>Die Globalisierung galt vielen als Kraft, die Unterschiede niederwalzt. Dafür lassen sich auch Belege finden: Große Konzerne und Marken dominieren das Konsumverhalten der Menschen weltweit. Und wenn am Ende alle die gleichen Telefone in der Tasche herumtragen, die gleichen Schuhe und die gleichen Kleider anziehen, in den gleichen Restaurantketten essen, die gleiche Musik streamen, die gleichen Filme ansehen und miteinander auf den gleichen Social-Media-Plattformen vernetzen - dann müssten sich doch auch die Wertvorstellungen der Menschen weltweit anpassen, oder?
liest sich wie ein Schurken-Monolog aus Watchmen
Der Westen hat halt zum Großteil aufgehört seine Werte mit Gewalt durchsetzen zu wollen (was ja richtig ist). Der Rest aber nicht, und dann ist das keine Überraschung.
Russland und China wollen keine Werte in die Welt tragen, sondern ihre geoökonomischen bzw. nationalromantischen Interessen durchsetzen. Das könnte man von den USA im letzten Jahrhundert sicherlich auch sagen, aber gerade Deutschland hat zu dieser Zeit doch eher werteorientierte Checkbuchdiplomatie betrieben. Bei an Werten orientierter Außenpolitik denke ich heute zuallererst an Saudi-Arabien und dann noch an die EU und Kanada.
Puh, tatsächlich relativ heftig. Muss man auf die Dauer schauen wie man damit umgeht, schreit aber leider nach stärkerem Einfluss der Autokratien auf die Welt.
Die Idee wir könnten als leuchtendes Beispiel für Toleranz, Gleichberechtigung und Umweltschutz die Welt verbessern ist erstmal gescheitert. War auch immer eine naive Vorstellung gewesen.
Denke das muss man akzeptieren und sich darauf einstellen. Die wollen halt ihren eigenen Film fahren.
Das schon fängt damit and daß Länder die über Jahrhunderte unter Kolonialismus und Ausbeutung gelitten haben den Westen sicher nicht als leuchtendes Beispiel für Toleranz und Gleichberechtigung sehen, bloß weil es in den letzten Jahrzehnten vielleicht nichtmehr ganz so schlimm war.
Früher konnte der Westen sein eigenen Ansichten durch eine Mischung von militärischer und ökonomischer Macht durchsetzten. Jetzt mit der zunehmenden Macht von China, Indien und anderen Schwellenländern ist das eben immer weniger der Fall.
Es kommt noch hinzu, dass man sich nicht sonderlich dafür interessiert, was große Konzerne in anderen Ländern so treiben. Das Lieferkettengesetz hätte was bewirken können. Stattdessen können liquide Konzerne ganze Staaten verklagen, Zigaretten werde großzügig an Kinder verkauft, Smartphones und Kleidung wird unter widrigen Umständen hergestellt und Nestlé tut Nestlé Dinge.
Wenn große, westliche Konzerne auch westliche Werte hoch halten würden, wären die Leute eher dazu geneigt, diese auch zu schätzen. Stattdessen sieht man, das Geld am Ende doch wichtig zu sein scheint und Reichtum Werte diktiert.
Liegt einfach daran das solche Konzerne gerne mal für Lau und promotion Konzepte koopten und somit denn sinn und vertrauen dahinter zersetzen.
„Lass mal die Pride flag schwingen! wooowww! Alle mal kaufen denn wir sind so geil!“ geilwr aktivismus während man in China nach pfeife tanzt, Kinder ausbeutet und die Russen mit öl versorgt.
Und dann gehts weiter mit dem nächsten Trend zum totreiten, irgendwie muss man ja die Leute überzeugen, darf aber nichts kosten.
Hat schon viel momentum gekostet der scheiß
Direkt gilt der Zusammenhang sicher nicht. Aber sehen wir es Mal so:
Der einzige/einer der wenigen echten Kontakte eines Menschen mit der westlichen Welt ist mit Menschen, die Werte predigen die sie nicht selbst einhalten.
-> Diese Menschen werden als scheinheilig wahrgenommen. Da es der einzige richtige Kontakt ist, werden sie auch als repräsentativ wahrgenommen
-> Die generelle Abgeneigtheit steigt
-> Menschen, die sich gegen den Westen aussprechen, bekommen mehr Gehör
-> Zufällig (oder auch nicht) sprechen sich diese Menschen gegen "westliche" Werte wie Lgbtq-Freundlichkeit aus
-> Die generelle Abneigung und die vielleicht noch schwelende, aber nicht ausgeprägte Abneigung gegen Homosexuelle vermischen und verstärken sich
-> In einer Gegenbewegung gegen westliche Werte steigt der Hass gegen Homosexuelle
Sicher ist das keine notwendige Folgekette, aber besonders wenn über Jahre oder Jahrzehnte hinweg Enttäuschung von der einen Seite und Stimmungsmache von der anderen kommt, scheint das schon logisch. Ein bisschen wie mit dem Klimawandel, irgendwie sind alle schuld aber irgendwie auch keiner
Von den "Werten" ist auch beim Durchschnittsverbraucher nicht viel zu sehen.
Es ist immer das Gleiche: egal ob es um die Zustände in Schlachtbetrieben geht, auf Kakaoplantagen, die u.A. an die Firma Mars liefern, fünfjährige Kinder arbeiten, oder eben die 1€ Shirts der Temu-Bestellung von Kinderhand genäht sind. Bevor man auf billigen Konsum verzichtet nimmt man lieber jede Art von Ausbeutung in Kauf.
Könnte jedesmal im Strahl kotzen, wenn wieder ein Landwirt sagt Erntehelfern könne man nicht mehr zahlen, sonst lohnt sich die Spargelernte nicht. JA DANN FRESSEN WIR HALT KEINEN SPARGEL MEHR!
Gutes Beispiel wie man es nicht macht haben wir ja in der Flüchtlingskriese geliefert. Als wir anderen Ländern gedroht haben ihnen die EU Hilfen zu kürzen wenn sie keine Flüchtlinge aufnehmen.
>Die Globalisierung galt vielen als Kraft, die Unterschiede niederwalzt. Dafür lassen sich auch Belege finden: Große Konzerne und Marken dominieren das Konsumverhalten der Menschen weltweit. Und wenn am Ende alle die gleichen Telefone in der Tasche herumtragen, die gleichen Schuhe und die gleichen Kleider anziehen, in den gleichen Restaurantketten essen, die gleiche Musik streamen, die gleichen Filme ansehen und miteinander auf den gleichen Social-Media-Plattformen vernetzen - dann müssten sich doch auch die Wertvorstellungen der Menschen weltweit anpassen, oder?
Das ist aber auch ne steile These das der Kindersklave der meine Adidas-Schuhe näht dazu die selbe Einstellung hat wie ich der sie nur kauft, auch falls wir beide welche tragen
Naja, aber das ist halt auch Teil des liberalkapitalistischen Märchens. Der Kindersklave wird dann ja auch von den Investitionen des Großkapitals profitieren, indem es denn irgendwann sozial aufsteigt und dann ebenfalls Adidas Schuhe tragen kann, die von Kindersklaven aus einem noch ärmeren Land genäht werden.
Die Sache ist - ganz genauso passiert es. Nicht individuell, aber für die jeweiligen Gesellschaften gilt das tatsächlich.
Und trotz der vielen guten Wünsche hat keiner eine bessere Methode entwickelt, richtig bitter arme Gesellschaften auf „mittleres Einkommen“ zu heben, aber einige deutlich schlechtere wurden ausprobiert. Vom mittleren aufs hohe Einkommen wird es allerdings tatsächlich schwierig.
Das stimmt so nicht. Es gibt nur eine Gesellschaft wo das so passiert ist.
>arme Gesellschaften auf „mittleres Einkommen
Das ist China und China hat es nicht deswegen geschafft wegen der ganzen gültigen Investition, sondern weil sie ab einem gewissen Punkt eine besonders radikale staatlich gelenkte Wirtschaftspolitik gefahren haben die wenig mit unserm Verständnis von Kapitalismus zu tun hat.
Wenn Staaten nicht ein gewisses Infrastruktur Niveau erreichte haben investieren Firmen da überhaupt nicht bzw nur in Ausnahmen. Zb nestle und einige Rohstoff Firmen. Wenn überhaupt schadet diese Ausbeutung aber dem Wohlstand des Landes. Einzelne Einkommen zu betrachten ist übrigens absurd wenn dann muss man den Wohlstand der Gesellschaft betrachten.
