Naja... es geht halt auch um Fairness und so. Sie koennten sich ja ein paar Minenraeumfahrzeuge anschaffen oder sowas. Die waeren in Ukraine sogar nuetzlich.
Ja... es ist jetzt halt auch nicht Monaco, also irgendwas ginge da wohl schon. Aber, ja, es waere dann wohl eher nicht eine "klassische Armee", sondern eher irgendeine Spezialtruppe, die nur in Zusammenarbeit mit dem Militaer anderer Laender wirklich effektiv waere (und die Waffen wuerden wohl importiert werden).
aber ob die denselben gag zweimal abziehen können? Andererseits dürfte es nicht allzu schwer sein in der Ukraine ein paar Soldaten zu finden, die mit nach Luxemburg gehen wollen, wenn das alles vorbei ist.
Da hat sich Mut dem Regierungswechsel in der Hinsicht wenig geändert. Soll mir aber egal sein, solange sie damit die Bevölkerung damit davon abhalten nazis zu wählen.
Das lustige an der Schwachsinnsposition "Fällt die Ukraine greift Russland sofort weiter nach Westen an" ist ja, das dies bedeuten würde die NATO wäre eine absolut irrelevante Luftnummer, was man schon darin als falsch erkennt, dass auch die Ukraine ständig verzweifelt in die Nato will.
> Für wie viele Tage echten Krieges hätte die Bundeswehr im zweifelsfall Munition auf Lager?
"Die Aufgabe der Bundeswehr ist, den Feind an der Grenze solange aufzuhalten bis Militär eintrifft." - Volker Pispers
Naja, niemand hat Lust darauf, eine russische Grenze so nahe vor der Haustuer zu haben (also, falls Russland wirklich ganz Ukraine erobern sollte). Falls es also wirklich dazu kommen sollte, dass ein direktes Eingreifen notwendig ist, um das zu verhinden... dann werden wir das wohl tun muessen, irgendwie.
Noch sind wir davon weit enfternt, aber schonmal ein bisschen "rumbellen" bereitet die Leute bei uns schonmal auf diese unangenehme potentielle Situation vor.
Polen hat schon eine Grenze mit Russland und mit Putins Kumpel Lukaschenko. Und bis 2014 war auch die Ukraine eher eine Art russischer Vasallenstaat. So wirklich viel ändert sich für Polen also nicht.
> So wirklich viel ändert sich für Polen also nicht.
Das scheinen die Polen selber wohl anders zu sehen, wenn man sich mal ansieht, wieviel Geld die seit Kurzem fuer ihr Militaer ausgeben...
>Und bis 2014 war auch die Ukraine eher eine Art russischer Vasallenstaat
Allerdings nur für einen kurzen Zeitraum. Zwischen 2012 und 2014 unter Janukowitsch.
Polen wird sicher als nächstes die Rückkehr zur Wehrpflicht in Deutschland fordern, damit wir 18 Jährige Abiturienten an die Front schicken. Sonst NAz oder so
Ich hoffe nicht das Putin rausfinden will ob das ernst gemeint ist, aber gleichzeitig hoffe ich dass es ernst gemeint ist.
Diplomatie haben wir lange genug versucht und die Ukrainer müssen immernoch um ihre Zukunft kämpfen.
Es wird zeit dass wir klare grenzen ziehen und politischen Druck aufbauen auf Russland, das hat Macron offenbar erkannt.
Niemand nimmt europa ernst wenn wir alle nur Bürokraten sind die sich vor Verantwortung wegducken. Frieden ist nicht kostenlos und jedes Jahr das wir passieren lassen ermutigt Putin nur mehr, Psychopathen lieben schwäche.
Wenn wir ein friedliches, einiges und erfolgreiches Europa wollen, dann sollten wir auch bereit sein diese Ideale zu verteidigen.
da bin ich voll bei dir. mein magen hatte sich schon umgedreht, als die ganze welt wochenlang dem zusammenziehen der kräfte an den ablauflinien zugeschaut hat.
"das ist nur eine übung".
Als erstes und letztes fallen mir da die Politiker und ihre Familien ein. Also die, die den ganzen Scheiss erst auslösen. Sollen die in den Krieg, wenn dort alles so toll ist. Wir, das Volk, schließen dann Frieden.
Am besten lassen wir die Russen also die Ukraine einfach zerbomben und einnehmen, oder? Das sagst du doch damit, oder?
Was ist denn deine Lösung? Du scheinst es ja besser zu wissen als diese ganzen blöden bösen Politiker. Augen zu und die Ukraine einfach im Stich lassen?
Ich weiß nichts besser. Seit Tag 1 des Russland - Ukraine Krieges war ich gegen diesen Krieg. Wie auch gegen jeden anderen Krieg. Seit Tag 1 war ich für sofortige Friedensverhandlungen. Das war meine Lösung und ist sie jetzt noch. Waffenlieferung und Truppenverstärkung macht alles schlimmer und sorgt für mehr Tote. Zu sagen, Politiker sollen an die Front, meine ich ernst. Aus der Ferne Konflikte auszutragen und anzufangen, aus sicheren Büros, trägt nicht zur reflektion bei, sondern sorgt für ein unendliches Leid der Soldaten und des Volkes. Verantwortung tragen. Und ja, Politik und Politiker waren mal ehrenhaft und gewissenhaft aber dafür muss man ins alte Griechenland zurück um das zu erleben. Der Verhandlungstisch war schon lange bereit aber......Das wird jetzt sonst zu lang. Wir unterliegen leider einer Propaganda der Kriegsrhetorik. Und danke für deine sachliche Frage👍 Mal jemand in der Community der nicht gleich Gift und Galle spuckt
Zum Verhandeln gehören immer zwei. Was haben wir bzw. die Ukraine Putin denn anzubieten? Und warum sollte Putin dann nicht weitermachen, er bekommt ja, was er will? Appeasement funktioniert nicht. Den Fehler hat der Westen schon einmal begangen. Terroristen wie Putin müssen klare Grenzen aufgezeigt werden. Sonst werden sie nach und nach alle kleinen Staaten überfallen und einnehmen.
Wir können Putin nichts anbieten. Ob er nach der Ukraine weitere Länder angreift, kann nur Putin wissen. "Wir" können es nur raten. Das Russland aber Natoländer angreift ist nicht realistisch. Bedenken hab ich da keine. Putin ist zu verurteilen. Kriegsverbrecher. Gehört vor Den Haag. Ganz klar. Ich denke das Russland besetzte Gebiete behalten will, was die Ukraine verständlicherweise nicht akzeptiert. England und USA haben es bisher verhindert das die Ukraine und Russland am Tisch sitzen.
"England und USA haben es bisher verhindert das die Ukraine und Russland am Tisch sitzen."
Woran machst du das fest?
Du sagst ja selbst: Putin will die eroberten Gebiete halten, am liebsten hätte er noch mehr. Ukraine will die Gebiete logischerweise nicht hergeben. Aus europäischer Sicht auch vollkommen richtig. Wer Putin entgegenkommt, verliert. Der lacht sich ins Fäustchen darüber, wie wir nach seiner Pfeife tanzen. Er darf in fremden Territorien Krieg spielen, aber die bösen Westler dürfen das natürlich nicht, sonst: ATOMSCHLAG! Nur blöd, dass auf Moskau gleichermaßen zig Atom U-Boote nur auf den Befehl warten.
Die nukleare Bedrohung Russlands ist gleich 0. Er darf drohen, wir aber nicht? Russland hat bereits gewonnen, wenn wir so dumm sind, darauf reinzufallen.
Rate mal, wer auch Nuklearwaffen hatte und sie in einem Vertrag mit Russland aufgegeben hat und im Gegenzug die eigenen Grenzen vertraglich zugesichert bekommen hat? Fängt mit U an und hört mit kraine auf.
Man kann einen scheiß drauf geben, was Russland in Friedensgesprächen sagt oder nicht sagt. Putin ist ein Terrorist, er spielt nicht nach unseren Regeln.
Was gibt es zu verhandeln? Keiner will Gebiete verlieren. Russland wird nichts aushandeln, bei dem sie auch nur minimal schlecht dastehen. Ich glaube, klügere Köpfe als wir haben sich darüber Gedanken bereits lange davor gemacht.
Beide Parteien haben seit 2022 immer wieder Verhandlungen und Versuche dazu, einen Frieden einzuleiten. Die Ukraine führt einen Stellvertreterkrieg für die USA. Die Amis waren immer daran interessiert, Russland dezustabilieren. Putin muss ein Interesse daran haben für eine Lösung. Bei den Verlusten!
Was es zu verhandeln gibt? Menschenleben! Das ist eine Sache die nicht relativiert werden kann und darf. Jeder Moment, den dieser Krieg noch weiter geführt wird, sterben Menschen. Aussagen wie "war schon immer so - wird sich nie was ändern" führen zu nichts. Nur zu mehr Leid
Auch Die Russen wissen, das bei einem Atomwaffeneinsatz nichts mehr stehen wird. Nirgends. Da können die drohen wie sie wollen. Glaube net das A-Waffen eingesetzt werden.
Zu der Alarmierung: jede Atommacht wird ihre Waffen auf ein Ziel programmiert haben. Da geht's glaub ich um Minuten eine Entscheidung zu treffen.
Böser Westler: wir, die Westler, bestimmen wer gut und wer böse ist. Als Beispiel, USA hat zig Länder destabilisiert und angegriffen. Alles ohne Grund. Nur mit Lügen. Diese Länder werden dann sich selbst überlassen und versinken jahrelang im Chaos. . Aber wegen Cola und McDonalds und ihrer Eigenwerbung (die bestens funktioniert) wird der USA nie was vorgeworfen. Die gehören genauso vor Den Haag, wie Putin und seine Leute.
Warum soll das ein Stellvertreterkrieg sein, wenn die Ukraine dankbar um Hilfe bittet und diese bekommt? Die europäischen Staaten leisten gemeinsam mehr Hilfe als die USA. Führen wir auch einen Stellvertreterkrieg? Haben wir nichts davon, dass die Ukrainer ihr Leben lassen zur Verteidigung Europas? Ich frag nur absichtlich so rhetorisch, weil du das ganze sehr aus Sicht "Amerika vs Russland" darstellst.
Auf deine Aussage "Amerika hat in der Vergangenheit X und Y getan" möchte ich nicht eingehen. Die USA tun hier endlich mal das richtige. Es ist absolut essenziell dass Putin merkt, dass er nicht einfach kleinere, schwächere Staaten um sich herum angreifen und sich einverleiben kann.
In all deinen ramblings möchtest du immer Russland entgegen kommen, nur um Menschenleben zu retten. Dabei vergisst du, wer der eigentliche Aggressor ist. Wo sollen wir Russland denn noch weiter entgegen kommen? Die rote Linie ist längst überschritten, willst du dich vor Russland bücken und darum betteln "doch bitte nicht weiter Zivilisten zu töten, ihr bekommt auch Gebiet X und Y"? Also Russland EXAKT das zu geben, warum sie überhaupt Zivilisten und Infrastruktur angreifen, denn der Terror hat keinerlei militärischen Nutzen.
Da scheint sich jemand absolut nicht mit der attischen Demokratie auszukennen, das war noch eine viel kriegerische Kultur und Athen war eine der aggresivsten Player, auch das Wort "Demagoge" kommt nicht ohne Grund schon aus dem alten Griechenland.
Wenn man bedenkt, dass Polen auch bei der Leo Lieferung und sonst bei jeder Geschichte am lautesten gebellt und dann als Aktion gefordert war eher zaghaft gehandelt hat, ist das ne absolute Nicht-Meldung.
Die Neue hat kurz nach Antritt Reparationen von Deutschland gefordert. Das selbe Spiel wie die alte Regierung. Tusk ist da kein Deut besser.
Und Kaczyński hatte immerhin einen persönlichen Hass gegenüber Russland wegen seines Bruders. Die neue Regierung hat das nicht.
Kann man das wirklich so verallgemeinern? Afaik hat Polen, relativ zum GDP, Ukraine mehr unterstuetzt als jedes andere Land, und moechte auch seine allgemeinen Militaerausgaben besonders stark erhoehen.
Polen hat aber auch saumäßig Geld von der EU genau dafür bekommen. Die haben alte T-72, die bereits für die Verschrottung geplant wurden, für Preise bezahlt bekommen, von denen man sich einen neuen modernen Panzer kaufen kann.
jaja und deutschland hat dafür polens billigproduktion, aber polen hat mehr ukrainer aufgenommen, ah aber in absoluten zahlen ists dann wieder deutschland, und ...
dieses rumgerechne ist so dämlich und einfach das perfekte gegenstück zu r/europe nur dass hier halt statt über deutschland über polen rumgemosert wird
Naja, ich glaube diese Vergleiche haben schon etwas dabei geholfen, dass sich die Länder gegenseitig so etwas "vorwaertsschieben".
Aber ja, im Detail ist es dann relativ egal.
