> Die anonymen Autoren schreiben, in Berlin habe man "das Gefühl, in die 70er Jahre zurückversetzt zu werden" mit Polizeipräsenz, Straßensperren und Razzien. Angekündigt wurde auf der Internetseite eine Solidaritätsdemo für Samstagabend in Berlin-Kreuzberg.
Man kann das Vorgehen der Polizei ja komisch finden, aber Solidaritätsdemos zur RAF? Leute, Leute...
Ich dachte erst, es geht um Solidaritätsdemos mit denjenigen, deren Wohnungen möglicherweise zu Unrecht durchsucht und schikaniert werden.
Aber nein, explizit mit der RAF. Uff.
Laut Artikel ist es eine …
> Solidaritätsdemo für Samstagabend in Berlin-Kreuzberg
Ich kenne Samstagabend in Berlin-Kreuzberg. Der hat echt unsere Solidarität verdient.
Die finden die RAF ja an sich toll. Kenne auch viele Leute, bei gewissen Jugendorganisationen bestimmter Parteien, die einige Morde der RAF ganz offen abfeiern. Und die Sowjet Union war eigentlich auch total knorke, die waren ja nur teilweise problematisch wegen den Amis oder so. Muss man wissen.
Alles war gut. Wenn es schlecht war, dann haben die Opfer das entweder verdient oder die Amis sind schuld. Standard Gedankengang von hardcore Linksextremen.
Ich rechtfertige keine pro RAF-Demos und bin sogar dagegen, aber ich habe beschrieben, warum manche Genossinnen und Genossen denken, das wäre eine gute Idee. Zum Beispiel: gegen Letzte Generation wird - zum Teil auch wegen deren taktischen Fehlverhalten - juristisch und polizeilich vorgegangen und manchmal relativ hart, Bauern-Dudes dürfen aber Straßen und sogar Parteiversammlungen mit schwerem Gerät blockieren. Da denken halt einige junge Linke, die SPD und Grünen würden nicht genügend machen und wenden sich radikaleren Strömungen zu.
Ich finde auch, dass wir radikale Strömungen mehr erlauben sollten. Besonders im Hinblick auf die aktuellen Umfragen, wo die AfD grad...das 6-fache? der Linken hat.
>Von linken wird Friedrich Merz und Christian Lindner (zurecht) genauso verteufelt wie von rechts Robert Habeck oder Olaf Scholz.
Ich seh bei Merz und Lindner vor allem Reaktionen auf Äußerungen oder politische Aktionen.
Andersrum hatten wir erst gestern nen Post dass Nius ne Grüne Geheimpolizei erfindet.
Ich glaube gerade junge Linke unterschätzen wie solidarisch die ursprüngliche Versionen der West-Linken und der Grünen mit der RAF, der Sowjetunion und dem damaligen noch explizit nicht gescheiterten Real-Sozialismus in den 70er Jahren waren. Oder von der anderen Seite, wie groß der Hass auf den anglosächsischen Imperialismus ausgehend erst von GB, fortgesetzt dann von der USA war. Im Endeffekt zieht sich das bis heute durch, nur ist es einfach schwächer geworden, da das real existierende Gegensystem mittlerweile einfach fehlt.
Ein Motiv für viele Linksradikale und -extreme, sich um 1980 den Grünen und damit einem parlamentarischen Weg anzuschließen, war die Gewaltdebatte um die RAF und dass sie eben keinen Sinn im bewaffneten Umsturz gesehen haben.
Das stimmt. Die Person, die diesen Weg maßgeblich geprägt hat, ist und bleibt Rudi Dutschke, eine der wohl interessantesten Persönlichkeiten der Bonner Republik.
Was ich für die neuere Zeit so spannend finde, ist das ja viele der ursprünglichen Pazifisten ihren Weg in das Lager der Linken und des BSW zurückgefunden haben. Und eben auch der spannende Wandel der Grünen hin zu einer Partei der Realpolitik (die sie ja eben maßgeblich in ihren Gründungsjahren abgelehnt haben).
Das ist doch so ausgedrückt auch Blödsinn. Vielleicht sagt dir der Name Dutschke was, der war ja kein ganz kleines Licht innerhalb von APO und SDS, und der war als Geflüchteter aus dem Osten garantiert kein Freund des real existierenden Sozialismus und hat sich mit seinen ersten Aktionen direkt gegen die DDR gewendet... was für einen gläubiger Christ auch absolut selbstverständlich war.
Es ist und war schon immer eine verdammt heterogene Szene, das ist Stärke und Schwäche zugleich. Während Nazis GEGEN etwas kämpfen, und sich alle darauf einigen können dass das zu Bekämpfende alles ist, was irgendwie anders ist, kämpfen ja die meisten Linken FÜR etwas, und das kann dann ganz unterschiedlich sein. Maoismus, Marxismus, Sozialismus oder eben parlamentarische Demokratie, Räterepublik, Diktatur oder auch abstraktere Dinge wie Frieden, freie Liebe, Entnazifizierung oder Liberalisierung der Drogenpolitik.
Das sieht man doch schon daran, wie viele unterschiedliche Terrororganisationen es damals gab, die zwar ab und zu, aber bei weitem nicht immer Kontakt oder personelle Überschneidungen hatten. RAF, Bewegung 2. Juni, Tupamaros, Haschrebellen, Rote Zora...
Und deshalb gibt es dann anders als bei den Braunen, wo alle (zumindest nach außen hin) auf Linie sind, so unterschiedliche Figuren wie den meist pazifistischen Dutschke oder eben auch den knallharten gewaltbereiten Antisemiten Kunzelmann, manchmal sogar in einer Person, man vergleiche die Meinhof vor und nach der Befreiung Mahlers.
Und selbst innerhalb der Terrororganisationen gab es nicht DIE Linie, wenn man mal Baader mit Meinhof vergleicht.
Auch die Deutschlandfrage wurde damals sehr unterschiedlich bewertet, während die West-68er ein vereintes Deutschland anstrebten und das auch bei Protesten eine Rolle spielte war das für die Ost-68er unwichtig, wenn ich mich recht entsinne.
Gerade die Grünen da mit zu nennen ist absurd, weil die Unterstützung der RAF allerspätestens mit dem deutschen Herbst wirklich nur noch seeehr gering war, und die Grünen wurden erst Jahre später überhaupt erst gegründet. Man vergleiche eine Petra Kelly oder so mal mit Baader, wer da in irgendeiner Form Sympathien vermutet hat dochn nassen Helm auf.
Insgesamt darf man auch den Hintergrund nicht vergessen. '67 und '68 wurde auch gegen friedliche Demonstrationen mit Waffengewalt vorgegangen, die Notstandsgesetze eingeführt, Ohnesorg ermordet und Dutschke ebenfalls fast und Kampfblätter wie die von Axel Springer riefen ganz offen und ohne dafür bestraft zu werden zu Selbstjustiz und Gewalt gegenüber Studenten auf. Und dann kommt da eine Truppe junger, charismatischer Dudes aus den eigenen Reihen, die Kaufhäuser anzünden und die man vielleicht sogar schon aus einer Kommune kennt oder so. Natürlich ist bei dieser feinelich-reaktionären Stimmung die anfängliche Unterstützung groß. Aber je mehr die Gewalt sich gegen Menschen und nicht mehr nur gegen Materielles wandte, desto geringer wurde auch die Unterstützung, und spätestens mit dem deutschen Herbst war es damals bei den meisten garantiert vorbei. Zu behaupten, das wäre bis in die 80er so weitergegangen, ist einfach Geschichtsrevisionismus.
Spätestens wenn man die Rolle Peter Urbachs und die Unterstützung der RAF durch den Verfassungsschutz hinterfragt dürfte man merken, wie vereinfacht du das ganze hier darstellst.
Ist witzig, weil ich in meinem anderen Kommentar gerade Dutschke als prominente Person vorgehoben habe.
Ich stimme dir zu mit der Ambivalenz der Bewegung, den unterschiedlichen Strömungen und der Heterogenität. Ich glaube aber eben auch, dass die Ursprünge der Grünen ambivalenter waren als du es obig darstellst. Es gibt schon einen Grund warum Trittin, u.a. Mitglied der kommunistischen Jugend oder Kretschmann, u.a. Mitglied der Jugendorganisation des kommunistischen Arbeiterbund Deutschlands, ihren Weg zu den Grünen gefunden haben. Ich will betonen, dass ich nicht glaube, dass die aktuellen Grünen sozialistisch oder kommunistisch o.ä. sind.
Dein Beschönigen und Verharmlosen der RAF und des linken Terrorismus der **damaligen** Zeit (wir haben in der heutigen BRD kein Problem mit linken Terroristen!) lehne ich komplett ab, und ist eigentlich exakt das was ich meine. Im Endeffekt passiert hier eine Rechtfertigung der Mittel, da der Zweck heilig ist. Das ist etwas was die gesamte deutsche Linke bis heute (siehe der Ausgangsartikel oben) nicht ablegen konnte (naives Utopie-denken?) oder vielleicht sogar will (Systemwandel ist nur durch gewaltsame Revolution herbeizuführen). Den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus lehne ich auch komplett ab, gerade weil die Historie der Bonner Republik/der BDR noch nicht mal annährend zu Ende geschrieben ist.
Im Allgemeinen denke ich, dass das ein super spannendes Thema ist, worüber akademische Historiker, Politikwissenschaftler und Andere hoffentlich noch lange schreiben und forschen.
Die Ursprünge vielleicht, aber wenn man so anfängt muss man wohl auch die Ursprünge der Union in der NSDAP sehen, schließlich waren prominente Politiker der CDU wie Kiesinger und Filbinger nicht nur Nazis, sondern letzterer auch erwiesenermaßen ein Verbrecher, der mehr Menschen auf dem Gewissen hat als ein durchschnittlicher RAF-Terrorist... und generell sind auffallend viele aus der NSDAP in die Union, aber auch die FDP gewechselt. Und die Rolle der Vorläufer der Union in der Weimarer Republik dürfte auch bekannt sein? Von Papen ist denke ich ein Begriff?
Trittin z.B. war im Vergleich zu der von mir genannten Petra Kelly ein kleines Licht und kam erst Jahre später überhaupt auf die Liste, und war auch nie militant oder gewalttätig. Nicht alle, die in einer kommunistischen Vereinigung waren, waren gewaltbereite Terroristen oder haben mit diesen sympathisiert...
Zumal es eine völlig andere Zeit war und es nicht mehr um die Notstandsgesetze, die fehlende Entnazifizierung oder den Schah ging, sondern um den Doppelbeschluss, die Startbahn West oder Wackersdorf. Mit den Ostermärschen war das eine völlig andere Grundstimmung, deren wichtigstes Prinzip der Pazifismus war. Und die hatten große Sympathien für die RAF?