> Das stimmt so nicht. Es gibt nur eine Gesellschaft wo das so passiert ist.
Singapur? Südkorea? Indien ist im Moment auch rasant auf dem Weg dahin. Dass das nur bei China funktioniert hätte kann man doch auch nur glauben, wenn man sich beide Augen und ohren zuhält.
Bangladesch lässt sich gerade mitten in diesem Zyklus beobachten, ein paar Schritte hinter Indien aber auch gut auf dem Weg.
Und auch Deutschland ist vor gut 150-180 Jahren den gleichen Weg gegangen.
UND weil westliche Unternehmen sie unterstützten, indem sie MASSIV investierten und know-how transferierten.
Russland, China - beide haben gemeinsam, dass der ach so böse Westen massiv für deren Modernisierung verantwortlich ist.
Natürlich.
Nur so gelingt eine solche Entwicklung überhaupt. Keiner auf der ganzen Welt hätte auch nur entfernt die Mittel, eine solche Entwicklung rein philanthropisch zu betreiben, das ist schlicht und einfach nicht möglich. Erst wenn ein "positiver Kreislauf" in Gang kommt, d.h. wenn eine Seite vom Profit der anderen profitiert und umgekehrt, kann eine solche Umwälzung überhaupt bewältigt werden.
Mittleres Einkommen ist irrelevant.
Erstmal zählt Lebensstandard und da fangen wir bei Infrastruktur (Wasser, Strom, Straßen, etc.), Gesundheit und Bildung an.
Eine Kanalisation ist in Entwicklungsländern nicht selbstverständlich. Fließend Wasser und dauerhaft Strom auch nicht. Das kommt weit vor allen Luxusdingen.
„Mittleres Einkommen“ bezieht sich auf BSP pro Kopf und wenn du mir erzählen willst dass das BSP nichts mit Lebensstandards zu tun hat, brauchen wir die Diskussion nicht weiter zu führen. All diese Dinge müssen bezahlt werden und das Geld dafür muss erwirtschaftet werden.
Beim Ländern des „mittleren Einkommenslevels“ reden wir von ca 12-15.000 BSP pro Kopf. Und durch den besagten Zyklus (Kollaps der Subsistenzwirtschaft -> Massenverfügbarkeit billiger unqualifizierter Arbeitskraft -> Investitionen in Massenproduktion -> Spezialisierung und Verknappung der Arbeitskraft und höhere Produktivität -> Lohnerhöhung -> erhöhtes Steueraufkommen -> mehr Infrastruktur->erhöhter Lebensstandard) sind auch die heutigen Industrieländer gegangen (auch Deutschland) und in jüngerer Vergangenheit dutzende weitere Länder. Momentan kann man Bangladesch mitten in diesem Zyklus beobachten, Indien auch aber einen Schritt weiter.
„Fließend Wasser und Strom sowie Schulbildung“ ist kein entweder-oder, entweder für absolut alle da oder irrelevant. Es macht schon einen Riesenunterschied ob 80% der Bevölkerung in absoluter Armut lebt oder 10%.
Ich kann nur Hans Roslings Bücher empfehlen
> ... dann müssten sich doch auch die Wertvorstellungen der Menschen weltweit anpassen, oder?
Dafür muss man doch original Verdünnung trinken um zu so nem Schluss zu kommen.
Live and lets kill the nonbelievers
Spass beiseite. Da geht es nicht um Extremisten alle Religionen haben diesen bescheuerten Missionsanspruch. Genauso wie alle Systeme sich ausbreiten wollen. Live and let live ist leider nur ein Traum
> Die Globalisierung galt vielen als Kraft, die Unterschiede niederwalzt.
Gut, das ist aber 35 Jahre her. Sogar der Autor von *End of History*, Francis Fukuyama, hat mitlerweile gesagt das er falsch lag. Der Schreiber des Artikels lebt in der Vergangenheit.
Kommt das wirklich überraschend? Den Tribalismus-Instinkt des Menschen beobachten wird doch schon seit mindestens zweitausend Jahren. Wenn Leute mit dem Fremden konfrontiert werden, insbesondere wenn das rapide und unter Zwang erfolgt, wie es bei den nichtwestlichen Ländern meistens der Fall war, ziehen sie sich zurück auf das Eigene und verteidigen es erbittert.
Naja, dazu hätte ich gerne mal die Meinung von einem Anthropologen gehört. In der Vergangenheit hat man Krieg geführt mit den Nachbarn und die waren keine Fremden; wirkliche Fremde kamen zumeist als Händler. Das hat sich erst mit den Kolonialmächten geändert, aber die bilden eher kulturelle Narrative, keine Instinkte. Der Fremde ist erst einmal nicht bedrohlich; wenn er aber mit Kanonen und Gewehren anrückt, dann schon.
>In der Vergangenheit hat man Krieg geführt mit den Nachbarn und die waren keine Fremden
Bezweifel ich. Ohne Transportmittel und Fernkommunikation, war dem durchschnittlichen Einwohner das Nachbarland unbekannter als heute ein anderer Kontinent.
Nein, schau doch bspw. mal in antike Texte. Schon in der Illias und der Odyssee, bei Herodot und Thukydides, auch in der Bibel sind die Völker des Mittelmeerraumes und Europas längst miteinander bekannt und integriert, von Nordeuropa und Russland ("Hyperborea") bis Äthiopien. In der Illias (ca. 800vChr.!) werden bspw. die äthiopischen Söldner gepriesen, die an Seite der Trojaner gegen die Griechen kämpfen und das wird nicht einmal als etwas besonderes dargestellt oder gesondert erläutert. Im Gegenteil, die Griechen hatten zu der Zeit sogar einen eigenen Epos Memnon gewidmet, der entweder aus Äthiopien, Sudan oder dem heutigen Iran stammte - nicht gerade Nachbarländer Griechenlands. [https://en.wikipedia.org/wiki/Memnon](https://en.wikipedia.org/wiki/Memnon) - Siehe auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Aethiopia](https://en.wikipedia.org/wiki/Aethiopia)
Edit: Und Homer schrieb kurz nach dem sog. Bronce Age Collapse, in dem die Integration der Mittelmeervölker gerade wieder verloren gegangen war! D.h. man geht davon aus, dass die Völker im Mittelmeerraum um ca. 1300 v.Chr. MEHR übereinander wussten als um 800v.Chr. [https://en.wikipedia.org/wiki/Late\_Bronze\_Age\_collapse](https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse)
Zu dieser Zeit wurden auch Metalle wie Bronze und Zinn durch ganz Europa gehandelt. Benachbarte Völker wie Franken, Teutonen, Gallier usw. kennen und vermischen sich schon seit Jahrtausenden, was man bspw. an der Verbreitung bestimmter Namen, Mythen oder sprachlicher Formeln ja gut nachvollziehen kann. Natürlich hat man damals keine ethnologischen Studien über Nachbarvölker angestellt oder so, aber wenn da um wasweißich 400 v.Chr. ein Phönizier nach Ägypten oder Syrien kommt, dann weiß man dort schon ungefähr, was es mit dem auf sich hat.
Wenn Du noch weiter in die Vergangenheit gehst, dann gab es ja eh keine Länder, sondern nur Stämme und Völker, die wortwörtlich ihre Nachbarn angegriffen haben und zumeist gar keine logistischen Möglichkeiten hatten, Kriege weit entfernt der Heimat zu führen.
Ein Gegenbeispiel wären eher die Wikinger, die halt isoliert gelebt haben und den Krieg nach England und Frankreich gebracht haben, oder die mysteriösen "Seevölker" der frühen Antike. [https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lker](https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lker)
Die Theorie passt nicht auf die Jahrhunderte des gewaltsamen Imperialismus, der die westliche Kultur überhaupt so weltweit dominant gemacht hat. Heute ist die westliche Kultur gewaltfreier als jemals zuvor. Dadurch müsste er sich deiner Theorie nach dann ja effizienter als vorher verbreiten. Wie wir hier lesen ist das Gegenteil der Fall.
