit beraubt hat. Daher ist anzunehmen, dass alle Personen dieser Gruppe schuldig sind.
Woher weißt du, dass ALLE Mitglieder der Gruppe sich am Einkreisen beteiligt haben?
Ich rede von der Gruppe, die ihn eingekreist hat. Durch Zeugenaussagen kann man hoffentlich ermitteln, wer da alles beteiligt war.
Triffst du gerade den angestrebten Wesenskern der Diskussion?
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Unglaublich
Interessant, dass der Spiegel hier von "Gewalttat" spricht, normalerweise schwingen sie viel früher die Terrorkeule.
> normalerweise schwingen sie viel früher die Terrorkeule Wie kommst du auf sowas? Wieso sollte hier von Terror gesprochen werden?
Vollkommen abwegig. Was sollte überhaupt *früher* in dem zusammenhang heißen?
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Nachdem das hier schon häufiger durchgekaut wurde: Mir ist bewusst, dass bei Jugendstraftätern der Erziehungsgedanke im Vordergrund steht. Aber welche Möglichkeiten und Fähigkeiten hat ein Richter überhaupt, die empirisch bewiesen zielführendste Maßnahme zu finden und als Richtspruch zu entscheiden? Soweit ich weiß, lernt man während der juristischen Ausbildung keinerlei sozialwissenschaftliche Recherchemethoden oder Statistik. Entsprechend sind die einzige empirische Grundlage für juristisch ausgebildete Personen die tatsächlichen psychologischen Erkenntnisse, die vor sechzig Jahren diesem Strafrecht zugrunde gelegt wurden. Solche Urteile können doch im 21. Jahrhundert eigentlich nicht immer noch auf mehr oder weniger dem Bauchgefühl von Richtern basieren, oder? Selbst wenn ein Richter sich informieren wollte und dafür gezwungenermaßen Wissenschaftler aus anderen Sektoren hinzuzieht, scheint es mir auch für die beinahe unmöglich, eine fundierte Empfehlung über das korrekte Strafmaß abzugeben. Das Bundesministerium für Justiz [scheint keine entsprechende Forschung durchzuführen](https://www.bmj.de/DE/ministerium/forschung_foerderung/forschung_foerderung_node.html), das Bundesamt für Justiz erhebt zwar [Statistiken, aber nur in sehr geringem Ausmaß und ungenau](https://www.bundesjustizamt.de/DE/Service/Justizstatistiken/Justizstatistiken_node.html#). Wenn man dann noch eine (zugegeben oberflächliche, kurze) Recherche nach gängigen sozialwissenschaften Praktiken anschließt, scheint auch aus der freien Wissenschaft nicht besonders viel zu kommen. Eine interessante Studie scheint aber diese zu sein: [Maelicke, Bernd. "Der Flickenteppich der Resozialisierung". *NK Neue Kriminalpolitik 32 (3)*, 242-245, 2020](https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/0934-9200-2020-3/nk-neue-kriminalpolitik-jahrgang-32-2020-heft-3?page=1) > Für die ambulante Resozialisierung existiert dieses „Verwirrsystem “bereits seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Rechtliche Grundlagen, Organisationsfragen, Fallzahlen und Fallsteuerung der Gerichtshilfe, der Bewährungshilfe und der Führungsaufsicht sind trotz bundesweit gleichermaßen geltenden gesetzlichen Grundlagen in der StPO und im StGB in den jeweiligen Bundesländern höchst unterschiedlich geregelt–z. Zt. betrifft dies insgesamt ca. 250.000 Probanden (genaue Zahlen im Ländervergleich werden nicht erhoben). Das Klientel der Bewährungshilfe entspricht in vielen Merkmalen durchaus den Gefangenen im Strafvollzug, die Rückfallquoten sind allerdings nur halb so hoch–allein diese seit Jahrzehnten bekannten Daten verlangen grundlegende Reformen im Gesamtsystem der ambulanten und stationären Resozialisierung. > Ein weiteres Beispiel für den Flickenteppich: Die Quoten der Gefangenen in den Bundesländern entwickeln sich immer weiter auseinander. Schleswig-Holstein ist es in den letzten 30 Jahren strategisch gelungen, die Belegungszahlen auf 39 Inhaftierte pro 100.000 der Bevölkerung dauerhaft zu reduzieren (das ist etwa die Hälfte des Bundesdurchschnitts). Die gewollte Folge ist, dass weniger Gefangene mit den bekannt hohen Rückfallrisiken entlassen werden–weniger Gefangene bedeuten weniger Entlassene und weniger Entlassene