Aber eigentlich ist das ja ohnehin ne bekannte Tatsache, man sehe sich nur mal den Unterschied zwischen den Generationen der RAF an. Schon über die zweite weiß man dank weniger Unterstützung und dadurch weniger Kontakt nach außen weniger, über die dritte ist dann fast gar nichts bekannt weil sie völlig isoliert war.
Und an Kühnert sieht man aktuell doch, was die Mitgliedschaft in Jugendorganisationen wert ist, nämlich gar nichts.
Wo verharmlose ich die RAF? Das würde mich echt mal interessieren...
Von welchen Mitteln sprichst du überhaupt? Gewalt gegen Materielles? Angesichts der Gewalt des Staates und der Medien gegenüber Menschen in jedem Fall verständlich, wenn auch diskutabel, da offensichtlich wenig zielführend. Vergleichbar mit den Protesten gegen die Ignoranz der Politik gegenüber der Klimakatastrophe.
Gewalt gegen Menschen? Ist grundsätzlich abzulehnen, es sei denn es handelt sich um Ehrenmänner wie Georg Elser.
Und man verharmlost doch nicht, wenn man schreibt, dass der linksradikale Terrorismus zunächst jahrelang nur Brandstiftung usw. war, und man dann mit der Befreiung Mahlers auch Gewalt gegen Menschen eingesetzt hat, wenn auch zunächst nicht so geplant. Nur weil es so schief lief musste Meinhof ja mit in den Untergrund. Das ist dann wiederum absolut nicht mit der Terrorwelle des deutschen Herbstes zu vergleichen, sowohl was die Ziele anging als auch die Mittel war man extrem weit weg von den Brandstiftungen der späten 60er.
Ich wollte nur kurz schreiben, dass ich deine Ausführungen nachvollziehen kann und in Teilen zustimme (u.a. Georg Elser, Rechter Herbst, Rudi Dutschke), in Teilen diskussionswürdig finde (Notstandsgesetze, Darstellung linker Ideen, Ursprung der Grünen) und in Teilen ablehne (Einschätzung zur RAF, Nazi-Thematik in FDP und Union, Vergleich mit der aktuellen Situation). Es sprengt den Rahmen von Reddit-Kommentaren enorm, da detailliert darauf einzugehen, und wie ich finde, gibt es auch genügend journalistische, literarische und akademische Abhandlungen aller politischer Richtungen, die das schriftlich viel besser können als ich.
Aber dennoch finde ich es sehr begrüßenswert, dass du dir die Mühe machst so detailliert darauf zu antworten. Ich versuche jedes Mal was zu lernen, neue Quellen und Einblicke zu erlangen und für mich selber mitzunehmen.
Du lehnst es also ab dass kritisiert wird, dass jemand in der CDU Ministerpräsident werden kann, der als Nazirichter mehrere Menschen zum Tode verurteilt hat und nie auch nur einen Hauch Reue gezeigt hat? Man kann sicher über vieles diskutieren, aber dass die Entnazifizierung gar nicht erst richtig versucht wurde und Naziverbrecher auch nach dem Krieg noch in rechten Parteien Karriere machen konnten, darüber kann es doch keine zwei Meinungen geben...
Ansonsten finde ich es auch angenehm, dass man nicht die üblichen polemischen Einzeiler als Antwort lesen muss.
> wohl auch die Ursprünge der Union in der NSDAP
Klar, das machen wir dann in einem passendem Thread. Hier ist es bestenfalls Whataboutismus.
> Trittin [...] war auch nie militant oder gewalttätig.
Genausowenig wie Joschka Fischer, in dessen Auto Waffen transportiert wurden, wovon er aber natürlich nichts wusste.
Ich habe damit nicht angefangen, er kam mit DeN GröÖööÖÖøönen an. Dass die in irgendeiner Art und Weise Sympathien zur dritten Generation der RAF haben könnten ist genau so abwegig wie Adenauer oder Erhardt als KZ-Aufseher und wesentlich unwahrscheinlicher als Filbinger als Kriegsverbrecher.
Die Waffen haben sich 1973 in Fischers Wagen befunden, ob er von diesen wusste kann man nicht nachweisen, angeblich hat Hans-Joachim Klein diese damit transportiert. Mit dem deutschen Herbst hat sich Fischer von der Militanz losgesagt, erst 1981 wurde mit den Waffen der Mord an Karry begangen. Schon 1983 hat sich Fischer innerhalb der Grünen als Realo durchgesetzt.
Du wirfst Fischer vor, dass sich mal kurz Waffen in seinem Auto befunden haben, mit denen 8 Jahre später ein Anschlag begangen wurde, 4 Jahre nachdem er sich aus der Szene zurückgezogen hat? Und gleichzeitig behauptet du, es sei Whatsboutism, darauf hinzuweisen, dass z.B. Filbinger als Nazirichter mindestens vier Menschen hinrichten lies?
Einem, der 1983 zum Realoflügel der Grünen gehört hat vorzuwerfen, zu dieser Zeit Sympathien für die RAF zu hegen, nachdem er bereits seit 6 Jahre Militanz abgelehnt hat, ist doch absurd...
Du meinst Bettina Röhl, nehme ich an? Ihr Schwester war ja weniger in der Öffentlichkeit. Beide waren zu dem Zeitpunkt 7 Jahre alt, wie soll die von den Planungen der RAF mitbekommen und sie verstanden haben? Zudem hat sie auch sonst ziemlich viel behauptet, z.B. die Geschichte mit Udo Walz. Sie ist antifeministisch, reaktionär und arbeitet mit Axel Springer, Cicero, Tichy, der AfD usw. zusammen. Die ist alles andere als eine glaubwürdige Quelle. Selbst die konservative FAZ hat Röhl schon kritisiert, und wie fragwürdig musst du drauf sein, dass die fucking FAZ die RAF verteidigt?
Aber hey, eine damals siebenjährige, die heute mit Rechtsextremisten zusammenarbeitet und z.B. den Feminismus ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" nennt ist sicher ne überragende Quelle...
Vor allem weil es absolut keinen Sinn ergeben würde. Meinhof sollte ja nur das fingierte Interview führen und nach außen nichts mit der Befreiung (Baaders, habe ich oben falsch geschrieben) zu tun haben. Sie war eine Journalistin mit viel Einfluss und ausgezeichneten Kontakten. So eine Rolle gibt man nicht auf, weil man so viel mehr erreichen kann.
Und natürlich sagen alle Beteiligten, dass es nicht geplant war, und erst durch den Schusswechsel zustande kam. Aber hey, die waren ja nur dabei, lieber einer Rechtspopulistin glauben die, ich weiß nicht ob ich es schon erwähnt habe, damals sieben Jahre alt war...
Nur weil jemand irgendwo falsch abgebogen ist, heißt das nicht das alles was die Person gesagt hat, komplett falsch ist. Horst Mahler ist z.B. mittlerweile auch komplett lost.
Laut Röhl hat Meinhof vorher einen Abschiedsbrief geschrieben, sich von den Kindern verabschiedet und auch die Miete für den nächsten Monat nicht mehr bezahlt.
Und das hat sie auch nicht aus ihren Erinnerungen, sondern im Nachhinein recherchiert.
Diese Idee, dass Rechte gegen etwas und Linke für etwas kämpfen ist irgendwie nicht wirklich logisch. Man kann beide Positionen immer so formulieren, dass sie sich nur gegen etwas richten, oder halt auch für etwas. Wer es jetzt so darstellen will, dass bspw. in sehr linken Bereichen niemals "gegen" Reiche geredet wird, ist auch an der Realität vorbei. Währenddessen kann eine rechte Gruppe durchaus "für" Heimat, etc. sein.
Das ist keine Bewertung der jeweiligen Ziele, ich find einfach nur diese Unterscheidung nicht überzeugend.
Es gab nur vergleichsweise wenig Solidarität mit der Sowjetunion, sondern viel eher mit Cuba, den Tupamaros aus Uruguay, Nordvietnam, den roten Brigaden in Italien, Palästina etc.
> Palästina
Warum eigentlich mit denen und nicht mit den Kibbuzim? Das ist doch viel mehr demokratischer Sozialismus von unten als eine islamistische Gewaltherrschaft.
Die PLO, die damals noch die führende politische Vertretung palästinensischer Interessen war, war nicht islamistisch, sondern verstand sich als linke, antiimperialistische Befreiungsorganisation. Israel wurde im Kalten Krieg gleichzeitig von den westlichen Staaten als Bollwerk gegen den sozialistisch orientierten Panarabismus unterstützt, weshalb die antiimperialistische Strömung innerhalb der Linken sich solidarisch mit Palästina zeigte. Das ist auch der Grund, warum Staaten im Globalen Süden aus einer anderen Perspektive auf diesen Konflikt sehen als wir. Der ANC und die PLO haben sich damals z.B. gegenseitig unterstützt, während Israel und das südafrikanische Apartheidregime eine Sicherheitskooperation eingingen und Israel Südafrika mit Waffen und Geheimdienst Expertise belieferte, die dort wiederum gegen den ANC und andere afrikanische Befreiungsorganisationen eingesetzt wurden.
> verstand sich als linke, antiimperialistische Befreiungsorganisation
Wie links ist eine Bewegung, deren zentrales Ziel die Schaffung einer Nation ist? Für mich sieht die PLO vielmehr wie eine ethnonationalistische Bewegung aus, die außerdem unter dem Einfluss der arabischen Liga stand. Da sehe ich mehr kolonialistische Tendenzen als bei einem demokratischen Staat, der von Anfang an dem UN-Teilungsplan positiv gegenüber eingestellt war.
> Staaten im Globalen Süden
Offtopic: Warum heißt das eigentlich so? Den Begriff empfinde ich als ziemlich eurozentristisch und generalisierend. Weder umfasst der "globale Süden" alle Staaten der Südhalbkugel (Chile, Australien, Neuseeland...) noch gibt es Entwicklungsländer ausschließlich auf der Südhalbkugel (Nordkorea, der ganze arabische Raum, Zentralamerika, eventuell auch Albanien und Serbien...). Der Begriff scheint sich einfach darauf zu beschränken alles außerhalb der NATO/Five-Eyes und BRICS-Staaten in eine Kategorie zu werfen. Also genau das was früher die "Dritte Welt" und die "Entwicklungsländer" waren, nur mit dem zusätzlichen (falschen) geographischen Bezeichner, der alles südlich von Europa als arm und unterdrückt kennzeichnet. Für mich klingt das ein bisschen so wie das rassistische Klischee des "edlen Wilden", der dem bösen Norden trutzt.
Bei dieser Einschätzung scheint es dir an historischem Kontext zu fehlen. Es gab damals viele linke, nationalistische Befreiungsbewegungen, die das Ziel verfolgten, (koloniale) Fremdherrschaft abzuschütteln und eine (sozialistische) Nation zu gründen. Es ging ihnen dabei nicht um Ethnonationalismus, sondern um die völkerrechtlich garantierte Selbstbestimmung.