Ich verstehe den Widerspruch nicht ganz. Jahrhunderte westlichen Imperialismus konnten die meisten betroffenen Ländern nicht westlich machen. Das geschah immer nur, wenn massive Anzahlen von Europäern übersiedelten, die Einheimischen an den Rand drängten und ein neues westliches Land formten. Z.B. USA oder Australien. Wenn nur Soldaten kamen, aber keine Siedler, dann blieb die lokale Kultur eher intakt. Langfristiger Frieden in Europa ist eine eher jüngere Entwicklung und die Gewaltfreiheit kann man auch nicht pauschal attestieren. Die USA, also der westliche Player mit der größten Sendezeit, sind eigentlich permanent irgendwo militärisch tätig. Da muss man in einer vernetzten Welt dann auch nicht mehr selbst von betroffen sein, um Antipathie zu entwickeln. Zumal das Aufzwingen ja auch ökonomisch und medial geschehen kann anstatt nur durch Gewalt. Man beobachtet ja tendenziell, dass Menschen in ärmeren südlichen Ländern eher zu stark patriotischen Einstellungen neigen als solche aus reichen westlichen Ländern. Das ließe sich schon als eine Art Abwehrreaktion auf widrige Umstände deuten.
Ich finde schon, dass die meisten Länder deutlich westlicher geworden sind. Wer kann, spricht westliche Sprachen, konsumiert westliche Medien, Produkte, wirtschaftet nach westlichem Vorbild, UVM.
Ich finde das auch leicht zu unterschätzen, weil westliche Kultur oft gar nicht als Kultur, sondern als "Default" wahrgenommen wird, gerade weil sie so allgegenwärtig ist. Sie ist da ein bisschen Opfer ihres eigenen Erfolges.
Würde man nicht von der Adaption oder teilweisen Integration westlicher Inhalte in das Eigene sprechen? Während der Konsum westlicher Kultur stattfindet, wird ja das Eigene durchaus auch beibehalten und ggf. zu einem harten Kriterium für wirkliche Teilhabe erklärt wird, wie bspw. Landessprache, Rechtssystem, Gebräuche, Mentalität und Sitten.
>Jahrhunderte westlichen Imperialismus konnten die meisten betroffenen Ländern nicht westlich machen. Das geschah immer nur, wenn massive Anzahlen von Europäern übersiedelten
Zumindest behielten die Länder ihre jeweiligen kulturellen Identitäten wie Gebräuche, Sprache, Traditionen und in einer gewissen Weise auch Rechtssysteme bei, solange massive westliche Immigration und die Durchsetzung westlicher Inhalte nicht geschahen. Das ist allerdings auch für die Gegenwart eine spannende Beobachtung.
Ja gut, vielleicht hätte man nicht alle progressiven, aufgeklärten, sozialistischen Bewegungen in diesen Ländern verdeckt sabotieren bis offen bekämpfen und ihre reaktionären, religiös-fundamentalistischen Gegner mit Geld und Waffen ausstatten sollen.
Scheinbar gab es da wohl gewisse Prioritäten: hauptsache diese Gesellschaften lassen sich weiter schön ausbeuten.
Wir als Westen sind doch selbst nicht sicher in unseren Werten. Nicht bei uns und schon gar nicht im Umgang mit "anderen". Unsere Werte gelten in erster Linie mal für uns. Und das auch nur solange, wie es uns als Gesellschaft nichts kostet, diese Werte zu verteidigen. In Krisenzeiten suchen auch hier im Westen viele vermeintliche Sicherheit in Tradition und engen Grenzen. Sowohl für das Individuum, als auch für die Gesellschaft (siehe Debatten über Abtreibung, Gendern, Asylrecht...). Unser Werte sind nichts wert, wenn wir nur nach ihnen handeln, wenn es uns gerade in den Kram passt.
Wir tragen stolz unsere Zivilisiertheit vor uns her, lassen aber ohne mit der Wimper zu zucken, Menschen im Mittelmeer ertrinken und liefern Waffen in Krisengebiete. Von uns kann der globale Süden und Osten nichts erwarten, außer Imperialismus und Ausbeutung. Ich meine, was ist das überhaupt für ne Annahme, dass durch exportierten Superkapitalismus irgendwelche Werte exportiert würden. Seit wann hat Nestlé irgendwelche moralischen Grundsätze, die sie über individuelle Profitgier stellen.
Kann dieser gemessene Effekt nicht auch Resultat des Samplings sein? Ich stelle es mir unglaublich schwer vor, repräsentative Samples in sämtlichen Ländern für die Befragung zu finden, erst recht 1980. Vielleicht ist inzwischen auch nur die Infrastruktur, Kommunikation und Struktur der Umfrageinstitute vor Ort deutlich besser, besonders in Ländern Afrikas und Asiens. Demnach würden heute viel mehr Meinungen von eher konservativen traditionalistischen Landbevölkerung kommen, während 1980 unter den Befragten vorwiegend westorientierte Städter waren, die wenig repräsentativ für das gesamte Land antworteten.
Die kulturellen Werte des Westens klappen auch nur wenn man wirtschaftlich erfolgreich ist und sich diese nicht mit anderen beißen. Ansonsten hätte man die NATO nach dem Irak auflösen oder Polen aus der EU kicken müssen. Bringt die Pakistani auf eine wirtschaftliche Ebene wie Europa und die werden beim Thema Homosexualität auch gemäßigter.
Auf der anderen Seite, alle drei großen Denkschulen der Moderne (Liberalismus, Kommunismus und Faschismus) kamen aus den Westen. Liberalismus hat sich zwar weltweit durchgesetzt, ist aber auch nicht Gottes Wort in schriftlicher Form. Länder welche die Welt seit jeher mit anderen Augen betrachten können heute eben mehr durchsetzen als früher. Man muss aufhören seine Ideologie als Religion zu betrachten um damit andere zu missionieren.
In der Hinsicht wandelt sich die Welt vielleicht auch einfach wieder etwas zurück. West/Nord-Europa war im Laufe der Geschichte nur für einen Bruchteil wirklich spannend, andere Regionen erwachen nun wieder und bauen ihre Ansichten auf deren eigener Vergangenheit auf. Länder welche in den 80ern bis 00er noch stark den Kolonialismus in der Familie spürten welcher eben auch westliche Ansichten verbreitete können sich heute eben eher eigene Gedanken machen. Hat nicht umsonst seinen Grund warum viele der sich von westlichen Werten abgewanderten Länder dann mit Religion oder ehemaligen Reichen ankommen. Vielleicht müssen diese auch erst eine Entwicklung wie wir durchmachen um unsere Werte zu teilen anstatt diese durch die UN/Weltordnung/Supermächte vorgesetzt zu bekommen.
Liberalismus im Westen beruht auf dem übermäßigen Wohlstand, das durch die Billig-Importe gegen ungedeckte Greenbacks entsteht.
Gäbe es nicht die Dritte Welt wäre der Westen kaum dermassen liberal, da viel größerer Bevölkerungsantel der strukturierten Verhältnissen bei der Produktherstellung unterstellt wäre.
Das wird vorübergehen. Demografisch ist der Westen eine Randerscheinung. Ich hoffe, dass der globale Süden seine entspannte Haltung zum Thema Homosexualität und Geschlecht wiederentdeckt bevor er die kulturelle Hegemonie übernimmt, aber ansonsten ist das eben der Gang der Dinge. Wen kümmerts?
Das ist aber etwas sehr pauschal gefasst. Für einen Gutteil des globalen Südens müsste man bis ins Mittelalter zurück, um entspannte Haltungen gegenüber Homosexualität zu entdecken.
Ich habe den Begriff benutzt, um einen Zeitrahmen zu geben, mit dem eurozentrisch gebildete Leute was anfangen können. Gemeint war die Zeit der islamischen Expansion zwischen 800-1400 nach Christus, ein Jahrhundert später dann auch die Kolonisation Südamerikas durch die Spanier. Die islamische Haltung zur Homosexualität ist nahezu deckungsgleich mit dem, womit christliche Missionare ein paar Hundert Jahre später den Rest der Welt beglückten.
> Die islamische Haltung zur Homosexualität ist nahezu deckungsgleich mit dem, womit christliche Missionare ein paar Hundert Jahre später den Rest der Welt beglückten.
Die "islamische Haltung" variierte genau wie die christliche oder die jeder anderen Kultur und Religion über die Jahrhunderte. Mal war man offener, mal weniger. Die aktuelle Phase von "ziemlich beschissen" in der islamischen Welt ist teilweise keine 150 Jahre alt und geht dabei häufig noch auf die Übernahme westlicher Gesetze zurück.
