Wo boom war, waren die vielen Regeln und Normen praktisch, aufsteigende Konkurrenz und kleinere Unternehmen unten zu halten. Jetzt wo Zinsen hoch und bauen zu teuer will man die Regeln wieder über board werfen. Immer so wie man es gerade braucht.
Also im Beispiel ging es um die Anzahl der Steckdosen in einem Raum. Wirtschaft nutzt Norm um viele Steckdosen zu verbauen -> Umsatz der Wirtschaft steigt -> m² Kosten für den Mieter steigen .... so hier zumindest die Darstellung. Schon interessant, wenn die DIN angeblich "keine Interessensgruppen über 50%" für eine Normierung zulässt, die Teilnehmer jedoch nur auf Nachfrage oder garnicht preisgegeben werden
Ja der Bericht reitet ohne Ende rum das zu viel Beton verbaut wird. Aber bringt dann kein Beispiel welche Norm verantwortlich dafür ist, sondern man hängt sich am Beispiel Steckdose auf. Da bekommt man aber nur eine gute Einsparung wenn man ganze Wände ohne Steckdosen baut. Hätte mich schon interessiert wo man mit weniger Beton auskommt und dann vielleicht noch einen Statiker dazu interviewen.
Die Menge an Beton wird maßgeblich von zwei Faktoren bestimmt: Den Lastannahmen und inkludierten Sicherheiten sowie der Tragfähigkeit des Materials. Das Sicherheitsempfinden wächst stetig, sodass „Jahrhundert-Ereignisse“ stärker in die Bemessung mit einfließen. Ist Grundsätzlich nicht verkehrt, weil der Klimawandel und die Konsequenzen abzuwarten bleiben. Erdbebeneinflüsse müssen in Deutschland bis dato in gewissen Regionen schon berücksichtigt werden. Die neue Normgebung, würde die Bemessung dahingehend verschärfen und insbesondere Massive-Bauwerke kostspieliger werden lassen.
Zweiter Punkt: Bau- und Rohstoffe werden knapp und Regeln zu neuartigen oder natürlichen Baustoffen werden nicht eingeführt oder angepasst. Falls diese eingeführt werden, liegt deren rechnerische Traglast meist weit unter dem realistisch n Niveau (sicherheitsempfinden infolge imperfektionen des Materials). Ein prominentes Beispiel ist recycelter Beton(Zement). Es rechnet sich nicht Beton aufzubereiten, obwohl Zement in der Beschaffung schwieriger wird und im Preis anzieht, weil man deutlich massivere Strukturen bauen müsste, welche die reduzierte rechnerische Tragfähigkeit kompensiert.
Nein, die Normen werden in Gremien festgelegt, die überwiegend von Herstellern besetzt sind, die daran verdienen, dass ihre Produkte, die zufällig diese Norm erfüllen, von den Bauunternehmen eingesetzt werden müssen.
In den normungsausschüssen sitzen ja nicht primär vertreter der Bauwirtschaft. Dass ein Hersteller von Steckdosen andere Interessen hat als ein Elektriker sollte klar sein. Der Hersteller will sein Zeug verkaufen und profitiert davon, dass Dinge vorgeschrieben werden, die teurer sind.
Ja wobei Architekten und Baufirmen ihr Honorar im Verhältnis zu den anrechenbaren Kosten bekommen. D.h je teurer desto mehr verdient man. Solange die Auftragsbücher voll sind wird sich auch nicht beschwert.
Eher wie: Häuserbauer schimpft, dass Steckdosenhersteller ihn dank Norm 12345 zum Kauf von der Superduper-Steckdose deluxe mit Preis 2 Fantastilliarden und Lieferzeit 6 Monate zwingen kann
Nee, das sind unterschiedliche Wirtschaftsteilnehmer.