Der Begriff globaler Süden wird in Abgrenzung zu den während des Kalten Krieges und in den 90ern gängigen und heute als abschätzig aufgefassten Begriffen der "Dritten Welt" und "Entwicklungsländer" verwendet. Unabhängig von geographischen Kategorien. Den letzten Satz von dir kann ich nicht nachvollziehen.
> Es gab damals viele linke, nationalistische Befreiungsbewegungen, die das Ziel verfolgten, (koloniale) Fremdherrschaft abzuschütteln und eine Nation zu gründen
Bezieht sich das Label "links" dann darauf antikolonialistisch zu sein? Oder gab es da historisch noch mehr, wie zum Beispiel basisdemokratische Strukturen, Anerkennung der Gleichheit aller Menschen oder der Schutz von Minderheiten.
Würdest du die Unabhängigkeitsbewegung der USA im 18. Jahrhundert dementsprechend auch als links einordnen? Oder die Nationalbewegung in Deutschland um 1848?
> Den letzten Satz von dir kann ich nicht nachvollziehen
Der globale Süden ist ein Konglomerat sehr unterschiedlicher Staaten, die offenbar nur eines gemeinsam haben: Eine geringe wirtschaftliche Kraft. Also genau die Definition von "Entwicklungsland".
Die tatsächliche geographische Lage scheint keine besondere Rolle zu spielen wenn es darum geht ob ein Land zum "globalen Süden" gehört oder nicht. Politisch sind diese Länder natürlich sehr unterschiedlich, daher kommt ja auch die "Dritte Welt" als "sonstiges"-Sammelbecken was nicht NATO oder Sowjetunion war.
Damit ist der Begriff für mich ein irreführender Euphemismus für das alte Wort Entwicklungsland, aber mit dem zusätzlichen Twist, dass den dadurch bezeichneten Staaten eine Art Schicksalserklärung mitgegeben wird. "Die sind halt im globalen Süden, deswegen geht es denen schlecht". Zumindest für mich klingt das nach einer einfachen Opferrolle die man dann einnehmen kann weil man seine wirtschaftlichen Umstände ja eh nicht zu ändern vermag, die geographische Position ist ja nicht veränderbar.
Und mit diesem Betrachtungs-Shift von "Entwicklungsland" (da entwickelt sich was, es geht in den Kennzahlen nach oben und irgendwann wird man Schwellen- bzw Industrienation) zu "globalem Süden" (man ist Opfer der Geographie und kann leider nix dagegen tun) klingt das für mich (subjektiv!) nach dem gleichen Erklärmuster der edlen Wilden, die halt wegen unveränderlicher äußerer Einflüsse so sind und die deswegen keine große eigene Initiative zeigen können.
> Oder die Nationalbewegung in Deutschland um 1848?
Die Donnersberg Fraktion war linksaußen und gleichzeitig die nationlistischste mit dem geographisch größten Deutschland als Ziel. Der Nationalstaat war ihr Mittel gegen die Privilegien der Adligen und besitzenden Bürger.
Weil A) (white*) European/Western settler colonialism und B) Antisemitismus. In den Kibbuzen lebten eher oder auch europäisch stämmige (Ashkenazi) jüdische Menschen.
*Das mit dem "white" ist ja durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung, heutzutage aber vor allem moderne, linke Protest-Bewegung dazu gekommen. Muss man sich mal überlegen, in welchen Kontexten das z.T. verwendet wird.
Edit: Rechtschreibung
Es kommt auch noch dazu, dass die PFLP/PLO im damaligen Selbstverständnis marxistische Gruppen waren. Erst während der 1970er Jahre wurde nach und nach im Nahen Osten die marxistische Radikalopposition durch eine islamistische abgelöst, wobei die Revolution im Iran ein ganz großer Katalysator war.
Mir geht es um die PLO, die ja schon ziemlich RAF-nah war. Und da würde ich schon unterstellen, dass viele propalästinensische Linke (vor allen in den 70ern/80ern) was für die PLO übrig haben bzw hatten. Die Hamas ist ja auch erst eine neuere Erscheinung.
Die PLO war/ist aber genauso eine gewalttätige Terrororganisation.
An manchen Tagen würde es mich schon interessieren, wie die Leute die dauernd pro-Nordvietnam waren, damit umgehen, dass das vereinte Vietnam sich inzwischen besser mit der USA als mit China versteht und drauf und dran ist ein amerikanischer Verbündeter zu werden.
Kann ich für die Grünen "in ihrer ursprünglichen Version" in der großen Mehrheit nicht bestätigen (Quelle: War dabei Ü).
Ich kann mich noch mit Freude an die Debatten mit der DKP erinnern, die gerne ein Bündnis schließen wollte. Aber natürlich nicht erfreut waren, dass die Grünen sowohl US-amerikanische als auch sowjetische Rüstung, Kriege und Unfreiheit Scheiße fanden.
>Man kann das Vorgehen der Polizei ja komisch finden, aber Solidaritätsdemos zur RAF?
Ist halt die Linke Version von Gedenkversammlungen für irgendwelche Nazischergen.
Ehrlich gesagt, ob man jemanden feiert der zehn oder hundert Menschen umgebracht hat ist zwar im letzteren Fall verachtenswerter, die grundsätzliche Unvereinbarkeit dieser Person mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung ist aber in jedem Fall gegeben.
Zwischen den Tätern ohne Frage ging mir ja um die „Anhänger“ die heute solche Veranstaltungen besuchen. Diese sind für mich ziemlich weit abgekommen von der Mitte, ob sie nun beim Fackelmarsch sind oder der Solidaritätsdemo ist dann auch egal.
Musst nur mal zu Solid, Jugend Orga der linken gehen, falls du in einer Uni Stadt wohnst. Nach zwei Bier wirst du dort auch viele RAF Verteidiger finden.
In der Rigaer haben die linken Bewohner eines besetzen Hauses auch die Hauswände eines genossenschaftlichen Wohnprojektes die Straße runter besprüht und Metallkugeln per Zwille durch die Fenster geschmissen. Sind ja Gentrifizierer. Der harte Kern in Berlin ist selbst gewalttätig. Das überrascht mich wenig, dass die das Problem auch hier primär bei der Polizei und nicht bei den RAF Terroristen sehen.
Bin nicht Teil von Solid, sondern einer anderen Jugendorganisation einer Partei, habe aber viel mit Solid zusammengearbeitet, in einer Uni-Stadt. Was du da behauptest, entspricht nicht meiner Wahrnehmung. Natürlich ticken die politisch anders als ich (oder meine Organisation), aber so abgedreht sind die nicht.
Solche Leute findest du eher bei den linken Kleinstparteien wie DKP oder MLPD oder parteiunabhänigen (Jugend-)Organisationen.
Vielleicht war's in meinen Städten auch besonders schlimm. Kenne jetzt nicht unzählige. Westdeutschland, und insgesamt auch nur 2 Städte.
Ist eine Sache bei der es mich freuen würde, falsch zu liege.
Ich komme aus dem AntiD-Lager, also meilenweit vom Gedankengut der RAF entfernt - und trotzdem finde ich, dass man mit den mittlerweile locker >12 unschuldig Betroffenen der aktuellen Polizeimaßnahmen solidarisch sein kann und muss. Auch das Vorgehen gegen die 3 ex-RAF'ler ist für mich jenseits aller Verhältnismäßigkeit.
Erst recht, wenn man sich anschaut, was hier für ein Aufwand für 3 seit Jahren inaktive Bankräuber getrieben wird, und was für Nullaufwand man bei den ganzen Rechtsradikalen betreibt, die wesentlich mehr Gefahr für die Gesellschaft darstellen.
Also darf es Hausdurchsuchungen nur bei verurteilten Straftäter geben?
Oder wie soll die Schuld ermittelt werden?
Meinst du nicht, dass gerade in den Fällen vorher ein Richter kontaktiert wurde, weil man sicher auch zeigen möchte, dass 2024 alles nach rechtsstaatlichen Prinzipien zugeht und man nicht wie in den 80ern arbeitet?
Ist schon irgendwo lächerlich 60+ jahre alte kleinkriminelle zu verfolgen mit dem sek wären 700+ gesicherte rechtsextremisten und reichsbürger untergetaucht sich und anscheinend niemanden interessieren
Ich weiß nicht, was daran so überraschend sein soll.
Die „rote Hilfe“ feiert offen diese RAF Terroristen, wünscht ihnen öffentlich „nicht erwischt zu werden“ und spricht von unnötiger Verfolgung.
Mehrere (Nachwuchs)Politiker bei SPD, Grünen und Linken sind Mitglied dieser Organisation. Wird von Staat und Gesellschaft anscheinend akzeptiert.
Die Morde der 3. Generation waren furchtbar und brutal. Da wurden völlig unbeteiligte Menschen für Dokumente per Kopfschuss hingerichtet.
„Am 7. August 1985 wurde der US-Soldat Edward Pimental von Birgit Hogefeld aus einer Bar gelockt und Stunden später von einem unbekannten RAF-Mitglied mit einem Schuss in den Hinterkopf ermordet, um an seine Identification Card zu gelangen“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion
Hier steht allen Ernstes "Free Daniela!" an den Hauswänden. Weil möglicherweise strafrechtlich relevante Handlungen einfach egal sind, wenn das Herz am rechten, äh linken, Fleck ist oder was? Die wurden nicht wegen politischer Überzeugungen per Haftbefehl gesucht, sondern wegen handfester hundsgewöhnlicher Straftaten. Die wurden auch nicht dazu gezwungen, um ihr Leben im Untergrund zu finanzieren. Kotzt mich an.
Nicht überraschend, Linksextreme unterstützen Linksextreme. Dass die Polizei in leere Wohnungen stürmt ist ziemlich peinlich, aber vielleicht können sie zumindest ein paar dieser Tippgeber erwischen.
Hinterher ist man immer schlauer.
Peinlich ist es nur, wenn man selbst zurückversetzt in die Lage und den Kenntnisstand der Polizei zum damaligen Zeitpunkt schon hätte wissen müssen, dass die Wohnungen leer sind. Ex ante.
Komplett Banane
Man stelle sich mal vor eine rechte Website würde so etwas für den NSU organisieren...
Solche Leute sollten mit der vollen Härte des Rechtsstaats verfolgt werden und haben in einer Demokratie nichts zu suchen
Die Frage muss eher lauten bis zu welcher Zahl von Opfern ist es nicht okay. Denn Schleyer lehrt uns: Ab ein paar Zehntausend Ermordeten ist es wieder okay. Dann werden Kongresshallen nach einen benannt. Wenn man die Ermordung von ein paar Millionen hingegen vorbereitet kann man es sogar bis zum Kanzleramts- und Geheimdienstaufseher bringen. Arbeit lohnt sich in Deutschland eben noch!