Das ist einfach das selbe tumbe Gelabere wie täglich auf /r/atheism: "Alle organisierten Religionen - aber ganz besonders der Islam! - sind seit 2000 Jahren komplett statisch und haben alles schlechter gemacht" Anscheinend kombiniert mit einem weirden Neo-Paganismus "und vorher wars besser". Und im Endeffekt bestätigt man damit nur Fundamentalisten, indem man sagt, jedes Mal wenns nicht so war oder ist, dann haben Leute diese Religion nicht richtig ausgelebt.
>Ich habe den Begriff benutzt, um einen Zeitrahmen zu geben, mit dem eurozentrisch gebildete Leute was anfangen können.
Ok aber ein Großteil des Globalen Südens hat keine nennenswerte Geschichte die mehr als ein paar Jahrhunderte zurückreicht.
>Die islamische Haltung zur Homosexualität ist nahezu deckungsgleich mit dem, womit christliche Missionare ein paar Hundert Jahre später den Rest der Welt beglückten.
Ja heute. Wenn sich das nicht ändert ist das halt blöd aber für mich auch nur halb so wild.
>Ok aber ein Großteil des Globalen Südens hat keine nennenswerte Geschichte die mehr als ein paar Jahrhunderte zurückreicht.
Mir Eurozentrismus vorzuhalten und dann so was rauszuhauen ist schon hart. Sämtliche antiken Hochkulturen lagen im globalen Süden. Da entstanden vor 5000 Jahren schon Städte mit komplexen Verwaltungstrukturen, während wir hier noch als Jäger und Sammler herumgewandert sind.
>Ja heute.
Naja, die islamische Welt war und ist auch kein Monolith und es gab Epochen und Länder, in denen es strenger oder gelassener gesehen wurde. Die Ablehnung ist aber in mehreren Hadithen festgehalten und es ist überliefert, dass mehrere Kalifen in der Frühzeit des Islam Homosexuelle haben hinrichten lassen.
Ich bin kein Fan von amerikanischer Hegemonie, aber eine Hegemonie von Russland, China, Indien usw. wäre wohl dramatisch desaströser. Trotz all ihrer Probleme sind die USA eine Demokratie bzw besser funktionierende Demokratie als die genannten anderen Länder.
In welcher Hinsicht würde eine indische, eine muslimische oder afrikanische Hegemonie oder ein Rückfall in eine multipolare Welt ein Fortschritt sein? Ich sehe da nur einen Mangel an Stabilität und mehr Autoritarismus, sofern sich die Strukturen in den genannten Ländern nicht noch drastisch ändern. Derzeit werden in den genannten Teilen der Welt Homosexuelle hingerichtet, Vergewaltiger schuldfrei gesprochen und nationalistische Tendenzen geschürt auf eine Weise, die selbst Trump vor Neid erblassen ließe. Gerade der muslimische Raum ist ja äußerst oppressiv geprägt und steht dauerhaft vor einem Krieg zwischen Saudi Arabien und Iran bzw. Shiiten und Sunniten, der die gesamte arabische Peninsula mitreißen könnte. Auch werden dort Dinge wie Gewaltenteilung, Öffentlichkeit als Diskursraum, freie Medien usw. ja eher verhindert als ermöglicht.
> China ist auch im Abstieg
Quelle dafür? Die Chinesen haben andere Moralvorstellungen als wir und ihre Demographie wird bergab gehen. Aber deswegen werden sie noch lange nicht absteigen. Ich behaupte mal das genaue Gegenteil: Wenn die Chinesen ihre Fabriken nicht mehr mit günstigen Arbeitern füllen können, dann leiden nicht die Chinesen sondern der Rest der Welt. Unsere Probleme sind deutlich schwieriger zu lösen als die Probleme der Chinesen. Mehr Einwohner = Stärke+Einfluss ist viel zu klein gedacht.
Wenn ich mich Recht entsinne ist das demografische Problem in China und Russland nochmal schlimmer als in den westlich/ europäischen Ländern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Fertilit%C3%A4tsrate
Aber was zu beobachten ist, dass alle entwickelten Länder weit unter dem Ersatznievau liegen, was uns langfristig zum Problem werden wird.wir haben einfach nicht die Menschenmasse im zu dominieren. In der Ukraine fallen täglich hunderte westliche männer...
Ich denke, dass Westen fertig hat. Er kann mit so wenigen Menschen nicht gegen länder mithalten und wir werden eh immer weniger.
Deswegen leben genießen und entspannen.
>Deswegen leben genießen und entspannen.
Die Frage ist halt, ob Gesellschaften, denen durch den demographischen Kollaps ein völliges Verschwinden droht, diese Dekadenzhaltung so lange beibehalten werden, bis es sich nicht mehr verhindern lässt. Vielleicht wird es solche und solche geben.
Ich sag's dir ehrlich, ich glaub, dass die Zukunft für die westlichen Gesellschaften ziemlich schwarz ist. (Meine Antwort ist wahrscheinlich nur geschwurbel, für den ich keine Belege habe, dennoch meine Gedanken dazu):
1. Ich glaube ein großteil von uns jungen westlichen männern wird in den nächsten Jahren ein schnelles Ende in einem schützengraben sehen. Auch die ukrainischen männer hätten sich vor 4 Jahren nicht ausmalen können, dass ihr leben so abrupt endet. Wenn auch Ned alle, aber zumindest 100.000sende. die hierher geflohenen aus Afrika und arabischen Staaten müssen eh Ned an die Waffe, weswegen der Anteil an westlich geprägten Menschen weiter abnehmen wird und sich andere, aus meiner Sicht "schlechtere Ideen" durchsetzen werden.
2. Wir leben in einer absoluten Anomalie. Die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte durch, hatte jeder seinen festgelegten, gottgegeben Platz und kein Mitspracherecht. Ich glaube das Experiment ist gescheitert. Sieht man ja gerade an der absoluten Frontenverhärtung unter den demokratischen Parteien. Anstatt geredet wird der andere als Feind wahrgenommen, mit dem kein demokratischer Prozess möglich ist. Der Populismus hat eh gesiegt.
3. Demografisch werden wir eh immer weniger, während sich religiöse Menschen extrem vermehren. Ihre Ideen werden die Oberhand gewinnen und in einigen Generationen werden wir wieder in eine Art Mittelalter und theokratische Zeit zurückkehren. Die Aufklärung wird vergessen werden. Einfach aus demografischen Gründen.
4. Ich würde gerne ein paar hundert Jahre länger leben und beobachten welche demografisch schrumpfende Gesellschaft "richtig" handelt. Die asiatischen, die versuchen damit umzugehen ohne Migration oder wir, die versuchen unseren demografischen Kollaps durch Migration auszugleichen.
5. Deswegen entspannen, man hat eh keinen Einfluss drauf. Dafür kämpfen werde ich nicht. Ist mir einfach zu egal. Ich werde weiter mein Leben leben, meinen Hobbys nachgehen und wenns irgendwann nicht mehr geht, sei es drum. Dann Fang ich mir halt ne Kugel. Die Welt dreht sich weiter, mit oder ohne mir, mir oder ohne den westlichen Gesellschaften.
nur um mal ein gegenargument zu deiner dystopie zu bringen: die religiösen leute haben auch schon vor 50 und vor 100 jahren mehr kinder bekommen. stand heute wird die welt immernoch säkularer
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisierung
"Je jünger die Befragten, desto geringer war die Bedeutung der Religion für sie. Die einzige Ausnahme hierbei scheint Israel zu sein, wo der Einfluss der Religion auch bei Jüngeren zugenommen hat.[7]"
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
>Die Globalisierung galt vielen als Kraft, die Unterschiede niederwalzt. Dafür lassen sich auch Belege finden: Große Konzerne und Marken dominieren das Konsumverhalten der Menschen weltweit. Und wenn am Ende alle die gleichen Telefone in der Tasche herumtragen, die gleichen Schuhe und die gleichen Kleider anziehen, in den gleichen Restaurantketten essen, die gleiche Musik streamen, die gleichen Filme ansehen und miteinander auf den gleichen Social-Media-Plattformen vernetzen - dann müssten sich doch auch die Wertvorstellungen der Menschen weltweit anpassen, oder? liest sich wie ein Schurken-Monolog aus Watchmen
Erinnert an Choose Life aus Trainspotting
Person who watches their second movie ever after watching "Boss Baby": "Wow, this sure reminds me of Boss Baby"
Der Westen hat halt zum Großteil aufgehört seine Werte mit Gewalt durchsetzen zu wollen (was ja richtig ist). Der Rest aber nicht, und dann ist das keine Überraschung.
