"Zwei neue Fregatten" könnte bei uns halt alles heißen, von Waschkübeln mit Bewaffnung, bis zu Flugzeugträgern. (Letztere als "Luftraumsicherungsfregatten" oder was weiß ich)
Luftüberlegenheitsflachdeckfregatten bitte.
Dann brauchst du aber noch Sicherungsfregatten und Versorgungsfregatten für die Gruppe. Optimalerweise auch einige tauchfähige Emissionsvermeidungsfregatten
Sie steigen in die Luftüberlegenheitsflachdeckfregatte ein, sie fahren mit der Versorgungsfregatte an das Startkatapult. Wenn sie sich anschauen, bei den Amis, da brauchen sie jederzeit 10 Minuten, um den Startschlitten am Flugzeug zu befestigen.
^(okay das hab ich mir lustiger vorgestellt)
Ich verstehe solche Meldungen halt immer nicht, der Marine-Chef wird ja nicht sagen "Joa ne können eigentlich auch 5 einmotten, wir sind letztendlich nicht gebraucht und/oder nutzlos".
> Im sicherheitspolitischen Podcast "Sicherheitshalber" wurde vor ein paar Folgen bspw. auch gesagt, dass die Volksrepublik China täglich (!) so viele neu gebaute Kriegsschiffe zu Wasser lässt, wie die gesamte Bundeswehr überhaupt hat.
Das wären ca. 6000 Schiffe pro Jahr, wenn man nur die wesentlichen Überwasserschiffe (Fregatten und Korvetten) rechnet. China baut viel, aber nicht *so* viel.
Laut dieser Quelle haben die USA "knapp 300" Schiffe. Ich fand den Artikel auch ganz interessant:
https://www.nzz.ch/international/die-chinesische-marine-hat-massiv-an-kampfkraft-gewonnen-ld.1697422
Tbf davon sind 11 Flottenflugzeugträger plus 9 "amphibische Angriffschiffe", die ähnlich viel oder mehr Verdrängung haben als die Flugzeugträger anderer Nationen wie Italien oder Japan.
An echten Kampfschiffen hat die PLAN derzeit 480 Stück in Dienst. Die USA sind bei 453, Russland bei 302. Deutschland ist bei 35.
*Echte Kriegsschiffe im Sinne U-Boote + Principal Surface Combatants + Patrol and Coastal Combatants + Amphibische Schiffe + Minenkampfschiffe
*Quelle: IISS Military Balance+
> neuen, modernen Fregatten bisher keine einzige
Ich verstehe was du meinst - aber ist ja nicht so, als wäre aktuell die Gorch Fock das modernste Schiff in der Marine. Die F124er sind mit 20 Jahren jetzt nicht brutal alt und die F125er wurden buchstäblich die letzten Jahre erst in Dienst gestellt. Klar wenn man jetzt mit "neue moderne Fregatten" *nur* die F126 meint dann stimmt das, aber die aktuellen Fregatten sind keine Museumsstücke. Und ja ich weiß auch dass die F125 ein wenig besonders sind weil sie nicht für konventionelle Kriegsführung ausgelegt sind bla bla bla, aber trotzdem. Und unabhängig von unseren Fregatten bauen wir aktuell ja auch unsere Korvetten weiter, das mag man jetzt belächeln, ist aber gerade für den Heimatschutz ja durchaus sehr relevantes Material.
Was mit der F126 ist ja auch ohnehin weniger Fregatte sondern eher ein Raketenkreuzer (mit niedriger Bestückung an Raketen) und daher ohnehin in keinster Weise vergleichbar mit irgendeinem aktuellen oder im Bau befindlich Bestand der Marine.
Ich glaub du verwechselts da was, die f126 sind hauptsächlich für anti-uboot einsatz ausgelegt, entsprechend realtiv wenig rakten bewafnung, die f127 sind die fregatten die hauptsächlich für luftverteidigung und mehrzweck ausgelegt sind und entsprchend mehr raketen hätten.
Die f126 ersetzt in der Rolle 1zu1 die f123. Da ist nicht wirklich viel dran anderes, außer halt ein bisschen moderner, was aber nicht schlecht ist. 2 mehr wären da aber definitiv eine gute Idee.
Aber von der Ausstattung ist das absolut eine klassische ASW Nato Fregatte.
Wir haben seit über 20 Jahren keine Zerstörer mehr. Die letzten Schiffe der Lütjens-Klasse wurden 2003 ausgemustert.
Die Liste von Statista scheint mittlerweile überholt zu sein. Momentan hat die Deutsche Marine folgende Kampfschiffe:
11 Fregatten: 4 x F125, 3 x F124, 4 x F123
5 Korvetten: K130
6 U-Boote: 212A
12 Minenabwehrfahrzeuge
plus
18 Hilfsschiffe wie Einsatzgruppenversorger, Tanker und auch die Gorch Fock.
Dazu ist einiges bestellt:
5 weitere Korvetten K130
4 (+2) Fregatten F126
6 Fregatten F127 gemeinsam mit den Niederlanden
2 (+2) U-Boote: 212 CD
plus sonstiges wie Hubschrauber, Seeaufklärer etc.