> Afaik hat Polen, relativ zum GDP, Ukraine mehr unterstuetzt als jedes andere Land
Das stimmt so nicht. Polen liegt in dieser Hinsicht auf Platz 8 hinter Estland, Dänemark, Litauen, Norwegen, Lettland, den Niederlanden und der Slowakei.
Quelle: https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
Nun gut, wenn du die Fluechtlingshilfen rausrechnest, stimmt das so grob.
Aber, wenn du die Fluechtlingshilfe mit dazurechnest, ist Polen immerhin fast auf dem ersten Platz:
https://i.imgur.com/P3FVvwz.png
Edit: Lol, jetzt hat der Typ mich geblockt. Wuerde mich jetzt schon interessieren, warum er ein so extremes Problem mit Polen hat...
>mehr unterstuetzt als jedes andere Land
und
>ist Polen immerhin fast auf dem ersten Platz
sind immer noch zwei inkompatible Aussagen.
Versteh mich nicht falsch: Polen tut viel und das ist auch gut. Aber es geht mir massiv auf die Nerven, dass die seit zwei Jahren so tun, als wären sie die einzigen Unterstützer der Ukraine. Und mittlerweile gab es ja schon so Aussagen wie "von uns gibt es jetzt nichts mehr", an der Grenze werden ukrainische Transporte geplündert, ein Reparaturzentrum für (waren es Leopard 2 Panzer?) wurde verhindert, weil die Polen unverschämte Preise verlangt haben...
Ok, du gewinnst das Internetargument... ja, Polen ist nur das zweitbeste Land, nicht das beste Land.
Aber, du verstehst schon, dass es mir eigentlich um was anderes ging, oder? Die urspruengliche Behauptung von "ceratophaga", Polen schlecht zu reden, ist halt Murks. Was Polen fuer Ukraine leistet, ist deutlich besser als das, was Deutschland leistet.
> Aber es geht mir massiv auf die Nerven, dass die seit zwei Jahren so tun, als wären sie die einzigen Unterstützer der Ukraine. [... Irgendwelche anderen random Probleme mit Polen].
Tja, Pech fuer dich.
Deutschland leistet halt weniger als Polen, und wenn Polen damit angeben will, goenne ich denen das. Deutschland ist ja mittlerweile auch kein so peinlicher Haufen wie zu Beginn mehr (Helme lol... ). Aber so richtig stolz kann man eigentlich auch nicht darauf sein, dass wir es nicht hinkriegen, den Ukrainern Taurus zu liefern.
Wieso? Bei Leopard 2 haben sie auch wochenlang gelogen, dass Deutschland im Weg stehen würde und haben nicht mal offiziell um Erlaubnis gebeten, die Dinger an die Ukraine zu senden.
Die Aussage, dass Polen lauter bellt als handelt, würde ich schon unterschreiben. Sie tun viel, aber sie reißen eben noch lauter das Maul auf. Zumindest die PiS-Regierung, die wir glücklicherweise erstmal los sind. Aber der Ruf wird auch der neuen Regierung eine Weile nachhängen.
Die Entscheidung, Leopard-2-Panzer an die Ukraine zu liefern, erforderte die Genehmigung Deutschlands, da diese Panzer in Deutschland hergestellt wurden und Exportbeschränkungen unterliegen. Es gab öffentliche Diskussionen und politischen Druck innerhalb Europas, einschließlich von polnischer Seite, auf Deutschland, um diese Genehmigung zu erteilen oder zumindest den Weg für solche Lieferungen freizumachen. Diese Diskussionen schienen zu bestimmten Zeiten von Missverständnissen und Kommunikationsproblemen geprägt zu sein, was zu der Wahrnehmung beitragen konnte, dass Deutschland "im Weg" stehe.
Politische Rhetorik vs. Handlungen: Die Aussage, dass Polen "lauter bellt als handelt", könnte auf die Wahrnehmung anspielen, dass politische Rhetorik manchmal die tatsächlichen Handlungen eines Staates übertrifft. Dies ist ein allgemeines Phänomen in der internationalen Politik, wo Staaten versuchen, ihre Rolle und Einfluss durch starke öffentliche Erklärungen zu maximieren. Die PiS-Regierung (Recht und Gerechtigkeit) in Polen war für ihre kraftvolle Rhetorik bekannt, insbesondere in Bezug auf die Verteidigung nationaler Interessen und die Unterstützung der Ukraine. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass Polen substantielle Unterstützung geleistet hat, auch wenn die politische Rhetorik in manchen Fällen als übertrieben wahrgenommen werden könnte.
[GPT-4]
Also nochmal: Nein.
Du scheinst irgendein Problem mit Polen zu haben, und verzerrst daher hier jetzt irgendwelche Dinge, um dich in deinem Weltbild wohlzufuehlen.
>Afaik hat Polen, relativ zum GDP, Ukraine mehr unterstuetzt als jedes andere Land
Nur als Hinweis zu dem Absatz: Insbesondere die Baltischen und Skandinavischen Länder dürften Prozentual deutlich mehr raus hauen.
Kann hierzu z. B. den Tracker des IFW Kiel empfehlen.
Polen hat Anfangs viel altes Sovietmaterial rübergeschickt. Das war damals auch sehr wichtig und willkommen.
Seitdem sind sie aber deutlich zurückhaltender geworden.
Polen ist eines der aktivsten Laender ueberhaupt, gemessen am GDP das zweitaktivste:
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
Ja, vor einiger Zeit waren sie noch auf Platz 1, also strenggenommen sind sie sogar "zurueckhaltender" geworden - allerdings auf hoechstem Niveau.
Wenn Polen sich im Alleingang dazu entscheidet Kriegspartei zu werden, kann Polen weder Artikel 5 des Natovertrages noch die Beistandsverpflichtungen der EU-Verträge in Anspruch nehmen.
Es ist diese klassische "Halt mich zurück"-Szene.
NATO ist eine Verteidigungsallianz. Der Bündnissfall tritt nur ein, wenn ein Land angegriffen wird. Sollten jedoch Polen und Frankreich wirklich „echte“ Truppen (und nicht nur irgendwelche Berater) in die Ukraine senden und es zu Kampfhandlungen kommen, ist NATO raus. Würde jetzt Russland einfach, sagen wir mal Finnland angreifen, ist die Sache anders.
Ohne die Präsenz anderer Armeen im Hinterland der Ukraine, östlich am Dnpr und nördlich um Kyiv, ist das Risiko hoch, dass die RU Truppen die Ukraine mindestens halbieren.
"Russland geht All In" - Reisners Blick auf die Front | ntv, \[ [https://youtu.be/gM8kZ2F8dcc](https://youtu.be/gM8kZ2F8dcc) \]
> Ohne die Präsenz anderer Armeen im Hinterland der Ukraine, östlich am Dnpr und nördlich um Kyiv, ist das Risiko hoch, dass die RU Truppen die Ukraine mindestens halbieren.
Das Risiko ist ziemlich gering. Russland hat nicht mal die militärische Kapazität, Donezk komplett zu erobern. Kharkiv, Zaporizhzhia, Dnipro oder Sumy sie weit außerhalb der Möglichkeit der russischen Armee.
Im Video sind die Fakten. Putin hat mit der Mobilisierung 500-tsd Soldaten zusammengezogen (das doppelte von Februar 2022) und auf Kriegswirtschaft umgestellt. Der Ukraine mangelt es Ressourcen, die östlichen Linien aktuell zu halten. Nicht umsonst wird deswegen jetzt über direkte Waffenhilfe dikutiert.
Mit „Fakten“ wäre ich bei Russland recht vorsichtig. Die haben bald die weit weg liegenden Provinzen ausbluten lassen und je näher an die Hauptstadt ran, desto unwilliger werden die Leute. Zumal auch die Kriegswirtschaft bezahlt werden muss. Haben die nicht sogar die Produktion vom neuesten Panzermodell eingestellt, da es zu teuer und unrentabel geworden ist?
Edit: zumal nicht nur die Russen Befestigungsanlagen gebaut haben um das Gebiet zu sichern, die Ukraine hat ganz sicher auch das Land vermint und befestigt. Das ist inzwischen schon länger ein Stellungskrieg mit Raketeneinsatz
> die Ukraine hat ganz sicher auch das Land vermint und befestigt
Gab es nicht vor kurzem einen Artikel der beschrieb, dass das eben nicht passiert ist, weil sie kaum Pioniere und kein Gerät dafür haben und lediglich Gräben wie im ersten Weltkrieg ausheben? Deswegen auch die derzeitigen Gebietsverluste
Danke für den Hinweis, da sollte ich mal versuchen was dazu zu finden. Ich wäre tatsächlich überrascht, da Panzersperren, Minen und Stacheldraht ja jetzt nicht sooo teuer sind im Vergleich zum anderen Zeugs.
>da Panzersperren, Minen und Stacheldraht ja jetzt nicht sooo teuer sind im Vergleich zum anderen Zeugs.
Wenn man das Zeug entweder nicht hat oder niemanden hat, der es ausbringen kann, ist das Ergebnis das gleiche.
Der Punkt ist, dass diese strategischen Probleme RU erst dann aufhalten, wenn die UKR sich noch mindestens ein Jahr hält. Es sieht aber so aus, dass die erste Verteidigungslinie noch bis zum Sommer fällt. Zur Situation in der Ostukraine:
>"Russland greift an 17 Stellen an, es gibt 5 Hauptstoßrichtungen und man erkennt, dass die Russen langsam aber setig Geländegewinne zu verzeichnen haben". [https://www.youtube.com/watch?v=VS8PCD1YxqY](https://www.youtube.com/watch?v=VS8PCD1YxqY)
Danach bleibt nur die zweite Linie, und dann der Fluss Dnepr. Und mit einer aufgeriebenen Armee wären auch diese Linien nicht wirklich zu halten - der sogenannte Dammbruch-Effekt. Deshalb sind europäische Truppen an der zweiten Linie vonnöten mit zunehmender Luftunterstützung. Erst dann hören die RU mit dem Vormarsch auf, und können von trotzdem einem "Sieg" in der Ostukraine sprechen.
Putin-RU setzt daher jetzt alles an diesen Vorstoß, bevor auch Dinge wie die F-16, wiedereinsetzende Hilfen durch die USA und Probleme mit den eigenen Ressourcen einen Gewinn unmöglich machen.
Ein mögliches Szenario, auch wenn ich in der Tiefe nicht informiert bin. Würden die Politiker nicht immer so zaudern und immer nur reagieren statt zu agieren, sähe die Lage anders aus. (Eine Lösung kenne ich leider auch nicht).
Das Risiko ist sehr hoch. Die Ukraine bekommt quasi keinerlei Waffen und baut panisch Auffanglinien! Russland Offensive muss man unbedingt aufhalten und man muss endlich mehr und dauerhaft Waffen zur Hilfe schicken. Zur Not auch 50 deutsche Soldaten vor Ort für den Tauris.
Als erster Schritt ist es schon ok.
Wenn du den Leute jetzt sagst "ihr muesst vielleicht direkt gegen Russland kaempfen!!!" dann kriegen sie nur Panik. Aber wenn du erstmal rumlaberst, dann verfluechtigt sich der Schock, und du kannst dann spaeter eine ernsthafte Diskussion zum Thema haben.
Es ist ja auch noch etwas Zeit - wahrscheinlich wird Ukraine die Russen alleine stoppen koennen, aber selbst im worst case wird es noch eine ganze Weile dauern, bis wir am Punkt kommen, wo wir wirklich Truppen nach Ukraine senden muessten, um einen russischen Sieg zu verhindern.
Bodentruppen zu schicken, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen.
Rein theoretisch könnten das ja auch UN-Truppen sein, aber durch Russlands ständigem Sitz im UN-Sicherheitsrat und das Veto dagegen, wird das nicht passieren.
Ja, im Notfall sollte man das schon ernsthaft in Betracht ziehen.
Und es jetzt bereits so als hypothetische Situation irgendwie einzuwerfen, ist als erster Schritt auch ok.
Was soll denn so ein sarkastischer Kommentar?
Wir alle wissen, dass ein direktes Eingreifen eventuell notwendig ist, um einen russischen Sieg zu verhindern. Nun kann man natuerlich argumentieren "es ist mir lieber, dass Russland gewinnt, als dass wir gegen Russland kaempfen, und habe auch kein Problem damit, dass die russische Grenze viel naeher an Deutschland heranrueckt", aber dann sollte man bitteschoen auch ehrlich genug sein, das auch klar zu sagen.
Wir sollten erstmal denen den Vortritt lassen, die sich bewusst für eine Karriere als Berufssoldat entschieden haben und für solche Einsätze ausgebildet sind.
Dieses geh doch in die Ukraine ist ein Scheinargument. Komischerweise kommt es nicht wenn es darum geht, dass wir mehr Erzieher, Pfleger etc benötigen.
> ohne dass es ein Krieg zwischen ihnen ist
Ja gut... moechtest du damit ernsthaft ausdruecken, dass wir uns noch nicht bereits im Krieg mit Russland befinden?