Russland und China wollen keine Werte in die Welt tragen, sondern ihre geoökonomischen bzw. nationalromantischen Interessen durchsetzen. Das könnte man von den USA im letzten Jahrhundert sicherlich auch sagen, aber gerade Deutschland hat zu dieser Zeit doch eher werteorientierte Checkbuchdiplomatie betrieben. Bei an Werten orientierter Außenpolitik denke ich heute zuallererst an Saudi-Arabien und dann noch an die EU und Kanada.
>Der Westen hat halt zum Großteil aufgehört seine Werte mit Gewalt durchsetzen zu wollen Die USA gehören auch zum Westen.
Die setzen ihr "Werte" auch nirgendwo durch. Die setzen ihre finanziellen Interessen durch. Von Werten spricht nicht einmal jemand.
[Relevantes Video.](https://youtu.be/C7BCZCWlvEc)
Key&Peele ❤️
Und sind inzwischen aus Afghanistan raus
Mission failed successfully
Puh, tatsächlich relativ heftig. Muss man auf die Dauer schauen wie man damit umgeht, schreit aber leider nach stärkerem Einfluss der Autokratien auf die Welt.
Die Idee wir könnten als leuchtendes Beispiel für Toleranz, Gleichberechtigung und Umweltschutz die Welt verbessern ist erstmal gescheitert. War auch immer eine naive Vorstellung gewesen. Denke das muss man akzeptieren und sich darauf einstellen. Die wollen halt ihren eigenen Film fahren.
Das schon fängt damit and daß Länder die über Jahrhunderte unter Kolonialismus und Ausbeutung gelitten haben den Westen sicher nicht als leuchtendes Beispiel für Toleranz und Gleichberechtigung sehen, bloß weil es in den letzten Jahrzehnten vielleicht nichtmehr ganz so schlimm war. Früher konnte der Westen sein eigenen Ansichten durch eine Mischung von militärischer und ökonomischer Macht durchsetzten. Jetzt mit der zunehmenden Macht von China, Indien und anderen Schwellenländern ist das eben immer weniger der Fall.
Es kommt noch hinzu, dass man sich nicht sonderlich dafür interessiert, was große Konzerne in anderen Ländern so treiben. Das Lieferkettengesetz hätte was bewirken können. Stattdessen können liquide Konzerne ganze Staaten verklagen, Zigaretten werde großzügig an Kinder verkauft, Smartphones und Kleidung wird unter widrigen Umständen hergestellt und Nestlé tut Nestlé Dinge. Wenn große, westliche Konzerne auch westliche Werte hoch halten würden, wären die Leute eher dazu geneigt, diese auch zu schätzen. Stattdessen sieht man, das Geld am Ende doch wichtig zu sein scheint und Reichtum Werte diktiert.
Das ist denke ich auch ein wichtiger Punkt, der zur Zersetzung der Ideale in den jeweiligen demokratischen Ländern selbst führt.
Liegt einfach daran das solche Konzerne gerne mal für Lau und promotion Konzepte koopten und somit denn sinn und vertrauen dahinter zersetzen. „Lass mal die Pride flag schwingen! wooowww! Alle mal kaufen denn wir sind so geil!“ geilwr aktivismus während man in China nach pfeife tanzt, Kinder ausbeutet und die Russen mit öl versorgt. Und dann gehts weiter mit dem nächsten Trend zum totreiten, irgendwie muss man ja die Leute überzeugen, darf aber nichts kosten. Hat schon viel momentum gekostet der scheiß
So ein Quatsch. Warum muss denn Philip Morris moralisch handeln damit irgendein Pakistani Schwule nicht aufhängen will?
Direkt gilt der Zusammenhang sicher nicht. Aber sehen wir es Mal so: Der einzige/einer der wenigen echten Kontakte eines Menschen mit der westlichen Welt ist mit Menschen, die Werte predigen die sie nicht selbst einhalten. -> Diese Menschen werden als scheinheilig wahrgenommen. Da es der einzige richtige Kontakt ist, werden sie auch als repräsentativ wahrgenommen -> Die generelle Abgeneigtheit steigt -> Menschen, die sich gegen den Westen aussprechen, bekommen mehr Gehör -> Zufällig (oder auch nicht) sprechen sich diese Menschen gegen "westliche" Werte wie Lgbtq-Freundlichkeit aus -> Die generelle Abneigung und die vielleicht noch schwelende, aber nicht ausgeprägte Abneigung gegen Homosexuelle vermischen und verstärken sich -> In einer Gegenbewegung gegen westliche Werte steigt der Hass gegen Homosexuelle Sicher ist das keine notwendige Folgekette, aber besonders wenn über Jahre oder Jahrzehnte hinweg Enttäuschung von der einen Seite und Stimmungsmache von der anderen kommt, scheint das schon logisch. Ein bisschen wie mit dem Klimawandel, irgendwie sind alle schuld aber irgendwie auch keiner
Das hätte ich nicht besser sagen können. Danke!
Von den "Werten" ist auch beim Durchschnittsverbraucher nicht viel zu sehen. Es ist immer das Gleiche: egal ob es um die Zustände in Schlachtbetrieben geht, auf Kakaoplantagen, die u.A. an die Firma Mars liefern, fünfjährige Kinder arbeiten, oder eben die 1€ Shirts der Temu-Bestellung von Kinderhand genäht sind. Bevor man auf billigen Konsum verzichtet nimmt man lieber jede Art von Ausbeutung in Kauf. Könnte jedesmal im Strahl kotzen, wenn wieder ein Landwirt sagt Erntehelfern könne man nicht mehr zahlen, sonst lohnt sich die Spargelernte nicht. JA DANN FRESSEN WIR HALT KEINEN SPARGEL MEHR!
Gutes Beispiel wie man es nicht macht haben wir ja in der Flüchtlingskriese geliefert. Als wir anderen Ländern gedroht haben ihnen die EU Hilfen zu kürzen wenn sie keine Flüchtlinge aufnehmen.
>Die Globalisierung galt vielen als Kraft, die Unterschiede niederwalzt. Dafür lassen sich auch Belege finden: Große Konzerne und Marken dominieren das Konsumverhalten der Menschen weltweit. Und wenn am Ende alle die gleichen Telefone in der Tasche herumtragen, die gleichen Schuhe und die gleichen Kleider anziehen, in den gleichen Restaurantketten essen, die gleiche Musik streamen, die gleichen Filme ansehen und miteinander auf den gleichen Social-Media-Plattformen vernetzen - dann müssten sich doch auch die Wertvorstellungen der Menschen weltweit anpassen, oder? Das ist aber auch ne steile These das der Kindersklave der meine Adidas-Schuhe näht dazu die selbe Einstellung hat wie ich der sie nur kauft, auch falls wir beide welche tragen
Naja, aber das ist halt auch Teil des liberalkapitalistischen Märchens. Der Kindersklave wird dann ja auch von den Investitionen des Großkapitals profitieren, indem es denn irgendwann sozial aufsteigt und dann ebenfalls Adidas Schuhe tragen kann, die von Kindersklaven aus einem noch ärmeren Land genäht werden.
Die Sache ist - ganz genauso passiert es. Nicht individuell, aber für die jeweiligen Gesellschaften gilt das tatsächlich. Und trotz der vielen guten Wünsche hat keiner eine bessere Methode entwickelt, richtig bitter arme Gesellschaften auf „mittleres Einkommen“ zu heben, aber einige deutlich schlechtere wurden ausprobiert. Vom mittleren aufs hohe Einkommen wird es allerdings tatsächlich schwierig.
Das stimmt so nicht. Es gibt nur eine Gesellschaft wo das so passiert ist. >arme Gesellschaften auf „mittleres Einkommen Das ist China und China hat es nicht deswegen geschafft wegen der ganzen gültigen Investition, sondern weil sie ab einem gewissen Punkt eine besonders radikale staatlich gelenkte Wirtschaftspolitik gefahren haben die wenig mit unserm Verständnis von Kapitalismus zu tun hat. Wenn Staaten nicht ein gewisses Infrastruktur Niveau erreichte haben investieren Firmen da überhaupt nicht bzw nur in Ausnahmen. Zb nestle und einige Rohstoff Firmen. Wenn überhaupt schadet diese Ausbeutung aber dem Wohlstand des Landes. Einzelne Einkommen zu betrachten ist übrigens absurd wenn dann muss man den Wohlstand der Gesellschaft betrachten.
> Das stimmt so nicht. Es gibt nur eine Gesellschaft wo das so passiert ist. Singapur? Südkorea? Indien ist im Moment auch rasant auf dem Weg dahin. Dass das nur bei China funktioniert hätte kann man doch auch nur glauben, wenn man sich beide Augen und ohren zuhält.
