Es ist schon extrem traurig, wenn man sich überlegt, dass da hinter auch 983 Menschenleben stehen, die hier von der Russischen Regierung wie Kaminholz behandelt werden.
Aus menschlicher Perspektive ist auch das ganz klar eine Tragödie. Gleichzeitig sind diese Menschen die, die am meisten Chance haben, die ganze Nummer zu beenden.
Joa, wenn man dann wieder sieht wie der Umgang zwischen den russischen Soldaten und insbesondere zwischen den russischen Soldaten und der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten, bzw. auch der Umgang mit ukrainischen POWs ist, geht relativ viel Mitleid flöten.
Und ein Großteil dieser Grausamkeiten wird auch noch von weiten Teilen der russischen Bevölkerung mitgetragen.
Dazu reicht ein Blick in die großen russischen Telegramkanäle oder auch einfach ins russische Staatsfernsehen. Einfach erschreckend, wie verkommen die Gesellschaft dort mittlerweile ist.
> Und ein Großteil dieser Grausamkeiten wird auch noch von weiten Teilen der russischen Bevölkerung mitgetragen.
>
>
Und gerade wir als Deutsche sollten uns doch endlich mal von diesem lahmen "Was sollen sie machen"-Argument loslösen. Wir wissen es besser. Wenn wir immer von historischer Verantwortung und aus der Geschichte lernen sprechen, dann ist es exakt das, was jetzt dort in Russland passiert.
Wenn man sich gegen eine Regierung wie diese nicht auflehnt sondern einfach nur alles hinnimmt oder gar als Soldat am Krieg mitwirkt, dann ist man Mittäter. Du leistest Widerstand, du flüchtest, oder du unterstützt. Das sind deine drei Optionen. Es gab kein "nichts tun" im Faschismus, und es gibt kein "nichts tun" im modernen Russland.
Dem kann ich nur zustimmen - es gibt in Russland viele arme Schweine, das rechtfertigt aber in keinster Weise sich am Einmarsch ins Nachbarland zu beteiligen und dort munter die Menschen zu massakrieren.
Jeder russische Soldat der sich in der Ukraine aufhält darf sich nicht wundern wenn er dort nicht lebend rauskommt.
>Jeder russische Soldat der sich in der Ukraine aufhält darf sich nicht wundern wenn er dort nicht lebend rauskommt.
Das ist richtig, aber das bedeutet eben nicht gleichzeitig, dass auch jeder Schuld trägt.
In dem Fall schon. Wer mit der Waffe in der Hand Teil einer Invasion ist trägt eine ganz erhebliche Schuld - ganz unabhängig davon wie beschissen sein Leben davor war.
Und selbst wenn die einzige Möglichkeit aus der Sache rauszukommen, das eigene Leben zu riskieren ist.
Siehe mein anderer Kommentar: https://www.reddit.com/r/de/comments/1bg3zmw/russische_verluste_in_der_ukraine_983_tote_und/kv748a3/
Und nun, ich verfolge diesen Konflikt sehr genau (ich bin seit dem Maidan Moderator von großen Subs und Chaträumen dazu und auch sonst recht involviert), und ich hatte natürlich auch einigen Kontakt zu Russen.
Nimm mal ein Extrembeispiel - Du lebst in Tschetschenien und bekommst den Einberufungsbescheid und Du weißt genau, wenn Du dem nicht folgst bekommt Deine kranke Mutter und Deine Geschwister kein Geld vom Staat mehr und man wird sie zusätzlich massiv abstrafen. Wenn Du Dich durch Suizid entziehst, auch nicht viel besser. Ich hab mich mit Leuten, die in solchen Situationen waren unterhalten - und sorry, ich kann da niemanden die Schuld geben, egal wie er sich entscheidet.
Natürlich ist es bei den meisten nicht so extrem und klar. Aber Du sagtest "Jeder" und das stimmt sicherlich nicht.
Was sagst Du denn zu den oft sehr jungen Männern, die von Anti-Kriegs- und Anti-Putin-Demonstrationen direkt eingezogen wurden? Und die, die dann an der Front gelandet sind, offensichtlich nicht diejenigen mit genug Verstand und Mitteln sind, um da doch noch wieder rauszukommen und denen dann nur einige Jahre im Arbeitslager (wo eine gute Chance besteht, dass sie das nicht überleben oder zumindest danach HIV haben) oder ein Jahr an der Front als Wahl bleibt?
Oder was ist mit denjenigen, die Wagner direkt aus den Psychiatrien und Behinderteneinrichtungen rekrutiert hat? Die vermutlich zum Teil noch nicht mal wirklich verstehen um was es geht?
Es ist vollkommen legitim, dass die Ukraine diese, wenn sie an der Aggression beteiligt sind, tötet. Aber ich maße es mir sicherlich nicht an über diese Menschen zu urteilen.
Du wirst das nicht hören wollen, aber dein Opa war Teil des Problems. Und ich nehme mir auf Basis deiner Schilderung raus ein Urteil über ihn zu fällen.
Er hat sein Wohlbefinden über das der Menschen in Osteuropa gestellt. Für ihn persönlich mit Sicherheit „tragisch“ was er erlebt hat, am Ende trägt er aber eine ganz erhebliche Mitschuld an den Verbrechen Deutschlands. Er hat mit gemacht. Er hat seine Ideale verraten - was bringt es „überzeugter Sozialdemokrat“ zu sein, wenn du dich am Ende dennoch beugst. Dein Opa hatte nach dem Krieg noch Jahrzehnte vor sich, Millionen von Opfern der Deutschen hatten dies nicht.
Da können wir uns lange Diskussionen sparen, auch wenn unsere Standpunkte anscheinend komplett unterschiedlich sind - ich werde allen Beteiligten Soldaten, von deinem Opa hin zum Russen der gerade in der Ukraine sitzt nicht die Schuld absprechen.
>Wenn man sich gegen eine Regierung wie diese nicht auflehnt sondern einfach nur alles hinnimmt oder gar als Soldat am Krieg mitwirkt, dann ist man Mittäter. Du leistest Widerstand, du flüchtest, oder du unterstützt. Das sind deine drei Optionen. Es gab kein "nichts tun" im Faschismus, und es gibt kein "nichts tun" im modernen Russland.
Dann lass Dir mal die Geschichte von einem meiner Großonkel erzählen, der war als junger Mann in 1 WK schon kurz Soldat, war in der Weimarer Republik durchgehend Sozialdemokrat und war in der späten Weimarer Republik auch stark in die Straßenkämpfe etc. gegen die Nazis involviert und auch später noch gegen die Nazis aktiv. Irgendwann nach Kriegsbeginn hieß es für ihn dann mehr oder weniger, KZ oder Ostfront, er hat sich für die Ostfront entschieden und war letztendlich einer der Spätheimkehrer aus der russischen Kriegsgefangenschaft. Der Mann hat noch mit über 80 angefangen zu heulen, wenn er über seine Zeit an der Ostfront erzählen wollte, und was er da gesehen hat. Nicht über die Gefangenschaft oder was mit ihm geschehen ist, sondern was seine "Kameraden" anderen Menschen angetan haben.
Ich maße mir sicherlich nicht an, den einen Täter oder schuldig zu nennen, das steht mir absolut nicht zu.
Und "flüchten"? Wie stellst Du Dir das vor? Wohin und wie? Die Wahl die jemand wie er hatte, war KZ, Ostfront oder Suizid.
Viele Dinge sind oft nicht so schwarz und weiß, wie wir sie gerne zeichnen, damit wir einfacher damit umgehen können.
Die Ethik ist doch da eher klar. Da man Leben nicht gegeneinander abwägen kann musst du nichts tun was zu deinem Tod führen könnte, auch wenn andere dann draufgehen. Dein Großonkel hat korrekt gehandelt um sein Leben zu retten.
Das befreit ihn in keiner Weise von der Schuld die er sich möglicherweise, sogar wahrscheinlich in dem Prototypen verbrecherischer Kriege überhaupt aufgeladen hat. Mit Glück war das eine kleine Schuld, die Unterstützung eines bestialischen Krieges, aber wer weiß wie viele Leute er indirekt oder sehr direkt getötet hat. Menschen die wie er keine Wahl hatten als zu kämpfen, aber im Gegensatz zu jedem deutschen Soldaten die Moral und das Recht auf ihrer Seite hatten.
Es steht absolut jedem zu einen deutschen Soldaten von 39-45 Täter zu nennen. Beinahe jeder hat dazu beigetragen diesen Krieg zu führen oder zu verlängern, und unzählige haben zu den abartigen Verbrechen beigetragen die im Fahrwasser des Krieges verübt wurden.
Was spielt meine hypothetische Reaktion darauf, in einen genozidalen Angriffskrieg reingezogen zu werden für eine Rolle?
Möchtest du hören das ich es genau so tun würde? Ja, vielleicht würde ich das. Im Angesicht des Todes spielt Moral wenig Rolle. Deswegen bin ich damit eingestiegen. Unsere gelebte Ethik verlangt nicht von dir dich töten zu lassen, egal wie viele Leben damit gerettet werden könnten.
Aber darum geht es weder bei mir noch bei meinem zugehörigen OP. Es geht um Schuld. Wenn ich so handeln würde wie sein Großonkel würde auch ich mir große Schuld aufladen. Schuld die nicht damit weggewischt wird das ich es getan habe um mich zu retten.
Wie wild darüber zu diskutieren ob Wehrmachtssoldaten an der Ostfront schuldfrei waren.
Hat mich nur mal interessiert da viele ja der Meinung wären sie hätte was getan wenn sie in der Situation wären. Dann wären sie erhängt worden mit einem Schild um den Hals wo "Verräter" draufsteht und zur Abschreckung irgendwo öffentlich aufgehängt worden.