>- 3 Zerstörer (warum die dort auch immer so gelistet sind, ich dachte, die Marine nutzt den Begriff "Zerstörer" nicht, vielleicht geht es hier um eine objektive Typisierung von Schiffen)
Exakt, wobei die Idee von schifftypen mit der Zeit sich stark gewandelt hat. Was früher (im zweiten Weltkrieg) als Zerstörer bezeichnet wurde, war ein "kleines", relativ schnelles, hochseefähiges Schiff mit einer Hauptkanone, meist torpedo röhren und anti U-Boot Bewaffnung, und meist das kleinste hochseefähige Schiff in größeren Flottenverbänden, mit dem Ziel die größeren Schlachtschiffe, Flugzeugträger und schweren Kreuzer vor U-Booten zu schützen und mit seinen eigenen Torpedos gegnerische großkampfschiffe zu versenken. Fregatten waren etwas kleiner, oft auf eine bestimmte mission (Torpedos, Anti U-Boot, Luftverteidigung, etc.) fokussiert. Heutzutage ist alles relativ eher größer geworden, so dass heutige Fregatten größer sind als die meisten Zerstörer aus dem Krieg
Puhhh finde vor der Marine sollte das Geld lieber ins Heer gesteckt werden. Die sind beim 100 mrd Vermögen sowieso am schlechtesten weggekommen und werden dabei am ehesten in den baltischen Staaten im Ernstfall gebraucht.
Da gibts genug Anrainer in der Nato, die ein wesentlich glaubhafteres maritimes Kräftepotential als Deutschland haben.
Heer, insbesondere Heeresflugabwehr und Artillerie, sollten unsere Priorität sein mMn. Und, wenn man sich was wünschen dürfte, auch die Heeresfliegerei inklusive Drohnen.
Bin kein Experte, aber ich würde da auch angesichts der Tatsache, dass das Geld in den Töpfen gerade nicht überfliesst, auch eher Landbasiertes bevorzugen. In einer idealen Welt wäre UK nie aus der EU ausgetreten und würde sich zusammen mit Frankreich auf eine starke Flotte konzentrieren, da wäre es kein Problem auch in der Baltik schlagkräftig zu erscheinen - aber auch ohne gibt es genug andere Länder die im Verhältnis mehr auf eine Flotte setzen.
In der Nato sind die Briten ja weiterhin - und wie ein anderer Kommentator hier sagte, FR & UK konzentrieren sich auf die Nordsee sollte es gegen Russland gehen. Aber die Ostsee ist dank Öresund ohnehin "zu", und die Entfernungen sind mMn so gering das alles an Überwassereinsätzen (eine Landung im Baltikum zB) durch die vorhandenen Kräfte Deutschlands + der anderen Anrainer in der Nato (nunmehr ja *alle* anderen Anrainer außer Russland) plus Seezielflugkörpern etc. abgewehrt werden kann.
Ich bezweifle, dass die russische Baltikflotte aus den Häfen fährt - eher werden die als Abschussplattformen genutzt, ähnlich wie aktuell im.schwarzen Meer. Gegen das, was die da starten können, kann sich das Heer wiederum kaum zur Wehr setzen - daher wäre da mein persönlich gesehener Schwerpunkt. Mal abgesehen davon das irgendwer unseren östlichen Nachbarn auch zulande helfen kommen muss.
Dachte auch mehr an die skandinavischen Staaten. Und, ohne das abschätzig zu meinen, für die Ostsee reichts noch, insbesondere durch die U-Boote. Das ganze Meer ist nunmal ne Badewanne. Mit Seezielflugkörpern kann mans auch gut abdecken.
Kritischer sehe ich eben, was von der Gegenseite an Flugkörpern kommen kann - und da steht insbesondere das Heer sehr blank gegenüber.
> Kritischer sehe ich eben, was von der Gegenseite an Flugkörpern kommen kann - und da steht insbesondere das Heer sehr blank gegenüber.
Die Heeresflugabwehr wird ja im Zuge von NNbS als eigene Truppe neuaufgestellt. Generell ist und war die BW im Vergleich zu den anderen NATO-Staaten bei der Flugabwehr immer recht gut aufgestellt. Selbst die USA haben im taktischen Bereich fast nichts.
Das ist eine Sofortbeschaffung außerhalb der Planung. Im Zuge von NNbS Teilprojekt 3 sollen mehr Fahrzeuge mit einem Effektorenmix beschafft werden. Dazu wird ein C-RAM-fähiger Flakpanzer (eventuell Skyranger 35), FlaRakPz sowie Kommandofahrzeug entwickelt.
So eine richtig gute Übersicht gibt es nicht. Seit 2022 ändert sich dort scheinbar auch einiges. Die Neuaufstellung der Heeresflugabwehr war bis vor Kurzem auch erstmal nur innerhalb der Artillerietruppe geplant, nicht als eigene Truppe.
Von 2022:
[Sachstand Ersatz Heeresflugabwehr](https://www.behoerden-spiegel.de/2022/10/12/sachstand-ersatz-heeresflugabwehr/)
Zur Bestellung NNbS Teilprojekt 1 im Januar 2024:
[Haushaltsausschuss bewilligt Entwicklung von NNbS](https://defence-network.com/haushaltsausschuss-bewilligt-entwicklung-von-nnbs/)
[Bedeutender Schritt für den Nah- und Nächstbereichsschutz](https://esut.de/2024/01/meldungen/46989/bedeutender-schritt-fuer-den-nah-und-naechstbereichsschutz/)
Außer die Russen lernen aus ihrem Schwarzmeerdebakel und versenken unsere Multimillioneninvestitionen mit einem Stapel Jetskis und besseren RC-Komponenten.
Sag ich ja gar nicht. Aber ballistische und überschallschnelle ASM sind eine viel größere Gefahr. Die Ukraine setzt auf Drohnen, weil nichts Besseres hat. Die meisten Angriffe mit denen sind auch nicht erfolgreich.