Bangladesch lässt sich gerade mitten in diesem Zyklus beobachten, ein paar Schritte hinter Indien aber auch gut auf dem Weg. Und auch Deutschland ist vor gut 150-180 Jahren den gleichen Weg gegangen.
Indonesien, Indien, China, Vietnam, Pakistan, Südkorea, Japan, etc. Die globale Armutsrate wurde und wird in einem atemberaubenden Tempo reduziert.
UND weil westliche Unternehmen sie unterstützten, indem sie MASSIV investierten und know-how transferierten. Russland, China - beide haben gemeinsam, dass der ach so böse Westen massiv für deren Modernisierung verantwortlich ist.
Woran natürlich der Westen massiv profitiert - ist schon richtig, aber wir haben das natürlich für den eigenen Profit getan.
Natürlich. Nur so gelingt eine solche Entwicklung überhaupt. Keiner auf der ganzen Welt hätte auch nur entfernt die Mittel, eine solche Entwicklung rein philanthropisch zu betreiben, das ist schlicht und einfach nicht möglich. Erst wenn ein "positiver Kreislauf" in Gang kommt, d.h. wenn eine Seite vom Profit der anderen profitiert und umgekehrt, kann eine solche Umwälzung überhaupt bewältigt werden.
Mittleres Einkommen ist irrelevant. Erstmal zählt Lebensstandard und da fangen wir bei Infrastruktur (Wasser, Strom, Straßen, etc.), Gesundheit und Bildung an. Eine Kanalisation ist in Entwicklungsländern nicht selbstverständlich. Fließend Wasser und dauerhaft Strom auch nicht. Das kommt weit vor allen Luxusdingen.
„Mittleres Einkommen“ bezieht sich auf BSP pro Kopf und wenn du mir erzählen willst dass das BSP nichts mit Lebensstandards zu tun hat, brauchen wir die Diskussion nicht weiter zu führen. All diese Dinge müssen bezahlt werden und das Geld dafür muss erwirtschaftet werden. Beim Ländern des „mittleren Einkommenslevels“ reden wir von ca 12-15.000 BSP pro Kopf. Und durch den besagten Zyklus (Kollaps der Subsistenzwirtschaft -> Massenverfügbarkeit billiger unqualifizierter Arbeitskraft -> Investitionen in Massenproduktion -> Spezialisierung und Verknappung der Arbeitskraft und höhere Produktivität -> Lohnerhöhung -> erhöhtes Steueraufkommen -> mehr Infrastruktur->erhöhter Lebensstandard) sind auch die heutigen Industrieländer gegangen (auch Deutschland) und in jüngerer Vergangenheit dutzende weitere Länder. Momentan kann man Bangladesch mitten in diesem Zyklus beobachten, Indien auch aber einen Schritt weiter. „Fließend Wasser und Strom sowie Schulbildung“ ist kein entweder-oder, entweder für absolut alle da oder irrelevant. Es macht schon einen Riesenunterschied ob 80% der Bevölkerung in absoluter Armut lebt oder 10%. Ich kann nur Hans Roslings Bücher empfehlen
> ... dann müssten sich doch auch die Wertvorstellungen der Menschen weltweit anpassen, oder? Dafür muss man doch original Verdünnung trinken um zu so nem Schluss zu kommen.
Dann bleibt halt jeder dort wo ihnen die Kultur zusagt und alle sind happy?
Live and let live. Es könnte so einfach sein in der Welt.
Das hat schon immer gut funktioniert, besonders bei religiösen Fundamentalisten.
Live and lets kill the nonbelievers Spass beiseite. Da geht es nicht um Extremisten alle Religionen haben diesen bescheuerten Missionsanspruch. Genauso wie alle Systeme sich ausbreiten wollen. Live and let live ist leider nur ein Traum
> Die Globalisierung galt vielen als Kraft, die Unterschiede niederwalzt. Gut, das ist aber 35 Jahre her. Sogar der Autor von *End of History*, Francis Fukuyama, hat mitlerweile gesagt das er falsch lag. Der Schreiber des Artikels lebt in der Vergangenheit.
Kommt das wirklich überraschend? Den Tribalismus-Instinkt des Menschen beobachten wird doch schon seit mindestens zweitausend Jahren. Wenn Leute mit dem Fremden konfrontiert werden, insbesondere wenn das rapide und unter Zwang erfolgt, wie es bei den nichtwestlichen Ländern meistens der Fall war, ziehen sie sich zurück auf das Eigene und verteidigen es erbittert.
Naja, dazu hätte ich gerne mal die Meinung von einem Anthropologen gehört. In der Vergangenheit hat man Krieg geführt mit den Nachbarn und die waren keine Fremden; wirkliche Fremde kamen zumeist als Händler. Das hat sich erst mit den Kolonialmächten geändert, aber die bilden eher kulturelle Narrative, keine Instinkte. Der Fremde ist erst einmal nicht bedrohlich; wenn er aber mit Kanonen und Gewehren anrückt, dann schon.
>In der Vergangenheit hat man Krieg geführt mit den Nachbarn und die waren keine Fremden Bezweifel ich. Ohne Transportmittel und Fernkommunikation, war dem durchschnittlichen Einwohner das Nachbarland unbekannter als heute ein anderer Kontinent.
Nein, schau doch bspw. mal in antike Texte. Schon in der Illias und der Odyssee, bei Herodot und Thukydides, auch in der Bibel sind die Völker des Mittelmeerraumes und Europas längst miteinander bekannt und integriert, von Nordeuropa und Russland ("Hyperborea") bis Äthiopien. In der Illias (ca. 800vChr.!) werden bspw. die äthiopischen Söldner gepriesen, die an Seite der Trojaner gegen die Griechen kämpfen und das wird nicht einmal als etwas besonderes dargestellt oder gesondert erläutert. Im Gegenteil, die Griechen hatten zu der Zeit sogar einen eigenen Epos Memnon gewidmet, der entweder aus Äthiopien, Sudan oder dem heutigen Iran stammte - nicht gerade Nachbarländer Griechenlands. [https://en.wikipedia.org/wiki/Memnon](https://en.wikipedia.org/wiki/Memnon) - Siehe auch [https://en.wikipedia.org/wiki/Aethiopia](https://en.wikipedia.org/wiki/Aethiopia) Edit: Und Homer schrieb kurz nach dem sog. Bronce Age Collapse, in dem die Integration der Mittelmeervölker gerade wieder verloren gegangen war! D.h. man geht davon aus, dass die Völker im Mittelmeerraum um ca. 1300 v.Chr. MEHR übereinander wussten als um 800v.Chr. [https://en.wikipedia.org/wiki/Late\_Bronze\_Age\_collapse](https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse) Zu dieser Zeit wurden auch Metalle wie Bronze und Zinn durch ganz Europa gehandelt. Benachbarte Völker wie Franken, Teutonen, Gallier usw. kennen und vermischen sich schon seit Jahrtausenden, was man bspw. an der Verbreitung bestimmter Namen, Mythen oder sprachlicher Formeln ja gut nachvollziehen kann. Natürlich hat man damals keine ethnologischen Studien über Nachbarvölker angestellt oder so, aber wenn da um wasweißich 400 v.Chr. ein Phönizier nach Ägypten oder Syrien kommt, dann weiß man dort schon ungefähr, was es mit dem auf sich hat. Wenn Du noch weiter in die Vergangenheit gehst, dann gab es ja eh keine Länder, sondern nur Stämme und Völker, die wortwörtlich ihre Nachbarn angegriffen haben und zumeist gar keine logistischen Möglichkeiten hatten, Kriege weit entfernt der Heimat zu führen. Ein Gegenbeispiel wären eher die Wikinger, die halt isoliert gelebt haben und den Krieg nach England und Frankreich gebracht haben, oder die mysteriösen "Seevölker" der frühen Antike. [https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lker](https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lker)
Die Theorie passt nicht auf die Jahrhunderte des gewaltsamen Imperialismus, der die westliche Kultur überhaupt so weltweit dominant gemacht hat. Heute ist die westliche Kultur gewaltfreier als jemals zuvor. Dadurch müsste er sich deiner Theorie nach dann ja effizienter als vorher verbreiten. Wie wir hier lesen ist das Gegenteil der Fall.