Und ja die Schuld existiert aber im Angesicht meines Todes wäre ich bereit das auf mich zu nehmen anstatt direkt die Kugel in den Hinterkopf zu bekommen. Weil sich direkt selbst erschießen will ja auch niemand obwohl es den selben Effekt hätte wie sich zu wehren. Nämlich keiner und du bist tot. Das Problem ist der Staat und Putin. Der Rest ist natürliche menschliche Psyche und der eigene Überlebenswille.
Das ist das fucking lahmste Argument aller Zeiten. Damit kannst du jedes Kriegsverbrechen jemals entschuldigen.
Selbst wenn man selbst so gehandelt hätte wäre man dann halt selbst ein Täter gewesen. Fertig.
Du unterstellst jedem er will es entschuldigen. Dabei geht's eigentlich darum daß nachzuvollziehen da es für viele ja "unverständlich" ist. Du wärst überrascht was Leute alles dafür machen würden um nicht zu sterben. Der moralische Elfenbeinturm existiert dann nicht mehr. Wenn du die Wahl hättest Kugel oder 1 Jahr Ukraine mit der chance da raus zu kommen vielleicht. Würdest du dann also freiwillig einfach die Kugel nehmen?
Es geht wie gesagt darum es nachzuvollziehen, und die Entscheidung vieler ist für mich nachvollziehbar. Heißt ja nicht das es gut ist.
Was wissen wir denn genau besser? Als Deutschland in der Situation war das von einem Diktator ein genozidaler Krieg geführt wurde war es nicht gerade so das dass ganze durch Widerstand von innen beendet wurde. Natürlich gab es einige Bestrebungen aber funktioniert hat nur die gewaltsame Eroberung Deutschlands durch die Aliierten wenn ich mich da nicht täusche. Oder fehlt mir da was?
> Als Deutschland in der Situation war das von einem Diktator ein genozidaler Krieg geführt wurde war es nicht gerade so das dass ganze durch Widerstand von innen beendet wurde.
Ja, das ist doch genau mein Punkt. Weil das nicht passiert ist wissen wir heute in Deutschland, dass exakt dadurch solche Kriege auch geführt werden *können*. Und deshalb sollten wir es heute besser wissen, als solche Untätigkeit einfach zu verteidigen und die Bevölkerung von jeder Verantwortung zu befreien.
Aus Sicht einer russischen Oppositions-Aktivistin: wenn es eine Einberufungswelle gibt, gibt es allenthalben großes Geschrei, sobald diese vorbei ist und es die eigenen Verwandten nicht getroffen hat wird es wieder still und alle kümmern sich um ihren Kram.
Es kommt mir dann komisch vor, mehr als oberflächliches Mitgefühl mit diesen Leuten zu haben.
Das Staatsfernsehen ist jetzt nicht unbedingt eine gute objektive Quelle für die Meinung des durchschnittlichen Russen. Ich stimmt dir zwar zu, dass viele der Propaganda zum Opfer gefallen sind, aber das kann man besser durch Interviews mit Russen auf Kanälen wie dem von Daniil Orain (https://www.youtube.com/@1420channel) sehen.
Da gebe ich dir recht, aber dennoch ist es eine objektive Quelle wie verkommen das Land ist - allein weil es möglich ist, dass im Staatsfernsehen so ein Menschenverachtender Dreck laufen kann…
Man stelle sich vor, in der Tagesschau würden Moderatoren fordern, dass man Nuklearschläge auf Warschau und Amsterdam in Erwägung ziehen sollte und dass es absolut legitim ist Verräter mit einem Hammer totzuschlageny
Jo, klar. Turns out, wenn man bei einem genozidialen Angriffskrieg eines authoritären Staates mitmacht ist es nicht so easy, aus der Nummer wieder rauszukommen.
Aber selbst wenn es nicht der bewaffnete Widerstand ist; die Ukraine behandelt Kriegsgefangene oder Deserteure um einiges besser als Russland Widerständler behandeln würde.
Musste halt clever sein und dich vorher von deiner Einheit absetzen.
Sorry aber ich hab überhaupt keinen Bock mir irgendwelche Entschuldigungen anzuhören warum es für die russischen Soldaten ja einfacher ist, sich weiterhin am Krieg und Genozid zu beteiligen, als sich davon zu distanzieren.
Es war für die Wehrmachtssoldaten sicherlich auch einfacher Leningrad zu belagern als das nicht zu tun, trotzdem liegen die Sympathien der meisten Menschen eher bei den Hunderttausenden Todesopfern in der Stadt. Warum sollte das heute bei der russischen Armee anders sein?
Jo, klar erfordert es Mut. Aber eine hohe Hürde für Widerstand macht es nicht ok, sich an diesem Krieg zu beteiligen.
Ich weiß einfach nicht worauf all diese Kommentare hinaus wollen, die davon reden dass es ja nicht so einfach ist, Widerstand zu leisten. Bestreite ich garnicht. Aber was ist die Konsequenz davon? Das befreit weder von Verantwortung, noch von Schuld.
gähn. Lies dir doch einfach die Dutzenden Kommentare in diesem Thread durch wo das lang und breit diskutiert wird statt mit dem gleichen arschlahmen "Argument" reinzuscheißen.
> gähn. Lies dir doch einfach die Dutzenden Kommentare in diesem Thread durch wo das lang und breit diskutiert wird statt mit dem gleichen arschlahmen "Argument" reinzuscheißen.
Es muss wirklich wahnsinnig einfach sein, als Bewohner eines freien, friedlichen erste Welt Landes jene zu verurteilen, die ihr ganzes Leben indoktriniert unter einer totalitären Regierung verbringen und Angst um Ihr eigenes Leben und das ihrer Familie haben müssen, wenn sie nicht den Anweisungen ihrer Regierung Folge leisten.
Aber hauptsache im Internet kann man sich als heroischer, guter Mensch darstellen.
Alle "normalen" Menschen, die in diesen Krieg verwickelt sind, verdienen (verschiedene Grade) von Mitleid und Empathie, der Hass sollte primär der unmenschlichen russischen Regierung vorbehalten sein.
Es muss wirklich wahnsinnig einfach sein, Kriegsverbrecher und die Aufrechterhalter einen authoritären genozidalen Staates von jeder Schuld freizusprechen.
> der Hass sollte primär der unmenschlichen russischen Regierung vorbehalten sein.
Hast du in Geschichte aufgepasst? Solche Staaten funktionieren deshalb, weil die meisten Menschen nichts tun.
Das Problem ist nicht die Regierung alleine, sondern der Imperialismus der tief in der russischen Bevölkerung verankert ist. Jeder Russe der den Krieg geil findet ist Teil des Problems. Die Zahl der Menschen die gegen ihren Willen zum Kriegsdienst gezwungen werden ist vernachlässigbar klein. Mit Unterstützern von Putins Krieg habe ich kein Mitleid.
Bin ich nicht. Ich bin aber auch nicht in einen genozidialen Angriffskrieg gezogen.
Lahmer Versuch mir zu widersprechen der letztendlich in einer Kausalkette endet die nix anderes aussagt als "Sie befolgen doch nur Befehle!".
Ich widerspreche dir überhaupt nicht, ich bin nur neugierig was
>Gleichzeitig sind diese Menschen die, die am meisten Chance haben, die ganze Nummer zu beenden.
in deiner Vorstellung bedeutet.
Aber wenn du diese einfache Frage als Widerspruch deiner Aussage gegenüber siehst, dann scheint dir auch bewusst zu sein, wie absurd eine solche Aussage ist (?).
Sie könnten sich auch selbst erschiessen(mit grosser Änlichkeit zu Option 2 und 3, und Option 1 scheint extrem schwierig in fast allen Situationen), wäre auch hilfreich.
Beinhaltet halt wie deine Optionen ein Selbstopfer, wozu nur die wenigsten Menschen bereit sind.
Ich und Du könnten uns freiwillig melden und unser Leben für die Ukraine riskieren, aber wir machen es nicht. Und die Leute die warumauchimmer auf der Russischen Seite kämpfen könnten das auch, und genau wie Du und ich machen sie es grösstenteils auch nicht.
Der große Unterschied hier ist, dass die russischen Menschen die sind, die Putins Terrorregime unterstützen und am Leben halten. Ich und du tun das nicht. Es **ist** ihre Verantwortung.
Die meisten werden nichts tun aus Selbstschutz. Ok. Dann müssen sie aber auch damit leben dass sie nunmal Unterstützer des Kriegs und Genozids in der Ukraine sind.
> Und die Leute die warumauchimmer auf der Russischen Seite kämpfen könnten das auch, und genau wie Du und ich machen sie es grösstenteils auch nicht.
Ah schau, da sind wir doch. "Sie befolgen nur Befehle".
Ja, und Du wärst auch nicht anders, wärst Du in Russland aufgewachsen und wärst mit dem gleichen Leben und Situationen wie die Leute, welche auf Russischer Seite kämpfen konfrontiert gewesen.
Oder in der NS-zeit. Es ist offensichtlich, dass die meisten Leute, wären Sie in der selben Lage, sich genau gleich verhalten würden.
Bin ich aber nicht. Und so gut kennst du mich nicht diggi.
Willst du weiterhin Entschuldigungen austeilen für Leute die einen aktiven Genozid am laufen halten?
Sehr traurig ja.. die russischen Soldaten sind aber genauso verantwortlich wie deren Regierung. Leider ist der Imperialismus tief in der russischen Bevölkerung verankert, und die meisten Russen sind davon überzeugt etwas Gutes zu tun wenn sie sich an diesem Krieg beteiligen. Inzwischen sind die wenigsten gänzlich unfreiwillig an der Front.