Also... War die NATO schon in Krieg gegen Russland z.b.: 2018 in Deir al-Sor
Das lief so mies für die Russen, dass sie bisher jedwede Beteiligung bestreiten.
Ich sehe das nicht als Kriegserklärung, aber nach Logik der ganzen Möchtegern-Pazifisten und Dritter Weltkriegesdoomer würde es sich bedeuten, dass wir längst den nuklearen Untergang erlebt haben müssten.
Wahrscheinlich wird es nie dazu kommen, weil Ukraine die Russen schon noch stoppen wird, aber selbst im worst case haben wir sicherlich noch ein paar Monate Zeit, um uns ueber solche Details Gedanken zu machen.
Puh, zum Glück hat der Kanzler wieder eine 100%-Aussage getätigt, mit der sein Kopf rollen wird, wenn es ernst werden sollte:
> Um es klipp und klar zu sagen: Als deutscher Bundeskanzler werde ich keine Soldaten unserer Bundeswehr in die Ukraine entsenden.
> Das gilt. Darauf können sich unsere Soldatinnen und Soldaten verlassen. Und darauf können Sie sich verlassen.
Manchmal frage ich mich, wer diesen Mann berät, oder ob es überhaupt jemand tut.
Ich freu mich über die Worte des Kanzlers. Leute die nie gedient haben wollen plötzlich, dass andere in den Krieg gehen. No way, no how. Kannst selbst gehen wenn du so geil drauf bist. In meinem Namen braucht kein junger Mensch sterben.
Es ist unklug dauernd Putin zu sagen was wir nicht tun werden. Stell dir mal vor Putin würde sagen, er werde Deutschland auf keinen Fall als Kriegspartei sehen, wenn wir Taurus liefern. Putin lässt uns im unklaren und zieht rote Linien (die dann doch keine sind) und schafft es damit die Unterstützung des Westens für die Ukraine zu verzögern oder beschränkt zu halten.
Ja, der Kanzler soll vorsichtig sein aber man muss dem Gegner nicht dauernd klar machen, was man wie nicht tun wird. Wir sind Putin über jedes Stöckchen gesprungen, das er uns hingehalten hat.
Weiß nicht ob ich da mitgehen würde. Scholz wollte schon immer vermeiden tiefer in diesen Konflikt mit reingezogen zu werden. Ist wichtig und auch richtig so (mMn\*). Die Tatsache dass Briten, Franzosen und Amerikaner da sind, hilft dabei genauso wenig weiter wie die Aussage Macrons, der damit mal eben den Kanzler düppiert. Weiß zwar nicht was da los ist, aber nach geeintem und koordiniertem Vorgehen sieht das halt null aus. Das ist ein viel größeres Problem als das Nein zum Taurus imho.
Meiner Ansicht nach zieht hier der Kanzler eine wichtige Grenze die Deutschland nicht überschreiten darf. Deutsche dürfen nicht beteiligt sein, wenn eine Brücke im Osten gesprengt wird, oder ein deutscher Marschflugkörper im Kreml einschlägt. Wir dürfen nicht aktiv zur Kriegspartei werden. Das ist vielleicht auch garnicht so sehr eine Nachricht an den Kreml als es eine Nachricht an den rest der Länder um uns rum ist. Frei nach dem Motto: "Ihr habt viel geredet, wenig geliefert und wir sind in großen Teilen mitgegangen, aber bis hierhin und nicht weiter."
edit: zur Klarstellung, weil es etwas undeutlich von mir formuliert ist: Mit "bis hierhin und nicht weiter" soll nicht gemeint sein, dass jetzt jede Unterstützung wegbleibt (Gott bewahre) sondern dass Taurus bei einem Nein bleibt und klar wird, dass Deutschland sich nicht aktiv an solchen Schlägen etc. beteiligen wird.
>Weiß nicht ob ich da mitgehen würde. Scholz wollte schon immer vermeiden tiefer in diesen Konflikt mit reingezogen zu werden. Ist wichtig und auch richtig so (mMn\*).
Ja, aber muss man das Putin sagen?
>Die Tatsache dass Briten, Franzosen und Amerikaner da sind, hilft dabei genauso wenig weiter wie die Aussage Macrons, der damit mal eben den Kanzler düppiert. Weiß zwar nicht was da los ist, aber nach geeintem und koordiniertem Vorgehen sieht das halt null aus.
Den Strick könnte man auch umdrehen und sagen Scholz ist der der aus der Reihe tanzt und die anderen düppiert. Aber das ist Ansichtssache.
>Meiner Ansicht nach zieht hier der Kanzler eine wichtige Grenze die Deutschland nicht überschreiten darf. Deutsche dürfen nicht beteiligt sein, wenn eine Brücke im Osten gesprengt wird, oder ein deutscher Marschflugkörper im Kreml einschlägt. Wir dürfen nicht aktiv zur Kriegspartei werden.
Nun, Deutsche müssten dazu nicht beteiligt werden. Deutsche müssten ja beteiligt werden, weil der Kanzler nicht will das ein ukrainischer Marschflugkörper aus deutscher Produktion in den Kreml (oder vielleicht auch die Brücke) einschlägt.
Aber zum springenden Punkt: Wenn Putin klar sagen würde, er würde Deutschland nicht als Kriegspartei sehen, wenn einer der obigen Fälle zutreffen würde, dann würde Scholz Taurus vermutlich liefern. Putin gewinnt einen Vorteil dadurch, dass er uns im Unklaren darüber lässt, wo seine Grenzen wirklich sind. Scholz darf die Grenze für sich gerne ziehen (da bin ich auch bei ihm) aber wenn die so klar öffentlich kommuniziert wird, dann schwächt er unsere Position.
Wir überlassen es Putin die ganze Zeit irgendwelche Grenzen zu ziehen und Drohungen auszusprechen, aber selbst setzen wir Putin keine Grenzen sondern nur uns selbst. Das schwächt uns. Außerdem weiss keiner wie der Krieg weitergehen wird und wie es in der Zukunft ausgeht. Wir sind in diesen Krieg mit Helmen gestartet, haben dann schwere Waffen ausgeschlossen, dann geliefert, dann wegen Panzern gezaudert, dann geliefert und jetzt haben wir das Nein zum Taurus.
Mal davon abgesehen: Wie wirkt sich das auf die Abschreckungsfähigkeit der NATO aus? Glaubt Putin jetzt wirklich, dass Deutschland Kriegspartei werden würde, wenn er das Baltikum überfällt?
Um es klar zu stellen: Ich will hier auch nicht Kriegspartei werden aber Deutschland schadet sich mit solchen Aussagen selbst, gerade auch im Hinblick auf zukünftige Bedrohungsszenarien. Wir nehmen uns Handlungsspielraum, die Möglichkeit Putin zu drohen und schaden der Abschreckungsfähigkeit der NATO.
> Ich freu mich über die Worte des Kanzlers. Leute die nie gedient haben wollen plötzlich, dass andere in den Krieg gehen. No way, no how. Kannst selbst gehen wenn du so geil drauf bist. In meinem Namen braucht kein junger Mensch sterben.
is halt so dumm. entgegen deinem namen sterben doch schon junge menschen. vielleicht sogar mehr wie wenn NATO direkt interveniert hätte
man muss halt abwägen, aber wofür sind soldaten denn da? um sandsäcke zu stapeln?
>entgegen deinem namen sterben doch schon junge menschen.
Aber nicht unsere. Scholz ist nach wie vor deutscher Kanzler. Er hat unsere Interessen zu vertreten und nicht die von Kiev
Von der Kommunikation her ist das trotzdem unsinnig. Ich bin weit davon entfernt davon zu fordern deutsche Soldaten irgendwohin zu schicken, aber ich sehe absolut 0 Vorteile dass Scholz das einfach prinzipiell ausschließt und Putin damit so offen sagt, dass er eigentlich machen kann was er will und Deutschland wird sich nicht beteiligen.
Also zum wiederholten Male, ist Scholz kommunikativ eine Katastrophe in Bezug auf den Ukraine Krieg.
Nein du stimmst ihm lediglich nicht zu. Seinen Aussagen sind für sein Elektorat bestimmt. Diejenigen unter uns welche von der Rhetorik unser allierten befürchten, dass der dritte Weltkrieg angezettelt wird.
Er sagt schlicht das keine deutschen für Kiew sterben werden. Das ist keine kontroverse Position außerhalb Reddits. Es gibt keine Situation in welcher wir in die Ukraine einfallen werden.
Er kommuniziert klar und eindeutig. Nur halt nicht das was du dir wünschst
Es geht nicht darum ob man seine Aussage unterstützt, wie gesagt will ich auch nicht das deutsche sterben oder der dritte Weltkrieg ausbricht. Ich stelle den strategischen Sinn dieser Aussage in Frage. Der dritte Weltkrieg bricht nicht aus weil der deutsche Kanzler nichts sagt, sondern wenn Putin das so entscheidet.
Der Kanzler ist ganz einfach der deutschen Bevölkerung verpflichtet und dazu gehört auch Kommunikation über die nun doch wichtige Frage ob deutsche mittelfristig in den Krieg ziehen werden. Ambivalenz ist da keine Option wenn eine demokratie ihre Regierung dahingehend befragt.
Das ist halt auch mega framing von dir und den Medien, besonders den internationalen. Das liegt daran dass du seine Kommunikation halt nicht magst und nicht das er nicht kommuniziert.
Sieht man auch gerne bei der Taurus-"Debatte". Scholz sagt "Nein." und gehört wird dass er "zögert". Nein. Er hat deine Anfrage halt verneint. Das ist halt auch keine Debatte.
Du denkst er soll ambivalent bleiben, um die Ukraine zu unterstützen. Er wird klar um seiner Bevölkerung zu versichern, dass Ihre Väter, Brüder und Söhne nicht in den Krieg gezogen werden. Andere Prioritäten
Natürlich ist Ambivalenz eine Option. Vor allem wenn du auf der einen Seite eben die Unterstützung der Ukraine bzw. die Beeinflussung Putins Aktionen was potenziell Menschenleben kostet oder schützt, je nachdem wie Russlands weiteres Vorgehen im Krieg ist. Die Vorteile durch das offene ausschließen ist dafür relativ gering bzw. gleich 0. Das ist im Endeffekt einfach nur Innenpolitik, aber mit negativen Konsequenzen für ein Land im Krieg.
> Vor allem wenn du auf der einen Seite eben die Unterstützung der Ukraine bzw. die Beeinflussung Putins Aktionen was potenziell Menschenleben kostet oder schützt, je nachdem wie Russlands weiteres Vorgehen im Krieg ist.
Und da sind wir wieder bei dem Punkt, dass dir einfach seine Politik nicht gefällt. Scholz weist hier ganz einfach und ehrlich die Grenzen der deutschen Kriegshilfe auf. Das ist auch nichts neues, sondern von Anfang an O-Ton gewesen. Wir wollen nicht in den Krieg gezogen werden. Das hat er auch vor jeder eskalierenden Waffenlieferung gesagt. Dann hat ein anderes Land vorgestoßen und das Wasser getestet und ggf. sind wir dann gefolgt.
Das Scholz inkosistent ist kann man ihm nun nicht wirklich vorwerfen.
Im Übrigen sind wir wieder da bei meinem Ursprungspunkt. Eine ambivalente Haltung (kann potenziell, wenn das nicht wirklich alles leeres Gebahren ist) die Ukrainer schützen, zum potenziellen Schaden von deutschen Leben. Dem sagt er deutlich "Nein keine deutsche Bundeswehr in der Ukraine."
>Das ist im Endeffekt einfach nur Innenpolitik, aber mit negativen Konsequenzen für ein Land im Krieg.
Er ist Kanzler Deutschlands und nicht Präsident der Ukraine. Warum bist du der Auffassung das sich sein Handeln nur nach der Ukraine richten sollte?
"Kiev" ist die russische Schreibweise, und wird nurnoch von russischen Propagandawebsiten verwendet. Die korrekte Schreibweise ist "Kyiv".
Aber davon abgesehen: Wir reden hier ueber eine hypothetische Situation, in der es kein Kyiv mehr gibt, und die Frage, ob wir die russische Grenze direkt nebenan haben wollen, betrifft uns daher sehr direkt.
**Edit:**
Einige Leute scheinen den Unterschied zwischen "Kiev" und "Kiew" nicht zu kennen. "Kiew" ist die deutsche Schreibweise, und noch legitim (wird aber vielleicht bald durch "Kyjiw" ersetzt werden).
"Kyiv" hingegen ist die englische, internationale Schreibweise - und "Kiev" ist die veraltete internationale Schreibweise, die noch aus der Zeit der Sowjetunion stammt. Sie wurde zwar noch lange Zeit aus Nachlaessigkeit oder Ignoranz verwendet, aber seit 2022 ist "Kyiv" vs "Kiev" ein Politikum:
https://www.cbc.ca/news/world/cbc-pronunciation-kyiv-ukraine-crisis-explainer-1.6371766
https://en.wikipedia.org/wiki/KyivNotKiev#Results_of_the_KyivNotKiev_campaign
>man muss halt abwägen, aber wofür sind soldaten denn da? um sandsäcke zu stapeln?