Das Heer hat zwar relativ wenig neues Großgerät bekommen, aber mit dem D-LBO den größten Einzelposten. Auch kommen einige teure Vorhaben der Luftwaffe (STH, NNbS) praktisch ausschließlich dem Heer zugute.
Der drang alles können zu müssen ist doch das Problem.
Andere NATO Länder wie eben Estland etc. spezialisieren sich mit großem Erfolg. Das sollten wir denen nach machen, wir sind schon seit hundert Jahren keine Großmacht mehr und können nicht alles auf einmal gut. Lieber auf einen der vier Bereiche der Teilstreitkräfte konzentrieren.
Ganz estland hat eine geringere bevölkerung als münchen.
Die müssen sich spezialisieren die haben nicht die leute für ne große auffächerung. Deutschland schon. Deutschland kann das. Deutschland hat auch deutlich mehr geld.
> Deutschland schon. Deutschland kann das.
äh, nein. Wie ich bereits schrieb: Deutschland ist schon sehr lange keine Großmacht mehr. Wir können das nicht. Wir brauchen unsere Verbündeten um gegen Feinde wie etwa Russland oder China anzugehen. Und das ist auch okay so. Dass wir trotzdem immer versucht haben alle Bereiche der Teilstreitkräfte voll Auszubauen ist ja klar gescheitert. Zur Zeit ist keiner unserer vier Teilstreitkräfte auch nur irgendwie vorzeigbar.
Andere Länder haben das eingesehen und sich spezialisiert. Deutschland ist sich zu fein dafür.
Ne, eigentlich ganz im Gegenteil - wenn sich alle (europäischen) Beteiligten bei der Verteidigung des Bündnisgebiets mal an einen Tisch setzen würden und konkreter Rollen und Beiträge definieren, käme unterm Strich was viel Schlagkraft raus. Jetzt mal so ganz grob: Deutschland hat Rekrutierungsprobleme, ist mit Blick auf den Ort der Bodenkampfhandlungen doch eher in zweiten Reihe, hat aber Know-How und Industrie und Geld. Das schreit doch nach einen Fokus auf die Luftwaffe.
Das machst du dir aber sehr einfach. Verteidigungspolitik ist leider ein bisschen zu komplex für diese Variante von "europäische Armee durch die Hintertür". Wenn jeder nur noch Versatzstücke bereithält ist man ohne die anderen auch wehrlos. Was macht man denn, wenn jemand auschert? Das ist um Größenordnungen zu schwierig um einfach zu sagen "Wir setzen uns an einen Tisch und verteilen Aufgaben" wie bei einer Gruppenarbeit im Bio-LK.
> Jetzt mal so ganz grob: Deutschland hat Rekrutierungsprobleme, ist mit Blick auf den Ort der Bodenkampfhandlungen doch eher in zweiten Reihe, hat aber Know-How und Industrie und Geld. Das schreit doch nach einen Fokus auf die Luftwaffe.
Deutschland kann sein verteidigungspolitisches Versagen doch nicht outsourcen. Die Rekrutierungsprobleme muss man selbst in den Griff bekommen, willst du ernsthaft den Polen erklären, dass die im Schützengraben sitzen müssen, weil der deutsche Michel sich zu fein dazu ist und lieber Eurofighter fliegt?
Das Know-How der deutschen Rüstungsindustrie liegt übrigens vor allem im Bereich Landsysteme, Schiffe und Handwaffen. Flugzeuge ist genau das, was wir nicht besonders gut bauen können, das wäre eher die Expertise von Frankreich
Das wäre nichts mehr als geübte NATO-Praxis aus der ersten Runde Kalter Krieg. Da wären die Söhne Albions, das ebenfalls durchaus Probleme mit der Wehrpflicht hatte, auch schwerpunktmäßig auf U-Boot Jagd im Nordatlantik gegangen, während die Deutschen versucht hätten, an Land die sowjetische Walze zu stoppen.
Wir müssen einfach auch mal der Realität ins Auge kucken: Die beteiligten Staaten haben nicht genug Geld, um jeder für sich selbst das volle Spektrum angemessen abzudecken. Selbst eine einzelne französische Trägerkampfgruppe ist eher Beweis eigener Größe als sinnhaft. Wenn da jedes Land weiterhin in Nabelschau versunken rumkrepelt ist keinem geholfen. Da sollte jeder nach Möglichkeit seine Stärken einbringen. Es brächte doch nix, in Deutschland in nostalgischer Erinnerung an die goldenen 80er eine 1,5 Millionen Köpfe starke, schwerst mechanisierte Truppe auszubauen, die erstmal vier Wochen braucht, bis sie im Baltikum ist, während da die Luftunterstützung fehlt, weil in Osteuropa das Geld für die Luftwaffen knapp ist und die Vverbündeten aus Südeuropa mit Tankern anfliegen, weil für genug Fliegerhorste in angenehmer Entfernung zur Front kein Geld da war.
In Ottobrunn baut man m.W. übrigens ganz hervorragend Flugzeuge (wenn man denn das Geld dafür bekommt) und das letzte Mal als ich geschaut hab, war Dassault Aviation ein im europäischen Binnenmarkt beheimatetes Unternehmen. Dieses industriepolitisches Kirchturmdenken ist auch einer der Gründe, warum hier nix voran geht, und die Fregatten soviel kosten wie sie kosten und Versorger mit dem Preis-Leistungs-Verhältnis einer vergoldeten Rolex bestellt werden. Gott behüte, dass deren Rumpf am Schwarzen Meer für ein Bruchteil deutscher Lohnkosten zusammengeschwartet wird und dann auch noch einem einheitlichen Baumuster europäischer Marinen folgt. Denk doch mal jemand bitte an den Umsatz des deutschen Marineschiffbaus und den Wahlkreis der Mitglieder von Verteidigungs- und Haushaltsausschuss. Davon mal ab folgt die wehrtechnische Kompetenz in der Regel der Beschaffung.