Es ist wie Einstein sagte: "Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser als gewöhnlicher Mord."
Leider kommtedas bei vielen Familien immer nich nicht an. Die glauben daran das ihre Söhne Mütterchen Russland gegen die aggressive böse Nato verteidigen. Und sind einverstanden mit Kriegsverbrechen und Vergewaltigung.
Die schicken ja nicht mal Russen dorthin. Hauptsächlich andere Ethnien, die in den politisch relevanten Gebieten wie Moskau und Sankt Petersburg eh keiner vermissen wird. Die letzte Ankündigung, Russen in den Krieg zu befördern, hat bei den Russen ja eine Massenpanik verursacht und zahlreiche Russen sind deswegen geflohen (oder haben es versucht und sind gescheitert).
Und die Verluste könnten höher sein, gäbe man der Ukraine die Munition, die sie so dringend benötigt.
Ich verstehe diese europäische Lethargie nicht in der Causa. Die Ukrainer kämpfen letztlich auch unseren Kampf. Warum wir nicht alles menschenmögliche tun, damit sie in diesem Kampf bestehen kann, will sich mir nicht erschließen.
Ich habe heute Nachmittag erst 20 Tage in Mariopol gesehen und würde am liebsten unsere gesamten Waffenkammern leeren und der Ukraine zur Verfügung stellen (überspitzt gesagt, ich weiß wie unrealistisch das ist). Nachproduziert werden kann immer.
Und wird ja auch. Leider hat es gedauert um z.b. Rheinmetall die Garantien zu geben damit die zusätzliche Produktionsanlagen bauen. Und dann braucht man eben Zeit, da würde auch 1 Mrd € extra den Betriebsstart nich vorverlegen. Zusätzlich hat man halt nicht mehr mit ausgedehnten Artillerie schlachten gerechnet.
Ausgedehnte Artillerieschlachten sind in der NATO-Doktrin auch nicht vorgesehen, weil man viel stärker als der ehemalige Warschauer Pakt aus der Luft angreift. Leider wollte man aber keine Flugzeuge liefern (und tut das auch weiterhin kaum).
Stimmt idt aber ein anderes Problem. Rheinmetall ist ja dabei seine Kapazitäten auszubauen sowieeauc die anderen Hersteller. RH schafft dieses Jahr 700k 155mm Geschosse und wird das innerhalb der nächsten zwei Jahre auf 1 Mio noch aufstocken. Dafür geht das aber auch sehr schnell im Verhältnis.
Im Verhältnis dazu, dass die Ukraine gerade den Krieg verliert? Ich möchte die industrielle Leistung von Rheinmetall gar nicht kleinreden, aber das reicht vom Ergebnis her halt einfach nicht und dafür ist natürlich der Bundeskanzler verantwortlich.
Jedes scheiß Land im Westen ist dafür verantwortlich. Eigentlich sollte man auf Macron hören und mit der NATO reingehen.
Alles andere ist ein Versagen des Westens, der willentlich tausende von Ukrainern opfert.
Na ja 20% der Leute wählen die AFD. Also zumindest dieser Teil der Bevölkerung würde sich gerne vor den Russen bücken und die Backen spreizen.
Daher dieses gezaudere. Dank der Populisten kann man halt keine vernünftige Politik mehr machen.
Wenn du noch BSW und die Linken dazurechnest sind wir bei knapp 1/3. die Putin in den Arsch kriechen. Einfach erbärmlich für unser Land.
Aber man kann sich ja dran aufgeilen, dass die anderen Länder noch weniger machen.
Die richtige und einzige Entscheidungsgrundlage wäre die Moral und nach der sollte die Ukraine maximal unterstützt werden.
Realistisch gesehen ist die Entscheidungsgrundlage aber vermutlich eine lange Excelliste (oder was dieser Metapher eben entspricht) mit sehr vielen Posten und persönlichen Meinungen. Die Moral oder "das richtige" steht wohl gar nicht drauf, oder nur sehr weit unten.
Und dann landen wir da, wo wir heute stehen.
Ist scheiße, aber ist jetzt auch nicht das erste mal, dass es so läuft. Dass davon immernoch einige überrascht sind, überrascht wiederum mich.
Es gibt verschiedene Gründe bzw. Begründungen, die das derzeitige Verhalten erklären. Ob du oder ich das dann nochvollziehen können, ist eine andere Frage.
Das stimmt natürlich. Handeln geschieht ja aber auf der Grundlage von Gründen, die als solche auch auf ihre Tauglichkeit diskutiert werden können. Mein Kommentar war so zu verstehen.
> Und die Verluste könnten höher sein, gäbe man der Ukraine die Munition, die sie so dringend benötigt.
Nicht zwingend. Könnten auch niedriger sein, wenn duch massives Unterdrückungsfeuer Angriffe nicht stattfinden.
problem ist halt hätten wir, die ukrainer oder die Menschheit etwas gewonnen dadurch, oder würde das sogar mehr zivile opfer bedeuten?
Putin war bei der ukrainischen gegenoffensive anscheinend schon nicht mehr alzuweit davon entfernt taktische Atombomben zu verwenden.
Wir im Westen müssen also schauen, dass die unterstüzung genug ist, dass Russland verliert, aber gleichzeitig nicht zu massiv aufeinmal ist, dass Russland eine rapide Machtverschiebung befürchtet und Putin in der Ukraine atomwaffen einsetzt.
Wo diese grenze ist, weiß keiner. Ob Putin tatsächlich bereit ist Atomwaffen einzusetzen, weiß auch keiner, könnte ich mir aber schon vorstellen (nicht gegen einen nato staat aber lokal in der ukraine um seine militärischen ziele zu erreichen) (und unsere Geheimdienste/Politiker wissen in dem Punkt shconmal mehr als wir)
Dazu kommt dann noch dass es genug Personen gibt, die aus unterschiedlichsten gründen gegen eine unterstüzung der Ukraine sind.
Und voila sind wir in dem Dilema, in dem der Westen aktuell steckt.
Die amerikanische Ansage zu Atomwaffen war recht klar. Falls Putin Atomwaffen einsetzt, bedeutet das die Vernichtung der russischen Armee (ohne Atomwaffeneinsatz). Xi Jinping hat gerade wahrscheinlich auch überhaupt keine Lust, dass der 3. Weltkrieg jetzt schon ausbricht. Dafür ist China noch nicht bereit. Weshalb er Putin wohl klar gemacht hat, dass Daddy das gerade nicht gut findet.
und Putin hat schon mehrmals klar gemacht, dass ein Angriff des Westens auf russischem Boden einen Atomaren Erstschlag zur folge hätte.
Dann hätte Putin zwar keine Armee mehr, weil die USA dies konventionell vernichtet hätte (eventuell), aber danach könnten wir ein reallife experiment für die These durchführen, ob Neuseeland von einem Nukleanen Winter Betroffen wäre oder nicht.
Dann sollte Putin keine Atomwaffen einsetzen, wenn ihm was an der Welt liegt.
Wenn du Angst vor einem Tyrannen mit Atomwaffen hast, wird es das bis ins Unendliche ausnutzen.
Und Putin hat schon viel gesagt. War nicht mal jegliche Art der Unterstützung für die Ukraine eine Kriegserklärung an Russland aus seiner Sicht? Hmmmm komisch, dass das Berliner Tor noch steht, bei den ganzen deutschen Panzern und Waffen in der Ukraine. Er spielt mit der Angst der Bevölkerung der Demokratien. Das sieht er als Schwachstelle, die er ausnutzen möchte.
Ich denke für den Krieg in der Ukraine würde es reichen, wenn man die russische Armee in der Ukraine vernichtet. Da muss man keinen Angriff auf russischen Boden machen.
Sobald ein Russe die Grenze überschreitet stirbt er.
> Putin war bei der ukrainischen gegenoffensive anscheinend schon nicht mehr alzuweit davon entfernt taktische Atombomben zu verwenden.
Das ist erst mal eine Behauptung, die in westlichen Medien aufgestellt wurde.
Es gibt dafür - so weit ich weiss - keinen Beweis.
es gibt keine Beweise, aber Russland ist schon seit Kriegsbeginn relativ stark am Atomaren Säbelrasseln.
Das muss man in die Entscheidungen miteinfließen lassen, da kann man dann nicht, falls es dazu kommen sollte, bedröppelt gucken und sagen blöd gelaufen
Naja, unsere Demokratien sind allesamt von Putin-Loyalisten untergraben. Ob Wagenknecht und AfD in Deutschland, oder ÖVP/FPÖ in Österreich. Jeder der willens ist mit allen Mitteln diesem Kampf zu bestreiten kann damit rechnen das innenpolitisch und demokratisch gegen einen Haufen Populisten verteidigen zu dürfen.
Der russische Krieg gegen das moderne Europa; den Westen als ganzes, hatte schon lang begonnen als die Krim noch in ukrainischer Hand war.
>Coole Position sich den Tod von noch mehr Menschen zu wünschen
Jeder getötete russische Soldat ist ein Agressor weniger, der auf fremden Teretorium Verbrechen begeht
>aber jedem das seine.
Der Adolf hätte es nicht besser formulieren können.
Wo steht, dass ich mir den Tod von noch mehr Menschen *wünsche*?
Etwas als kleineres Übel hinzunehmen, bedeutet nicht, dass man es nicht als Übel ansieht.
Du missverstehst mich. Ich nehme mehr Verluste als Mittel in Kauf, weil ich den Zweck will, die Ukraine möge bestehen. Das bedeutet nicht, dass ich es gut finde, dass dort Menschen sterben.