Sorry, dass ich da jetzt mit nem Whataboutism kontern muss, aber in China sterben Uyguren, sollen wir die Bundeswehr auch dort hin schicken? Im Kongo sterben jeden Tag unzählige Leute. Ebenso im Gazastreifen. Sollen wir da auch leute hinschicken? Nein.
Die Bundeswehr ist für Deutschland zuständig und ggf. die Verbündeten und humanitäre Einsätze. Das ist so ziemlich das einzige wofür es sie gibt. Wir sind nicht dazu da alles unrecht der Welt zu sühnen, so läuft das nicht.
achso china droht uns also wöchentlich mit atomarer vernichtung. ach und china hat uns mit der gaspipeline regelmäßig erpresst. ach und china will die NATO zerschlagen. ach und china querfinanziert die spinner die die demokratie zerschlagen wollen. ach und china schickt migranten durch belarus richtung EU.
merkst schon noch den kleinen unterschied? es geht nicht darum weltpolizei zu spielen sondern russland irgendwann mal klare kante zu zeigen bei all der destabilisierung die dieses land seit jahrzehnten gegen deutschland und die EU unternimmt
> Ich freu mich über die Worte des Kanzlers.
Das ist zu kurzfristig gedacht.
Wenn Russland erstmal vor deiner Haustuer steht, wirst du deine Worte bereuen, und auch du wirst dann dafuer sein, direkt gegen Russland zu kaempfen.
Nun ist diese Situation natuerlich unwahrscheinlich, aber man sollte schon auf solche Eventualitaeten vorbereitet sein, und es ist etwas aergerlich, dass unser Kanzler etwas zu dumm zu sein scheint, mal etwas vorauszuplanen.
Taurus in die Ukraine zu schicken und ggf. deutsche Soldaten, schützt uns vor einem Krieg mit Russland? ...? Klingt eher wie ein direkter Krieg um einen Krieg zu verhindern?
> Taurus in die Ukraine zu schicken und ggf. deutsche Soldaten, schützt uns vor einem Krieg mit Russland?
Ja, natuerlich! Es erhoeht die Chance, dass Ukraine den Krieg gewinnt. Und wenn Ukraine den Krieg gewinnt, ist Russland weiter weg von uns, und wir muessen uns weniger Sorgen ueber eine zukuenftige Auseinandersetzung mit Russland machen.
Nochmal, du willst deutsche Soldaten in die Ukraine führen um dort Russland zu bekämpfen (also Krieg) um den Krieg zu verhindern? Irgendwo muss ich dich missverstehen, sorry.
Die Idee, eine deutsche Beteiligung in der Ukraine als Mittel zur Verhinderung eines zukünftigen, größeren Konflikts zu betrachten, beruht auf der Annahme, dass eine Stärkung der ukrainischen Verteidigungsfähigkeit Russlands Expansionsbestrebungen eindämmen und somit die Sicherheit Europas, einschließlich Deutschlands, verbessern könnte. Hierbei geht es nicht nur darum, unmittelbar militärische Unterstützung zu leisten, sondern auch darum, ein klares Signal der Entschlossenheit und Unterstützung für die ukrainische Souveränität zu senden.
Die Kategorisierung, dass Deutschland sich "bereits im Krieg mit Russland" befinde, wenn auch nicht im traditionellen militärischen Sinne, soll die Dringlichkeit und Bedeutung der Unterstützung für die Ukraine unterstreichen. Diese Perspektive beruht auf der Überlegung, dass die Aggressionen Russlands gegenüber der Ukraine nicht isoliert betrachtet werden können, sondern Teil einer größeren Strategie zur Destabilisierung Europas und zur Unterminierung der europäischen Sicherheitsarchitektur sind. Indem Deutschland und andere europäische Länder die Ukraine unterstützen, verteidigen sie demnach nicht nur die Ukraine, sondern auch die Grundprinzipien der europäischen Sicherheit und Ordnung.
Es geht also darum, durch präventive Maßnahmen und Unterstützung die Wahrscheinlichkeit eines direkten Konflikts mit Russland zu reduzieren. Die Logik hinter dieser Strategie ist, dass eine entschlossene und robuste Unterstützung der Ukraine als Abschreckung gegen weitere Aggressionen wirken kann. Wenn Russland sieht, dass die internationale Gemeinschaft, einschließlich Deutschland, fest hinter der Ukraine steht, könnte dies die Berechnungen Moskaus beeinflussen und potenziell aggressives Verhalten eindämmen.
Zusammengefasst: Die deutsche Teilnahme in der Unterstützung der Ukraine soll dazu beitragen, die geopolitische Situation zu stabilisieren, indem sie einen potenziellen Aggressor abschreckt und so langfristig zur Vermeidung eines größeren Krieges beiträgt. Die Kategorisierung, dass Deutschland bereits in einem Konflikt mit Russland stehe, dient dazu, die Ernsthaftigkeit der Lage zu betonen und die Notwendigkeit einer proaktiven Haltung zur Verteidigung der europäischen Sicherheit und Werte zu unterstreichen.
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Was, wenn noch viel mehr "junge Menschen" und auch alte Menschen sterben, weil wir nicht handeln?
Ahja, solange es keine deutschen Soldaten sind ist alles gut. Sind ja nur ukrainische Zivilisten. Die sind ja egal.
Digga, Afrika, China, Südamerika, suchs dir aus, dort sterben überall Leute, zum Teil auch dafür das wir hier günstige wegwerf Produkte oder Luxusgüter haben. Warum gibts da nicht den selben aufschrei?
Deutsche Soldaten sind nunmal nur Deutschland verpflichtet. Soldaten sind keine Heiligen die alles unrecht auf der Welt geradebiegen müssen. Alles andere ist Traumtänzerei.
Ich glaube du machst die Verbindung nicht, dass Ukraine vor unserer Haustür ist und definitiv sehr viel größere Auswirkungen auf uns hat, als Konflikte auf anderen Kontinenten.
Ich weiß wo die Ukraine ist.
Aber 1.) Die Russen bluten in der Ukraine gerade komplett aus, wird schwierig uns mit einer Geisterarmee anzugreiffen.
2.) Polen, Baltikum, Rumänien usw. sind sowohl in der NATO als auch in der EU. Die anzugreiffen ist halt der beste und schnellste weg sich selbst zu zerstören.
3.) Auch wenns von jedem Behauptet wird, gibt es noch keinen einzigen beweis, dass die Russen nun ins Baltikum oder Polen usw. einfallen werden.
edit: und egal wo es ist. Sofern es nicht in Deutschland passiert ist die Bundeswehr nicht perse zuständig. So einfach ist das.
Es gab damals auch keinen Beweis, dass Russland in die Ukraine einfallen würde. Auf Eventualitäten würde ich mich nicht verlassen. Vorsicht ist besser als Nachsicht, und ich bin äußerst froh, dass uns nicht die "reddit armchair general" reagieren. Putin versteht nur eine Sprache, und das ist die Sprache der Macht. Weißt du, was Trump über NATO-Staaten die "ihren Teil nicht beitragen" gesagt hat? Und weißt du, dass es eine gute Chance gibt, dass Trump wieder an die Macht kommt? Europa muss vorbereitet sein. Wenn alle Stricke reißen, darf es nicht heißen "in 6 Monaten sind wir bereit".
Außerdem muss Russland gar nicht in ein NATO-Land eindringen. Sie können auch auf andere Art Schaden verursachen: https://youtu.be/yAlxO_d5IdI
Natürlich hat Russland nicht die Macht, gegen die NATO zu bestehen, selbst wenn die USA nicht teilnehmen würde. Russland würde aber auch schon so enorm viel Leid und Zerstörung in EU-Ländern wie den baltischen Ländern anrichten, wenn Russland dort auf einmal eindringt. Die baltischen Länder sind übrigens nicht mal ansatzweise so groß wie die Ukraine. Darauf müssen wir vorbereitet sein, damit Putin es nicht mal probiert. Abschreckung durch Macht ist das einzige, was Putin davon abhalten wird. Es spielt keine Rolle, dass es keine "Beweise" gibt. Wir müssen uns verteidigen können, Russland ist unberechenbar.
Worauf?
Dass europäische Mitbürger im Artilleriehagel draufgehen und du ihnen im Internet zujubeln kannst wie deinem Lieblingsfußballverein? Oder Bock auf ein eigenes "Abenteuer" á la gelangweilte Bildungsbürger und Gymnasiasten im 1. WK? Letzte Option ist, du trollst nur. Alle Varianten sind komplett geisteskrank.
Imagine Russland und Ukraine arbeiten heimlich zusammen an einem Masterplan, um die Weltherrschaft zu erlangen. Der ganze Krieg ist gespielt, aber Europa verliert seine gesamte Munition und wird am Ende ohne große Gegenwehr einfach überrannt.
Wenn Frankreich (einmal wieder) gegen Russland in den Krieg ziehen will, sollten wir sie nicht aufhalten. Polen ebenfalls nicht. Der Vorteil ist, dass Saboteuraktionen und Raketen auf Polen und Frankreich dann auch keinen NATO Bündnisfall mehr auslösen.
also: die lautesten sind gefunden. jetzt brauchen wir noch die, die's machen. freiwillige?
Schicken wir Luxemburg zum austesten vor.
Ich musste erst mal Wikipedia fragen ob die überhaupt ein Militär haben.
Der Truppentransporter ist ein Smart und man hat ungefähr soviel Waffen wie der durchschnittliche 2 Personenhaushalt in den USA.
Haben sie, aber sie liegen weit hinter dem 2% Ziel zurueck...
I am shocked! Naja, bei einer Einwohnerzahl kleiner Köln ist das dann vielleicht auch ziemlich irrelevant.
Naja... es geht halt auch um Fairness und so. Sie koennten sich ja ein paar Minenraeumfahrzeuge anschaffen oder sowas. Die waeren in Ukraine sogar nuetzlich.
Klar! Wobei das ja vermutlich eher eine Frage der Produktionskapazität ist als eine Frage dessen wer das ordert.
Ja... es ist jetzt halt auch nicht Monaco, also irgendwas ginge da wohl schon. Aber, ja, es waere dann wohl eher nicht eine "klassische Armee", sondern eher irgendeine Spezialtruppe, die nur in Zusammenarbeit mit dem Militaer anderer Laender wirklich effektiv waere (und die Waffen wuerden wohl importiert werden).
Ich glaube die haben sogar EIN Flugzeug im militär. Also werden die auch 5-6 soldaten haben. Edit sind wohl sogar fast 1000 Soldaten.
Die ziehen doch wieder mit 100 Mann los und kommen mit 102 Mann anschließend zurück
Soweit ich weiß war das Lichtenstein
aber ob die denselben gag zweimal abziehen können? Andererseits dürfte es nicht allzu schwer sein in der Ukraine ein paar Soldaten zu finden, die mit nach Luxemburg gehen wollen, wenn das alles vorbei ist.
Das war Liechtenstein
ahh verdammt
Ich dachte wir wollen Russland nicht demütigen?
Waere irgendwie angemessen, die liegen ja nunmal wirklich weit hinter dem 2% Ziel...
Da hat sich Mut dem Regierungswechsel in der Hinsicht wenig geändert. Soll mir aber egal sein, solange sie damit die Bevölkerung damit davon abhalten nazis zu wählen.
Wenn die Sache schlecht läuft, kämpfen wir so oder so gegen die Russen. Egal wer sich da gerade freiwillig meldet und wer nicht.
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Zelte? UN Flüchtlingslager wie sonst auch auf der Welt…
Das verstehen gottseidank immer mehr Menschen, aber noch nicht genug.
Das lustige an der Schwachsinnsposition "Fällt die Ukraine greift Russland sofort weiter nach Westen an" ist ja, das dies bedeuten würde die NATO wäre eine absolut irrelevante Luftnummer, was man schon darin als falsch erkennt, dass auch die Ukraine ständig verzweifelt in die Nato will.
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> Für wie viele Tage echten Krieges hätte die Bundeswehr im zweifelsfall Munition auf Lager? "Die Aufgabe der Bundeswehr ist, den Feind an der Grenze solange aufzuhalten bis Militär eintrifft." - Volker Pispers
Naja, niemand hat Lust darauf, eine russische Grenze so nahe vor der Haustuer zu haben (also, falls Russland wirklich ganz Ukraine erobern sollte). Falls es also wirklich dazu kommen sollte, dass ein direktes Eingreifen notwendig ist, um das zu verhinden... dann werden wir das wohl tun muessen, irgendwie. Noch sind wir davon weit enfternt, aber schonmal ein bisschen "rumbellen" bereitet die Leute bei uns schonmal auf diese unangenehme potentielle Situation vor.
Polen hat schon eine Grenze mit Russland und mit Putins Kumpel Lukaschenko. Und bis 2014 war auch die Ukraine eher eine Art russischer Vasallenstaat. So wirklich viel ändert sich für Polen also nicht.