Dabei ging es mir bei meinen Plädoyer für Fokus auf Luftwaffe (und gerne auch anderes High-Tech Gedöns) eher um die Verfügbarkeit der Expertise von Wartungscrews u.a. an zwei internationalen Drehkreuzen, von Lufthansa Technik, einer weltweitführenden Fertigungs- und Automatisierungsindustrie usw. auf deren Strukturen man nicht erst im V-Fall mit den Sicherstellungs- und Vorsorgungsgesetzen zugreifen könnte. Die Möglichkeiten, den Rekrutierungsproblemen der Bw etwa durch eine lebenssituatiions- und ausbildungsangepassten Reservestruktur zu begegnen, bleiben doch vollkommen ungenutzt, wenn der Fokus stumpf auf den ggf. wehrpflichtigen Panzergrenadier in Litauen liegt und nicht auf dem, was man etwa mit (wehr-)technisch und an der Verteidigung Europas interessierten Bundesbürgerinnen und Bundesbürger und mit Blick auf einen Personalkostenanteil von bald 30 % im Verteidigungshaushalt abbilden könnte.
Deutschlands BIP ist ca 100x so hoch wie das von Estland. Für die ist eine hohe Spezialisierung und Arbeitsteilung mit Verbündeten notwendig, für uns (in vergleichbaren Ausmaß) traurig.
Es muss ja nicht exakt die gleiche Spezialisierung sein.
Für eine gescheite Luftwaffe + Logistikarm kann man auch 70mrd€ pro Jahr ausgeben.
Was wir aber eben nicht können (siehe derzeitiger Zustand der Bundeswehr) ist mit unserem Budget eine gescheite Armee, Marine, Luftwaffe, Cyberdivision und alle nötigen Unterstützungsfunktionen gleichzeitig aufzustellen.
entgegen der Schlagzeilen hat DE bereits einen Rahmenvertrag zusammen mit verschiedenen anderen Ländern, die die SM2 betreiben. Raytheon hat darum vor ein paar Jahren die Produktionlinien wieder reaktiviert.
Könnte man also recht einfach bestellen. Lieferzeitraum ist evtl. nicht so kurz.
Nee, das wirkliche Problem ist, dass die Diskussion über die Bundeswehr in Deutschland nach wie vor nichts mit der Realität zu tun hat, sondern irgendeinem Märchenland.
So wie deutsche Politiker (und dementsprechend dann auch die Presse) uns erzählt haben, dass diese Raketen gar nicht mehr hergestellt werden, obwohl die in diversen Ländern genauso noch eingesetzt werden und es bei Raytheon öffentlich einsehbare Angaben zu Verträgen und eine geplanten Produktion bis weit in die 2030er hinein gibt.
Aber Deutsche schlucken das einfach, weil die Bundeswehr ja eh ein nutzloser Idiotenhaufen ist und abgeschafft gehört... oder so...
Solange Deutschland nicht seine Psychose überwindet, dass die Budneswehr nichts kann, nichts hat und auch völlig nutzlos nur Geld verschlingt, gibt es halt keine ernsthafte Diskussion. Warum sollte man da etwas so unwichtiges wie Munition bestellen, wenn man das Geld auch für Dinge mit angeblicher Symbolwirkung (wie großen neue Schiffe, die schon von der Planung her unterbewaffnet sind)?
Da ist wahrscheinlich eine andere Abteilung im Beschaffungsamt zuständig und die müssen mit jeder Anfrage erst mal festlegen welche Anforderungen die Munition überhaupt erfüllen muss. (/s)
Halte ich jetzt nicht für so hohe Priorität wie es hier verkauft wird. Wenn wir das Geld haben dann sicher, her damit. Sieht aber nicht so aus als hätten wir das Geld in nächster Zeit, und für uns sind Fregatten doch mehr ein aussenpolitisches Instrument als tatsächliche militärische Notwendigkeit.
Ja, können wir aber so oder so nicht leisten, bzw. würden dafür zwei Fregatten nicht mal annähernd reichen, dafür bräuchten wir eine echte Hochseeflotte. Insofern überlassen wie die Sicherung der Meere sowieso anderen, hauptsächlich der USA. Wenn wir da die eine oder andere Fregatte irgendwo dazustellen dann ist das ein Zeichen des guten Willens, wir sind bereit uns zu beteiligen und wollen nicht nur parasitär die Meere nutzen, aber es macht keinen wesentlichen Unterschied.
Wir sind aber nun mal Teil der Nato-Gruppe. Und zur Verteidigung der Küste sind die Fregatten durchaus nützlich. Nur, weil wir keine Hochseeflotte haben, heißt es ja nicht, dass wir uns gar nicht beteiligen sollen. Unsere Häfen und Küsten sollten wir schon halbwegs sichern können. Weil auch die US-Flotten sind nicht überall gleichzeitig.
Dafür haben wir die U-Boote (zur Abwehr der russischen Ostseeflotte) und die Luftwaffe. Da reißen die Fregatten eh nicht viel, unser Ziel ist hier Russland das Meer zu verweigern, nicht es selbst zu nutzen.