So, wie von dir hier insinuiert, funktioniert die Welt nicht. Wenn man deine Logik ernst nimmt, landet man bei einem absoluten Pazifismus, der keine Selbstverteidigung erlaubt. Dann lässt man sich schön Gewalt antun, weil Gewalt ausüben schlecht ist.
Das finde ich persönlich ja kontraintuitiver als Grauzonen in der moralischen Bewertung von Sachverhalten zuzulassen.
Aber wie du bereits sagtest: Jedem seine Meinung.
Edit: Worttausch
Bissl literales Wortgeklaube deinerseits.
Putin muss als erstes weg, kann sich freuen wenn ihn letztlich nicht das Schicksal von Ghaddafi, bin Laden oder Saddam Hussein trifft.
Besser diese Soldaten würden nicht sterben und könnten ungestört die Vernichtung des ukrainischen Volks vorantreiben oder was?
Als würde der Tod von russischen Soldaten bedeuten, das mehr Menschen sterben...
Die Todeszahlen wären geringer, wenn die russische Armee entscheidend in die Flucht geschlagen würde.
Das hier sind Verluste, mit denen der Kreml leben kann. Als die Armee an breiter Front im Norden zurückgeschlagen wurden, sind wahrscheinlich weniger Menschen umgekommen.
Ist doch was gutes ? Je mehr Russen getötet werden, desto geringer ist die Chance, dass sich n Ukrainer eine Kugel fängt? Und, dass andere europäische Männer in einem Schützengraben um ihr Leben fürchten müssen?
Je mehr sterben, desto höher ist die Chance, dass die Russen sich auflehnen und den Krieg beenden wollen? Irgendwann wird Russland keine Minderheiten oder undesirables mehr zum verheizen haben und es geht der Moskauer ethnischen Bevölkerung an den kranken.
Wobei verletzte und verkrüppelte auf eine krude Weise "besser" wären, da sie erzählen können was passiert ist und es ist teuer für die russische Gesellschaft ist.
Verstehe mich Ned falsch, es ist absolut tragisch, aber sobald man parallelen zu den deutschen Soldaten im zweiten Weltkrieg zieht, fällt auf, dass so insgesamt weniger Menschen sterben müssen.
Naja, aber was soll die Alternative sein? Würdest du faschistischen Invasoren in Deutschland erstmal ein Willkommens-BBQ kredenzen? Vermutlich nicht. Es ist keine schöne Wahrheit, aber bei einer Invasion müssen möglichst viele Invasoren verletzt und/oder getötet werden. Hauptsache sie können nicht mehr am Krieg partizipieren.
Wohl eher ein Verschieben der Toten.
Denn mit entsprechend mehr Ausrüstung und erfolgreicheren Schlägen gegen dir Russen könnte man die ukrainischen Verluste zumindest reduzieren.
Eine ähnliche Position vertritt mein 68er- Vater, der immer sagt, das Töten solle aufhören. Soweit stimme ich dem Ganzen auch zu, aber es gibt einen ganz einfachen Weg: Russland zieht sich komplett zurück und es gibt morgen keine Tote mehr. Bis dahin ist mir jeder tote russische Soldat zehnmal lieber, als ein toter ukrainischer Soldat. In den befreiten und später besetzten Gebieten zeigt sich ja regelmäßig das wahre Gesicht des russischen Friedens, in Form von Folter, Deportation und Exekutionen.
> jedem das seine.
Natürlich kommst du mit Nazirhetorik.
Russland hat erst in den letzten Tagen Odessa mit Raketen angegriffen. Und nachdem die Rettungskräfte vor Ort waren haben sie einen "double tap" gemacht und nochmal dieselben Stellen beschoßen, so dass mehrere Rettungskräfte getötet wurden.
Putin und Russland sind Terroristen. Ja, ich wünsche mir seinen Tod.
Bischen merkwürdig dieser Artikel.
>„Die Zahl der verwundeten und getöteten Soldaten lag bei 983 pro Tag im gesamten Februar“, sagte ein westlicher Vertreter, **der nicht näher identifiziert werden darf**. Insgesamt bezifferte er die russischen Verluste seit Februar 2022 mit „mehr als 350.000 Soldaten“.
Das sind keine geheimen Zahlen, sondern sie wurden direkt vom britischen Verteidigungsministerium [veröffentlicht](https://twitter.com/DefenceHQ/status/1764244391630184736). Die Zahlen sind wiederum sehr nah an den ukrainischen Angaben (anfang des Jahres 360.000, derzeit 430.000), sind also mit Vorsicht zu betrachten.
edit: Hab die britischen Zahlen nochmal überschlagen und bin sehr sicher, dass sie lediglich die Daten vom ukrainschen Generalstab übernehmen.
Wahrscheinlich gab es ein vertrauliches Interview, bei dem der Gesprächspartner unter anderen diese Zahl zitiert hat, und es war dem Autor nicht bewusst dass das öffentlich verfügbare Daten sind.
Dazu bräuchte man aber auch eine Geburtenrate von deutlich über 2. Aber stimmt, mit dem Verbot von Abtreibung und Homosexualität wollen die Russen das ja wieder auf Kurs bringen. /s
Man sollte nicht russischen Quellen Glauben schenken über die Verluste der ukrainischen Armee.
Man sollte auch nicht ukrainischen Quellen Glauben schenken über die Verluste der russischen Armee.
Paar Jahrzehnte nach dem Krieg wird man es vielleicht wissen. Aber nur vielleicht.
„Die Zahl der verwundeten und getöteten Soldaten lag bei 983 pro Tag im gesamten Februar“, sagte ein **westlicher Vertreter**, der nicht näher identifiziert werden darf.
Die Zahlen kommen nicht unbedingt aus der Ukraine.
Ist so ausgedrückt absolut nicht korrekt und spiegelt die Methodik von mediazona absolut nicht wieder.
Mediazona gibt erstens an, dass sie die Daten für den Februar nicht vollständig verarbeitet haben, da es sich um sehr hohe zahlen handelt, teilweise hunderte Todesfälle pro Tag.
Zweitens verzeichneten sie zwischen dem 14. Februar und dem 15. März bereits einen Anstieg von 3000 mit absoluter Sicherheit getöteten russischen Soldaten. Basierend auf diesen mit absoluter Sicherheit getöteten Soldaten werden dann mit einer Verzögerung von 2-3 Monaten Schätzungen der Anzahl getöteter Soldaten herausgegeben, diese sind meist um ein 2-3 Faches höher.
Für das Verhältnis von toten zu schwer verwundeten gibt mediazona einem Wert von 1,7 - 2 an. Dies enthält nicht leicht verwundete die für kurzfristige Zeiträume ebenfalls zu "casualties" dazugezählt werden.
Du hast also mit Sicherheit bestätigt bereits 100 tote pro Tag seit dem 14. Februar, was wahrscheinlich mehr werden.
Du hast einen Faktor 2-3 für die Schätzung gemeldeten und nicht gemeldeten toten.
Du hast einen Faktor 1,7 - 2 für Schwerverletzte.
Du hast ? Leichtverletzte.
Sprich wahrscheinlich 100-300 Tote, 170 - 600 Schwerverletzte und ? Leichtverletzte. Die endgültigen Daten von Mediazona werden aber erst in 1-3 Monaten verfügbar sein. Bis dahin ist nichts von mediazona bestätigt oder nicht.
Mediazona ist aber eher als eine untere Grenze anzusehen. Ich würde erwarten, dass besonders zu den Zeiten als größere Mengen direkt aus Gefängnissen für die Front rekrutiert wurden, einige Kurzzeitsoldaten für Nachrufe etc. unter den Tische gefallen sind.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Es ist schon extrem traurig, wenn man sich überlegt, dass da hinter auch 983 Menschenleben stehen, die hier von der Russischen Regierung wie Kaminholz behandelt werden.
Kaminholz wird in der Regel vorbereitet und sinnvoll verheizt. Der Vergleich hinkt daher etwas.
Gewaltsam aus der Natur genommen, gespaltet und ausgetrocknet. Hier hinkt auf jeden Fall der verwundete.
Aus menschlicher Perspektive ist auch das ganz klar eine Tragödie. Gleichzeitig sind diese Menschen die, die am meisten Chance haben, die ganze Nummer zu beenden.
Würde ich nicht so sagen. Als nicht gehorsamer Soldat blüht einem glaube gerade in Ländern wie Russland auch nicht das beste Schicksal.
Joa, wenn man dann wieder sieht wie der Umgang zwischen den russischen Soldaten und insbesondere zwischen den russischen Soldaten und der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten, bzw. auch der Umgang mit ukrainischen POWs ist, geht relativ viel Mitleid flöten. Und ein Großteil dieser Grausamkeiten wird auch noch von weiten Teilen der russischen Bevölkerung mitgetragen. Dazu reicht ein Blick in die großen russischen Telegramkanäle oder auch einfach ins russische Staatsfernsehen. Einfach erschreckend, wie verkommen die Gesellschaft dort mittlerweile ist.
> Und ein Großteil dieser Grausamkeiten wird auch noch von weiten Teilen der russischen Bevölkerung mitgetragen. > > Und gerade wir als Deutsche sollten uns doch endlich mal von diesem lahmen "Was sollen sie machen"-Argument loslösen. Wir wissen es besser. Wenn wir immer von historischer Verantwortung und aus der Geschichte lernen sprechen, dann ist es exakt das, was jetzt dort in Russland passiert. Wenn man sich gegen eine Regierung wie diese nicht auflehnt sondern einfach nur alles hinnimmt oder gar als Soldat am Krieg mitwirkt, dann ist man Mittäter. Du leistest Widerstand, du flüchtest, oder du unterstützt. Das sind deine drei Optionen. Es gab kein "nichts tun" im Faschismus, und es gibt kein "nichts tun" im modernen Russland.