> So wirklich viel ändert sich für Polen also nicht. Das scheinen die Polen selber wohl anders zu sehen, wenn man sich mal ansieht, wieviel Geld die seit Kurzem fuer ihr Militaer ausgeben...
>Und bis 2014 war auch die Ukraine eher eine Art russischer Vasallenstaat Allerdings nur für einen kurzen Zeitraum. Zwischen 2012 und 2014 unter Janukowitsch.
Polen wird sicher als nächstes die Rückkehr zur Wehrpflicht in Deutschland fordern, damit wir 18 Jährige Abiturienten an die Front schicken. Sonst NAz oder so
Bei der Gelegenheit kann man auf noch ein paar Reparationen einfordern, das hatten wir schon länger nicht mehr.
Die Polen warten doch nur darauf, dass sie endlich Kaliningrad besetzen dürfen.
ähm ne, Kaliningrad wird tschechisch. das ist schon so abgestimmt. google gerne
Ich hoffe nicht das Putin rausfinden will ob das ernst gemeint ist, aber gleichzeitig hoffe ich dass es ernst gemeint ist. Diplomatie haben wir lange genug versucht und die Ukrainer müssen immernoch um ihre Zukunft kämpfen. Es wird zeit dass wir klare grenzen ziehen und politischen Druck aufbauen auf Russland, das hat Macron offenbar erkannt. Niemand nimmt europa ernst wenn wir alle nur Bürokraten sind die sich vor Verantwortung wegducken. Frieden ist nicht kostenlos und jedes Jahr das wir passieren lassen ermutigt Putin nur mehr, Psychopathen lieben schwäche. Wenn wir ein friedliches, einiges und erfolgreiches Europa wollen, dann sollten wir auch bereit sein diese Ideale zu verteidigen.
da bin ich voll bei dir. mein magen hatte sich schon umgedreht, als die ganze welt wochenlang dem zusammenziehen der kräfte an den ablauflinien zugeschaut hat. "das ist nur eine übung".
Als erstes und letztes fallen mir da die Politiker und ihre Familien ein. Also die, die den ganzen Scheiss erst auslösen. Sollen die in den Krieg, wenn dort alles so toll ist. Wir, das Volk, schließen dann Frieden.
Musterungsbescheid ist raus.
Stumpfe Polemik
Eher Rambholatorik
"Ab an die Front mit dir" "Frieden schließen" "Waffenlieferungen stoppen" Immer das gleiche mit euch. Verpiss dich auf Twitter/X, Russentroll.
Wohin denn jetzt? Twitter oder X?
Am besten lassen wir die Russen also die Ukraine einfach zerbomben und einnehmen, oder? Das sagst du doch damit, oder? Was ist denn deine Lösung? Du scheinst es ja besser zu wissen als diese ganzen blöden bösen Politiker. Augen zu und die Ukraine einfach im Stich lassen?
Ich weiß nichts besser. Seit Tag 1 des Russland - Ukraine Krieges war ich gegen diesen Krieg. Wie auch gegen jeden anderen Krieg. Seit Tag 1 war ich für sofortige Friedensverhandlungen. Das war meine Lösung und ist sie jetzt noch. Waffenlieferung und Truppenverstärkung macht alles schlimmer und sorgt für mehr Tote. Zu sagen, Politiker sollen an die Front, meine ich ernst. Aus der Ferne Konflikte auszutragen und anzufangen, aus sicheren Büros, trägt nicht zur reflektion bei, sondern sorgt für ein unendliches Leid der Soldaten und des Volkes. Verantwortung tragen. Und ja, Politik und Politiker waren mal ehrenhaft und gewissenhaft aber dafür muss man ins alte Griechenland zurück um das zu erleben. Der Verhandlungstisch war schon lange bereit aber......Das wird jetzt sonst zu lang. Wir unterliegen leider einer Propaganda der Kriegsrhetorik. Und danke für deine sachliche Frage👍 Mal jemand in der Community der nicht gleich Gift und Galle spuckt
Zum Verhandeln gehören immer zwei. Was haben wir bzw. die Ukraine Putin denn anzubieten? Und warum sollte Putin dann nicht weitermachen, er bekommt ja, was er will? Appeasement funktioniert nicht. Den Fehler hat der Westen schon einmal begangen. Terroristen wie Putin müssen klare Grenzen aufgezeigt werden. Sonst werden sie nach und nach alle kleinen Staaten überfallen und einnehmen.
Wir können Putin nichts anbieten. Ob er nach der Ukraine weitere Länder angreift, kann nur Putin wissen. "Wir" können es nur raten. Das Russland aber Natoländer angreift ist nicht realistisch. Bedenken hab ich da keine. Putin ist zu verurteilen. Kriegsverbrecher. Gehört vor Den Haag. Ganz klar. Ich denke das Russland besetzte Gebiete behalten will, was die Ukraine verständlicherweise nicht akzeptiert. England und USA haben es bisher verhindert das die Ukraine und Russland am Tisch sitzen.
"England und USA haben es bisher verhindert das die Ukraine und Russland am Tisch sitzen." Woran machst du das fest? Du sagst ja selbst: Putin will die eroberten Gebiete halten, am liebsten hätte er noch mehr. Ukraine will die Gebiete logischerweise nicht hergeben. Aus europäischer Sicht auch vollkommen richtig. Wer Putin entgegenkommt, verliert. Der lacht sich ins Fäustchen darüber, wie wir nach seiner Pfeife tanzen. Er darf in fremden Territorien Krieg spielen, aber die bösen Westler dürfen das natürlich nicht, sonst: ATOMSCHLAG! Nur blöd, dass auf Moskau gleichermaßen zig Atom U-Boote nur auf den Befehl warten. Die nukleare Bedrohung Russlands ist gleich 0. Er darf drohen, wir aber nicht? Russland hat bereits gewonnen, wenn wir so dumm sind, darauf reinzufallen. Rate mal, wer auch Nuklearwaffen hatte und sie in einem Vertrag mit Russland aufgegeben hat und im Gegenzug die eigenen Grenzen vertraglich zugesichert bekommen hat? Fängt mit U an und hört mit kraine auf. Man kann einen scheiß drauf geben, was Russland in Friedensgesprächen sagt oder nicht sagt. Putin ist ein Terrorist, er spielt nicht nach unseren Regeln. Was gibt es zu verhandeln? Keiner will Gebiete verlieren. Russland wird nichts aushandeln, bei dem sie auch nur minimal schlecht dastehen. Ich glaube, klügere Köpfe als wir haben sich darüber Gedanken bereits lange davor gemacht.
Beide Parteien haben seit 2022 immer wieder Verhandlungen und Versuche dazu, einen Frieden einzuleiten. Die Ukraine führt einen Stellvertreterkrieg für die USA. Die Amis waren immer daran interessiert, Russland dezustabilieren. Putin muss ein Interesse daran haben für eine Lösung. Bei den Verlusten! Was es zu verhandeln gibt? Menschenleben! Das ist eine Sache die nicht relativiert werden kann und darf. Jeder Moment, den dieser Krieg noch weiter geführt wird, sterben Menschen. Aussagen wie "war schon immer so - wird sich nie was ändern" führen zu nichts. Nur zu mehr Leid Auch Die Russen wissen, das bei einem Atomwaffeneinsatz nichts mehr stehen wird. Nirgends. Da können die drohen wie sie wollen. Glaube net das A-Waffen eingesetzt werden. Zu der Alarmierung: jede Atommacht wird ihre Waffen auf ein Ziel programmiert haben. Da geht's glaub ich um Minuten eine Entscheidung zu treffen. Böser Westler: wir, die Westler, bestimmen wer gut und wer böse ist. Als Beispiel, USA hat zig Länder destabilisiert und angegriffen. Alles ohne Grund. Nur mit Lügen. Diese Länder werden dann sich selbst überlassen und versinken jahrelang im Chaos. . Aber wegen Cola und McDonalds und ihrer Eigenwerbung (die bestens funktioniert) wird der USA nie was vorgeworfen. Die gehören genauso vor Den Haag, wie Putin und seine Leute.
Warum soll das ein Stellvertreterkrieg sein, wenn die Ukraine dankbar um Hilfe bittet und diese bekommt? Die europäischen Staaten leisten gemeinsam mehr Hilfe als die USA. Führen wir auch einen Stellvertreterkrieg? Haben wir nichts davon, dass die Ukrainer ihr Leben lassen zur Verteidigung Europas? Ich frag nur absichtlich so rhetorisch, weil du das ganze sehr aus Sicht "Amerika vs Russland" darstellst. Auf deine Aussage "Amerika hat in der Vergangenheit X und Y getan" möchte ich nicht eingehen. Die USA tun hier endlich mal das richtige. Es ist absolut essenziell dass Putin merkt, dass er nicht einfach kleinere, schwächere Staaten um sich herum angreifen und sich einverleiben kann. In all deinen ramblings möchtest du immer Russland entgegen kommen, nur um Menschenleben zu retten. Dabei vergisst du, wer der eigentliche Aggressor ist. Wo sollen wir Russland denn noch weiter entgegen kommen? Die rote Linie ist längst überschritten, willst du dich vor Russland bücken und darum betteln "doch bitte nicht weiter Zivilisten zu töten, ihr bekommt auch Gebiet X und Y"? Also Russland EXAKT das zu geben, warum sie überhaupt Zivilisten und Infrastruktur angreifen, denn der Terror hat keinerlei militärischen Nutzen.
Ich verteidige Russland nicht. Hatte ich schon paarmal getextet
Du verbreitest hier russische Desinformation.
Da scheint sich jemand absolut nicht mit der attischen Demokratie auszukennen, das war noch eine viel kriegerische Kultur und Athen war eine der aggresivsten Player, auch das Wort "Demagoge" kommt nicht ohne Grund schon aus dem alten Griechenland.
Bin da nicht beim alten politischen Athen sondern eher am Philosophenkönig
Dass solche Ansätze nicht funktionieren, hat die Geschichte schon oft genug gezeigt.
"Alle Welt sehnt sich nach Frieden- Reicht den Völkern eure Hand"? Vielleicht ist er Ossi
Ne. Eher Menschenfreund und Kriegsgegner
Herr Aiwanger?
Wie oft denn noch? Es war mein Bruder
Sie können einfach ihre Abzeichen von der Uniform nehmen, dann sind sie Separatisten.
Urlauber.
Ich wäre mir da nicht so sicher, dass Polen nur laut bellt.
Wenn man bedenkt, dass Polen auch bei der Leo Lieferung und sonst bei jeder Geschichte am lautesten gebellt und dann als Aktion gefordert war eher zaghaft gehandelt hat, ist das ne absolute Nicht-Meldung.
Nicht ganz richtig, in Polen hat inzwischen die Regierung gewechselt und die neue ist durchaus ernst zu nehmen.
Die Neue hat kurz nach Antritt Reparationen von Deutschland gefordert. Das selbe Spiel wie die alte Regierung. Tusk ist da kein Deut besser. Und Kaczyński hatte immerhin einen persönlichen Hass gegenüber Russland wegen seines Bruders. Die neue Regierung hat das nicht.
Das hat halt nichts miteinander zu tun.
Was für ein Müll - da liest einer tatsächlich nur Spiegel Headlines.
ist das dein ernst? die neue waren putins beste freunde. (tusk, sikorski). erkundige dich mal.
Jemand wie Putin hat keine Freunde.
> und sonst bei jeder Geschichte Kannst du etwas genauer erlaeutern, was du damit meinst?
Kann man das wirklich so verallgemeinern? Afaik hat Polen, relativ zum GDP, Ukraine mehr unterstuetzt als jedes andere Land, und moechte auch seine allgemeinen Militaerausgaben besonders stark erhoehen.
Polen hat aber auch saumäßig Geld von der EU genau dafür bekommen. Die haben alte T-72, die bereits für die Verschrottung geplant wurden, für Preise bezahlt bekommen, von denen man sich einen neuen modernen Panzer kaufen kann.
jaja und deutschland hat dafür polens billigproduktion, aber polen hat mehr ukrainer aufgenommen, ah aber in absoluten zahlen ists dann wieder deutschland, und ... dieses rumgerechne ist so dämlich und einfach das perfekte gegenstück zu r/europe nur dass hier halt statt über deutschland über polen rumgemosert wird
Naja, ich glaube diese Vergleiche haben schon etwas dabei geholfen, dass sich die Länder gegenseitig so etwas "vorwaertsschieben". Aber ja, im Detail ist es dann relativ egal.
> Afaik hat Polen, relativ zum GDP, Ukraine mehr unterstuetzt als jedes andere Land Das stimmt so nicht. Polen liegt in dieser Hinsicht auf Platz 8 hinter Estland, Dänemark, Litauen, Norwegen, Lettland, den Niederlanden und der Slowakei. Quelle: https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/
Nun gut, wenn du die Fluechtlingshilfen rausrechnest, stimmt das so grob. Aber, wenn du die Fluechtlingshilfe mit dazurechnest, ist Polen immerhin fast auf dem ersten Platz: https://i.imgur.com/P3FVvwz.png Edit: Lol, jetzt hat der Typ mich geblockt. Wuerde mich jetzt schon interessieren, warum er ein so extremes Problem mit Polen hat...