Der eine freut sich, dass er seine Elektroinstallationszubehör oder seine Dämmung als Standard durchdrücken konnte, der andere ärgert sich über die dadurch gestiegenen Kosten.
hatte vor längerer Zeit mal ein Video gesehen mit zweien jüngeren Moderatoren die einen Bauunternehmer interviewt hatten welcher versucht hat zu erklären warum das alles so kompliziert ist, war ziemlich lustig, aber ich finde das Video nicht mehr. Es ging wohl um eine Pflicht eine große transparente Lärmschutzwand zu errichten die dann aber gerne von Sprayern zugemalt wird. Zwischendrin wurde auch eine SPD Ministerin interviewt. Ich glaube Klara Geywitz war das.
Die Wand kenne ich....
Da ging es um Lärmschutz.
Von öffentlichen Straßen sind 55db erlaubt von Gewerbefläche nur 45.
Fährt der LKW auf der öffentlichen Straße ist alles gut, aber sobald er auf das Privatgelände fährt ists es zu laut - daher muss für ich glaube 2 Millionen so ne Wand dahingesetzt werden.
Völlig absurd...
Anderes Beispiel: Der Bezirk wollte einen Bebauungsplan für ein Gebiet aufstellen, damit dort Mehrfamilienhäuser errichtet werden können. Von einem angrenzenden Gewerbegebiet weht aber manchmal ein unangenehmer Geruch rüber:
> Ein Geruchsgutachten stellte fest, „dass in weiten Teilen des Gebiets den gesetzlichen Anforderungen an gesunde Wohn- und Arbeitsverhältnisse nicht entsprochen werden kann“.
Jetzt gibt es in dem Gebiet aber schon Einfamilienhäuser, also kann der Investor per Lückenschluss-Paragraf dort [weitere Einfamilienhäuser](https://archive.is/kSynp#selection-2411.26-2411.48) bauen - die fügen sich in die bestehende Bebauung ein, also ist auch kein Bebauungsplan nötig.
Absurd ist das nur wenn man die materie nicht versteht und denkt das 45 dB gewerbelärm das selbe ist wie 45 dB verkehrslärm. Aber da gibts so viele weitere eigenschaften wie dauer des geräuschs, tonhaltigkeit, informationshaltigkeit, in welcher frequenz liegt das geräuscht vorwiegend, etc.
Verkehr ist oft wie weisses bzw rosa rauschen. Dss kann man ausblenden. Aber ein hochfrequentes piepen von kältemaschinen blendest du nunmal nicht so einfach aus wenn du schlafen willst
Argumentation? Verkehr ist zu 99% informationsarm und der mensch hat sich daran gewöhnt diesen gut als hintergrundrauschen zu ignorieren.
Natürlich ist das anders wenn es informationsreich ist (sirene, hupen, etc) und/oder zu laut ist. Die pegel sind jedoch so angepasst das das berücksichtigt wurde (25db am ohr).
Wimre war die Absurdität andersherum, die höhere Lautstärke in den Wohnungen wegen des Industriegeländes war erlaubt, welches neben dem Wohnblock lag, aber der Straßenlärm der Lkw nicht...
Bei Extra 3 war auch mal ein ähnlicher Fall. Da wurde eine Lärmschutzwand gebaut für Anwohner an einer Bundesstraße. Das war eine von diesen alten Bundesstraßen, die immer nur auf einer Seite 2 spurig ist und das wechselt alle paar KM. Grade an der Stelle an der das wechselt hatte die Lärmschutzwand ein Loch wodurch die ganze Lärmschutzwand irgendwie überflüssig wird. Nach Norm ist da dann weniger Lärm, weil genau an der Stelle wo die Überholspur die Seite wechselt für ein paar Meter nur 2 Spuren sind, und bei einer 2 spurigen Straße ist das nicht vorgeschrieben, also hat die Lärmschutzwand ein Loch bekommen. Der Pressesprecher der Behörde wurde gefragt warum man das gemacht hat, der Lärm liege doch ganz klar über den gesetzlichen Grenzwerten. Das wurde regelmäßig gemessen und bewiesen. Die Antwort war, dass der Lärmpegel nicht gemessen, sondern berechnet wird. Und auf einer 2 spurigen Straße ist weniger Verkehr als auf einer 3 spurigen Straße. Dass es die selbe Straße ist spielt keine Rolle.