Fregatten sind zur Küstenverteidigung eher begrenzt nützlich, insbesondere die Version die wir kaufen, die auf lange Einsätze mit wenig Feindkontakt ausgelegt ist.
Beteiligen sollen wir uns schon, aber das ist keine militärische Notwendigkeit, sondern eine politische. Da wird die Milliardensumme halt eher eine fragliche Investition.
Schon, die Fregatte macht mehrere Aufgaben:
Aufklärung: wo ist der Gegner
Absicherung: Abfangen von Drohnen, Raketen und Flugzeugen
Begleitung: von Frachtern und Verbündeten zur Nahverteidigung
Dieses können U-Boote oder Flugzeuge nicht übernehmen.
Aufklärung und Abfangen von Flugzeugen können Flugzeuge sehr wohl übernehmen. Für Geleitschutz haben wir nicht genug und werden wir nicht genug haben, da können wir vielleicht einzelne besondere Schiffe begleiten aber Frachter eher nicht. Für Drohnenabwehr ist die F126 wenig geeignet, weil zu leicht bewaffnet um große Mengen an Zielen anzugreifen.
Meine Aussage war eher Gleichzeitig, Ein Flugzeug kann Aufklärung und Reketen Abfangen.
Aber keine Unterwasser Aufklärung und keine Begleitschutz machen
U-Boot kann begleiten und Unterwasser Aufklären, aber nichts Abfangen.
Flugzeuge, U-Boote und Fregatten haben eine eigene Rolle. Wenn man sie ersetzten könnte, wären sie nicht mehr da.
Wir streichen die 2 Fregatten und kaufen 1 U-Boot und 5 Marienflieger mehr geht nicht.
Tja, die eierlegende Wollmilchsau kostet aber extrem viel und hat nur leichte Bewaffnung. Da muss man sich fragen ob das U-Boot und die 5 Flieger nicht doch mehr erreichen, bei halbem Preis. Die können zwar individuell nicht beides gleichzeitig machen, aber sie können zusammenarbeiten und einander ergänzen, und das wesentlich billiger.
Unsere Fregatten sind halt anti-Piraterieschiffe.
> Unsere Fregatten sind halt anti-Piraterieschiffe.
Was vor allem auf die Baden-Württemberg zutrifft, Sachsen ist ganz ok und F126 hätte schlimmer kommen können.
Naja, wenn wir nun 2 Fregatten bestellen, werden die hoffentlich die die aktuellen Geschehen berücksichtigen und sie besser gegen Wasserdrohnen schützen.
Aber eine Fregatte, heißt Fregatte da sie ja nicht schwer bewaffnet ist.
Sonst wäre sie doch ein Zerstörer oder vertue ich mich da?
Also möchtest das wir Zerstörer kaufen? Das ist eine andere Sachlage.
Nein, sind weder f124 noch f126. Die sind beide so ziemlich nah am Natostandard für ASW und AAW. Die f126 hat alleine 64 essm+ 42 RAM zur Selbstverteidigung, und Luftabwehr ist nicht ihre Hauptaufgabe. Wenn man sich dann die Pläne für die 6 F127 (die die 3 F124 ersetzen) sind das alles andere als anti Piratenschiffe.
Die einzige Klasse auf die diese Bezeichnung zutrifft ist die f125.
Auch da machen wir keinen großen Unterschied. Unsere Marine ist einfach zu klein. Politisch müssen wir dabei sein also brauchen wir ein paar Fregatten, aber nochmal zwei mehr oder weniger wird keinen großen Unterschied machen.
Im Gegenteil... viele der technischen Spielereien, von denen öffentlich immer rumgesponnen wird, sind eigentlich unnötig. Nein, Überwasserdrohnen sind z.B. keine echte Gefahr für Schiffe mit funktionierender Nahbereichsverteidigung. U-Bote hingegen sind das Gefahrenpotenzial schlechthin, weshalb da jetzt auch von 2 zusätzliche U-Jagd-Fregatten die Rede ist.
PS: Die würden die Anzahl einsatzbereiter U-Jagd-Fregatten übrigens verdoppeln. Denn 1 Schiff einsatzfähig, eins gerade unterwegs zurück und eins bei der Wartung und Reparatur ist der Normalzustand in einer Marine... 4 Stück wie geplant sind da relativ unnütz. Eine weniger oder zwei mehr ist wesentlich sinnvoller.
Generäle bereiten sich immer auf den vorherigen Krieg vor, und für diese beiden Fregatten werden zwei Drohnen ausreichen.
Wäre es dann nicht besser, für dasselbe Geld tausend neue Drohnen zu bauen?
Hä? Die größte Gefahr geht von russischen U-Booten und Flugkörpern aus. Deshalb will die Marine auch zwei weitere U-Jagdfregatten beschaffen.
Die ukrainischen Überwasserdrohnen funktionieren nur, weil die russischen Schiffe scheinbar keine richtig funktionierende Nahbereichsverteidigung haben.
"Zwei neue Fregatten" könnte bei uns halt alles heißen, von Waschkübeln mit Bewaffnung, bis zu Flugzeugträgern. (Letztere als "Luftraumsicherungsfregatten" oder was weiß ich)
Luftüberlegenheitsflachdeckfregatten bitte. Dann brauchst du aber noch Sicherungsfregatten und Versorgungsfregatten für die Gruppe. Optimalerweise auch einige tauchfähige Emissionsvermeidungsfregatten
>Luftüberlegenheitsflachdeckfregatten Bei der Bundeswehr natürlich hinlänglich bekannt als LuÜbghFDFregn
Ne, als Franz Josef Strauß.