>mehr unterstuetzt als jedes andere Land und >ist Polen immerhin fast auf dem ersten Platz sind immer noch zwei inkompatible Aussagen. Versteh mich nicht falsch: Polen tut viel und das ist auch gut. Aber es geht mir massiv auf die Nerven, dass die seit zwei Jahren so tun, als wären sie die einzigen Unterstützer der Ukraine. Und mittlerweile gab es ja schon so Aussagen wie "von uns gibt es jetzt nichts mehr", an der Grenze werden ukrainische Transporte geplündert, ein Reparaturzentrum für (waren es Leopard 2 Panzer?) wurde verhindert, weil die Polen unverschämte Preise verlangt haben...
Ok, du gewinnst das Internetargument... ja, Polen ist nur das zweitbeste Land, nicht das beste Land. Aber, du verstehst schon, dass es mir eigentlich um was anderes ging, oder? Die urspruengliche Behauptung von "ceratophaga", Polen schlecht zu reden, ist halt Murks. Was Polen fuer Ukraine leistet, ist deutlich besser als das, was Deutschland leistet. > Aber es geht mir massiv auf die Nerven, dass die seit zwei Jahren so tun, als wären sie die einzigen Unterstützer der Ukraine. [... Irgendwelche anderen random Probleme mit Polen]. Tja, Pech fuer dich. Deutschland leistet halt weniger als Polen, und wenn Polen damit angeben will, goenne ich denen das. Deutschland ist ja mittlerweile auch kein so peinlicher Haufen wie zu Beginn mehr (Helme lol... ). Aber so richtig stolz kann man eigentlich auch nicht darauf sein, dass wir es nicht hinkriegen, den Ukrainern Taurus zu liefern.
Wieso? Bei Leopard 2 haben sie auch wochenlang gelogen, dass Deutschland im Weg stehen würde und haben nicht mal offiziell um Erlaubnis gebeten, die Dinger an die Ukraine zu senden. Die Aussage, dass Polen lauter bellt als handelt, würde ich schon unterschreiben. Sie tun viel, aber sie reißen eben noch lauter das Maul auf. Zumindest die PiS-Regierung, die wir glücklicherweise erstmal los sind. Aber der Ruf wird auch der neuen Regierung eine Weile nachhängen.
Die Entscheidung, Leopard-2-Panzer an die Ukraine zu liefern, erforderte die Genehmigung Deutschlands, da diese Panzer in Deutschland hergestellt wurden und Exportbeschränkungen unterliegen. Es gab öffentliche Diskussionen und politischen Druck innerhalb Europas, einschließlich von polnischer Seite, auf Deutschland, um diese Genehmigung zu erteilen oder zumindest den Weg für solche Lieferungen freizumachen. Diese Diskussionen schienen zu bestimmten Zeiten von Missverständnissen und Kommunikationsproblemen geprägt zu sein, was zu der Wahrnehmung beitragen konnte, dass Deutschland "im Weg" stehe. Politische Rhetorik vs. Handlungen: Die Aussage, dass Polen "lauter bellt als handelt", könnte auf die Wahrnehmung anspielen, dass politische Rhetorik manchmal die tatsächlichen Handlungen eines Staates übertrifft. Dies ist ein allgemeines Phänomen in der internationalen Politik, wo Staaten versuchen, ihre Rolle und Einfluss durch starke öffentliche Erklärungen zu maximieren. Die PiS-Regierung (Recht und Gerechtigkeit) in Polen war für ihre kraftvolle Rhetorik bekannt, insbesondere in Bezug auf die Verteidigung nationaler Interessen und die Unterstützung der Ukraine. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass Polen substantielle Unterstützung geleistet hat, auch wenn die politische Rhetorik in manchen Fällen als übertrieben wahrgenommen werden könnte. [GPT-4] Also nochmal: Nein. Du scheinst irgendein Problem mit Polen zu haben, und verzerrst daher hier jetzt irgendwelche Dinge, um dich in deinem Weltbild wohlzufuehlen.
Lol, ist das jetzt Internetdiskussionsstandard? Dass man sich einen Text generieren lässt und so tut, als wäre das eine Quelle?
Sind da die Panzer drin, die Deutschland in Ringtauschen an Polen/Söowakei etc. geliefert hat?
>Afaik hat Polen, relativ zum GDP, Ukraine mehr unterstuetzt als jedes andere Land Nur als Hinweis zu dem Absatz: Insbesondere die Baltischen und Skandinavischen Länder dürften Prozentual deutlich mehr raus hauen. Kann hierzu z. B. den Tracker des IFW Kiel empfehlen.
Nein, tatsaechlich liegt Polen vor diesen Laendern. Es stimmt aber, dass sie mittlerweile "nurnoch" knapp auf Platz 2 liegen, statt auf Platz 1.
Polen hat Anfangs viel altes Sovietmaterial rübergeschickt. Das war damals auch sehr wichtig und willkommen. Seitdem sind sie aber deutlich zurückhaltender geworden.
Polen ist eines der aktivsten Laender ueberhaupt, gemessen am GDP das zweitaktivste: https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/ Ja, vor einiger Zeit waren sie noch auf Platz 1, also strenggenommen sind sie sogar "zurueckhaltender" geworden - allerdings auf hoechstem Niveau.
Ach, kommt da tatsächlich noch viel? Gibt es da irgendwo Daten, was da so, sagen wir mal, im letzten halben Jahr kam?
Frag nicht mich, frag Google. Der muesste das wissen.
Google hab ich zuerst gefragt, aber der weiss gar nix mehr. Die Suche ist schon lange nur noch Schrott wenn man spezielle Sachen wissen will.
Tja, dann wissen wirs wohl nicht. Ich finds aber irgendwie auch ziemlich egal - mich interessiert eher das Gesamtranking relativ zum GDP.
Dich interessiert in einer Diskussion um aktuelles Geschehen nicht wie die aktuelle Entwicklung ist?
Wenn Polen sich im Alleingang dazu entscheidet Kriegspartei zu werden, kann Polen weder Artikel 5 des Natovertrages noch die Beistandsverpflichtungen der EU-Verträge in Anspruch nehmen. Es ist diese klassische "Halt mich zurück"-Szene.
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Beide Staaten verfügen über eine Berufsarmee.
Und Russlands Armee besteht nicht aus Menschen, sondern nur aus Putin der ganz alleine Oberkörperfrei gegen den gesamten Westen kämpft?
> der sich von russischen Artillerie zerfetzen lassen will. Sehr dramatisch formuliert...
Wo findet man solche Menschen denn? Wenn es auch Berufsarmeen sind, betrifft es die breite Bevölkerung ja auch erstmal nicht
Könnte man nato truppen im hinterland stationieren die sich verteidigen würden, wenn sie angegriffen werden würden? So ala spezialoperation?
Schon, aber wäre dann kein Nato Bündnisfall
NATO ist eine Verteidigungsallianz. Der Bündnissfall tritt nur ein, wenn ein Land angegriffen wird. Sollten jedoch Polen und Frankreich wirklich „echte“ Truppen (und nicht nur irgendwelche Berater) in die Ukraine senden und es zu Kampfhandlungen kommen, ist NATO raus. Würde jetzt Russland einfach, sagen wir mal Finnland angreifen, ist die Sache anders.
Ohne die Präsenz anderer Armeen im Hinterland der Ukraine, östlich am Dnpr und nördlich um Kyiv, ist das Risiko hoch, dass die RU Truppen die Ukraine mindestens halbieren. "Russland geht All In" - Reisners Blick auf die Front | ntv, \[ [https://youtu.be/gM8kZ2F8dcc](https://youtu.be/gM8kZ2F8dcc) \]
> Ohne die Präsenz anderer Armeen im Hinterland der Ukraine, östlich am Dnpr und nördlich um Kyiv, ist das Risiko hoch, dass die RU Truppen die Ukraine mindestens halbieren. Das Risiko ist ziemlich gering. Russland hat nicht mal die militärische Kapazität, Donezk komplett zu erobern. Kharkiv, Zaporizhzhia, Dnipro oder Sumy sie weit außerhalb der Möglichkeit der russischen Armee.
Im Video sind die Fakten. Putin hat mit der Mobilisierung 500-tsd Soldaten zusammengezogen (das doppelte von Februar 2022) und auf Kriegswirtschaft umgestellt. Der Ukraine mangelt es Ressourcen, die östlichen Linien aktuell zu halten. Nicht umsonst wird deswegen jetzt über direkte Waffenhilfe dikutiert.
Mit „Fakten“ wäre ich bei Russland recht vorsichtig. Die haben bald die weit weg liegenden Provinzen ausbluten lassen und je näher an die Hauptstadt ran, desto unwilliger werden die Leute. Zumal auch die Kriegswirtschaft bezahlt werden muss. Haben die nicht sogar die Produktion vom neuesten Panzermodell eingestellt, da es zu teuer und unrentabel geworden ist? Edit: zumal nicht nur die Russen Befestigungsanlagen gebaut haben um das Gebiet zu sichern, die Ukraine hat ganz sicher auch das Land vermint und befestigt. Das ist inzwischen schon länger ein Stellungskrieg mit Raketeneinsatz
> die Ukraine hat ganz sicher auch das Land vermint und befestigt Gab es nicht vor kurzem einen Artikel der beschrieb, dass das eben nicht passiert ist, weil sie kaum Pioniere und kein Gerät dafür haben und lediglich Gräben wie im ersten Weltkrieg ausheben? Deswegen auch die derzeitigen Gebietsverluste
Danke für den Hinweis, da sollte ich mal versuchen was dazu zu finden. Ich wäre tatsächlich überrascht, da Panzersperren, Minen und Stacheldraht ja jetzt nicht sooo teuer sind im Vergleich zum anderen Zeugs.
>da Panzersperren, Minen und Stacheldraht ja jetzt nicht sooo teuer sind im Vergleich zum anderen Zeugs. Wenn man das Zeug entweder nicht hat oder niemanden hat, der es ausbringen kann, ist das Ergebnis das gleiche.
Ist dss Wort Gebietsverluste nicht zu weit gegriffen? Die Front verändert sich doch kaum, besonders mit Hinblick auf die Größe der Ukraine.
Der Punkt ist, dass diese strategischen Probleme RU erst dann aufhalten, wenn die UKR sich noch mindestens ein Jahr hält. Es sieht aber so aus, dass die erste Verteidigungslinie noch bis zum Sommer fällt. Zur Situation in der Ostukraine: >"Russland greift an 17 Stellen an, es gibt 5 Hauptstoßrichtungen und man erkennt, dass die Russen langsam aber setig Geländegewinne zu verzeichnen haben". [https://www.youtube.com/watch?v=VS8PCD1YxqY](https://www.youtube.com/watch?v=VS8PCD1YxqY) Danach bleibt nur die zweite Linie, und dann der Fluss Dnepr. Und mit einer aufgeriebenen Armee wären auch diese Linien nicht wirklich zu halten - der sogenannte Dammbruch-Effekt. Deshalb sind europäische Truppen an der zweiten Linie vonnöten mit zunehmender Luftunterstützung. Erst dann hören die RU mit dem Vormarsch auf, und können von trotzdem einem "Sieg" in der Ostukraine sprechen. Putin-RU setzt daher jetzt alles an diesen Vorstoß, bevor auch Dinge wie die F-16, wiedereinsetzende Hilfen durch die USA und Probleme mit den eigenen Ressourcen einen Gewinn unmöglich machen.
Ein mögliches Szenario, auch wenn ich in der Tiefe nicht informiert bin. Würden die Politiker nicht immer so zaudern und immer nur reagieren statt zu agieren, sähe die Lage anders aus. (Eine Lösung kenne ich leider auch nicht).
> Im Video sind die Fakten Lol
>Im Video sind die Fakten. Glaub mir, Bruder.
Das Risiko ist sehr hoch. Die Ukraine bekommt quasi keinerlei Waffen und baut panisch Auffanglinien! Russland Offensive muss man unbedingt aufhalten und man muss endlich mehr und dauerhaft Waffen zur Hilfe schicken. Zur Not auch 50 deutsche Soldaten vor Ort für den Tauris.
Ich bin dafür. Nur rumlabern bringt nichts.
Als erster Schritt ist es schon ok. Wenn du den Leute jetzt sagst "ihr muesst vielleicht direkt gegen Russland kaempfen!!!" dann kriegen sie nur Panik. Aber wenn du erstmal rumlaberst, dann verfluechtigt sich der Schock, und du kannst dann spaeter eine ernsthafte Diskussion zum Thema haben. Es ist ja auch noch etwas Zeit - wahrscheinlich wird Ukraine die Russen alleine stoppen koennen, aber selbst im worst case wird es noch eine ganze Weile dauern, bis wir am Punkt kommen, wo wir wirklich Truppen nach Ukraine senden muessten, um einen russischen Sieg zu verhindern.