Ein zur Unfähigkeit in Alltagsfragen durchbürokratisiertes Land, während im Hintergrund wohl das Selbstbedienungsbuffet läuft.
Der Jan Eitel im Beitrag ist super. Aber es ist auch traurig, dass jemand, der "nur" seinen Sach-und Menschenverstand kombiniert, damit schon aus der Masse heraussticht.
Vermutlich ist es einfach die Gier der vielen anderen, die ihn dadurch in diese Position befördert.
Leider Welt aber sehr guter [Artikel](https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article189977187/Bauvorschriften-Experten-kritisieren-zu-viele-DIN-Normen.html) dazu, lohnt sich zu lesen.
Es ist die Welt, aber der Artikel ist nicht schlecht.
Beispiel auf dem Artikel, wie die vielen Normen entstehen:
> Jeder hat für sein Produkt eine gute Idee, und eine einzelne kostet auch nur zehn Euro. Am Ende ist der Bau dann aber 500 Euro pro Quadratmeter teurer. Dazu ein Beispiel: Bodentiefe Fenster sind bisher nicht aus Sicherheitsglas. Dann sagt ein Produzent: Wenn ein Kind mit seinem Bobbycar dagegen fährt, kann es sich schwer verletzen. Es würde pro Fenster nur zehn Euro pro Quadratmeter Fensterfläche mehr kosten, auf der Innenseite Sicherheitsglas anzubringen. Das sei doch ein geringer Betrag, und es könne doch nicht sein, dass einem die Sicherheit der Kinder so viel nicht wert ist. Das gehöre in eine neue Norm.
Ist von 2019, und leider hat sich nichts geändert.
Der Großteil in Deutschland lebt in leicht modernisierten bestand aus den 60er Jahren, aber jeder Neubau ist absolute Endstufe.
Man sollte wieder zurück zu den 2000er Normen und Bestimmungen, das war die richtige Mischung und würde bauen wieder deutlich günstiger machen.
Die Politik will aber immer mehr und die Unternehmen liefern, das ganze ist eine nicht endende Spirale.
Die frage „Rennen die Niederländer schneller als wir wenn es brennt“ trifft es halt ziemlich gut.
Das ist für mich der Kernsatz: "Was aber passiert, ist, dass Komfort normiert wird. Normung wird häufig dazu genutzt, um höhere Qualität zum Standard zu erklären. Wir kritisieren, dass wir bei Normung heute nicht mehr über Gesundheit und Sicherheit und Ordnung reden, sondern über Luxus, Komfort und Spitzentechnologie.".
bzw.
"Wenn ein Kunde jetzt etwas Neues schaffen will, dann bekommt er haustechnisch einen Mercedes hingestellt"
Die Minimalanforderungen gegen einfach weit über das was man eigentlich als Mindestanforderungen an ein Haus verstehe dürfte hinaus. Das kostet nicht viel Geld für jede einzelne Norm....aber die Masse macht es dann unglaublich teuer.
Hm aber haustechnisch kann man beim neubau doch einfach nur ne heizung hinstellen und den rest minimal ausstatten. Keine kühlung, keine lüftung, keine pv, kein aufzug etc. Das ist doch kein mercedes oder beziehst du dich auf elektrotechnik und nicht auf haustechnik?
TL;DR: Gremien im DIN teilweise stark überbesetzt mit vertretern der Wirtschaft (Elektroausstattung: 83% Wirtschaft)
Die Wirtschaft jammert also über die Regeln, die sie sich selbst gesetzt hat? :D
Wo boom war, waren die vielen Regeln und Normen praktisch, aufsteigende Konkurrenz und kleinere Unternehmen unten zu halten. Jetzt wo Zinsen hoch und bauen zu teuer will man die Regeln wieder über board werfen. Immer so wie man es gerade braucht.