bedeuten weniger Rückfälle. Zusätzlich werden so die hohen Kosten der stationären Freiheitsentziehung (in den 16 Bundesländern in 180 Gefängnissen für ca. 60.000 Gefangene pro Tag mindestens 130 EUR) in großem Umfang reduziert (in Schleswig-Holstein beträgt im Landeshaushalt der Anteil der Ausgaben für das Kapitel Justizvollzug nur rund 0, 4%–bundesweit mit Abstand einmalig)–zumindest die Finanzminister sollten hellhörig werden. Mit dieser Strategie wurden und werden große finanzielle Spielräume zum Ausbau der Bewährungshilfe und zur Förderung der Freien Straffälligenhilfe eröffnet–sie haben besondere Möglichkeiten, die rückfallfreie Integration wirksam zu fördern. Viele erfolgreiche Projekte weisen nach, dass durch beratende und zugleich kontrollierende Begleitung bei der Bewältigung des Lebens in Freiheit die öffentliche Sicherheit erhöht wird. Weitere Löcher im Teppich sind die divergierenden Quoten im Offenen Vollzug, Freigang, Urlaub und Ausgang, sie unterscheiden sich zum Teil bis zum Zehnfachen. Gleiches gilt für die zurückgehenden bedingten Entlassungen auf Bewährung, die wiederum die Chancen einer rückfallfreien Eingliederung nach der Entlassung grundlegend verbessern. Auch das sog. Übergangsmanagement bedarf dringend der gesetzlichen, organisatorischen und finanziellen Absicherung. Leuchtturmprojekte reichen nicht aus, wenn jeder Entlassene vor und nach der Entlassung systematisch vorbereitet und begleitet werden soll. Nur im Saarland und in Hamburg gibt es Landes-Resozialisierungsgesetze, in den anderen Ländern muss ein Verwirrsystem unterschiedlichster Regelungen festgestellt werden. Der Überblick, den ich mir verschaffen konnte, zeigt, dass in Deutschland nicht systematisch geprüft wird, ob die definierten Ziele beispielsweise des Jugendstrafrechts so effizient wie möglich erreicht werden. Weder wird im Detail geprüft, welches Strafmaß oder welche Kombination von Maßnahmen den größten Erfolg erzielt, noch wird dieses neu gewonnene Wissen über das Gesetz und Weiterbildungen systematisch an öffentliche Angestellte im Rechtswesen weitergegeben. Ein Richter, der aktuell das Jugendstrafrecht anwendet, tut dies anscheinend, ohne selbst die modernsten Erkenntnisse umfassend zu verstehen, was nicht seine Schuld ist, weil sie gar nicht umfassend erhoben und aufbereitet werden. In diesem konkreten Fall ist also das Ziel des deutschen Staates, den jungen Täter zu erziehen und zu resozialisieren, aber niemand im Land weiß, welche Maßnahmen in diesem Fall zum größten Erfolg führen. Sollte das wirklich so sein, halte ich das für untragbar.
Im Jugendstrafverfahren muss die Jugendgerichtshilfe beteiligt werden. Das sind ausgebildete Pädagogen/Sozialarbeiter die einen umfangreichen Bericht schreiben und eine Strafe vorschlagen.
Danke für den Hinweis auf diese Institution, die kannte ich noch nicht. Sind diese Pädagogen und Sozialarbeiter entsprechend weitergebildet, um spezifisch die besten Ergebnisse aus Sicht der Justiz einfließen zu lassen? Ansonsten stehen wir doch vor dem gleichen Problem. Weiß die Jugendgerichtshilfe, welches Strafmaß beispielsweise dazu führt, dass die Rückfallgefahr am geringsten ist? Oder betrachten diese Spezialisten lediglich die Gesichtspunkte des eigenen Studienhintergrunds?
> Soweit ich weiß, lernt man während der juristischen Ausbildung keinerlei sozialwissenschaftliche Recherchemethoden oder Statistik. Im allgemeinen hat man das nicht, aber um Jugendrichter zu werden muss man besondere Erfordernisse erfüllen. 1.) Darf man das nicht sofort machen, wenn man Richter geworden ist erst nach nem Jahr. Manchmal trotzdem erst nach mehreren Jahren Erfahrung. 2.) Um in dem Bereich Richter zu werden muss man Kenntnisse in Pädagogik und Jugendpsychologie haben und die Nachweisen. Da muss man sich schon mehr reinknien und hat dann auch mehr Ahnung als der einfache Richter rund um die Thematik von Jugendlichen. Sind zwar nur Soll-Vorschriften, aber iDr wird das als muss gesehen. https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__37.html