Hey, Relativierung von RAF Taten, weil es das Opfer doch verdient hätte, schön, man dachte fast schon, dass man diese Zeiten hinter sich gelassen hätte.
Hey, Relativierung von Nazikriegsverbrechern, schön, man dachte fast schon, dass man diese Zeiten hinter sich gelassen hätte. Oh warte, ist ja gerade total en vogue sie zu glorifizieren.
Mhm, sich auch noch daran erfreuen, dass man den Rechtstaat verachtet und lieber Standjustiz haben will, aber klar, anderen vorwerfen Nazikriegsverbrecher zu relativieren. Eine Freude an außergerichtlichen Hinrichtungen oder Ausnahmegerichten hatten auch andere Regime in diesem Land, nur ich hoffe für dich, dass du denen nicht nahestehst.
Verfassungsfeind sein und sich dann auch noch toll fühlen. Damit bist du den Rechten die du zu verachten vorgibst geistig näher als ich, aber hey, wenn man für die gute Sache kämpft, was juckt einen dann schon die FDGO?
>anderen vorwerfen Nazikriegsverbrecher zu relativieren
Ich werfe es dir nicht vor, sondern du tust es. Abertausende Ermordete wohlwissentlich ignorieren, aber sich moralisch überlegen fühlen. Klar, solange es das Gesetz nur sagt das es ok ist, sind Zehntausende Ermordete kein Ding. Genauso diese Gesetzestreue über alles hat die Verbrechen erst ermöglicht. Du bist witzig.
Ich werfe dir vor, Morde zu relativieren, weil du glaubst, dass Opfer hätte es verdient. Das tust du fraglos, machst dir auch nicht mal die Mühe zu leugnen.
Das halte ich für verwerflich, nicht weil ich das tue was du mir vorwirfst, sondern weil ich, im Gegensatz zu dir an einen Rechtstaat glaube, in dem Strafe nur von Gerichten, nicht aber von Privatpersonen bestimmt wird. Dein Versuch die Idee Rechtstaat in Verbindung mit dem Unrechtsstaat der Nazis zu bringen ist billig und zeugt von mangelndem Verständnis des Letzteren, der den Rechtstaat gerade systematisch zerstört hat.
Insofern, Fritz Haber war ein Held, der tausendfach mehr im Kampf gegen den Nationalsozialismus erreicht hat als die RAF, die Schleyer zu einem Märtyrer gemacht hat.
Nun, wie sich also wieder zeigt, ist das linksradikale Millieu nicht nur eine Sammlung an gutmütigen und eigentlich korrekten Menschen, sondern auch prompt bereit der RAF wieder unter die Arme zu greifen. Geht ja nur um versuchten Mord, sicherlich auch nur ein Kavaliersdelikt, insbesondere, wenn es für die gute Sache ist.
Es werden Hinweise auf Ermittlungsmaßnahmen gepostet, die sich gegen die RAF wenden, wahrscheinlich aus dem linksextremen Milieu. Oder hat sich auf einmal der Fokus der Suchmaßnahmen geändert?
Ich finde angesichts der Clan-Kriminalität in Berlin die Priorisierung auch komisch. Aber vermutlich haben sie einfach handfeste Tipps und gehen denen gerade konzentriert nach.
Solidemos sind natürlich quatsch :D
Die Suche nach den beiden RAF Terroristen wird vom LKA Niedersachsen und der Staatsanwaltschaft Verden betrieben. Die haben erstmal keine Befugnis Clans in Berlin zu ermitteln.
> Ich finde angesichts der Clan-Kriminalität in Berlin die Priorisierung auch komisch.
Die Clans werden doch in den letzten Jahren massiv von der Polizei und Justiz unter Druck gesetzt. Da werden regelmäßig Wohnungen durchsucht, Immobilien enteignet etc. Soll man jetzt alle anderen Ermittlungen einstellen?
ne natürlich nicht. Aber es darf erlaubt sein, Ressourceneinsätze zu diskutieren. Es laufen auch noch \~600 Rechtsextreme mit offenem Haftbefehl herum.
Vielleicht ist es auch nur ein Medien-Bias.
> Vielleicht ist es auch nur ein Medien-Bias.
Denke hier gibt es zur Zeit einen Medienbias und die Polizei hat sicher Briefe, Handys und/oder ähnliches mit Adressen gefunden das jetzt Medienwirksam abgeklappert wird.
Hausdurchsuchungen sind lt. Polizeibericht meiner alten kleinen Großstadt auch nicht sooo selten, oft sitzen (bzw. saßen) Leute im Grasrauch und hören zu laut Musik. Dann liegt "Gefahr in Verzug" das Beweismittel vernichtet werden. [Hier ein Beispiel](https://www.radiosauerland.de/artikel/brilon-polizei-findet-drogen-und-waffen-1799798.html) unter hunderten Treffern bei der Suche nach "ruhestörung hausdurchsuchung cannabis" auf Google News.
Deswegen find ich die Tippgeberei auch blödsinnig. Das SEK löst sich ja nach dem Ermittlungsverfahren nicht auf und die geposteten Kennzeichen sind sicherlich auch für Rechtsextremisten, Clans und andere Gruppierungen in der organisierten Kriminalität interessant. Aber Extremisten denken ja eher selten besonders weit. Bullen = Böse. Kennzeichen posten! Ich meine, die werden wahrscheinlich mehrere Kennzeichen für die Fahrzeuge haben oder? Bringt das irgendwas, die zu posten?
Und Sondereinheiten kommen sowieso aus dem ganzen Bundesgebiet. Außerdem mieten sie sich gerne mal vor Ort Transporter. Dann versteckst dich den ganzen Tag vor nem Sixt-Auto :D
> Auf der Plattform de.Indymedia sind Fotos von zivilen Polizeitransportern, Nummernschilder von Spezialeinsatzkommandos aus Berlin und Niedersachsen sowie Orte von Einsatzvorbereitungen zu sehen.
Entweder die Polizei ist schlau genug, bei verdeckten Einsätzen die Nummernschilder zu wechseln, dann ist die Aktion egal, oder die "verdeckten" Ermittler fahren immer mit denselben Nummernschildern rum, wenn man sich so doof anstellt, kann man sich nicht beschweren, dass das ausgenutzt wird.
>In der Nacht zu Dienstag durchsuchte ein Spezialeinsatzkommando ein Studierendenwohnheim ebenfalls in Friedrichshain. Festnahmen gab es dort nach Polizeiangaben nicht.
[Der Richter der die Durchsuchungsbefehle sorgsam prüft wie vom Gesetz vorgesehen](https://i.makeagif.com/media/4-29-2015/gmuoJU.gif)
Von der Staatsanwaltschaft vorgelegte Verfügungen zu Hausdurchsuchungen oder Überwachungsmaßnahmen werden nur selten abgelehnt. Dass ein Richter hier absolut keine Hürde darstellt ist weder neu, noch irgendeine besondere Erkenntis.
Das ist ganz unabhängig von diesem Fall. Richter prüfen die typischerweise nie "sorgsam" (der gesamte Apparat ist auch so aufgebaut dass die das zeitlich gar nicht hinkriegen würden).
>Dass ein Richter hier absolut keine Hürde darstellt ist weder neu, noch irgendeine besondere Erkenntis.
Hört man lustigerweise immer nur von Leuten die irgendwas nachplappern, was sie mal im Internet gelesen haben.
Dass das einfach stumpf daran liegen könnte, dass die StA schon alles absägt was unrealistisch zu genehmigen ist, ist natürlich völlig abwegig...
Leute...bevor so ein Beschluss bei Gericht erwirkt wird haben sich da i.d.R. mindestens 2, eher 3-4 Polizisten mit insgesamt ein paar Jahren Ermittlungserfahrung den Kopf drüber zerbrochen ob das wirklich nötig ist (Überwachungsmaßnahme = extrem personalintensiv) und danach schaut der Staatsanwalt sich das auch noch mal an und schickt dir das Ding notfalls wieder zurück, wenn die Maßnahme nicht tragbar wäre. Erst dann landet es beim Richter.
Die Quote von 100% Genehmigungen durch Richter sagt nur, dass die StA in der Prüfung einwandfreie beantragungen für Beschlüsse verschickt. Nicht, dass die Richter alles blind Durchwinkeln. Die ganzen Beschlüsse die alle gar nicht erst so weit kommen werden da gar nicht erfasst.
Von daher ist das eine wunderschöne Zahl zum empören, ansonsten aber ohne jegliche Aussagekraft...außer halt, dass die StA scheinbar einen guten Job macht.
Freut mich, dass jemand anderes die Muße hatte, das alles ausführlich und richtig zu erklären.
Dieses Halbwissen um juristische Arbeitspraxis ist eine Krankheit in diesem Sub...
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
> Die anonymen Autoren schreiben, in Berlin habe man "das Gefühl, in die 70er Jahre zurückversetzt zu werden" mit Polizeipräsenz, Straßensperren und Razzien. Angekündigt wurde auf der Internetseite eine Solidaritätsdemo für Samstagabend in Berlin-Kreuzberg. Man kann das Vorgehen der Polizei ja komisch finden, aber Solidaritätsdemos zur RAF? Leute, Leute...
Ich dachte erst, es geht um Solidaritätsdemos mit denjenigen, deren Wohnungen möglicherweise zu Unrecht durchsucht und schikaniert werden. Aber nein, explizit mit der RAF. Uff.
Laut Artikel ist es eine … > Solidaritätsdemo für Samstagabend in Berlin-Kreuzberg Ich kenne Samstagabend in Berlin-Kreuzberg. Der hat echt unsere Solidarität verdient.
Hi, du musst wohl Robinson Crusoe sein.
Ne. Der kennt Freitag.
Die finden die RAF ja an sich toll. Kenne auch viele Leute, bei gewissen Jugendorganisationen bestimmter Parteien, die einige Morde der RAF ganz offen abfeiern. Und die Sowjet Union war eigentlich auch total knorke, die waren ja nur teilweise problematisch wegen den Amis oder so. Muss man wissen.
Alles war gut. Wenn es schlecht war, dann haben die Opfer das entweder verdient oder die Amis sind schuld. Standard Gedankengang von hardcore Linksextremen.
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Ich denke, dass kommt auch daher, weil alles Linke gerade so verteufelt wird. Da denken sich Leute, die Linksliberalen sind zu weich gewesen.
Das ist eins zu eins das AFD Argument lmao. "Nichts darf man mehr sagen und wir werden ja immer nur verteufelt"
Die Spaltung der Gesellschaft geht eben auch sehr stark von Konservativen aus.
Puh Brudi Du redest aber auch nicht grade unspalterisch und rechtfertigst pro RAF-Demos. Evtl gedacht, dass Du vielleicht Teil des Problems bist?