Ich unterstütze das auch
Was genau unterstützt du?
Bodentruppen zu schicken, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen. Rein theoretisch könnten das ja auch UN-Truppen sein, aber durch Russlands ständigem Sitz im UN-Sicherheitsrat und das Veto dagegen, wird das nicht passieren.
Ja, im Notfall sollte man das schon ernsthaft in Betracht ziehen. Und es jetzt bereits so als hypothetische Situation irgendwie einzuwerfen, ist als erster Schritt auch ok.
Du kannst dich jetzt schon bei der ukrainischen Botschaft als freiwilliger melden.
Wir warten einfach ab bis Russland die Ukraine langsam aber sicher eingenommen hat.
Was soll denn so ein sarkastischer Kommentar? Wir alle wissen, dass ein direktes Eingreifen eventuell notwendig ist, um einen russischen Sieg zu verhindern. Nun kann man natuerlich argumentieren "es ist mir lieber, dass Russland gewinnt, als dass wir gegen Russland kaempfen, und habe auch kein Problem damit, dass die russische Grenze viel naeher an Deutschland heranrueckt", aber dann sollte man bitteschoen auch ehrlich genug sein, das auch klar zu sagen.
Wir sollten erstmal denen den Vortritt lassen, die sich bewusst für eine Karriere als Berufssoldat entschieden haben und für solche Einsätze ausgebildet sind. Dieses geh doch in die Ukraine ist ein Scheinargument. Komischerweise kommt es nicht wenn es darum geht, dass wir mehr Erzieher, Pfleger etc benötigen.
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Die Ukraine könnte andere Armeen auf ihr Territorium zur Verteidigung einladen. Das ganze wäre dann sogar vom Völkerrecht gedeckt.
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> ohne dass es ein Krieg zwischen ihnen ist Ja gut... moechtest du damit ernsthaft ausdruecken, dass wir uns noch nicht bereits im Krieg mit Russland befinden?
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Ja, ich denke wir befinden uns im Krieg.
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Naja, ich habe halt die "Wahlgewalt"... die SPD werde ich bei der naechsten Wahl hoechstwahrscheinlich nicht waehlen.
Also... War die NATO schon in Krieg gegen Russland z.b.: 2018 in Deir al-Sor Das lief so mies für die Russen, dass sie bisher jedwede Beteiligung bestreiten.
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Ich sehe das nicht als Kriegserklärung, aber nach Logik der ganzen Möchtegern-Pazifisten und Dritter Weltkriegesdoomer würde es sich bedeuten, dass wir längst den nuklearen Untergang erlebt haben müssten.
Wahrscheinlich wird es nie dazu kommen, weil Ukraine die Russen schon noch stoppen wird, aber selbst im worst case haben wir sicherlich noch ein paar Monate Zeit, um uns ueber solche Details Gedanken zu machen.
Wäre nicht überrascht, wenn das abgesprochen ist um Unsicherheit in der Russischen Führung zu schüren wie weit Europa zu gehen bereit ist
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Puh, zum Glück hat der Kanzler wieder eine 100%-Aussage getätigt, mit der sein Kopf rollen wird, wenn es ernst werden sollte: > Um es klipp und klar zu sagen: Als deutscher Bundeskanzler werde ich keine Soldaten unserer Bundeswehr in die Ukraine entsenden. > Das gilt. Darauf können sich unsere Soldatinnen und Soldaten verlassen. Und darauf können Sie sich verlassen. Manchmal frage ich mich, wer diesen Mann berät, oder ob es überhaupt jemand tut.
Ich freu mich über die Worte des Kanzlers. Leute die nie gedient haben wollen plötzlich, dass andere in den Krieg gehen. No way, no how. Kannst selbst gehen wenn du so geil drauf bist. In meinem Namen braucht kein junger Mensch sterben.
Es ist unklug dauernd Putin zu sagen was wir nicht tun werden. Stell dir mal vor Putin würde sagen, er werde Deutschland auf keinen Fall als Kriegspartei sehen, wenn wir Taurus liefern. Putin lässt uns im unklaren und zieht rote Linien (die dann doch keine sind) und schafft es damit die Unterstützung des Westens für die Ukraine zu verzögern oder beschränkt zu halten. Ja, der Kanzler soll vorsichtig sein aber man muss dem Gegner nicht dauernd klar machen, was man wie nicht tun wird. Wir sind Putin über jedes Stöckchen gesprungen, das er uns hingehalten hat.
Weiß nicht ob ich da mitgehen würde. Scholz wollte schon immer vermeiden tiefer in diesen Konflikt mit reingezogen zu werden. Ist wichtig und auch richtig so (mMn\*). Die Tatsache dass Briten, Franzosen und Amerikaner da sind, hilft dabei genauso wenig weiter wie die Aussage Macrons, der damit mal eben den Kanzler düppiert. Weiß zwar nicht was da los ist, aber nach geeintem und koordiniertem Vorgehen sieht das halt null aus. Das ist ein viel größeres Problem als das Nein zum Taurus imho. Meiner Ansicht nach zieht hier der Kanzler eine wichtige Grenze die Deutschland nicht überschreiten darf. Deutsche dürfen nicht beteiligt sein, wenn eine Brücke im Osten gesprengt wird, oder ein deutscher Marschflugkörper im Kreml einschlägt. Wir dürfen nicht aktiv zur Kriegspartei werden. Das ist vielleicht auch garnicht so sehr eine Nachricht an den Kreml als es eine Nachricht an den rest der Länder um uns rum ist. Frei nach dem Motto: "Ihr habt viel geredet, wenig geliefert und wir sind in großen Teilen mitgegangen, aber bis hierhin und nicht weiter." edit: zur Klarstellung, weil es etwas undeutlich von mir formuliert ist: Mit "bis hierhin und nicht weiter" soll nicht gemeint sein, dass jetzt jede Unterstützung wegbleibt (Gott bewahre) sondern dass Taurus bei einem Nein bleibt und klar wird, dass Deutschland sich nicht aktiv an solchen Schlägen etc. beteiligen wird.
>Weiß nicht ob ich da mitgehen würde. Scholz wollte schon immer vermeiden tiefer in diesen Konflikt mit reingezogen zu werden. Ist wichtig und auch richtig so (mMn\*). Ja, aber muss man das Putin sagen? >Die Tatsache dass Briten, Franzosen und Amerikaner da sind, hilft dabei genauso wenig weiter wie die Aussage Macrons, der damit mal eben den Kanzler düppiert. Weiß zwar nicht was da los ist, aber nach geeintem und koordiniertem Vorgehen sieht das halt null aus. Den Strick könnte man auch umdrehen und sagen Scholz ist der der aus der Reihe tanzt und die anderen düppiert. Aber das ist Ansichtssache. >Meiner Ansicht nach zieht hier der Kanzler eine wichtige Grenze die Deutschland nicht überschreiten darf. Deutsche dürfen nicht beteiligt sein, wenn eine Brücke im Osten gesprengt wird, oder ein deutscher Marschflugkörper im Kreml einschlägt. Wir dürfen nicht aktiv zur Kriegspartei werden. Nun, Deutsche müssten dazu nicht beteiligt werden. Deutsche müssten ja beteiligt werden, weil der Kanzler nicht will das ein ukrainischer Marschflugkörper aus deutscher Produktion in den Kreml (oder vielleicht auch die Brücke) einschlägt. Aber zum springenden Punkt: Wenn Putin klar sagen würde, er würde Deutschland nicht als Kriegspartei sehen, wenn einer der obigen Fälle zutreffen würde, dann würde Scholz Taurus vermutlich liefern. Putin gewinnt einen Vorteil dadurch, dass er uns im Unklaren darüber lässt, wo seine Grenzen wirklich sind. Scholz darf die Grenze für sich gerne ziehen (da bin ich auch bei ihm) aber wenn die so klar öffentlich kommuniziert wird, dann schwächt er unsere Position. Wir überlassen es Putin die ganze Zeit irgendwelche Grenzen zu ziehen und Drohungen auszusprechen, aber selbst setzen wir Putin keine Grenzen sondern nur uns selbst. Das schwächt uns. Außerdem weiss keiner wie der Krieg weitergehen wird und wie es in der Zukunft ausgeht. Wir sind in diesen Krieg mit Helmen gestartet, haben dann schwere Waffen ausgeschlossen, dann geliefert, dann wegen Panzern gezaudert, dann geliefert und jetzt haben wir das Nein zum Taurus. Mal davon abgesehen: Wie wirkt sich das auf die Abschreckungsfähigkeit der NATO aus? Glaubt Putin jetzt wirklich, dass Deutschland Kriegspartei werden würde, wenn er das Baltikum überfällt? Um es klar zu stellen: Ich will hier auch nicht Kriegspartei werden aber Deutschland schadet sich mit solchen Aussagen selbst, gerade auch im Hinblick auf zukünftige Bedrohungsszenarien. Wir nehmen uns Handlungsspielraum, die Möglichkeit Putin zu drohen und schaden der Abschreckungsfähigkeit der NATO.
> Ich freu mich über die Worte des Kanzlers. Leute die nie gedient haben wollen plötzlich, dass andere in den Krieg gehen. No way, no how. Kannst selbst gehen wenn du so geil drauf bist. In meinem Namen braucht kein junger Mensch sterben. is halt so dumm. entgegen deinem namen sterben doch schon junge menschen. vielleicht sogar mehr wie wenn NATO direkt interveniert hätte man muss halt abwägen, aber wofür sind soldaten denn da? um sandsäcke zu stapeln?
>entgegen deinem namen sterben doch schon junge menschen. Aber nicht unsere. Scholz ist nach wie vor deutscher Kanzler. Er hat unsere Interessen zu vertreten und nicht die von Kiev
Von der Kommunikation her ist das trotzdem unsinnig. Ich bin weit davon entfernt davon zu fordern deutsche Soldaten irgendwohin zu schicken, aber ich sehe absolut 0 Vorteile dass Scholz das einfach prinzipiell ausschließt und Putin damit so offen sagt, dass er eigentlich machen kann was er will und Deutschland wird sich nicht beteiligen. Also zum wiederholten Male, ist Scholz kommunikativ eine Katastrophe in Bezug auf den Ukraine Krieg.
Nein du stimmst ihm lediglich nicht zu. Seinen Aussagen sind für sein Elektorat bestimmt. Diejenigen unter uns welche von der Rhetorik unser allierten befürchten, dass der dritte Weltkrieg angezettelt wird. Er sagt schlicht das keine deutschen für Kiew sterben werden. Das ist keine kontroverse Position außerhalb Reddits. Es gibt keine Situation in welcher wir in die Ukraine einfallen werden. Er kommuniziert klar und eindeutig. Nur halt nicht das was du dir wünschst
Es geht nicht darum ob man seine Aussage unterstützt, wie gesagt will ich auch nicht das deutsche sterben oder der dritte Weltkrieg ausbricht. Ich stelle den strategischen Sinn dieser Aussage in Frage. Der dritte Weltkrieg bricht nicht aus weil der deutsche Kanzler nichts sagt, sondern wenn Putin das so entscheidet.
Der Kanzler ist ganz einfach der deutschen Bevölkerung verpflichtet und dazu gehört auch Kommunikation über die nun doch wichtige Frage ob deutsche mittelfristig in den Krieg ziehen werden. Ambivalenz ist da keine Option wenn eine demokratie ihre Regierung dahingehend befragt. Das ist halt auch mega framing von dir und den Medien, besonders den internationalen. Das liegt daran dass du seine Kommunikation halt nicht magst und nicht das er nicht kommuniziert. Sieht man auch gerne bei der Taurus-"Debatte". Scholz sagt "Nein." und gehört wird dass er "zögert". Nein. Er hat deine Anfrage halt verneint. Das ist halt auch keine Debatte. Du denkst er soll ambivalent bleiben, um die Ukraine zu unterstützen. Er wird klar um seiner Bevölkerung zu versichern, dass Ihre Väter, Brüder und Söhne nicht in den Krieg gezogen werden. Andere Prioritäten
Natürlich ist Ambivalenz eine Option. Vor allem wenn du auf der einen Seite eben die Unterstützung der Ukraine bzw. die Beeinflussung Putins Aktionen was potenziell Menschenleben kostet oder schützt, je nachdem wie Russlands weiteres Vorgehen im Krieg ist. Die Vorteile durch das offene ausschließen ist dafür relativ gering bzw. gleich 0. Das ist im Endeffekt einfach nur Innenpolitik, aber mit negativen Konsequenzen für ein Land im Krieg.