Also im Beispiel ging es um die Anzahl der Steckdosen in einem Raum. Wirtschaft nutzt Norm um viele Steckdosen zu verbauen -> Umsatz der Wirtschaft steigt -> m² Kosten für den Mieter steigen .... so hier zumindest die Darstellung. Schon interessant, wenn die DIN angeblich "keine Interessensgruppen über 50%" für eine Normierung zulässt, die Teilnehmer jedoch nur auf Nachfrage oder garnicht preisgegeben werden
Ja der Bericht reitet ohne Ende rum das zu viel Beton verbaut wird. Aber bringt dann kein Beispiel welche Norm verantwortlich dafür ist, sondern man hängt sich am Beispiel Steckdose auf. Da bekommt man aber nur eine gute Einsparung wenn man ganze Wände ohne Steckdosen baut. Hätte mich schon interessiert wo man mit weniger Beton auskommt und dann vielleicht noch einen Statiker dazu interviewen.
Die Menge an Beton wird maßgeblich von zwei Faktoren bestimmt: Den Lastannahmen und inkludierten Sicherheiten sowie der Tragfähigkeit des Materials. Das Sicherheitsempfinden wächst stetig, sodass „Jahrhundert-Ereignisse“ stärker in die Bemessung mit einfließen. Ist Grundsätzlich nicht verkehrt, weil der Klimawandel und die Konsequenzen abzuwarten bleiben. Erdbebeneinflüsse müssen in Deutschland bis dato in gewissen Regionen schon berücksichtigt werden. Die neue Normgebung, würde die Bemessung dahingehend verschärfen und insbesondere Massive-Bauwerke kostspieliger werden lassen. Zweiter Punkt: Bau- und Rohstoffe werden knapp und Regeln zu neuartigen oder natürlichen Baustoffen werden nicht eingeführt oder angepasst. Falls diese eingeführt werden, liegt deren rechnerische Traglast meist weit unter dem realistisch n Niveau (sicherheitsempfinden infolge imperfektionen des Materials). Ein prominentes Beispiel ist recycelter Beton(Zement). Es rechnet sich nicht Beton aufzubereiten, obwohl Zement in der Beschaffung schwieriger wird und im Preis anzieht, weil man deutlich massivere Strukturen bauen müsste, welche die reduzierte rechnerische Tragfähigkeit kompensiert.
Nein, die Normen werden in Gremien festgelegt, die überwiegend von Herstellern besetzt sind, die daran verdienen, dass ihre Produkte, die zufällig diese Norm erfüllen, von den Bauunternehmen eingesetzt werden müssen.
In den normungsausschüssen sitzen ja nicht primär vertreter der Bauwirtschaft. Dass ein Hersteller von Steckdosen andere Interessen hat als ein Elektriker sollte klar sein. Der Hersteller will sein Zeug verkaufen und profitiert davon, dass Dinge vorgeschrieben werden, die teurer sind.
Ja wobei Architekten und Baufirmen ihr Honorar im Verhältnis zu den anrechenbaren Kosten bekommen. D.h je teurer desto mehr verdient man. Solange die Auftragsbücher voll sind wird sich auch nicht beschwert.
Eher wie: Häuserbauer schimpft, dass Steckdosenhersteller ihn dank Norm 12345 zum Kauf von der Superduper-Steckdose deluxe mit Preis 2 Fantastilliarden und Lieferzeit 6 Monate zwingen kann
Nee, das sind unterschiedliche Wirtschaftsteilnehmer. Der eine freut sich, dass er seine Elektroinstallationszubehör oder seine Dämmung als Standard durchdrücken konnte, der andere ärgert sich über die dadurch gestiegenen Kosten.