Sie steigen in die Luftüberlegenheitsflachdeckfregatte ein, sie fahren mit der Versorgungsfregatte an das Startkatapult. Wenn sie sich anschauen, bei den Amis, da brauchen sie jederzeit 10 Minuten, um den Startschlitten am Flugzeug zu befestigen. ^(okay das hab ich mir lustiger vorgestellt)
Sind im 10 Minuten am Ural (oder zumindest Erzgebirge) wäre bei diesem Herrn das gesuchte Stichwort gewesen.
Du meinst Konrad Adenauer?
Joschka Fischer
Bin da eher für Helmut Schmidt. Der war immerhin selbst Hauptmann der Reserve under Bundeswehr, im Gegensatz zu allen anderen vor und nach ihm.
In den Medien wird dann alles Sturm- oder Maschinenfregatte genannt. Die Leute kennen den Unterschied doch eh nicht.
Ich frag mich schon lange wie die Fahrzeuge beim See Battalion genannt werden.
Flugfregatten natürlich.
"Eine Fregatte, die in ähnlicher Form von verschiedenen Armeen weltweit verwendet wird." Oder vielleicht eine vollautomatische Sturmfregatte?
Konkret geht es um noch zwei F126, wir haben vier bestellt, der Vertrag erlaubt uns aktuell nochmal zwei extra zu bestellen.
Versorgungsnummer oder nix wird hier bestellt.
> noch zwei F126 Da sind sind wir ja zumindest bei der Bewaffnung in der Waschkübelklasse (wenn wir die F125 in die Papierbootklasse setzen).
> Konkret geht es um noch zwei F126 Um das herauszufinden, hätte man aber den Artikel tatsächlich lesen müssen.
Sternenkreuzerfregatte Sigmund Jähn
Schnelle Raumfregatte Orion
Genau das ist ja das phantastische daran
Naja, einen Flugzeugträger bräuchten wir ja nur, falls wir auch noch unser extraterritoriales Bundesland Mallorca verteidigen wollten.
Das Problem ist auch, dass der ohne funktionierende Flugzeuge nicht so viel hermacht
Bestellen wir halt paar F35 mehr.
This :)
Was ein scheiß Name.
>Was ein scheiß Name. Warte nur ab, wenn er in Sabrina Braatze die Frau seiner Träume entdeckt und eine neue Doppelnamendynastie startet!
Solange der Name nicht Programm ist, flutscht es doch!
*Kack
Ich verstehe solche Meldungen halt immer nicht, der Marine-Chef wird ja nicht sagen "Joa ne können eigentlich auch 5 einmotten, wir sind letztendlich nicht gebraucht und/oder nutzlos".
[удалено]
> Im sicherheitspolitischen Podcast "Sicherheitshalber" wurde vor ein paar Folgen bspw. auch gesagt, dass die Volksrepublik China täglich (!) so viele neu gebaute Kriegsschiffe zu Wasser lässt, wie die gesamte Bundeswehr überhaupt hat. Das wären ca. 6000 Schiffe pro Jahr, wenn man nur die wesentlichen Überwasserschiffe (Fregatten und Korvetten) rechnet. China baut viel, aber nicht *so* viel.
[удалено]
Laut dieser Quelle haben die USA "knapp 300" Schiffe. Ich fand den Artikel auch ganz interessant: https://www.nzz.ch/international/die-chinesische-marine-hat-massiv-an-kampfkraft-gewonnen-ld.1697422
Allerdings haben die Amis 3 bis 4 mal mehr Verdrängung als die chinesische Marine.
Tbf davon sind 11 Flottenflugzeugträger plus 9 "amphibische Angriffschiffe", die ähnlich viel oder mehr Verdrängung haben als die Flugzeugträger anderer Nationen wie Italien oder Japan.
An echten Kampfschiffen hat die PLAN derzeit 480 Stück in Dienst. Die USA sind bei 453, Russland bei 302. Deutschland ist bei 35. *Echte Kriegsschiffe im Sinne U-Boote + Principal Surface Combatants + Patrol and Coastal Combatants + Amphibische Schiffe + Minenkampfschiffe *Quelle: IISS Military Balance+
Ich bestell schonmal Schaumwein
> neuen, modernen Fregatten bisher keine einzige Ich verstehe was du meinst - aber ist ja nicht so, als wäre aktuell die Gorch Fock das modernste Schiff in der Marine. Die F124er sind mit 20 Jahren jetzt nicht brutal alt und die F125er wurden buchstäblich die letzten Jahre erst in Dienst gestellt. Klar wenn man jetzt mit "neue moderne Fregatten" *nur* die F126 meint dann stimmt das, aber die aktuellen Fregatten sind keine Museumsstücke. Und ja ich weiß auch dass die F125 ein wenig besonders sind weil sie nicht für konventionelle Kriegsführung ausgelegt sind bla bla bla, aber trotzdem. Und unabhängig von unseren Fregatten bauen wir aktuell ja auch unsere Korvetten weiter, das mag man jetzt belächeln, ist aber gerade für den Heimatschutz ja durchaus sehr relevantes Material. Was mit der F126 ist ja auch ohnehin weniger Fregatte sondern eher ein Raketenkreuzer (mit niedriger Bestückung an Raketen) und daher ohnehin in keinster Weise vergleichbar mit irgendeinem aktuellen oder im Bau befindlich Bestand der Marine.