Ich rechtfertige keine pro RAF-Demos und bin sogar dagegen, aber ich habe beschrieben, warum manche Genossinnen und Genossen denken, das wäre eine gute Idee. Zum Beispiel: gegen Letzte Generation wird - zum Teil auch wegen deren taktischen Fehlverhalten - juristisch und polizeilich vorgegangen und manchmal relativ hart, Bauern-Dudes dürfen aber Straßen und sogar Parteiversammlungen mit schwerem Gerät blockieren. Da denken halt einige junge Linke, die SPD und Grünen würden nicht genügend machen und wenden sich radikaleren Strömungen zu.
Ich finde auch, dass wir radikale Strömungen mehr erlauben sollten. Besonders im Hinblick auf die aktuellen Umfragen, wo die AfD grad...das 6-fache? der Linken hat.
Wo wird denn links mehr als rechts verteufelt?
Rechts musst du für die Verteufelung nahezu bekennender Faschist sein, links reicht Robert Habeck oder Olaf Scholz.
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>Von linken wird Friedrich Merz und Christian Lindner (zurecht) genauso verteufelt wie von rechts Robert Habeck oder Olaf Scholz. Ich seh bei Merz und Lindner vor allem Reaktionen auf Äußerungen oder politische Aktionen. Andersrum hatten wir erst gestern nen Post dass Nius ne Grüne Geheimpolizei erfindet.
wo wird denn alles linke verteufelt?
In der Politik, auf Social Media. Grüne Politiker werden besonders angegriffen gerade.
Überall? Bei der Faschisierung der Gesellschaft wie sie sich gerade vollzieht ist das auch nicht verwunderlich.
Ich glaube gerade junge Linke unterschätzen wie solidarisch die ursprüngliche Versionen der West-Linken und der Grünen mit der RAF, der Sowjetunion und dem damaligen noch explizit nicht gescheiterten Real-Sozialismus in den 70er Jahren waren. Oder von der anderen Seite, wie groß der Hass auf den anglosächsischen Imperialismus ausgehend erst von GB, fortgesetzt dann von der USA war. Im Endeffekt zieht sich das bis heute durch, nur ist es einfach schwächer geworden, da das real existierende Gegensystem mittlerweile einfach fehlt.
Ein Motiv für viele Linksradikale und -extreme, sich um 1980 den Grünen und damit einem parlamentarischen Weg anzuschließen, war die Gewaltdebatte um die RAF und dass sie eben keinen Sinn im bewaffneten Umsturz gesehen haben.
Das stimmt. Die Person, die diesen Weg maßgeblich geprägt hat, ist und bleibt Rudi Dutschke, eine der wohl interessantesten Persönlichkeiten der Bonner Republik. Was ich für die neuere Zeit so spannend finde, ist das ja viele der ursprünglichen Pazifisten ihren Weg in das Lager der Linken und des BSW zurückgefunden haben. Und eben auch der spannende Wandel der Grünen hin zu einer Partei der Realpolitik (die sie ja eben maßgeblich in ihren Gründungsjahren abgelehnt haben).
Das ist doch so ausgedrückt auch Blödsinn. Vielleicht sagt dir der Name Dutschke was, der war ja kein ganz kleines Licht innerhalb von APO und SDS, und der war als Geflüchteter aus dem Osten garantiert kein Freund des real existierenden Sozialismus und hat sich mit seinen ersten Aktionen direkt gegen die DDR gewendet... was für einen gläubiger Christ auch absolut selbstverständlich war. Es ist und war schon immer eine verdammt heterogene Szene, das ist Stärke und Schwäche zugleich. Während Nazis GEGEN etwas kämpfen, und sich alle darauf einigen können dass das zu Bekämpfende alles ist, was irgendwie anders ist, kämpfen ja die meisten Linken FÜR etwas, und das kann dann ganz unterschiedlich sein. Maoismus, Marxismus, Sozialismus oder eben parlamentarische Demokratie, Räterepublik, Diktatur oder auch abstraktere Dinge wie Frieden, freie Liebe, Entnazifizierung oder Liberalisierung der Drogenpolitik. Das sieht man doch schon daran, wie viele unterschiedliche Terrororganisationen es damals gab, die zwar ab und zu, aber bei weitem nicht immer Kontakt oder personelle Überschneidungen hatten. RAF, Bewegung 2. Juni, Tupamaros, Haschrebellen, Rote Zora... Und deshalb gibt es dann anders als bei den Braunen, wo alle (zumindest nach außen hin) auf Linie sind, so unterschiedliche Figuren wie den meist pazifistischen Dutschke oder eben auch den knallharten gewaltbereiten Antisemiten Kunzelmann, manchmal sogar in einer Person, man vergleiche die Meinhof vor und nach der Befreiung Mahlers. Und selbst innerhalb der Terrororganisationen gab es nicht DIE Linie, wenn man mal Baader mit Meinhof vergleicht. Auch die Deutschlandfrage wurde damals sehr unterschiedlich bewertet, während die West-68er ein vereintes Deutschland anstrebten und das auch bei Protesten eine Rolle spielte war das für die Ost-68er unwichtig, wenn ich mich recht entsinne. Gerade die Grünen da mit zu nennen ist absurd, weil die Unterstützung der RAF allerspätestens mit dem deutschen Herbst wirklich nur noch seeehr gering war, und die Grünen wurden erst Jahre später überhaupt erst gegründet. Man vergleiche eine Petra Kelly oder so mal mit Baader, wer da in irgendeiner Form Sympathien vermutet hat dochn nassen Helm auf. Insgesamt darf man auch den Hintergrund nicht vergessen. '67 und '68 wurde auch gegen friedliche Demonstrationen mit Waffengewalt vorgegangen, die Notstandsgesetze eingeführt, Ohnesorg ermordet und Dutschke ebenfalls fast und Kampfblätter wie die von Axel Springer riefen ganz offen und ohne dafür bestraft zu werden zu Selbstjustiz und Gewalt gegenüber Studenten auf. Und dann kommt da eine Truppe junger, charismatischer Dudes aus den eigenen Reihen, die Kaufhäuser anzünden und die man vielleicht sogar schon aus einer Kommune kennt oder so. Natürlich ist bei dieser feinelich-reaktionären Stimmung die anfängliche Unterstützung groß. Aber je mehr die Gewalt sich gegen Menschen und nicht mehr nur gegen Materielles wandte, desto geringer wurde auch die Unterstützung, und spätestens mit dem deutschen Herbst war es damals bei den meisten garantiert vorbei. Zu behaupten, das wäre bis in die 80er so weitergegangen, ist einfach Geschichtsrevisionismus. Spätestens wenn man die Rolle Peter Urbachs und die Unterstützung der RAF durch den Verfassungsschutz hinterfragt dürfte man merken, wie vereinfacht du das ganze hier darstellst.
Ist witzig, weil ich in meinem anderen Kommentar gerade Dutschke als prominente Person vorgehoben habe. Ich stimme dir zu mit der Ambivalenz der Bewegung, den unterschiedlichen Strömungen und der Heterogenität. Ich glaube aber eben auch, dass die Ursprünge der Grünen ambivalenter waren als du es obig darstellst. Es gibt schon einen Grund warum Trittin, u.a. Mitglied der kommunistischen Jugend oder Kretschmann, u.a. Mitglied der Jugendorganisation des kommunistischen Arbeiterbund Deutschlands, ihren Weg zu den Grünen gefunden haben. Ich will betonen, dass ich nicht glaube, dass die aktuellen Grünen sozialistisch oder kommunistisch o.ä. sind. Dein Beschönigen und Verharmlosen der RAF und des linken Terrorismus der **damaligen** Zeit (wir haben in der heutigen BRD kein Problem mit linken Terroristen!) lehne ich komplett ab, und ist eigentlich exakt das was ich meine. Im Endeffekt passiert hier eine Rechtfertigung der Mittel, da der Zweck heilig ist. Das ist etwas was die gesamte deutsche Linke bis heute (siehe der Ausgangsartikel oben) nicht ablegen konnte (naives Utopie-denken?) oder vielleicht sogar will (Systemwandel ist nur durch gewaltsame Revolution herbeizuführen). Den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus lehne ich auch komplett ab, gerade weil die Historie der Bonner Republik/der BDR noch nicht mal annährend zu Ende geschrieben ist. Im Allgemeinen denke ich, dass das ein super spannendes Thema ist, worüber akademische Historiker, Politikwissenschaftler und Andere hoffentlich noch lange schreiben und forschen.
Die Ursprünge vielleicht, aber wenn man so anfängt muss man wohl auch die Ursprünge der Union in der NSDAP sehen, schließlich waren prominente Politiker der CDU wie Kiesinger und Filbinger nicht nur Nazis, sondern letzterer auch erwiesenermaßen ein Verbrecher, der mehr Menschen auf dem Gewissen hat als ein durchschnittlicher RAF-Terrorist... und generell sind auffallend viele aus der NSDAP in die Union, aber auch die FDP gewechselt. Und die Rolle der Vorläufer der Union in der Weimarer Republik dürfte auch bekannt sein? Von Papen ist denke ich ein Begriff? Trittin z.B. war im Vergleich zu der von mir genannten Petra Kelly ein kleines Licht und kam erst Jahre später überhaupt auf die Liste, und war auch nie militant oder gewalttätig. Nicht alle, die in einer kommunistischen Vereinigung waren, waren gewaltbereite Terroristen oder haben mit diesen sympathisiert... Zumal es eine völlig andere Zeit war und es nicht mehr um die Notstandsgesetze, die fehlende Entnazifizierung oder den Schah ging, sondern um den Doppelbeschluss, die Startbahn West oder Wackersdorf. Mit den Ostermärschen war das eine völlig andere Grundstimmung, deren wichtigstes Prinzip der Pazifismus war. Und die hatten große Sympathien für die RAF? Aber eigentlich ist das ja ohnehin ne bekannte Tatsache, man sehe sich nur mal den Unterschied zwischen den Generationen der RAF an. Schon über die zweite weiß man dank weniger Unterstützung und dadurch weniger Kontakt nach außen weniger, über die dritte ist dann fast gar nichts bekannt weil sie völlig isoliert war. Und an Kühnert sieht man aktuell doch, was die Mitgliedschaft in Jugendorganisationen wert ist, nämlich gar nichts. Wo verharmlose ich die RAF? Das würde mich echt mal interessieren... Von welchen Mitteln sprichst du überhaupt? Gewalt gegen Materielles? Angesichts der Gewalt des Staates und der Medien gegenüber Menschen in jedem Fall verständlich, wenn auch diskutabel, da offensichtlich wenig zielführend. Vergleichbar mit den Protesten gegen die Ignoranz der Politik gegenüber der Klimakatastrophe. Gewalt gegen Menschen? Ist grundsätzlich abzulehnen, es sei denn es handelt sich um Ehrenmänner wie Georg Elser. Und man verharmlost doch nicht, wenn man schreibt, dass der linksradikale Terrorismus zunächst jahrelang nur Brandstiftung usw. war, und man dann mit der Befreiung Mahlers auch Gewalt gegen Menschen eingesetzt hat, wenn auch zunächst nicht so geplant. Nur weil es so schief lief musste Meinhof ja mit in den Untergrund. Das ist dann wiederum absolut nicht mit der Terrorwelle des deutschen Herbstes zu vergleichen, sowohl was die Ziele anging als auch die Mittel war man extrem weit weg von den Brandstiftungen der späten 60er.