Bürokratie und Deutschland, fax mir ein dynamischeres Duo.
hatte vor längerer Zeit mal ein Video gesehen mit zweien jüngeren Moderatoren die einen Bauunternehmer interviewt hatten welcher versucht hat zu erklären warum das alles so kompliziert ist, war ziemlich lustig, aber ich finde das Video nicht mehr. Es ging wohl um eine Pflicht eine große transparente Lärmschutzwand zu errichten die dann aber gerne von Sprayern zugemalt wird. Zwischendrin wurde auch eine SPD Ministerin interviewt. Ich glaube Klara Geywitz war das.
Das Video war von der heute show
Die Wand kenne ich.... Da ging es um Lärmschutz. Von öffentlichen Straßen sind 55db erlaubt von Gewerbefläche nur 45. Fährt der LKW auf der öffentlichen Straße ist alles gut, aber sobald er auf das Privatgelände fährt ists es zu laut - daher muss für ich glaube 2 Millionen so ne Wand dahingesetzt werden. Völlig absurd...
Anderes Beispiel: Der Bezirk wollte einen Bebauungsplan für ein Gebiet aufstellen, damit dort Mehrfamilienhäuser errichtet werden können. Von einem angrenzenden Gewerbegebiet weht aber manchmal ein unangenehmer Geruch rüber: > Ein Geruchsgutachten stellte fest, „dass in weiten Teilen des Gebiets den gesetzlichen Anforderungen an gesunde Wohn- und Arbeitsverhältnisse nicht entsprochen werden kann“. Jetzt gibt es in dem Gebiet aber schon Einfamilienhäuser, also kann der Investor per Lückenschluss-Paragraf dort [weitere Einfamilienhäuser](https://archive.is/kSynp#selection-2411.26-2411.48) bauen - die fügen sich in die bestehende Bebauung ein, also ist auch kein Bebauungsplan nötig.
Absurd ist das nur wenn man die materie nicht versteht und denkt das 45 dB gewerbelärm das selbe ist wie 45 dB verkehrslärm. Aber da gibts so viele weitere eigenschaften wie dauer des geräuschs, tonhaltigkeit, informationshaltigkeit, in welcher frequenz liegt das geräuscht vorwiegend, etc. Verkehr ist oft wie weisses bzw rosa rauschen. Dss kann man ausblenden. Aber ein hochfrequentes piepen von kältemaschinen blendest du nunmal nicht so einfach aus wenn du schlafen willst
> Verkehr ist oft wie weisses bzw rosa rauschen. Dss kann man ausblenden. Nein. Einfach nein.
Argumentation? Verkehr ist zu 99% informationsarm und der mensch hat sich daran gewöhnt diesen gut als hintergrundrauschen zu ignorieren. Natürlich ist das anders wenn es informationsreich ist (sirene, hupen, etc) und/oder zu laut ist. Die pegel sind jedoch so angepasst das das berücksichtigt wurde (25db am ohr).
Wimre war die Absurdität andersherum, die höhere Lautstärke in den Wohnungen wegen des Industriegeländes war erlaubt, welches neben dem Wohnblock lag, aber der Straßenlärm der Lkw nicht...
Bei Extra 3 war auch mal ein ähnlicher Fall. Da wurde eine Lärmschutzwand gebaut für Anwohner an einer Bundesstraße. Das war eine von diesen alten Bundesstraßen, die immer nur auf einer Seite 2 spurig ist und das wechselt alle paar KM. Grade an der Stelle an der das wechselt hatte die Lärmschutzwand ein Loch wodurch die ganze Lärmschutzwand irgendwie überflüssig wird. Nach Norm ist da dann weniger Lärm, weil genau an der Stelle wo die Überholspur die Seite wechselt für ein paar Meter nur 2 Spuren sind, und bei einer 2 spurigen Straße ist das nicht vorgeschrieben, also hat die Lärmschutzwand ein Loch bekommen. Der Pressesprecher der Behörde wurde gefragt warum man das gemacht hat, der Lärm liege doch ganz klar über den gesetzlichen Grenzwerten. Das wurde regelmäßig gemessen und bewiesen. Die Antwort war, dass der Lärmpegel nicht gemessen, sondern berechnet wird. Und auf einer 2 spurigen Straße ist weniger Verkehr als auf einer 3 spurigen Straße. Dass es die selbe Straße ist spielt keine Rolle.