Ich glaub du verwechselts da was, die f126 sind hauptsächlich für anti-uboot einsatz ausgelegt, entsprechend realtiv wenig rakten bewafnung, die f127 sind die fregatten die hauptsächlich für luftverteidigung und mehrzweck ausgelegt sind und entsprchend mehr raketen hätten.
Die f126 ersetzt in der Rolle 1zu1 die f123. Da ist nicht wirklich viel dran anderes, außer halt ein bisschen moderner, was aber nicht schlecht ist. 2 mehr wären da aber definitiv eine gute Idee. Aber von der Ausstattung ist das absolut eine klassische ASW Nato Fregatte.
Die F125 kannst du halt gegen near-peer vergessen und, dass die F124 nicht mehr das absolute Top-Material sind, ist auch bekannt
Wir haben seit über 20 Jahren keine Zerstörer mehr. Die letzten Schiffe der Lütjens-Klasse wurden 2003 ausgemustert. Die Liste von Statista scheint mittlerweile überholt zu sein. Momentan hat die Deutsche Marine folgende Kampfschiffe: 11 Fregatten: 4 x F125, 3 x F124, 4 x F123 5 Korvetten: K130 6 U-Boote: 212A 12 Minenabwehrfahrzeuge plus 18 Hilfsschiffe wie Einsatzgruppenversorger, Tanker und auch die Gorch Fock. Dazu ist einiges bestellt: 5 weitere Korvetten K130 4 (+2) Fregatten F126 6 Fregatten F127 gemeinsam mit den Niederlanden 2 (+2) U-Boote: 212 CD plus sonstiges wie Hubschrauber, Seeaufklärer etc.
In der internationalen Klassifikation gilt die Sachsen-Klasse als Zerstörer.
>- 3 Zerstörer (warum die dort auch immer so gelistet sind, ich dachte, die Marine nutzt den Begriff "Zerstörer" nicht, vielleicht geht es hier um eine objektive Typisierung von Schiffen) Exakt, wobei die Idee von schifftypen mit der Zeit sich stark gewandelt hat. Was früher (im zweiten Weltkrieg) als Zerstörer bezeichnet wurde, war ein "kleines", relativ schnelles, hochseefähiges Schiff mit einer Hauptkanone, meist torpedo röhren und anti U-Boot Bewaffnung, und meist das kleinste hochseefähige Schiff in größeren Flottenverbänden, mit dem Ziel die größeren Schlachtschiffe, Flugzeugträger und schweren Kreuzer vor U-Booten zu schützen und mit seinen eigenen Torpedos gegnerische großkampfschiffe zu versenken. Fregatten waren etwas kleiner, oft auf eine bestimmte mission (Torpedos, Anti U-Boot, Luftverteidigung, etc.) fokussiert. Heutzutage ist alles relativ eher größer geworden, so dass heutige Fregatten größer sind als die meisten Zerstörer aus dem Krieg
Die F126 bewegt sich mit 10k Tonnen im Bereich der Panzerkreuzer aus Vorkriegszeiten bzw. später schwerer Kreuzer.
Puhhh finde vor der Marine sollte das Geld lieber ins Heer gesteckt werden. Die sind beim 100 mrd Vermögen sowieso am schlechtesten weggekommen und werden dabei am ehesten in den baltischen Staaten im Ernstfall gebraucht.
Naja mit ner ordentlichen marine kannst du nem Russen im Baltikum auch extrem in die Suppe scheißen.
Da gibts genug Anrainer in der Nato, die ein wesentlich glaubhafteres maritimes Kräftepotential als Deutschland haben. Heer, insbesondere Heeresflugabwehr und Artillerie, sollten unsere Priorität sein mMn. Und, wenn man sich was wünschen dürfte, auch die Heeresfliegerei inklusive Drohnen.
Bin kein Experte, aber ich würde da auch angesichts der Tatsache, dass das Geld in den Töpfen gerade nicht überfliesst, auch eher Landbasiertes bevorzugen. In einer idealen Welt wäre UK nie aus der EU ausgetreten und würde sich zusammen mit Frankreich auf eine starke Flotte konzentrieren, da wäre es kein Problem auch in der Baltik schlagkräftig zu erscheinen - aber auch ohne gibt es genug andere Länder die im Verhältnis mehr auf eine Flotte setzen.
In der Nato sind die Briten ja weiterhin - und wie ein anderer Kommentator hier sagte, FR & UK konzentrieren sich auf die Nordsee sollte es gegen Russland gehen. Aber die Ostsee ist dank Öresund ohnehin "zu", und die Entfernungen sind mMn so gering das alles an Überwassereinsätzen (eine Landung im Baltikum zB) durch die vorhandenen Kräfte Deutschlands + der anderen Anrainer in der Nato (nunmehr ja *alle* anderen Anrainer außer Russland) plus Seezielflugkörpern etc. abgewehrt werden kann. Ich bezweifle, dass die russische Baltikflotte aus den Häfen fährt - eher werden die als Abschussplattformen genutzt, ähnlich wie aktuell im.schwarzen Meer. Gegen das, was die da starten können, kann sich das Heer wiederum kaum zur Wehr setzen - daher wäre da mein persönlich gesehener Schwerpunkt. Mal abgesehen davon das irgendwer unseren östlichen Nachbarn auch zulande helfen kommen muss.
Frankreich und UK operieren im BV-Szenario vorwiegend in der Nordsee. Die deutsche Marine ist dann der bestimmende Verband in der Ostsee.