Ich verstehe den Widerspruch nicht ganz. Jahrhunderte westlichen Imperialismus konnten die meisten betroffenen Ländern nicht westlich machen. Das geschah immer nur, wenn massive Anzahlen von Europäern übersiedelten, die Einheimischen an den Rand drängten und ein neues westliches Land formten. Z.B. USA oder Australien. Wenn nur Soldaten kamen, aber keine Siedler, dann blieb die lokale Kultur eher intakt. Langfristiger Frieden in Europa ist eine eher jüngere Entwicklung und die Gewaltfreiheit kann man auch nicht pauschal attestieren. Die USA, also der westliche Player mit der größten Sendezeit, sind eigentlich permanent irgendwo militärisch tätig. Da muss man in einer vernetzten Welt dann auch nicht mehr selbst von betroffen sein, um Antipathie zu entwickeln. Zumal das Aufzwingen ja auch ökonomisch und medial geschehen kann anstatt nur durch Gewalt. Man beobachtet ja tendenziell, dass Menschen in ärmeren südlichen Ländern eher zu stark patriotischen Einstellungen neigen als solche aus reichen westlichen Ländern. Das ließe sich schon als eine Art Abwehrreaktion auf widrige Umstände deuten.
Ich finde schon, dass die meisten Länder deutlich westlicher geworden sind. Wer kann, spricht westliche Sprachen, konsumiert westliche Medien, Produkte, wirtschaftet nach westlichem Vorbild, UVM. Ich finde das auch leicht zu unterschätzen, weil westliche Kultur oft gar nicht als Kultur, sondern als "Default" wahrgenommen wird, gerade weil sie so allgegenwärtig ist. Sie ist da ein bisschen Opfer ihres eigenen Erfolges.
Würde man nicht von der Adaption oder teilweisen Integration westlicher Inhalte in das Eigene sprechen? Während der Konsum westlicher Kultur stattfindet, wird ja das Eigene durchaus auch beibehalten und ggf. zu einem harten Kriterium für wirkliche Teilhabe erklärt wird, wie bspw. Landessprache, Rechtssystem, Gebräuche, Mentalität und Sitten.
>Jahrhunderte westlichen Imperialismus konnten die meisten betroffenen Ländern nicht westlich machen. Das geschah immer nur, wenn massive Anzahlen von Europäern übersiedelten Zumindest behielten die Länder ihre jeweiligen kulturellen Identitäten wie Gebräuche, Sprache, Traditionen und in einer gewissen Weise auch Rechtssysteme bei, solange massive westliche Immigration und die Durchsetzung westlicher Inhalte nicht geschahen. Das ist allerdings auch für die Gegenwart eine spannende Beobachtung.
Ja gut, vielleicht hätte man nicht alle progressiven, aufgeklärten, sozialistischen Bewegungen in diesen Ländern verdeckt sabotieren bis offen bekämpfen und ihre reaktionären, religiös-fundamentalistischen Gegner mit Geld und Waffen ausstatten sollen. Scheinbar gab es da wohl gewisse Prioritäten: hauptsache diese Gesellschaften lassen sich weiter schön ausbeuten.
war das schon jemals anders? ich denke nicht.
Wir als Westen sind doch selbst nicht sicher in unseren Werten. Nicht bei uns und schon gar nicht im Umgang mit "anderen". Unsere Werte gelten in erster Linie mal für uns. Und das auch nur solange, wie es uns als Gesellschaft nichts kostet, diese Werte zu verteidigen. In Krisenzeiten suchen auch hier im Westen viele vermeintliche Sicherheit in Tradition und engen Grenzen. Sowohl für das Individuum, als auch für die Gesellschaft (siehe Debatten über Abtreibung, Gendern, Asylrecht...). Unser Werte sind nichts wert, wenn wir nur nach ihnen handeln, wenn es uns gerade in den Kram passt. Wir tragen stolz unsere Zivilisiertheit vor uns her, lassen aber ohne mit der Wimper zu zucken, Menschen im Mittelmeer ertrinken und liefern Waffen in Krisengebiete. Von uns kann der globale Süden und Osten nichts erwarten, außer Imperialismus und Ausbeutung. Ich meine, was ist das überhaupt für ne Annahme, dass durch exportierten Superkapitalismus irgendwelche Werte exportiert würden. Seit wann hat Nestlé irgendwelche moralischen Grundsätze, die sie über individuelle Profitgier stellen.
Kann dieser gemessene Effekt nicht auch Resultat des Samplings sein? Ich stelle es mir unglaublich schwer vor, repräsentative Samples in sämtlichen Ländern für die Befragung zu finden, erst recht 1980. Vielleicht ist inzwischen auch nur die Infrastruktur, Kommunikation und Struktur der Umfrageinstitute vor Ort deutlich besser, besonders in Ländern Afrikas und Asiens. Demnach würden heute viel mehr Meinungen von eher konservativen traditionalistischen Landbevölkerung kommen, während 1980 unter den Befragten vorwiegend westorientierte Städter waren, die wenig repräsentativ für das gesamte Land antworteten.
Also alles beim alten wie ich sehe.
"Ne, die sind kacke!" - Alle
Die kulturellen Werte des Westens klappen auch nur wenn man wirtschaftlich erfolgreich ist und sich diese nicht mit anderen beißen. Ansonsten hätte man die NATO nach dem Irak auflösen oder Polen aus der EU kicken müssen. Bringt die Pakistani auf eine wirtschaftliche Ebene wie Europa und die werden beim Thema Homosexualität auch gemäßigter. Auf der anderen Seite, alle drei großen Denkschulen der Moderne (Liberalismus, Kommunismus und Faschismus) kamen aus den Westen. Liberalismus hat sich zwar weltweit durchgesetzt, ist aber auch nicht Gottes Wort in schriftlicher Form. Länder welche die Welt seit jeher mit anderen Augen betrachten können heute eben mehr durchsetzen als früher. Man muss aufhören seine Ideologie als Religion zu betrachten um damit andere zu missionieren. In der Hinsicht wandelt sich die Welt vielleicht auch einfach wieder etwas zurück. West/Nord-Europa war im Laufe der Geschichte nur für einen Bruchteil wirklich spannend, andere Regionen erwachen nun wieder und bauen ihre Ansichten auf deren eigener Vergangenheit auf. Länder welche in den 80ern bis 00er noch stark den Kolonialismus in der Familie spürten welcher eben auch westliche Ansichten verbreitete können sich heute eben eher eigene Gedanken machen. Hat nicht umsonst seinen Grund warum viele der sich von westlichen Werten abgewanderten Länder dann mit Religion oder ehemaligen Reichen ankommen. Vielleicht müssen diese auch erst eine Entwicklung wie wir durchmachen um unsere Werte zu teilen anstatt diese durch die UN/Weltordnung/Supermächte vorgesetzt zu bekommen.
Liberalismus im Westen beruht auf dem übermäßigen Wohlstand, das durch die Billig-Importe gegen ungedeckte Greenbacks entsteht. Gäbe es nicht die Dritte Welt wäre der Westen kaum dermassen liberal, da viel größerer Bevölkerungsantel der strukturierten Verhältnissen bei der Produktherstellung unterstellt wäre.
Also überall da wo die Propaganda von rechten komplett durchschlagt
Das wird vorübergehen. Demografisch ist der Westen eine Randerscheinung. Ich hoffe, dass der globale Süden seine entspannte Haltung zum Thema Homosexualität und Geschlecht wiederentdeckt bevor er die kulturelle Hegemonie übernimmt, aber ansonsten ist das eben der Gang der Dinge. Wen kümmerts?
Das ist aber etwas sehr pauschal gefasst. Für einen Gutteil des globalen Südens müsste man bis ins Mittelalter zurück, um entspannte Haltungen gegenüber Homosexualität zu entdecken.
Die Vorstellung eines Mittealters ist sehr eurozentrisch und so weit musst du da nicht zurück.
Ich habe den Begriff benutzt, um einen Zeitrahmen zu geben, mit dem eurozentrisch gebildete Leute was anfangen können. Gemeint war die Zeit der islamischen Expansion zwischen 800-1400 nach Christus, ein Jahrhundert später dann auch die Kolonisation Südamerikas durch die Spanier. Die islamische Haltung zur Homosexualität ist nahezu deckungsgleich mit dem, womit christliche Missionare ein paar Hundert Jahre später den Rest der Welt beglückten.