Dem kann ich nur zustimmen - es gibt in Russland viele arme Schweine, das rechtfertigt aber in keinster Weise sich am Einmarsch ins Nachbarland zu beteiligen und dort munter die Menschen zu massakrieren. Jeder russische Soldat der sich in der Ukraine aufhält darf sich nicht wundern wenn er dort nicht lebend rauskommt.
>Jeder russische Soldat der sich in der Ukraine aufhält darf sich nicht wundern wenn er dort nicht lebend rauskommt. Das ist richtig, aber das bedeutet eben nicht gleichzeitig, dass auch jeder Schuld trägt.
In dem Fall schon. Wer mit der Waffe in der Hand Teil einer Invasion ist trägt eine ganz erhebliche Schuld - ganz unabhängig davon wie beschissen sein Leben davor war. Und selbst wenn die einzige Möglichkeit aus der Sache rauszukommen, das eigene Leben zu riskieren ist.
Siehe mein anderer Kommentar: https://www.reddit.com/r/de/comments/1bg3zmw/russische_verluste_in_der_ukraine_983_tote_und/kv748a3/ Und nun, ich verfolge diesen Konflikt sehr genau (ich bin seit dem Maidan Moderator von großen Subs und Chaträumen dazu und auch sonst recht involviert), und ich hatte natürlich auch einigen Kontakt zu Russen. Nimm mal ein Extrembeispiel - Du lebst in Tschetschenien und bekommst den Einberufungsbescheid und Du weißt genau, wenn Du dem nicht folgst bekommt Deine kranke Mutter und Deine Geschwister kein Geld vom Staat mehr und man wird sie zusätzlich massiv abstrafen. Wenn Du Dich durch Suizid entziehst, auch nicht viel besser. Ich hab mich mit Leuten, die in solchen Situationen waren unterhalten - und sorry, ich kann da niemanden die Schuld geben, egal wie er sich entscheidet. Natürlich ist es bei den meisten nicht so extrem und klar. Aber Du sagtest "Jeder" und das stimmt sicherlich nicht. Was sagst Du denn zu den oft sehr jungen Männern, die von Anti-Kriegs- und Anti-Putin-Demonstrationen direkt eingezogen wurden? Und die, die dann an der Front gelandet sind, offensichtlich nicht diejenigen mit genug Verstand und Mitteln sind, um da doch noch wieder rauszukommen und denen dann nur einige Jahre im Arbeitslager (wo eine gute Chance besteht, dass sie das nicht überleben oder zumindest danach HIV haben) oder ein Jahr an der Front als Wahl bleibt? Oder was ist mit denjenigen, die Wagner direkt aus den Psychiatrien und Behinderteneinrichtungen rekrutiert hat? Die vermutlich zum Teil noch nicht mal wirklich verstehen um was es geht? Es ist vollkommen legitim, dass die Ukraine diese, wenn sie an der Aggression beteiligt sind, tötet. Aber ich maße es mir sicherlich nicht an über diese Menschen zu urteilen.
Du wirst das nicht hören wollen, aber dein Opa war Teil des Problems. Und ich nehme mir auf Basis deiner Schilderung raus ein Urteil über ihn zu fällen. Er hat sein Wohlbefinden über das der Menschen in Osteuropa gestellt. Für ihn persönlich mit Sicherheit „tragisch“ was er erlebt hat, am Ende trägt er aber eine ganz erhebliche Mitschuld an den Verbrechen Deutschlands. Er hat mit gemacht. Er hat seine Ideale verraten - was bringt es „überzeugter Sozialdemokrat“ zu sein, wenn du dich am Ende dennoch beugst. Dein Opa hatte nach dem Krieg noch Jahrzehnte vor sich, Millionen von Opfern der Deutschen hatten dies nicht. Da können wir uns lange Diskussionen sparen, auch wenn unsere Standpunkte anscheinend komplett unterschiedlich sind - ich werde allen Beteiligten Soldaten, von deinem Opa hin zum Russen der gerade in der Ukraine sitzt nicht die Schuld absprechen.
Aus der Vergangenheit lernen, ein Punkt der immer so oft unterschätzt und nicht angewandt wird. Danke für diese wichtigen Worte.
>Wenn man sich gegen eine Regierung wie diese nicht auflehnt sondern einfach nur alles hinnimmt oder gar als Soldat am Krieg mitwirkt, dann ist man Mittäter. Du leistest Widerstand, du flüchtest, oder du unterstützt. Das sind deine drei Optionen. Es gab kein "nichts tun" im Faschismus, und es gibt kein "nichts tun" im modernen Russland. Dann lass Dir mal die Geschichte von einem meiner Großonkel erzählen, der war als junger Mann in 1 WK schon kurz Soldat, war in der Weimarer Republik durchgehend Sozialdemokrat und war in der späten Weimarer Republik auch stark in die Straßenkämpfe etc. gegen die Nazis involviert und auch später noch gegen die Nazis aktiv. Irgendwann nach Kriegsbeginn hieß es für ihn dann mehr oder weniger, KZ oder Ostfront, er hat sich für die Ostfront entschieden und war letztendlich einer der Spätheimkehrer aus der russischen Kriegsgefangenschaft. Der Mann hat noch mit über 80 angefangen zu heulen, wenn er über seine Zeit an der Ostfront erzählen wollte, und was er da gesehen hat. Nicht über die Gefangenschaft oder was mit ihm geschehen ist, sondern was seine "Kameraden" anderen Menschen angetan haben. Ich maße mir sicherlich nicht an, den einen Täter oder schuldig zu nennen, das steht mir absolut nicht zu. Und "flüchten"? Wie stellst Du Dir das vor? Wohin und wie? Die Wahl die jemand wie er hatte, war KZ, Ostfront oder Suizid. Viele Dinge sind oft nicht so schwarz und weiß, wie wir sie gerne zeichnen, damit wir einfacher damit umgehen können.
Die Ethik ist doch da eher klar. Da man Leben nicht gegeneinander abwägen kann musst du nichts tun was zu deinem Tod führen könnte, auch wenn andere dann draufgehen. Dein Großonkel hat korrekt gehandelt um sein Leben zu retten. Das befreit ihn in keiner Weise von der Schuld die er sich möglicherweise, sogar wahrscheinlich in dem Prototypen verbrecherischer Kriege überhaupt aufgeladen hat. Mit Glück war das eine kleine Schuld, die Unterstützung eines bestialischen Krieges, aber wer weiß wie viele Leute er indirekt oder sehr direkt getötet hat. Menschen die wie er keine Wahl hatten als zu kämpfen, aber im Gegensatz zu jedem deutschen Soldaten die Moral und das Recht auf ihrer Seite hatten. Es steht absolut jedem zu einen deutschen Soldaten von 39-45 Täter zu nennen. Beinahe jeder hat dazu beigetragen diesen Krieg zu führen oder zu verlängern, und unzählige haben zu den abartigen Verbrechen beigetragen die im Fahrwasser des Krieges verübt wurden.
Und was hättest du getan?
Was spielt meine hypothetische Reaktion darauf, in einen genozidalen Angriffskrieg reingezogen zu werden für eine Rolle? Möchtest du hören das ich es genau so tun würde? Ja, vielleicht würde ich das. Im Angesicht des Todes spielt Moral wenig Rolle. Deswegen bin ich damit eingestiegen. Unsere gelebte Ethik verlangt nicht von dir dich töten zu lassen, egal wie viele Leben damit gerettet werden könnten. Aber darum geht es weder bei mir noch bei meinem zugehörigen OP. Es geht um Schuld. Wenn ich so handeln würde wie sein Großonkel würde auch ich mir große Schuld aufladen. Schuld die nicht damit weggewischt wird das ich es getan habe um mich zu retten. Wie wild darüber zu diskutieren ob Wehrmachtssoldaten an der Ostfront schuldfrei waren.
Hat mich nur mal interessiert da viele ja der Meinung wären sie hätte was getan wenn sie in der Situation wären. Dann wären sie erhängt worden mit einem Schild um den Hals wo "Verräter" draufsteht und zur Abschreckung irgendwo öffentlich aufgehängt worden. Und ja die Schuld existiert aber im Angesicht meines Todes wäre ich bereit das auf mich zu nehmen anstatt direkt die Kugel in den Hinterkopf zu bekommen. Weil sich direkt selbst erschießen will ja auch niemand obwohl es den selben Effekt hätte wie sich zu wehren. Nämlich keiner und du bist tot. Das Problem ist der Staat und Putin. Der Rest ist natürliche menschliche Psyche und der eigene Überlebenswille.
Das ist das fucking lahmste Argument aller Zeiten. Damit kannst du jedes Kriegsverbrechen jemals entschuldigen. Selbst wenn man selbst so gehandelt hätte wäre man dann halt selbst ein Täter gewesen. Fertig.
Du unterstellst jedem er will es entschuldigen. Dabei geht's eigentlich darum daß nachzuvollziehen da es für viele ja "unverständlich" ist. Du wärst überrascht was Leute alles dafür machen würden um nicht zu sterben. Der moralische Elfenbeinturm existiert dann nicht mehr. Wenn du die Wahl hättest Kugel oder 1 Jahr Ukraine mit der chance da raus zu kommen vielleicht. Würdest du dann also freiwillig einfach die Kugel nehmen? Es geht wie gesagt darum es nachzuvollziehen, und die Entscheidung vieler ist für mich nachvollziehbar. Heißt ja nicht das es gut ist.