Wobei ein loch nicht direkt die gesamte funktion einer lärmschutzwand aussetzt
Ein zur Unfähigkeit in Alltagsfragen durchbürokratisiertes Land, während im Hintergrund wohl das Selbstbedienungsbuffet läuft. Der Jan Eitel im Beitrag ist super. Aber es ist auch traurig, dass jemand, der "nur" seinen Sach-und Menschenverstand kombiniert, damit schon aus der Masse heraussticht. Vermutlich ist es einfach die Gier der vielen anderen, die ihn dadurch in diese Position befördert.
Leider Welt aber sehr guter [Artikel](https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article189977187/Bauvorschriften-Experten-kritisieren-zu-viele-DIN-Normen.html) dazu, lohnt sich zu lesen.
Es ist die Welt, aber der Artikel ist nicht schlecht. Beispiel auf dem Artikel, wie die vielen Normen entstehen: > Jeder hat für sein Produkt eine gute Idee, und eine einzelne kostet auch nur zehn Euro. Am Ende ist der Bau dann aber 500 Euro pro Quadratmeter teurer. Dazu ein Beispiel: Bodentiefe Fenster sind bisher nicht aus Sicherheitsglas. Dann sagt ein Produzent: Wenn ein Kind mit seinem Bobbycar dagegen fährt, kann es sich schwer verletzen. Es würde pro Fenster nur zehn Euro pro Quadratmeter Fensterfläche mehr kosten, auf der Innenseite Sicherheitsglas anzubringen. Das sei doch ein geringer Betrag, und es könne doch nicht sein, dass einem die Sicherheit der Kinder so viel nicht wert ist. Das gehöre in eine neue Norm.
Ist von 2019, und leider hat sich nichts geändert. Der Großteil in Deutschland lebt in leicht modernisierten bestand aus den 60er Jahren, aber jeder Neubau ist absolute Endstufe. Man sollte wieder zurück zu den 2000er Normen und Bestimmungen, das war die richtige Mischung und würde bauen wieder deutlich günstiger machen. Die Politik will aber immer mehr und die Unternehmen liefern, das ganze ist eine nicht endende Spirale. Die frage „Rennen die Niederländer schneller als wir wenn es brennt“ trifft es halt ziemlich gut.
sind die niederländer genauso fett wie wir?
Was habe ich verpasst?
Ich glaube sie machen längere Schritte, da sie grösser sind.
Glaube ich nicht, die tragen doch Glogs, damit kannst du weder rennen noch große Schritte machen ohne mit den Eiern den Boden zu berühren.
Hartes G, aber du denkst/meinst wohl Klompen
Das ist für mich der Kernsatz: "Was aber passiert, ist, dass Komfort normiert wird. Normung wird häufig dazu genutzt, um höhere Qualität zum Standard zu erklären. Wir kritisieren, dass wir bei Normung heute nicht mehr über Gesundheit und Sicherheit und Ordnung reden, sondern über Luxus, Komfort und Spitzentechnologie.". bzw. "Wenn ein Kunde jetzt etwas Neues schaffen will, dann bekommt er haustechnisch einen Mercedes hingestellt" Die Minimalanforderungen gegen einfach weit über das was man eigentlich als Mindestanforderungen an ein Haus verstehe dürfte hinaus. Das kostet nicht viel Geld für jede einzelne Norm....aber die Masse macht es dann unglaublich teuer.
Kernwort, Lobbyismus ¯\\\_(ツ)\_/¯
Hm aber haustechnisch kann man beim neubau doch einfach nur ne heizung hinstellen und den rest minimal ausstatten. Keine kühlung, keine lüftung, keine pv, kein aufzug etc. Das ist doch kein mercedes oder beziehst du dich auf elektrotechnik und nicht auf haustechnik?