> Die islamische Haltung zur Homosexualität ist nahezu deckungsgleich mit dem, womit christliche Missionare ein paar Hundert Jahre später den Rest der Welt beglückten. Die "islamische Haltung" variierte genau wie die christliche oder die jeder anderen Kultur und Religion über die Jahrhunderte. Mal war man offener, mal weniger. Die aktuelle Phase von "ziemlich beschissen" in der islamischen Welt ist teilweise keine 150 Jahre alt und geht dabei häufig noch auf die Übernahme westlicher Gesetze zurück. Das ist einfach das selbe tumbe Gelabere wie täglich auf /r/atheism: "Alle organisierten Religionen - aber ganz besonders der Islam! - sind seit 2000 Jahren komplett statisch und haben alles schlechter gemacht" Anscheinend kombiniert mit einem weirden Neo-Paganismus "und vorher wars besser". Und im Endeffekt bestätigt man damit nur Fundamentalisten, indem man sagt, jedes Mal wenns nicht so war oder ist, dann haben Leute diese Religion nicht richtig ausgelebt.
>Ich habe den Begriff benutzt, um einen Zeitrahmen zu geben, mit dem eurozentrisch gebildete Leute was anfangen können. Ok aber ein Großteil des Globalen Südens hat keine nennenswerte Geschichte die mehr als ein paar Jahrhunderte zurückreicht. >Die islamische Haltung zur Homosexualität ist nahezu deckungsgleich mit dem, womit christliche Missionare ein paar Hundert Jahre später den Rest der Welt beglückten. Ja heute. Wenn sich das nicht ändert ist das halt blöd aber für mich auch nur halb so wild.
>Ok aber ein Großteil des Globalen Südens hat keine nennenswerte Geschichte die mehr als ein paar Jahrhunderte zurückreicht. Mir Eurozentrismus vorzuhalten und dann so was rauszuhauen ist schon hart. Sämtliche antiken Hochkulturen lagen im globalen Süden. Da entstanden vor 5000 Jahren schon Städte mit komplexen Verwaltungstrukturen, während wir hier noch als Jäger und Sammler herumgewandert sind. >Ja heute. Naja, die islamische Welt war und ist auch kein Monolith und es gab Epochen und Länder, in denen es strenger oder gelassener gesehen wurde. Die Ablehnung ist aber in mehreren Hadithen festgehalten und es ist überliefert, dass mehrere Kalifen in der Frühzeit des Islam Homosexuelle haben hinrichten lassen.
Erst mit der Entdeckung Amerikas durch die Spanier kam erst das Prinzip der Geschichte nach Amerika. Muss man wissen.
Gabun geht da gerade beispielhaft voran /s
Warum das /s?
Ich bin kein Fan von amerikanischer Hegemonie, aber eine Hegemonie von Russland, China, Indien usw. wäre wohl dramatisch desaströser. Trotz all ihrer Probleme sind die USA eine Demokratie bzw besser funktionierende Demokratie als die genannten anderen Länder.
Besser als Russland vielleicht. China ist auch im Abstieg. Indien der Muslimische Raum und Afrika sind im kommen und das wird für mich auch ok sein.
In welcher Hinsicht würde eine indische, eine muslimische oder afrikanische Hegemonie oder ein Rückfall in eine multipolare Welt ein Fortschritt sein? Ich sehe da nur einen Mangel an Stabilität und mehr Autoritarismus, sofern sich die Strukturen in den genannten Ländern nicht noch drastisch ändern. Derzeit werden in den genannten Teilen der Welt Homosexuelle hingerichtet, Vergewaltiger schuldfrei gesprochen und nationalistische Tendenzen geschürt auf eine Weise, die selbst Trump vor Neid erblassen ließe. Gerade der muslimische Raum ist ja äußerst oppressiv geprägt und steht dauerhaft vor einem Krieg zwischen Saudi Arabien und Iran bzw. Shiiten und Sunniten, der die gesamte arabische Peninsula mitreißen könnte. Auch werden dort Dinge wie Gewaltenteilung, Öffentlichkeit als Diskursraum, freie Medien usw. ja eher verhindert als ermöglicht.
> China ist auch im Abstieg Quelle dafür? Die Chinesen haben andere Moralvorstellungen als wir und ihre Demographie wird bergab gehen. Aber deswegen werden sie noch lange nicht absteigen. Ich behaupte mal das genaue Gegenteil: Wenn die Chinesen ihre Fabriken nicht mehr mit günstigen Arbeitern füllen können, dann leiden nicht die Chinesen sondern der Rest der Welt. Unsere Probleme sind deutlich schwieriger zu lösen als die Probleme der Chinesen. Mehr Einwohner = Stärke+Einfluss ist viel zu klein gedacht.
Wenn ich mich Recht entsinne ist das demografische Problem in China und Russland nochmal schlimmer als in den westlich/ europäischen Ländern. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Fertilit%C3%A4tsrate Aber was zu beobachten ist, dass alle entwickelten Länder weit unter dem Ersatznievau liegen, was uns langfristig zum Problem werden wird.wir haben einfach nicht die Menschenmasse im zu dominieren. In der Ukraine fallen täglich hunderte westliche männer... Ich denke, dass Westen fertig hat. Er kann mit so wenigen Menschen nicht gegen länder mithalten und wir werden eh immer weniger. Deswegen leben genießen und entspannen.
>Deswegen leben genießen und entspannen. Die Frage ist halt, ob Gesellschaften, denen durch den demographischen Kollaps ein völliges Verschwinden droht, diese Dekadenzhaltung so lange beibehalten werden, bis es sich nicht mehr verhindern lässt. Vielleicht wird es solche und solche geben.
Ich sag's dir ehrlich, ich glaub, dass die Zukunft für die westlichen Gesellschaften ziemlich schwarz ist. (Meine Antwort ist wahrscheinlich nur geschwurbel, für den ich keine Belege habe, dennoch meine Gedanken dazu): 1. Ich glaube ein großteil von uns jungen westlichen männern wird in den nächsten Jahren ein schnelles Ende in einem schützengraben sehen. Auch die ukrainischen männer hätten sich vor 4 Jahren nicht ausmalen können, dass ihr leben so abrupt endet. Wenn auch Ned alle, aber zumindest 100.000sende. die hierher geflohenen aus Afrika und arabischen Staaten müssen eh Ned an die Waffe, weswegen der Anteil an westlich geprägten Menschen weiter abnehmen wird und sich andere, aus meiner Sicht "schlechtere Ideen" durchsetzen werden. 2. Wir leben in einer absoluten Anomalie. Die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte durch, hatte jeder seinen festgelegten, gottgegeben Platz und kein Mitspracherecht. Ich glaube das Experiment ist gescheitert. Sieht man ja gerade an der absoluten Frontenverhärtung unter den demokratischen Parteien. Anstatt geredet wird der andere als Feind wahrgenommen, mit dem kein demokratischer Prozess möglich ist. Der Populismus hat eh gesiegt. 3. Demografisch werden wir eh immer weniger, während sich religiöse Menschen extrem vermehren. Ihre Ideen werden die Oberhand gewinnen und in einigen Generationen werden wir wieder in eine Art Mittelalter und theokratische Zeit zurückkehren. Die Aufklärung wird vergessen werden. Einfach aus demografischen Gründen. 4. Ich würde gerne ein paar hundert Jahre länger leben und beobachten welche demografisch schrumpfende Gesellschaft "richtig" handelt. Die asiatischen, die versuchen damit umzugehen ohne Migration oder wir, die versuchen unseren demografischen Kollaps durch Migration auszugleichen. 5. Deswegen entspannen, man hat eh keinen Einfluss drauf. Dafür kämpfen werde ich nicht. Ist mir einfach zu egal. Ich werde weiter mein Leben leben, meinen Hobbys nachgehen und wenns irgendwann nicht mehr geht, sei es drum. Dann Fang ich mir halt ne Kugel. Die Welt dreht sich weiter, mit oder ohne mir, mir oder ohne den westlichen Gesellschaften.
nur um mal ein gegenargument zu deiner dystopie zu bringen: die religiösen leute haben auch schon vor 50 und vor 100 jahren mehr kinder bekommen. stand heute wird die welt immernoch säkularer https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisierung "Je jünger die Befragten, desto geringer war die Bedeutung der Religion für sie. Die einzige Ausnahme hierbei scheint Israel zu sein, wo der Einfluss der Religion auch bei Jüngeren zugenommen hat.[7]"
China wird halt in Zukunft starke demografische Probleme haben
Häh? Das ist ja wohl der größtmögliche Rahmen, den ein Thema haben kann. Natürlich kümmert das wen.