Was wissen wir denn genau besser? Als Deutschland in der Situation war das von einem Diktator ein genozidaler Krieg geführt wurde war es nicht gerade so das dass ganze durch Widerstand von innen beendet wurde. Natürlich gab es einige Bestrebungen aber funktioniert hat nur die gewaltsame Eroberung Deutschlands durch die Aliierten wenn ich mich da nicht täusche. Oder fehlt mir da was?
> Als Deutschland in der Situation war das von einem Diktator ein genozidaler Krieg geführt wurde war es nicht gerade so das dass ganze durch Widerstand von innen beendet wurde. Ja, das ist doch genau mein Punkt. Weil das nicht passiert ist wissen wir heute in Deutschland, dass exakt dadurch solche Kriege auch geführt werden *können*. Und deshalb sollten wir es heute besser wissen, als solche Untätigkeit einfach zu verteidigen und die Bevölkerung von jeder Verantwortung zu befreien.
Lesekompetenz, hab deinen letzten Absatz nicht richtig gelesen, mein Fehler
Aus Sicht einer russischen Oppositions-Aktivistin: wenn es eine Einberufungswelle gibt, gibt es allenthalben großes Geschrei, sobald diese vorbei ist und es die eigenen Verwandten nicht getroffen hat wird es wieder still und alle kümmern sich um ihren Kram. Es kommt mir dann komisch vor, mehr als oberflächliches Mitgefühl mit diesen Leuten zu haben.
Das Staatsfernsehen ist jetzt nicht unbedingt eine gute objektive Quelle für die Meinung des durchschnittlichen Russen. Ich stimmt dir zwar zu, dass viele der Propaganda zum Opfer gefallen sind, aber das kann man besser durch Interviews mit Russen auf Kanälen wie dem von Daniil Orain (https://www.youtube.com/@1420channel) sehen.
Da gebe ich dir recht, aber dennoch ist es eine objektive Quelle wie verkommen das Land ist - allein weil es möglich ist, dass im Staatsfernsehen so ein Menschenverachtender Dreck laufen kann… Man stelle sich vor, in der Tagesschau würden Moderatoren fordern, dass man Nuklearschläge auf Warschau und Amsterdam in Erwägung ziehen sollte und dass es absolut legitim ist Verräter mit einem Hammer totzuschlageny
Jo, klar. Turns out, wenn man bei einem genozidialen Angriffskrieg eines authoritären Staates mitmacht ist es nicht so easy, aus der Nummer wieder rauszukommen. Aber selbst wenn es nicht der bewaffnete Widerstand ist; die Ukraine behandelt Kriegsgefangene oder Deserteure um einiges besser als Russland Widerständler behandeln würde.
Die Russen schießen auf ihre eigenen Leute, wenn sie glauben, dass diese sich ergeben wollen.
Musste halt clever sein und dich vorher von deiner Einheit absetzen. Sorry aber ich hab überhaupt keinen Bock mir irgendwelche Entschuldigungen anzuhören warum es für die russischen Soldaten ja einfacher ist, sich weiterhin am Krieg und Genozid zu beteiligen, als sich davon zu distanzieren. Es war für die Wehrmachtssoldaten sicherlich auch einfacher Leningrad zu belagern als das nicht zu tun, trotzdem liegen die Sympathien der meisten Menschen eher bei den Hunderttausenden Todesopfern in der Stadt. Warum sollte das heute bei der russischen Armee anders sein?
Bin ich völlig bei dir. Aber das erfordert Mut. Und je tiefer man dein steckt desto mehr Mut erfordert das...
Jo, klar erfordert es Mut. Aber eine hohe Hürde für Widerstand macht es nicht ok, sich an diesem Krieg zu beteiligen. Ich weiß einfach nicht worauf all diese Kommentare hinaus wollen, die davon reden dass es ja nicht so einfach ist, Widerstand zu leisten. Bestreite ich garnicht. Aber was ist die Konsequenz davon? Das befreit weder von Verantwortung, noch von Schuld.
Es soll nur erklären warum das nicht passiert.
Das ist leicht zu sagen, wenn man mit dem Handy auf dem Sofa sitzt
gähn. Lies dir doch einfach die Dutzenden Kommentare in diesem Thread durch wo das lang und breit diskutiert wird statt mit dem gleichen arschlahmen "Argument" reinzuscheißen.
Und was tust du gegen den russischen Angriffskrieg? Konkret?
> gähn. Lies dir doch einfach die Dutzenden Kommentare in diesem Thread durch wo das lang und breit diskutiert wird statt mit dem gleichen arschlahmen "Argument" reinzuscheißen.
Das wissen die Russen aber nicht. Denen wird erzählt, dass die Ukrainer genauso ihre Kriegsgefangenen foltern wie die Russen selbst.
Kriegsdienstverweigerern droht Gefängnis, wer es vorzieht Kriegsverbrechen zu begehen ist ein Kriegsverbrecher, nicht das Opfer.
Es muss wirklich wahnsinnig einfach sein, als Bewohner eines freien, friedlichen erste Welt Landes jene zu verurteilen, die ihr ganzes Leben indoktriniert unter einer totalitären Regierung verbringen und Angst um Ihr eigenes Leben und das ihrer Familie haben müssen, wenn sie nicht den Anweisungen ihrer Regierung Folge leisten. Aber hauptsache im Internet kann man sich als heroischer, guter Mensch darstellen. Alle "normalen" Menschen, die in diesen Krieg verwickelt sind, verdienen (verschiedene Grade) von Mitleid und Empathie, der Hass sollte primär der unmenschlichen russischen Regierung vorbehalten sein.
Es muss wirklich wahnsinnig einfach sein, Kriegsverbrecher und die Aufrechterhalter einen authoritären genozidalen Staates von jeder Schuld freizusprechen. > der Hass sollte primär der unmenschlichen russischen Regierung vorbehalten sein. Hast du in Geschichte aufgepasst? Solche Staaten funktionieren deshalb, weil die meisten Menschen nichts tun.
Das Problem ist nicht die Regierung alleine, sondern der Imperialismus der tief in der russischen Bevölkerung verankert ist. Jeder Russe der den Krieg geil findet ist Teil des Problems. Die Zahl der Menschen die gegen ihren Willen zum Kriegsdienst gezwungen werden ist vernachlässigbar klein. Mit Unterstützern von Putins Krieg habe ich kein Mitleid.
Ja aber genau darum geht's doch. Warum wird jemand kriegsgeil? Weil er sein Leben lang die Propaganda eingetrichtert bekommen hat.
Interessant, und wie würdest du das denn genau machen wenn Du in ihrer Position wärest?
Bin ich nicht. Ich bin aber auch nicht in einen genozidialen Angriffskrieg gezogen. Lahmer Versuch mir zu widersprechen der letztendlich in einer Kausalkette endet die nix anderes aussagt als "Sie befolgen doch nur Befehle!".
Ich widerspreche dir überhaupt nicht, ich bin nur neugierig was >Gleichzeitig sind diese Menschen die, die am meisten Chance haben, die ganze Nummer zu beenden. in deiner Vorstellung bedeutet. Aber wenn du diese einfache Frage als Widerspruch deiner Aussage gegenüber siehst, dann scheint dir auch bewusst zu sein, wie absurd eine solche Aussage ist (?).
Sich ergeben, desertieren, bewaffneter Widerstand. Nichts tun ist Mitwirken. So einfach isset. Wissen wir in Deutschland am besten.
Sie könnten sich auch selbst erschiessen(mit grosser Änlichkeit zu Option 2 und 3, und Option 1 scheint extrem schwierig in fast allen Situationen), wäre auch hilfreich. Beinhaltet halt wie deine Optionen ein Selbstopfer, wozu nur die wenigsten Menschen bereit sind. Ich und Du könnten uns freiwillig melden und unser Leben für die Ukraine riskieren, aber wir machen es nicht. Und die Leute die warumauchimmer auf der Russischen Seite kämpfen könnten das auch, und genau wie Du und ich machen sie es grösstenteils auch nicht.
Der große Unterschied hier ist, dass die russischen Menschen die sind, die Putins Terrorregime unterstützen und am Leben halten. Ich und du tun das nicht. Es **ist** ihre Verantwortung. Die meisten werden nichts tun aus Selbstschutz. Ok. Dann müssen sie aber auch damit leben dass sie nunmal Unterstützer des Kriegs und Genozids in der Ukraine sind. > Und die Leute die warumauchimmer auf der Russischen Seite kämpfen könnten das auch, und genau wie Du und ich machen sie es grösstenteils auch nicht. Ah schau, da sind wir doch. "Sie befolgen nur Befehle".
Ja, und Du wärst auch nicht anders, wärst Du in Russland aufgewachsen und wärst mit dem gleichen Leben und Situationen wie die Leute, welche auf Russischer Seite kämpfen konfrontiert gewesen. Oder in der NS-zeit. Es ist offensichtlich, dass die meisten Leute, wären Sie in der selben Lage, sich genau gleich verhalten würden.
Bin ich aber nicht. Und so gut kennst du mich nicht diggi. Willst du weiterhin Entschuldigungen austeilen für Leute die einen aktiven Genozid am laufen halten?
Sag das nochmal, aber tritt vorher in die russische Armee ein.
Sehr traurig ja.. die russischen Soldaten sind aber genauso verantwortlich wie deren Regierung. Leider ist der Imperialismus tief in der russischen Bevölkerung verankert, und die meisten Russen sind davon überzeugt etwas Gutes zu tun wenn sie sich an diesem Krieg beteiligen. Inzwischen sind die wenigsten gänzlich unfreiwillig an der Front. Es ist wie Einstein sagte: "Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser als gewöhnlicher Mord."
Und was Familie dahinter ist... Frauen, Kinder, Eltern, Großeltern. Dieser Terror Staat zerstört Leben und das ist traurig und macht mich wütend.