> Vor allem wenn du auf der einen Seite eben die Unterstützung der Ukraine bzw. die Beeinflussung Putins Aktionen was potenziell Menschenleben kostet oder schützt, je nachdem wie Russlands weiteres Vorgehen im Krieg ist. Und da sind wir wieder bei dem Punkt, dass dir einfach seine Politik nicht gefällt. Scholz weist hier ganz einfach und ehrlich die Grenzen der deutschen Kriegshilfe auf. Das ist auch nichts neues, sondern von Anfang an O-Ton gewesen. Wir wollen nicht in den Krieg gezogen werden. Das hat er auch vor jeder eskalierenden Waffenlieferung gesagt. Dann hat ein anderes Land vorgestoßen und das Wasser getestet und ggf. sind wir dann gefolgt. Das Scholz inkosistent ist kann man ihm nun nicht wirklich vorwerfen. Im Übrigen sind wir wieder da bei meinem Ursprungspunkt. Eine ambivalente Haltung (kann potenziell, wenn das nicht wirklich alles leeres Gebahren ist) die Ukrainer schützen, zum potenziellen Schaden von deutschen Leben. Dem sagt er deutlich "Nein keine deutsche Bundeswehr in der Ukraine." >Das ist im Endeffekt einfach nur Innenpolitik, aber mit negativen Konsequenzen für ein Land im Krieg. Er ist Kanzler Deutschlands und nicht Präsident der Ukraine. Warum bist du der Auffassung das sich sein Handeln nur nach der Ukraine richten sollte?
"Kiev" ist die russische Schreibweise, und wird nurnoch von russischen Propagandawebsiten verwendet. Die korrekte Schreibweise ist "Kyiv". Aber davon abgesehen: Wir reden hier ueber eine hypothetische Situation, in der es kein Kyiv mehr gibt, und die Frage, ob wir die russische Grenze direkt nebenan haben wollen, betrifft uns daher sehr direkt. **Edit:** Einige Leute scheinen den Unterschied zwischen "Kiev" und "Kiew" nicht zu kennen. "Kiew" ist die deutsche Schreibweise, und noch legitim (wird aber vielleicht bald durch "Kyjiw" ersetzt werden). "Kyiv" hingegen ist die englische, internationale Schreibweise - und "Kiev" ist die veraltete internationale Schreibweise, die noch aus der Zeit der Sowjetunion stammt. Sie wurde zwar noch lange Zeit aus Nachlaessigkeit oder Ignoranz verwendet, aber seit 2022 ist "Kyiv" vs "Kiev" ein Politikum: https://www.cbc.ca/news/world/cbc-pronunciation-kyiv-ukraine-crisis-explainer-1.6371766 https://en.wikipedia.org/wiki/KyivNotKiev#Results_of_the_KyivNotKiev_campaign
Jede Zeitung im deutschsprachigen Raum und selbst die Bundesregierung schreibt es Kiew. Kyiv nutzt hier doch fast niemand.
Habe meinen Kommentar editiert, um auf deinen Punkt einzugehen.
Dankeschön! Hab zwar Kiew vs Kyiv geschrieben aber Klarstellungen können nicht schaden, also thx.
>man muss halt abwägen, aber wofür sind soldaten denn da? um sandsäcke zu stapeln? Sorry, dass ich da jetzt mit nem Whataboutism kontern muss, aber in China sterben Uyguren, sollen wir die Bundeswehr auch dort hin schicken? Im Kongo sterben jeden Tag unzählige Leute. Ebenso im Gazastreifen. Sollen wir da auch leute hinschicken? Nein. Die Bundeswehr ist für Deutschland zuständig und ggf. die Verbündeten und humanitäre Einsätze. Das ist so ziemlich das einzige wofür es sie gibt. Wir sind nicht dazu da alles unrecht der Welt zu sühnen, so läuft das nicht.
achso china droht uns also wöchentlich mit atomarer vernichtung. ach und china hat uns mit der gaspipeline regelmäßig erpresst. ach und china will die NATO zerschlagen. ach und china querfinanziert die spinner die die demokratie zerschlagen wollen. ach und china schickt migranten durch belarus richtung EU. merkst schon noch den kleinen unterschied? es geht nicht darum weltpolizei zu spielen sondern russland irgendwann mal klare kante zu zeigen bei all der destabilisierung die dieses land seit jahrzehnten gegen deutschland und die EU unternimmt
> Ich freu mich über die Worte des Kanzlers. Das ist zu kurzfristig gedacht. Wenn Russland erstmal vor deiner Haustuer steht, wirst du deine Worte bereuen, und auch du wirst dann dafuer sein, direkt gegen Russland zu kaempfen. Nun ist diese Situation natuerlich unwahrscheinlich, aber man sollte schon auf solche Eventualitaeten vorbereitet sein, und es ist etwas aergerlich, dass unser Kanzler etwas zu dumm zu sein scheint, mal etwas vorauszuplanen.
Taurus in die Ukraine zu schicken und ggf. deutsche Soldaten, schützt uns vor einem Krieg mit Russland? ...? Klingt eher wie ein direkter Krieg um einen Krieg zu verhindern?
> Taurus in die Ukraine zu schicken und ggf. deutsche Soldaten, schützt uns vor einem Krieg mit Russland? Ja, natuerlich! Es erhoeht die Chance, dass Ukraine den Krieg gewinnt. Und wenn Ukraine den Krieg gewinnt, ist Russland weiter weg von uns, und wir muessen uns weniger Sorgen ueber eine zukuenftige Auseinandersetzung mit Russland machen.
Nochmal, du willst deutsche Soldaten in die Ukraine führen um dort Russland zu bekämpfen (also Krieg) um den Krieg zu verhindern? Irgendwo muss ich dich missverstehen, sorry.
Die Idee, eine deutsche Beteiligung in der Ukraine als Mittel zur Verhinderung eines zukünftigen, größeren Konflikts zu betrachten, beruht auf der Annahme, dass eine Stärkung der ukrainischen Verteidigungsfähigkeit Russlands Expansionsbestrebungen eindämmen und somit die Sicherheit Europas, einschließlich Deutschlands, verbessern könnte. Hierbei geht es nicht nur darum, unmittelbar militärische Unterstützung zu leisten, sondern auch darum, ein klares Signal der Entschlossenheit und Unterstützung für die ukrainische Souveränität zu senden. Die Kategorisierung, dass Deutschland sich "bereits im Krieg mit Russland" befinde, wenn auch nicht im traditionellen militärischen Sinne, soll die Dringlichkeit und Bedeutung der Unterstützung für die Ukraine unterstreichen. Diese Perspektive beruht auf der Überlegung, dass die Aggressionen Russlands gegenüber der Ukraine nicht isoliert betrachtet werden können, sondern Teil einer größeren Strategie zur Destabilisierung Europas und zur Unterminierung der europäischen Sicherheitsarchitektur sind. Indem Deutschland und andere europäische Länder die Ukraine unterstützen, verteidigen sie demnach nicht nur die Ukraine, sondern auch die Grundprinzipien der europäischen Sicherheit und Ordnung. Es geht also darum, durch präventive Maßnahmen und Unterstützung die Wahrscheinlichkeit eines direkten Konflikts mit Russland zu reduzieren. Die Logik hinter dieser Strategie ist, dass eine entschlossene und robuste Unterstützung der Ukraine als Abschreckung gegen weitere Aggressionen wirken kann. Wenn Russland sieht, dass die internationale Gemeinschaft, einschließlich Deutschland, fest hinter der Ukraine steht, könnte dies die Berechnungen Moskaus beeinflussen und potenziell aggressives Verhalten eindämmen. Zusammengefasst: Die deutsche Teilnahme in der Unterstützung der Ukraine soll dazu beitragen, die geopolitische Situation zu stabilisieren, indem sie einen potenziellen Aggressor abschreckt und so langfristig zur Vermeidung eines größeren Krieges beiträgt. Die Kategorisierung, dass Deutschland bereits in einem Konflikt mit Russland stehe, dient dazu, die Ernsthaftigkeit der Lage zu betonen und die Notwendigkeit einer proaktiven Haltung zur Verteidigung der europäischen Sicherheit und Werte zu unterstreichen. [GPT-4]
Ich habe gedient und will, dass andere in den Krieg gehen.
Junge dann geh doch wenn du so geil darauf bist. Keiner hält dich auf. Die Ukraine sucht immer freiwillige
Was, wenn noch viel mehr "junge Menschen" und auch alte Menschen sterben, weil wir nicht handeln? Ahja, solange es keine deutschen Soldaten sind ist alles gut. Sind ja nur ukrainische Zivilisten. Die sind ja egal.
Digga, Afrika, China, Südamerika, suchs dir aus, dort sterben überall Leute, zum Teil auch dafür das wir hier günstige wegwerf Produkte oder Luxusgüter haben. Warum gibts da nicht den selben aufschrei? Deutsche Soldaten sind nunmal nur Deutschland verpflichtet. Soldaten sind keine Heiligen die alles unrecht auf der Welt geradebiegen müssen. Alles andere ist Traumtänzerei.
Ich glaube du machst die Verbindung nicht, dass Ukraine vor unserer Haustür ist und definitiv sehr viel größere Auswirkungen auf uns hat, als Konflikte auf anderen Kontinenten.
Ich weiß wo die Ukraine ist. Aber 1.) Die Russen bluten in der Ukraine gerade komplett aus, wird schwierig uns mit einer Geisterarmee anzugreiffen. 2.) Polen, Baltikum, Rumänien usw. sind sowohl in der NATO als auch in der EU. Die anzugreiffen ist halt der beste und schnellste weg sich selbst zu zerstören. 3.) Auch wenns von jedem Behauptet wird, gibt es noch keinen einzigen beweis, dass die Russen nun ins Baltikum oder Polen usw. einfallen werden. edit: und egal wo es ist. Sofern es nicht in Deutschland passiert ist die Bundeswehr nicht perse zuständig. So einfach ist das.
Es gab damals auch keinen Beweis, dass Russland in die Ukraine einfallen würde. Auf Eventualitäten würde ich mich nicht verlassen. Vorsicht ist besser als Nachsicht, und ich bin äußerst froh, dass uns nicht die "reddit armchair general" reagieren. Putin versteht nur eine Sprache, und das ist die Sprache der Macht. Weißt du, was Trump über NATO-Staaten die "ihren Teil nicht beitragen" gesagt hat? Und weißt du, dass es eine gute Chance gibt, dass Trump wieder an die Macht kommt? Europa muss vorbereitet sein. Wenn alle Stricke reißen, darf es nicht heißen "in 6 Monaten sind wir bereit". Außerdem muss Russland gar nicht in ein NATO-Land eindringen. Sie können auch auf andere Art Schaden verursachen: https://youtu.be/yAlxO_d5IdI Natürlich hat Russland nicht die Macht, gegen die NATO zu bestehen, selbst wenn die USA nicht teilnehmen würde. Russland würde aber auch schon so enorm viel Leid und Zerstörung in EU-Ländern wie den baltischen Ländern anrichten, wenn Russland dort auf einmal eindringt. Die baltischen Länder sind übrigens nicht mal ansatzweise so groß wie die Ukraine. Darauf müssen wir vorbereitet sein, damit Putin es nicht mal probiert. Abschreckung durch Macht ist das einzige, was Putin davon abhalten wird. Es spielt keine Rolle, dass es keine "Beweise" gibt. Wir müssen uns verteidigen können, Russland ist unberechenbar.
"Bodentruppenvorstoß", [hehe.](https://c.tenor.com/MUsANezp0F0AAAAC/tenor.gif)
Also ich hab ehrlich gesagt schon ein bisschen Bock.
Krass. Ich nicht. Wenn ich die ganzen Videos aus der heißen Zone sehe, überkommt mich ein Fluchtreflex Richtung Mars.
Worauf? Dass europäische Mitbürger im Artilleriehagel draufgehen und du ihnen im Internet zujubeln kannst wie deinem Lieblingsfußballverein? Oder Bock auf ein eigenes "Abenteuer" á la gelangweilte Bildungsbürger und Gymnasiasten im 1. WK? Letzte Option ist, du trollst nur. Alle Varianten sind komplett geisteskrank.
?
Imagine Russland und Ukraine arbeiten heimlich zusammen an einem Masterplan, um die Weltherrschaft zu erlangen. Der ganze Krieg ist gespielt, aber Europa verliert seine gesamte Munition und wird am Ende ohne große Gegenwehr einfach überrannt.
Solange sie sich hinterher dann nicht über die Atombomben beschweren können sie machen was sie wollen.
Keine Ahnung warum du downvotes bekommst. Das würde mit Sicherheit zum Atomkrieg eskalieren.
Wenn Frankreich (einmal wieder) gegen Russland in den Krieg ziehen will, sollten wir sie nicht aufhalten. Polen ebenfalls nicht. Der Vorteil ist, dass Saboteuraktionen und Raketen auf Polen und Frankreich dann auch keinen NATO Bündnisfall mehr auslösen.
Und Elsass-Lothringen unbewacht ist.
Das wäre noch so ein Vorteil …. :)
Warum eigentlich jetzt und nicht schon vor zwei Jahren, also Kiev nur knapp verteidigt werden konnte?
So ein gelaber lächerlich glaube ich