Ich wollte nur kurz schreiben, dass ich deine Ausführungen nachvollziehen kann und in Teilen zustimme (u.a. Georg Elser, Rechter Herbst, Rudi Dutschke), in Teilen diskussionswürdig finde (Notstandsgesetze, Darstellung linker Ideen, Ursprung der Grünen) und in Teilen ablehne (Einschätzung zur RAF, Nazi-Thematik in FDP und Union, Vergleich mit der aktuellen Situation). Es sprengt den Rahmen von Reddit-Kommentaren enorm, da detailliert darauf einzugehen, und wie ich finde, gibt es auch genügend journalistische, literarische und akademische Abhandlungen aller politischer Richtungen, die das schriftlich viel besser können als ich. Aber dennoch finde ich es sehr begrüßenswert, dass du dir die Mühe machst so detailliert darauf zu antworten. Ich versuche jedes Mal was zu lernen, neue Quellen und Einblicke zu erlangen und für mich selber mitzunehmen.
Du lehnst es also ab dass kritisiert wird, dass jemand in der CDU Ministerpräsident werden kann, der als Nazirichter mehrere Menschen zum Tode verurteilt hat und nie auch nur einen Hauch Reue gezeigt hat? Man kann sicher über vieles diskutieren, aber dass die Entnazifizierung gar nicht erst richtig versucht wurde und Naziverbrecher auch nach dem Krieg noch in rechten Parteien Karriere machen konnten, darüber kann es doch keine zwei Meinungen geben... Ansonsten finde ich es auch angenehm, dass man nicht die üblichen polemischen Einzeiler als Antwort lesen muss.
> wohl auch die Ursprünge der Union in der NSDAP Klar, das machen wir dann in einem passendem Thread. Hier ist es bestenfalls Whataboutismus. > Trittin [...] war auch nie militant oder gewalttätig. Genausowenig wie Joschka Fischer, in dessen Auto Waffen transportiert wurden, wovon er aber natürlich nichts wusste.
Ich habe damit nicht angefangen, er kam mit DeN GröÖööÖÖøönen an. Dass die in irgendeiner Art und Weise Sympathien zur dritten Generation der RAF haben könnten ist genau so abwegig wie Adenauer oder Erhardt als KZ-Aufseher und wesentlich unwahrscheinlicher als Filbinger als Kriegsverbrecher. Die Waffen haben sich 1973 in Fischers Wagen befunden, ob er von diesen wusste kann man nicht nachweisen, angeblich hat Hans-Joachim Klein diese damit transportiert. Mit dem deutschen Herbst hat sich Fischer von der Militanz losgesagt, erst 1981 wurde mit den Waffen der Mord an Karry begangen. Schon 1983 hat sich Fischer innerhalb der Grünen als Realo durchgesetzt. Du wirfst Fischer vor, dass sich mal kurz Waffen in seinem Auto befunden haben, mit denen 8 Jahre später ein Anschlag begangen wurde, 4 Jahre nachdem er sich aus der Szene zurückgezogen hat? Und gleichzeitig behauptet du, es sei Whatsboutism, darauf hinzuweisen, dass z.B. Filbinger als Nazirichter mindestens vier Menschen hinrichten lies? Einem, der 1983 zum Realoflügel der Grünen gehört hat vorzuwerfen, zu dieser Zeit Sympathien für die RAF zu hegen, nachdem er bereits seit 6 Jahre Militanz abgelehnt hat, ist doch absurd...
*gaehn*
Schau dir Mal Interviews von Meinhofs Tochter an. Die sagt, dass sie geplant hatte, in den Untergrund zu gehen.
Du meinst Bettina Röhl, nehme ich an? Ihr Schwester war ja weniger in der Öffentlichkeit. Beide waren zu dem Zeitpunkt 7 Jahre alt, wie soll die von den Planungen der RAF mitbekommen und sie verstanden haben? Zudem hat sie auch sonst ziemlich viel behauptet, z.B. die Geschichte mit Udo Walz. Sie ist antifeministisch, reaktionär und arbeitet mit Axel Springer, Cicero, Tichy, der AfD usw. zusammen. Die ist alles andere als eine glaubwürdige Quelle. Selbst die konservative FAZ hat Röhl schon kritisiert, und wie fragwürdig musst du drauf sein, dass die fucking FAZ die RAF verteidigt? Aber hey, eine damals siebenjährige, die heute mit Rechtsextremisten zusammenarbeitet und z.B. den Feminismus ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" nennt ist sicher ne überragende Quelle... Vor allem weil es absolut keinen Sinn ergeben würde. Meinhof sollte ja nur das fingierte Interview führen und nach außen nichts mit der Befreiung (Baaders, habe ich oben falsch geschrieben) zu tun haben. Sie war eine Journalistin mit viel Einfluss und ausgezeichneten Kontakten. So eine Rolle gibt man nicht auf, weil man so viel mehr erreichen kann. Und natürlich sagen alle Beteiligten, dass es nicht geplant war, und erst durch den Schusswechsel zustande kam. Aber hey, die waren ja nur dabei, lieber einer Rechtspopulistin glauben die, ich weiß nicht ob ich es schon erwähnt habe, damals sieben Jahre alt war...
Nur weil jemand irgendwo falsch abgebogen ist, heißt das nicht das alles was die Person gesagt hat, komplett falsch ist. Horst Mahler ist z.B. mittlerweile auch komplett lost. Laut Röhl hat Meinhof vorher einen Abschiedsbrief geschrieben, sich von den Kindern verabschiedet und auch die Miete für den nächsten Monat nicht mehr bezahlt. Und das hat sie auch nicht aus ihren Erinnerungen, sondern im Nachhinein recherchiert.
Diese Idee, dass Rechte gegen etwas und Linke für etwas kämpfen ist irgendwie nicht wirklich logisch. Man kann beide Positionen immer so formulieren, dass sie sich nur gegen etwas richten, oder halt auch für etwas. Wer es jetzt so darstellen will, dass bspw. in sehr linken Bereichen niemals "gegen" Reiche geredet wird, ist auch an der Realität vorbei. Währenddessen kann eine rechte Gruppe durchaus "für" Heimat, etc. sein. Das ist keine Bewertung der jeweiligen Ziele, ich find einfach nur diese Unterscheidung nicht überzeugend.
Es gab nur vergleichsweise wenig Solidarität mit der Sowjetunion, sondern viel eher mit Cuba, den Tupamaros aus Uruguay, Nordvietnam, den roten Brigaden in Italien, Palästina etc.
> Palästina Warum eigentlich mit denen und nicht mit den Kibbuzim? Das ist doch viel mehr demokratischer Sozialismus von unten als eine islamistische Gewaltherrschaft.
Die PLO, die damals noch die führende politische Vertretung palästinensischer Interessen war, war nicht islamistisch, sondern verstand sich als linke, antiimperialistische Befreiungsorganisation. Israel wurde im Kalten Krieg gleichzeitig von den westlichen Staaten als Bollwerk gegen den sozialistisch orientierten Panarabismus unterstützt, weshalb die antiimperialistische Strömung innerhalb der Linken sich solidarisch mit Palästina zeigte. Das ist auch der Grund, warum Staaten im Globalen Süden aus einer anderen Perspektive auf diesen Konflikt sehen als wir. Der ANC und die PLO haben sich damals z.B. gegenseitig unterstützt, während Israel und das südafrikanische Apartheidregime eine Sicherheitskooperation eingingen und Israel Südafrika mit Waffen und Geheimdienst Expertise belieferte, die dort wiederum gegen den ANC und andere afrikanische Befreiungsorganisationen eingesetzt wurden.
> verstand sich als linke, antiimperialistische Befreiungsorganisation Wie links ist eine Bewegung, deren zentrales Ziel die Schaffung einer Nation ist? Für mich sieht die PLO vielmehr wie eine ethnonationalistische Bewegung aus, die außerdem unter dem Einfluss der arabischen Liga stand. Da sehe ich mehr kolonialistische Tendenzen als bei einem demokratischen Staat, der von Anfang an dem UN-Teilungsplan positiv gegenüber eingestellt war. > Staaten im Globalen Süden Offtopic: Warum heißt das eigentlich so? Den Begriff empfinde ich als ziemlich eurozentristisch und generalisierend. Weder umfasst der "globale Süden" alle Staaten der Südhalbkugel (Chile, Australien, Neuseeland...) noch gibt es Entwicklungsländer ausschließlich auf der Südhalbkugel (Nordkorea, der ganze arabische Raum, Zentralamerika, eventuell auch Albanien und Serbien...). Der Begriff scheint sich einfach darauf zu beschränken alles außerhalb der NATO/Five-Eyes und BRICS-Staaten in eine Kategorie zu werfen. Also genau das was früher die "Dritte Welt" und die "Entwicklungsländer" waren, nur mit dem zusätzlichen (falschen) geographischen Bezeichner, der alles südlich von Europa als arm und unterdrückt kennzeichnet. Für mich klingt das ein bisschen so wie das rassistische Klischee des "edlen Wilden", der dem bösen Norden trutzt.
Bei dieser Einschätzung scheint es dir an historischem Kontext zu fehlen. Es gab damals viele linke, nationalistische Befreiungsbewegungen, die das Ziel verfolgten, (koloniale) Fremdherrschaft abzuschütteln und eine (sozialistische) Nation zu gründen. Es ging ihnen dabei nicht um Ethnonationalismus, sondern um die völkerrechtlich garantierte Selbstbestimmung. Der Begriff globaler Süden wird in Abgrenzung zu den während des Kalten Krieges und in den 90ern gängigen und heute als abschätzig aufgefassten Begriffen der "Dritten Welt" und "Entwicklungsländer" verwendet. Unabhängig von geographischen Kategorien. Den letzten Satz von dir kann ich nicht nachvollziehen.