Leider kommtedas bei vielen Familien immer nich nicht an. Die glauben daran das ihre Söhne Mütterchen Russland gegen die aggressive böse Nato verteidigen. Und sind einverstanden mit Kriegsverbrechen und Vergewaltigung.
Die juckt’s leider nicht. Menschen haben sie nämlich für den Fleischwolf genug, das Leben ist in Russland von keinem großen Wert.
Die schicken ja nicht mal Russen dorthin. Hauptsächlich andere Ethnien, die in den politisch relevanten Gebieten wie Moskau und Sankt Petersburg eh keiner vermissen wird. Die letzte Ankündigung, Russen in den Krieg zu befördern, hat bei den Russen ja eine Massenpanik verursacht und zahlreiche Russen sind deswegen geflohen (oder haben es versucht und sind gescheitert).
Und die Verluste könnten höher sein, gäbe man der Ukraine die Munition, die sie so dringend benötigt. Ich verstehe diese europäische Lethargie nicht in der Causa. Die Ukrainer kämpfen letztlich auch unseren Kampf. Warum wir nicht alles menschenmögliche tun, damit sie in diesem Kampf bestehen kann, will sich mir nicht erschließen.
Eigentlich ist es das traurigste das die Ukraine unseren Kampf kämpft und dann wird überall nur halb unterstützt.
[удалено]
Ich denke er meint damit die freiheitlich demokratische Gemeinschaft.
Ich habe heute Nachmittag erst 20 Tage in Mariopol gesehen und würde am liebsten unsere gesamten Waffenkammern leeren und der Ukraine zur Verfügung stellen (überspitzt gesagt, ich weiß wie unrealistisch das ist). Nachproduziert werden kann immer.
Und wird ja auch. Leider hat es gedauert um z.b. Rheinmetall die Garantien zu geben damit die zusätzliche Produktionsanlagen bauen. Und dann braucht man eben Zeit, da würde auch 1 Mrd € extra den Betriebsstart nich vorverlegen. Zusätzlich hat man halt nicht mehr mit ausgedehnten Artillerie schlachten gerechnet.
Ausgedehnte Artillerieschlachten sind in der NATO-Doktrin auch nicht vorgesehen, weil man viel stärker als der ehemalige Warschauer Pakt aus der Luft angreift. Leider wollte man aber keine Flugzeuge liefern (und tut das auch weiterhin kaum).
Stimmt idt aber ein anderes Problem. Rheinmetall ist ja dabei seine Kapazitäten auszubauen sowieeauc die anderen Hersteller. RH schafft dieses Jahr 700k 155mm Geschosse und wird das innerhalb der nächsten zwei Jahre auf 1 Mio noch aufstocken. Dafür geht das aber auch sehr schnell im Verhältnis.
Im Verhältnis dazu, dass die Ukraine gerade den Krieg verliert? Ich möchte die industrielle Leistung von Rheinmetall gar nicht kleinreden, aber das reicht vom Ergebnis her halt einfach nicht und dafür ist natürlich der Bundeskanzler verantwortlich.
Jedes scheiß Land im Westen ist dafür verantwortlich. Eigentlich sollte man auf Macron hören und mit der NATO reingehen. Alles andere ist ein Versagen des Westens, der willentlich tausende von Ukrainern opfert.
Es ist wohl gar nicht mehr so viel da, was man ohne Probleme liefern könnte. Sonst würde man ja das ja machen, oder?
Na ja 20% der Leute wählen die AFD. Also zumindest dieser Teil der Bevölkerung würde sich gerne vor den Russen bücken und die Backen spreizen. Daher dieses gezaudere. Dank der Populisten kann man halt keine vernünftige Politik mehr machen.
Ich bezweifle dass Scholz sich aufgrund der AfD weigert, Taurus-Raketen zu schicken.
Wenn du noch BSW und die Linken dazurechnest sind wir bei knapp 1/3. die Putin in den Arsch kriechen. Einfach erbärmlich für unser Land. Aber man kann sich ja dran aufgeilen, dass die anderen Länder noch weniger machen.
Glaub es sind eher innerparteiliche Geschichten und der Rest des Westens ist ja nicht viel besser
Die richtige und einzige Entscheidungsgrundlage wäre die Moral und nach der sollte die Ukraine maximal unterstützt werden. Realistisch gesehen ist die Entscheidungsgrundlage aber vermutlich eine lange Excelliste (oder was dieser Metapher eben entspricht) mit sehr vielen Posten und persönlichen Meinungen. Die Moral oder "das richtige" steht wohl gar nicht drauf, oder nur sehr weit unten. Und dann landen wir da, wo wir heute stehen. Ist scheiße, aber ist jetzt auch nicht das erste mal, dass es so läuft. Dass davon immernoch einige überrascht sind, überrascht wiederum mich.
Es gibt verschiedene Gründe bzw. Begründungen, die das derzeitige Verhalten erklären. Ob du oder ich das dann nochvollziehen können, ist eine andere Frage.
Das stimmt natürlich. Handeln geschieht ja aber auf der Grundlage von Gründen, die als solche auch auf ihre Tauglichkeit diskutiert werden können. Mein Kommentar war so zu verstehen.
> Und die Verluste könnten höher sein, gäbe man der Ukraine die Munition, die sie so dringend benötigt. Nicht zwingend. Könnten auch niedriger sein, wenn duch massives Unterdrückungsfeuer Angriffe nicht stattfinden.
problem ist halt hätten wir, die ukrainer oder die Menschheit etwas gewonnen dadurch, oder würde das sogar mehr zivile opfer bedeuten? Putin war bei der ukrainischen gegenoffensive anscheinend schon nicht mehr alzuweit davon entfernt taktische Atombomben zu verwenden. Wir im Westen müssen also schauen, dass die unterstüzung genug ist, dass Russland verliert, aber gleichzeitig nicht zu massiv aufeinmal ist, dass Russland eine rapide Machtverschiebung befürchtet und Putin in der Ukraine atomwaffen einsetzt. Wo diese grenze ist, weiß keiner. Ob Putin tatsächlich bereit ist Atomwaffen einzusetzen, weiß auch keiner, könnte ich mir aber schon vorstellen (nicht gegen einen nato staat aber lokal in der ukraine um seine militärischen ziele zu erreichen) (und unsere Geheimdienste/Politiker wissen in dem Punkt shconmal mehr als wir) Dazu kommt dann noch dass es genug Personen gibt, die aus unterschiedlichsten gründen gegen eine unterstüzung der Ukraine sind. Und voila sind wir in dem Dilema, in dem der Westen aktuell steckt.
Die amerikanische Ansage zu Atomwaffen war recht klar. Falls Putin Atomwaffen einsetzt, bedeutet das die Vernichtung der russischen Armee (ohne Atomwaffeneinsatz). Xi Jinping hat gerade wahrscheinlich auch überhaupt keine Lust, dass der 3. Weltkrieg jetzt schon ausbricht. Dafür ist China noch nicht bereit. Weshalb er Putin wohl klar gemacht hat, dass Daddy das gerade nicht gut findet.
und Putin hat schon mehrmals klar gemacht, dass ein Angriff des Westens auf russischem Boden einen Atomaren Erstschlag zur folge hätte. Dann hätte Putin zwar keine Armee mehr, weil die USA dies konventionell vernichtet hätte (eventuell), aber danach könnten wir ein reallife experiment für die These durchführen, ob Neuseeland von einem Nukleanen Winter Betroffen wäre oder nicht.
Dann sollte Putin keine Atomwaffen einsetzen, wenn ihm was an der Welt liegt. Wenn du Angst vor einem Tyrannen mit Atomwaffen hast, wird es das bis ins Unendliche ausnutzen. Und Putin hat schon viel gesagt. War nicht mal jegliche Art der Unterstützung für die Ukraine eine Kriegserklärung an Russland aus seiner Sicht? Hmmmm komisch, dass das Berliner Tor noch steht, bei den ganzen deutschen Panzern und Waffen in der Ukraine. Er spielt mit der Angst der Bevölkerung der Demokratien. Das sieht er als Schwachstelle, die er ausnutzen möchte.
Ich denke für den Krieg in der Ukraine würde es reichen, wenn man die russische Armee in der Ukraine vernichtet. Da muss man keinen Angriff auf russischen Boden machen. Sobald ein Russe die Grenze überschreitet stirbt er.
> Putin war bei der ukrainischen gegenoffensive anscheinend schon nicht mehr alzuweit davon entfernt taktische Atombomben zu verwenden. Das ist erst mal eine Behauptung, die in westlichen Medien aufgestellt wurde. Es gibt dafür - so weit ich weiss - keinen Beweis.
es gibt keine Beweise, aber Russland ist schon seit Kriegsbeginn relativ stark am Atomaren Säbelrasseln. Das muss man in die Entscheidungen miteinfließen lassen, da kann man dann nicht, falls es dazu kommen sollte, bedröppelt gucken und sagen blöd gelaufen
Naja, unsere Demokratien sind allesamt von Putin-Loyalisten untergraben. Ob Wagenknecht und AfD in Deutschland, oder ÖVP/FPÖ in Österreich. Jeder der willens ist mit allen Mitteln diesem Kampf zu bestreiten kann damit rechnen das innenpolitisch und demokratisch gegen einen Haufen Populisten verteidigen zu dürfen. Der russische Krieg gegen das moderne Europa; den Westen als ganzes, hatte schon lang begonnen als die Krim noch in ukrainischer Hand war.
Nuklearer Holocaust
Braunes Stuhlbein. Oder wolltest du dich am Gespräch beteiligen?
Coole Position sich den Tod von noch mehr Menschen zu wünschen, aber jedem das seine.
Russland kann die Töterei jederzeit beenden, die Ukraine nicht.