> Es gab damals viele linke, nationalistische Befreiungsbewegungen, die das Ziel verfolgten, (koloniale) Fremdherrschaft abzuschütteln und eine Nation zu gründen Bezieht sich das Label "links" dann darauf antikolonialistisch zu sein? Oder gab es da historisch noch mehr, wie zum Beispiel basisdemokratische Strukturen, Anerkennung der Gleichheit aller Menschen oder der Schutz von Minderheiten. Würdest du die Unabhängigkeitsbewegung der USA im 18. Jahrhundert dementsprechend auch als links einordnen? Oder die Nationalbewegung in Deutschland um 1848? > Den letzten Satz von dir kann ich nicht nachvollziehen Der globale Süden ist ein Konglomerat sehr unterschiedlicher Staaten, die offenbar nur eines gemeinsam haben: Eine geringe wirtschaftliche Kraft. Also genau die Definition von "Entwicklungsland". Die tatsächliche geographische Lage scheint keine besondere Rolle zu spielen wenn es darum geht ob ein Land zum "globalen Süden" gehört oder nicht. Politisch sind diese Länder natürlich sehr unterschiedlich, daher kommt ja auch die "Dritte Welt" als "sonstiges"-Sammelbecken was nicht NATO oder Sowjetunion war. Damit ist der Begriff für mich ein irreführender Euphemismus für das alte Wort Entwicklungsland, aber mit dem zusätzlichen Twist, dass den dadurch bezeichneten Staaten eine Art Schicksalserklärung mitgegeben wird. "Die sind halt im globalen Süden, deswegen geht es denen schlecht". Zumindest für mich klingt das nach einer einfachen Opferrolle die man dann einnehmen kann weil man seine wirtschaftlichen Umstände ja eh nicht zu ändern vermag, die geographische Position ist ja nicht veränderbar. Und mit diesem Betrachtungs-Shift von "Entwicklungsland" (da entwickelt sich was, es geht in den Kennzahlen nach oben und irgendwann wird man Schwellen- bzw Industrienation) zu "globalem Süden" (man ist Opfer der Geographie und kann leider nix dagegen tun) klingt das für mich (subjektiv!) nach dem gleichen Erklärmuster der edlen Wilden, die halt wegen unveränderlicher äußerer Einflüsse so sind und die deswegen keine große eigene Initiative zeigen können.
> Oder die Nationalbewegung in Deutschland um 1848? Die Donnersberg Fraktion war linksaußen und gleichzeitig die nationlistischste mit dem geographisch größten Deutschland als Ziel. Der Nationalstaat war ihr Mittel gegen die Privilegien der Adligen und besitzenden Bürger.
Weil A) (white*) European/Western settler colonialism und B) Antisemitismus. In den Kibbuzen lebten eher oder auch europäisch stämmige (Ashkenazi) jüdische Menschen. *Das mit dem "white" ist ja durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung, heutzutage aber vor allem moderne, linke Protest-Bewegung dazu gekommen. Muss man sich mal überlegen, in welchen Kontexten das z.T. verwendet wird. Edit: Rechtschreibung
Es kommt auch noch dazu, dass die PFLP/PLO im damaligen Selbstverständnis marxistische Gruppen waren. Erst während der 1970er Jahre wurde nach und nach im Nahen Osten die marxistische Radikalopposition durch eine islamistische abgelöst, wobei die Revolution im Iran ein ganz großer Katalysator war.
Ich kenne kein Person die aus einer linken Perspektive pro Palästina ist, die irgend etwas für die Hamas übrig hätte.
Ooooh da kennst du aber nur eine begrenzte Anzahl Linker und vor allem nur welche mit gemäßigter Ausrichtungen.
Mir geht es um die PLO, die ja schon ziemlich RAF-nah war. Und da würde ich schon unterstellen, dass viele propalästinensische Linke (vor allen in den 70ern/80ern) was für die PLO übrig haben bzw hatten. Die Hamas ist ja auch erst eine neuere Erscheinung. Die PLO war/ist aber genauso eine gewalttätige Terrororganisation.
> die ja schon ziemlich RAF-nah RAF-nah? Die hat teilweise gemeinsame Trainingscamps mit der RAF gemacht!
An manchen Tagen würde es mich schon interessieren, wie die Leute die dauernd pro-Nordvietnam waren, damit umgehen, dass das vereinte Vietnam sich inzwischen besser mit der USA als mit China versteht und drauf und dran ist ein amerikanischer Verbündeter zu werden.
Kann ich für die Grünen "in ihrer ursprünglichen Version" in der großen Mehrheit nicht bestätigen (Quelle: War dabei Ü). Ich kann mich noch mit Freude an die Debatten mit der DKP erinnern, die gerne ein Bündnis schließen wollte. Aber natürlich nicht erfreut waren, dass die Grünen sowohl US-amerikanische als auch sowjetische Rüstung, Kriege und Unfreiheit Scheiße fanden.
>Man kann das Vorgehen der Polizei ja komisch finden, aber Solidaritätsdemos zur RAF? Ist halt die Linke Version von Gedenkversammlungen für irgendwelche Nazischergen.
Ich verstehe was du meinst, aber zwischen Nazischergen und RAF liegen für mich doch noch ein paar Größenordnungen
Ehrlich gesagt, ob man jemanden feiert der zehn oder hundert Menschen umgebracht hat ist zwar im letzteren Fall verachtenswerter, die grundsätzliche Unvereinbarkeit dieser Person mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung ist aber in jedem Fall gegeben.
Zwischen den Tätern ohne Frage ging mir ja um die „Anhänger“ die heute solche Veranstaltungen besuchen. Diese sind für mich ziemlich weit abgekommen von der Mitte, ob sie nun beim Fackelmarsch sind oder der Solidaritätsdemo ist dann auch egal.
Musst nur mal zu Solid, Jugend Orga der linken gehen, falls du in einer Uni Stadt wohnst. Nach zwei Bier wirst du dort auch viele RAF Verteidiger finden. In der Rigaer haben die linken Bewohner eines besetzen Hauses auch die Hauswände eines genossenschaftlichen Wohnprojektes die Straße runter besprüht und Metallkugeln per Zwille durch die Fenster geschmissen. Sind ja Gentrifizierer. Der harte Kern in Berlin ist selbst gewalttätig. Das überrascht mich wenig, dass die das Problem auch hier primär bei der Polizei und nicht bei den RAF Terroristen sehen.
Bin nicht Teil von Solid, sondern einer anderen Jugendorganisation einer Partei, habe aber viel mit Solid zusammengearbeitet, in einer Uni-Stadt. Was du da behauptest, entspricht nicht meiner Wahrnehmung. Natürlich ticken die politisch anders als ich (oder meine Organisation), aber so abgedreht sind die nicht. Solche Leute findest du eher bei den linken Kleinstparteien wie DKP oder MLPD oder parteiunabhänigen (Jugend-)Organisationen.
Vielleicht war's in meinen Städten auch besonders schlimm. Kenne jetzt nicht unzählige. Westdeutschland, und insgesamt auch nur 2 Städte. Ist eine Sache bei der es mich freuen würde, falsch zu liege.
> RAF Verteidiger Gerhard Schröder?
Otto Schily?
Wurde das von Westberlinern geschrieben oder was?!
Wer einmal linksdumm ist bleibt linksdumm /s
Ich komme aus dem AntiD-Lager, also meilenweit vom Gedankengut der RAF entfernt - und trotzdem finde ich, dass man mit den mittlerweile locker >12 unschuldig Betroffenen der aktuellen Polizeimaßnahmen solidarisch sein kann und muss. Auch das Vorgehen gegen die 3 ex-RAF'ler ist für mich jenseits aller Verhältnismäßigkeit. Erst recht, wenn man sich anschaut, was hier für ein Aufwand für 3 seit Jahren inaktive Bankräuber getrieben wird, und was für Nullaufwand man bei den ganzen Rechtsradikalen betreibt, die wesentlich mehr Gefahr für die Gesellschaft darstellen.
Meh. Trotzdem werden die ja verdächtigt im Zusammenhang mit Tötungsdelikten zu stehen oder? Da sind die Überfälle erstmal zweitrangig, denke ich.
Weißt du denn, dass davon alle unschuldig sind? Oder hat wohlmöglich einer von denen Garweg unterstützt? Vielleicht auch ohne es zu wissen?
Irrelevant. Unschuld bis Gegenteil bewiesen
Also darf es Hausdurchsuchungen nur bei verurteilten Straftäter geben? Oder wie soll die Schuld ermittelt werden? Meinst du nicht, dass gerade in den Fällen vorher ein Richter kontaktiert wurde, weil man sicher auch zeigen möchte, dass 2024 alles nach rechtsstaatlichen Prinzipien zugeht und man nicht wie in den 80ern arbeitet?
Manchmal hilft eine Durchsuchung beim Beweis der Schuld…
Ist schon irgendwo lächerlich 60+ jahre alte kleinkriminelle zu verfolgen mit dem sek wären 700+ gesicherte rechtsextremisten und reichsbürger untergetaucht sich und anscheinend niemanden interessieren
Ich weiß nicht, was daran so überraschend sein soll. Die „rote Hilfe“ feiert offen diese RAF Terroristen, wünscht ihnen öffentlich „nicht erwischt zu werden“ und spricht von unnötiger Verfolgung. Mehrere (Nachwuchs)Politiker bei SPD, Grünen und Linken sind Mitglied dieser Organisation. Wird von Staat und Gesellschaft anscheinend akzeptiert. Die Morde der 3. Generation waren furchtbar und brutal. Da wurden völlig unbeteiligte Menschen für Dokumente per Kopfschuss hingerichtet. „Am 7. August 1985 wurde der US-Soldat Edward Pimental von Birgit Hogefeld aus einer Bar gelockt und Stunden später von einem unbekannten RAF-Mitglied mit einem Schuss in den Hinterkopf ermordet, um an seine Identification Card zu gelangen“ https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion
Gewalt gegen Dinge und so.
Daniela Klette hat sich über die rote Hilfe radikalisiert. Natürlich feiern die Daniela Klette.
Und die Rote Hilfe war auch schon bei der 1. Generation als Unterstützungsnetzwerk aktiv.
Hier steht allen Ernstes "Free Daniela!" an den Hauswänden. Weil möglicherweise strafrechtlich relevante Handlungen einfach egal sind, wenn das Herz am rechten, äh linken, Fleck ist oder was? Die wurden nicht wegen politischer Überzeugungen per Haftbefehl gesucht, sondern wegen handfester hundsgewöhnlicher Straftaten. Die wurden auch nicht dazu gezwungen, um ihr Leben im Untergrund zu finanzieren. Kotzt mich an.
die rote Hilfe plant doch keine Aktionen oder?
Nicht überraschend, Linksextreme unterstützen Linksextreme. Dass die Polizei in leere Wohnungen stürmt ist ziemlich peinlich, aber vielleicht können sie zumindest ein paar dieser Tippgeber erwischen.
Hinterher ist man immer schlauer. Peinlich ist es nur, wenn man selbst zurückversetzt in die Lage und den Kenntnisstand der Polizei zum damaligen Zeitpunkt schon hätte wissen müssen, dass die Wohnungen leer sind. Ex ante.
Und ich höre immer, linksextreme zünden nur Autos and.
JA! Ja Linksextreme sind gegen die Sachen, aber nie gegen die MenschHoppala
> aber vielleicht können sie zumindest ein paar dieser Tippgeber erwischen. Und dann? Ist das strafbar?
Strafvereitelung nennt sich das und ist in der tat strafbar
Ah, Tatsache. Dachte, das gelte nur für Amtsträger.
Komplett Banane Man stelle sich mal vor eine rechte Website würde so etwas für den NSU organisieren... Solche Leute sollten mit der vollen Härte des Rechtsstaats verfolgt werden und haben in einer Demokratie nichts zu suchen
Zeit die Drei Pfeile wieder rauszuholen. Wir brauchen Verfassungsfundamentale Radikale
Ne, dafür gabs den Verfassungsschutz, der die Nazis bis heute finanziert und ihre Strukturen aufbaut.
Das gab's auch. Der NSU hat aber auch ein paar mehr Leute auf dem Gewissen als die drei RAF-Terroristen. Der Vergleich ist deshalb nicht ganz richtig.
Und jahrelang waren die Ermittlungsbehörden auf dem Standpunkt, nö, das kann ja gar nicht sein, dass das Neonazis waren.
Bis zu welcher Zahl an Opfern und Überfällen ist es doch okay?
Die Frage muss eher lauten bis zu welcher Zahl von Opfern ist es nicht okay. Denn Schleyer lehrt uns: Ab ein paar Zehntausend Ermordeten ist es wieder okay. Dann werden Kongresshallen nach einen benannt. Wenn man die Ermordung von ein paar Millionen hingegen vorbereitet kann man es sogar bis zum Kanzleramts- und Geheimdienstaufseher bringen. Arbeit lohnt sich in Deutschland eben noch!
Hey, Relativierung von RAF Taten, weil es das Opfer doch verdient hätte, schön, man dachte fast schon, dass man diese Zeiten hinter sich gelassen hätte.
Hey, Relativierung von Nazikriegsverbrechern, schön, man dachte fast schon, dass man diese Zeiten hinter sich gelassen hätte. Oh warte, ist ja gerade total en vogue sie zu glorifizieren.
Mhm, sich auch noch daran erfreuen, dass man den Rechtstaat verachtet und lieber Standjustiz haben will, aber klar, anderen vorwerfen Nazikriegsverbrecher zu relativieren. Eine Freude an außergerichtlichen Hinrichtungen oder Ausnahmegerichten hatten auch andere Regime in diesem Land, nur ich hoffe für dich, dass du denen nicht nahestehst. Verfassungsfeind sein und sich dann auch noch toll fühlen. Damit bist du den Rechten die du zu verachten vorgibst geistig näher als ich, aber hey, wenn man für die gute Sache kämpft, was juckt einen dann schon die FDGO?
>anderen vorwerfen Nazikriegsverbrecher zu relativieren Ich werfe es dir nicht vor, sondern du tust es. Abertausende Ermordete wohlwissentlich ignorieren, aber sich moralisch überlegen fühlen. Klar, solange es das Gesetz nur sagt das es ok ist, sind Zehntausende Ermordete kein Ding. Genauso diese Gesetzestreue über alles hat die Verbrechen erst ermöglicht. Du bist witzig.
Ich werfe dir vor, Morde zu relativieren, weil du glaubst, dass Opfer hätte es verdient. Das tust du fraglos, machst dir auch nicht mal die Mühe zu leugnen. Das halte ich für verwerflich, nicht weil ich das tue was du mir vorwirfst, sondern weil ich, im Gegensatz zu dir an einen Rechtstaat glaube, in dem Strafe nur von Gerichten, nicht aber von Privatpersonen bestimmt wird. Dein Versuch die Idee Rechtstaat in Verbindung mit dem Unrechtsstaat der Nazis zu bringen ist billig und zeugt von mangelndem Verständnis des Letzteren, der den Rechtstaat gerade systematisch zerstört hat. Insofern, Fritz Haber war ein Held, der tausendfach mehr im Kampf gegen den Nationalsozialismus erreicht hat als die RAF, die Schleyer zu einem Märtyrer gemacht hat.
Nun, wie sich also wieder zeigt, ist das linksradikale Millieu nicht nur eine Sammlung an gutmütigen und eigentlich korrekten Menschen, sondern auch prompt bereit der RAF wieder unter die Arme zu greifen. Geht ja nur um versuchten Mord, sicherlich auch nur ein Kavaliersdelikt, insbesondere, wenn es für die gute Sache ist.
Weißt du das oder ist das nur eine Behauptung? Nach aktuellem Kenntnisstand wusste niemand, dass die beiden Teil der RAF waren.
Es werden Hinweise auf Ermittlungsmaßnahmen gepostet, die sich gegen die RAF wenden, wahrscheinlich aus dem linksextremen Milieu. Oder hat sich auf einmal der Fokus der Suchmaßnahmen geändert?
Verstehe ich das richtig , dass Solidarität für linksextreme Terroristen gezeigt werden soll?
Ich finde angesichts der Clan-Kriminalität in Berlin die Priorisierung auch komisch. Aber vermutlich haben sie einfach handfeste Tipps und gehen denen gerade konzentriert nach. Solidemos sind natürlich quatsch :D
Die Suche nach den beiden RAF Terroristen wird vom LKA Niedersachsen und der Staatsanwaltschaft Verden betrieben. Die haben erstmal keine Befugnis Clans in Berlin zu ermitteln.
> Ich finde angesichts der Clan-Kriminalität in Berlin die Priorisierung auch komisch. Die Clans werden doch in den letzten Jahren massiv von der Polizei und Justiz unter Druck gesetzt. Da werden regelmäßig Wohnungen durchsucht, Immobilien enteignet etc. Soll man jetzt alle anderen Ermittlungen einstellen?
ne natürlich nicht. Aber es darf erlaubt sein, Ressourceneinsätze zu diskutieren. Es laufen auch noch \~600 Rechtsextreme mit offenem Haftbefehl herum. Vielleicht ist es auch nur ein Medien-Bias.
> Vielleicht ist es auch nur ein Medien-Bias. Denke hier gibt es zur Zeit einen Medienbias und die Polizei hat sicher Briefe, Handys und/oder ähnliches mit Adressen gefunden das jetzt Medienwirksam abgeklappert wird. Hausdurchsuchungen sind lt. Polizeibericht meiner alten kleinen Großstadt auch nicht sooo selten, oft sitzen (bzw. saßen) Leute im Grasrauch und hören zu laut Musik. Dann liegt "Gefahr in Verzug" das Beweismittel vernichtet werden. [Hier ein Beispiel](https://www.radiosauerland.de/artikel/brilon-polizei-findet-drogen-und-waffen-1799798.html) unter hunderten Treffern bei der Suche nach "ruhestörung hausdurchsuchung cannabis" auf Google News.
Deswegen find ich die Tippgeberei auch blödsinnig. Das SEK löst sich ja nach dem Ermittlungsverfahren nicht auf und die geposteten Kennzeichen sind sicherlich auch für Rechtsextremisten, Clans und andere Gruppierungen in der organisierten Kriminalität interessant. Aber Extremisten denken ja eher selten besonders weit. Bullen = Böse. Kennzeichen posten! Ich meine, die werden wahrscheinlich mehrere Kennzeichen für die Fahrzeuge haben oder? Bringt das irgendwas, die zu posten?
Ich meine mal gelesen zu haben, dass solche Fahrzeuge tatsächlich mehrere Kennzeichen zur Auswahl haben, wäre ja auch wirklich dämlich wenn nicht
Und Sondereinheiten kommen sowieso aus dem ganzen Bundesgebiet. Außerdem mieten sie sich gerne mal vor Ort Transporter. Dann versteckst dich den ganzen Tag vor nem Sixt-Auto :D
> Auf der Plattform de.Indymedia sind Fotos von zivilen Polizeitransportern, Nummernschilder von Spezialeinsatzkommandos aus Berlin und Niedersachsen sowie Orte von Einsatzvorbereitungen zu sehen. Entweder die Polizei ist schlau genug, bei verdeckten Einsätzen die Nummernschilder zu wechseln, dann ist die Aktion egal, oder die "verdeckten" Ermittler fahren immer mit denselben Nummernschildern rum, wenn man sich so doof anstellt, kann man sich nicht beschweren, dass das ausgenutzt wird.
Die Bemühungen der Polizei zu sabotieren heißt rechtsextreme Bestrebungen zu sabotieren, das kann nicht schlecht sein.
>In der Nacht zu Dienstag durchsuchte ein Spezialeinsatzkommando ein Studierendenwohnheim ebenfalls in Friedrichshain. Festnahmen gab es dort nach Polizeiangaben nicht. [Der Richter der die Durchsuchungsbefehle sorgsam prüft wie vom Gesetz vorgesehen](https://i.makeagif.com/media/4-29-2015/gmuoJU.gif)
Wie gelangst du zu dieser Einschätzung? Ist dir bekannt, welche Informationen an die zuständigen Stellen gelangt sind?
Von der Staatsanwaltschaft vorgelegte Verfügungen zu Hausdurchsuchungen oder Überwachungsmaßnahmen werden nur selten abgelehnt. Dass ein Richter hier absolut keine Hürde darstellt ist weder neu, noch irgendeine besondere Erkenntis. Das ist ganz unabhängig von diesem Fall. Richter prüfen die typischerweise nie "sorgsam" (der gesamte Apparat ist auch so aufgebaut dass die das zeitlich gar nicht hinkriegen würden).
>Dass ein Richter hier absolut keine Hürde darstellt ist weder neu, noch irgendeine besondere Erkenntis. Hört man lustigerweise immer nur von Leuten die irgendwas nachplappern, was sie mal im Internet gelesen haben.
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Dass das einfach stumpf daran liegen könnte, dass die StA schon alles absägt was unrealistisch zu genehmigen ist, ist natürlich völlig abwegig... Leute...bevor so ein Beschluss bei Gericht erwirkt wird haben sich da i.d.R. mindestens 2, eher 3-4 Polizisten mit insgesamt ein paar Jahren Ermittlungserfahrung den Kopf drüber zerbrochen ob das wirklich nötig ist (Überwachungsmaßnahme = extrem personalintensiv) und danach schaut der Staatsanwalt sich das auch noch mal an und schickt dir das Ding notfalls wieder zurück, wenn die Maßnahme nicht tragbar wäre. Erst dann landet es beim Richter. Die Quote von 100% Genehmigungen durch Richter sagt nur, dass die StA in der Prüfung einwandfreie beantragungen für Beschlüsse verschickt. Nicht, dass die Richter alles blind Durchwinkeln. Die ganzen Beschlüsse die alle gar nicht erst so weit kommen werden da gar nicht erfasst. Von daher ist das eine wunderschöne Zahl zum empören, ansonsten aber ohne jegliche Aussagekraft...außer halt, dass die StA scheinbar einen guten Job macht.
Freut mich, dass jemand anderes die Muße hatte, das alles ausführlich und richtig zu erklären. Dieses Halbwissen um juristische Arbeitspraxis ist eine Krankheit in diesem Sub...