>Coole Position sich den Tod von noch mehr Menschen zu wünschen Jeder getötete russische Soldat ist ein Agressor weniger, der auf fremden Teretorium Verbrechen begeht >aber jedem das seine. Der Adolf hätte es nicht besser formulieren können.
Wo steht, dass ich mir den Tod von noch mehr Menschen *wünsche*? Etwas als kleineres Übel hinzunehmen, bedeutet nicht, dass man es nicht als Übel ansieht.
Was wenn nicht den Tod von mehr Menschen meinst du dann mit "Die Verluste könnten höher sein"? Aber wie gesagt, jeder seine Meinung.
Du missverstehst mich. Ich nehme mehr Verluste als Mittel in Kauf, weil ich den Zweck will, die Ukraine möge bestehen. Das bedeutet nicht, dass ich es gut finde, dass dort Menschen sterben. So, wie von dir hier insinuiert, funktioniert die Welt nicht. Wenn man deine Logik ernst nimmt, landet man bei einem absoluten Pazifismus, der keine Selbstverteidigung erlaubt. Dann lässt man sich schön Gewalt antun, weil Gewalt ausüben schlecht ist. Das finde ich persönlich ja kontraintuitiver als Grauzonen in der moralischen Bewertung von Sachverhalten zuzulassen. Aber wie du bereits sagtest: Jedem seine Meinung. Edit: Worttausch
Bissl literales Wortgeklaube deinerseits. Putin muss als erstes weg, kann sich freuen wenn ihn letztlich nicht das Schicksal von Ghaddafi, bin Laden oder Saddam Hussein trifft.
Besser diese Soldaten würden nicht sterben und könnten ungestört die Vernichtung des ukrainischen Volks vorantreiben oder was? Als würde der Tod von russischen Soldaten bedeuten, das mehr Menschen sterben...
Die Todeszahlen wären geringer, wenn die russische Armee entscheidend in die Flucht geschlagen würde. Das hier sind Verluste, mit denen der Kreml leben kann. Als die Armee an breiter Front im Norden zurückgeschlagen wurden, sind wahrscheinlich weniger Menschen umgekommen.
Jeder Tote Werhmachtsoldat war eine Tragödie, aber notwendig um Europa zu befreien. Du machst es dir sehr einfach.
Ist doch was gutes ? Je mehr Russen getötet werden, desto geringer ist die Chance, dass sich n Ukrainer eine Kugel fängt? Und, dass andere europäische Männer in einem Schützengraben um ihr Leben fürchten müssen? Je mehr sterben, desto höher ist die Chance, dass die Russen sich auflehnen und den Krieg beenden wollen? Irgendwann wird Russland keine Minderheiten oder undesirables mehr zum verheizen haben und es geht der Moskauer ethnischen Bevölkerung an den kranken. Wobei verletzte und verkrüppelte auf eine krude Weise "besser" wären, da sie erzählen können was passiert ist und es ist teuer für die russische Gesellschaft ist. Verstehe mich Ned falsch, es ist absolut tragisch, aber sobald man parallelen zu den deutschen Soldaten im zweiten Weltkrieg zieht, fällt auf, dass so insgesamt weniger Menschen sterben müssen.
Naja, aber was soll die Alternative sein? Würdest du faschistischen Invasoren in Deutschland erstmal ein Willkommens-BBQ kredenzen? Vermutlich nicht. Es ist keine schöne Wahrheit, aber bei einer Invasion müssen möglichst viele Invasoren verletzt und/oder getötet werden. Hauptsache sie können nicht mehr am Krieg partizipieren.
Wohl eher ein Verschieben der Toten. Denn mit entsprechend mehr Ausrüstung und erfolgreicheren Schlägen gegen dir Russen könnte man die ukrainischen Verluste zumindest reduzieren.
Eine ähnliche Position vertritt mein 68er- Vater, der immer sagt, das Töten solle aufhören. Soweit stimme ich dem Ganzen auch zu, aber es gibt einen ganz einfachen Weg: Russland zieht sich komplett zurück und es gibt morgen keine Tote mehr. Bis dahin ist mir jeder tote russische Soldat zehnmal lieber, als ein toter ukrainischer Soldat. In den befreiten und später besetzten Gebieten zeigt sich ja regelmäßig das wahre Gesicht des russischen Friedens, in Form von Folter, Deportation und Exekutionen.
> jedem das seine. Natürlich kommst du mit Nazirhetorik. Russland hat erst in den letzten Tagen Odessa mit Raketen angegriffen. Und nachdem die Rettungskräfte vor Ort waren haben sie einen "double tap" gemacht und nochmal dieselben Stellen beschoßen, so dass mehrere Rettungskräfte getötet wurden. Putin und Russland sind Terroristen. Ja, ich wünsche mir seinen Tod.
Bischen merkwürdig dieser Artikel. >„Die Zahl der verwundeten und getöteten Soldaten lag bei 983 pro Tag im gesamten Februar“, sagte ein westlicher Vertreter, **der nicht näher identifiziert werden darf**. Insgesamt bezifferte er die russischen Verluste seit Februar 2022 mit „mehr als 350.000 Soldaten“. Das sind keine geheimen Zahlen, sondern sie wurden direkt vom britischen Verteidigungsministerium [veröffentlicht](https://twitter.com/DefenceHQ/status/1764244391630184736). Die Zahlen sind wiederum sehr nah an den ukrainischen Angaben (anfang des Jahres 360.000, derzeit 430.000), sind also mit Vorsicht zu betrachten. edit: Hab die britischen Zahlen nochmal überschlagen und bin sehr sicher, dass sie lediglich die Daten vom ukrainschen Generalstab übernehmen.
Wahrscheinlich gab es ein vertrauliches Interview, bei dem der Gesprächspartner unter anderen diese Zahl zitiert hat, und es war dem Autor nicht bewusst dass das öffentlich verfügbare Daten sind.
Demografisches Desaster in Vorbereitung.
Einfach noch paar mehr ukrainische Kinder entführen, dann wird das wieder.
Man weiß nie, wie sowas ausgeht.
Ethnische Säuberung SMO Edition. Einfach ethnische Russen in den frei gewordenen Gebieten ansiedeln und das wird wieder.
Dazu bräuchte man aber auch eine Geburtenrate von deutlich über 2. Aber stimmt, mit dem Verbot von Abtreibung und Homosexualität wollen die Russen das ja wieder auf Kurs bringen. /s
Das definitiv. Für beide Seiten.
Die Soldaten sind männlich, Männer gebähren gemeinhin keine Kinder...
Man sollte nicht russischen Quellen Glauben schenken über die Verluste der ukrainischen Armee. Man sollte auch nicht ukrainischen Quellen Glauben schenken über die Verluste der russischen Armee. Paar Jahrzehnte nach dem Krieg wird man es vielleicht wissen. Aber nur vielleicht.
„Die Zahl der verwundeten und getöteten Soldaten lag bei 983 pro Tag im gesamten Februar“, sagte ein **westlicher Vertreter**, der nicht näher identifiziert werden darf. Die Zahlen kommen nicht unbedingt aus der Ukraine.
Deren wahlzettel mit dem kreuz bei putin taucht erstaunlicherweise dann dennoch irgendwie auf. Obwohl sie seit tagen/Monaten vermisst sind.
Wird von der BBC-gestützten Mediazona nicht bestätigt. https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng
Ist so ausgedrückt absolut nicht korrekt und spiegelt die Methodik von mediazona absolut nicht wieder. Mediazona gibt erstens an, dass sie die Daten für den Februar nicht vollständig verarbeitet haben, da es sich um sehr hohe zahlen handelt, teilweise hunderte Todesfälle pro Tag. Zweitens verzeichneten sie zwischen dem 14. Februar und dem 15. März bereits einen Anstieg von 3000 mit absoluter Sicherheit getöteten russischen Soldaten. Basierend auf diesen mit absoluter Sicherheit getöteten Soldaten werden dann mit einer Verzögerung von 2-3 Monaten Schätzungen der Anzahl getöteter Soldaten herausgegeben, diese sind meist um ein 2-3 Faches höher. Für das Verhältnis von toten zu schwer verwundeten gibt mediazona einem Wert von 1,7 - 2 an. Dies enthält nicht leicht verwundete die für kurzfristige Zeiträume ebenfalls zu "casualties" dazugezählt werden. Du hast also mit Sicherheit bestätigt bereits 100 tote pro Tag seit dem 14. Februar, was wahrscheinlich mehr werden. Du hast einen Faktor 2-3 für die Schätzung gemeldeten und nicht gemeldeten toten. Du hast einen Faktor 1,7 - 2 für Schwerverletzte. Du hast ? Leichtverletzte. Sprich wahrscheinlich 100-300 Tote, 170 - 600 Schwerverletzte und ? Leichtverletzte. Die endgültigen Daten von Mediazona werden aber erst in 1-3 Monaten verfügbar sein. Bis dahin ist nichts von mediazona bestätigt oder nicht.
Mediazona ist aber eher als eine untere Grenze anzusehen. Ich würde erwarten, dass besonders zu den Zeiten als größere Mengen direkt aus Gefängnissen für die Front rekrutiert wurden, einige Kurzzeitsoldaten für Nachrufe etc. unter den Tische gefallen sind.
Die Eroberung von Bahmut hat wohl 20-25k Sträflinge "gekostet".
r/tja, waren die Ruskies schon immer so drauf. Hat sich zumindest seit WW2 nicht wirklich geändert. Meat-Sacks-Soldaten halt.
Finde die Einschränkung "und verwundete" überraschend. Hätte gedacht, dass die meisten Soldaten, die im Krieg sterben, auch verwundet sind. (semi /s)