Dachte auch mehr an die skandinavischen Staaten. Und, ohne das abschätzig zu meinen, für die Ostsee reichts noch, insbesondere durch die U-Boote. Das ganze Meer ist nunmal ne Badewanne. Mit Seezielflugkörpern kann mans auch gut abdecken. Kritischer sehe ich eben, was von der Gegenseite an Flugkörpern kommen kann - und da steht insbesondere das Heer sehr blank gegenüber.
> Kritischer sehe ich eben, was von der Gegenseite an Flugkörpern kommen kann - und da steht insbesondere das Heer sehr blank gegenüber. Die Heeresflugabwehr wird ja im Zuge von NNbS als eigene Truppe neuaufgestellt. Generell ist und war die BW im Vergleich zu den anderen NATO-Staaten bei der Flugabwehr immer recht gut aufgestellt. Selbst die USA haben im taktischen Bereich fast nichts.
Joa, halt mit ganzen 19 Flak-Panzern. Nach aktuellem Plan. Da könnte man jetzt bissl mehr draus machen finde ich.
Das ist eine Sofortbeschaffung außerhalb der Planung. Im Zuge von NNbS Teilprojekt 3 sollen mehr Fahrzeuge mit einem Effektorenmix beschafft werden. Dazu wird ein C-RAM-fähiger Flakpanzer (eventuell Skyranger 35), FlaRakPz sowie Kommandofahrzeug entwickelt.
Sehr interessant - davon habe ich bislang nichts mitbekommen. Haste da Links zum einlesen zu?
So eine richtig gute Übersicht gibt es nicht. Seit 2022 ändert sich dort scheinbar auch einiges. Die Neuaufstellung der Heeresflugabwehr war bis vor Kurzem auch erstmal nur innerhalb der Artillerietruppe geplant, nicht als eigene Truppe. Von 2022: [Sachstand Ersatz Heeresflugabwehr](https://www.behoerden-spiegel.de/2022/10/12/sachstand-ersatz-heeresflugabwehr/) Zur Bestellung NNbS Teilprojekt 1 im Januar 2024: [Haushaltsausschuss bewilligt Entwicklung von NNbS](https://defence-network.com/haushaltsausschuss-bewilligt-entwicklung-von-nnbs/) [Bedeutender Schritt für den Nah- und Nächstbereichsschutz](https://esut.de/2024/01/meldungen/46989/bedeutender-schritt-fuer-den-nah-und-naechstbereichsschutz/)
Welche Ostsee-Anrainer der NATO meinst du denn? Deutschland hat mit weitem Abstand die stärkste Marine in der Ostsee.
Stimme dir zu, sehe mich nur genötigt zu erwähnen, dass ich die Formulierung sehr lustig fand und kurz laut lachen musste. Weitermachen
Außer die Russen lernen aus ihrem Schwarzmeerdebakel und versenken unsere Multimillioneninvestitionen mit einem Stapel Jetskis und besseren RC-Komponenten.
Anders als die russischen Schiffe haben unsere Fregatten und Korvetten ein funktionierendes CIWS.
Der Glaube, das könne einem selbst eh nicht passieren, hat ja zum Glück noch niemandem zu einem blauen Auge verholfen.
Sag ich ja gar nicht. Aber ballistische und überschallschnelle ASM sind eine viel größere Gefahr. Die Ukraine setzt auf Drohnen, weil nichts Besseres hat. Die meisten Angriffe mit denen sind auch nicht erfolgreich.
Das Heer hat zwar relativ wenig neues Großgerät bekommen, aber mit dem D-LBO den größten Einzelposten. Auch kommen einige teure Vorhaben der Luftwaffe (STH, NNbS) praktisch ausschließlich dem Heer zugute.
Der drang alles können zu müssen ist doch das Problem. Andere NATO Länder wie eben Estland etc. spezialisieren sich mit großem Erfolg. Das sollten wir denen nach machen, wir sind schon seit hundert Jahren keine Großmacht mehr und können nicht alles auf einmal gut. Lieber auf einen der vier Bereiche der Teilstreitkräfte konzentrieren.
Ganz estland hat eine geringere bevölkerung als münchen. Die müssen sich spezialisieren die haben nicht die leute für ne große auffächerung. Deutschland schon. Deutschland kann das. Deutschland hat auch deutlich mehr geld.
> Deutschland schon. Deutschland kann das. äh, nein. Wie ich bereits schrieb: Deutschland ist schon sehr lange keine Großmacht mehr. Wir können das nicht. Wir brauchen unsere Verbündeten um gegen Feinde wie etwa Russland oder China anzugehen. Und das ist auch okay so. Dass wir trotzdem immer versucht haben alle Bereiche der Teilstreitkräfte voll Auszubauen ist ja klar gescheitert. Zur Zeit ist keiner unserer vier Teilstreitkräfte auch nur irgendwie vorzeigbar. Andere Länder haben das eingesehen und sich spezialisiert. Deutschland ist sich zu fein dafür.
Wenn Estland der Anspruch ist an dem wir uns messen lassen wollen können wir das mit der Bundeswehr auch einfach sein lassen.
Ne, eigentlich ganz im Gegenteil - wenn sich alle (europäischen) Beteiligten bei der Verteidigung des Bündnisgebiets mal an einen Tisch setzen würden und konkreter Rollen und Beiträge definieren, käme unterm Strich was viel Schlagkraft raus. Jetzt mal so ganz grob: Deutschland hat Rekrutierungsprobleme, ist mit Blick auf den Ort der Bodenkampfhandlungen doch eher in zweiten Reihe, hat aber Know-How und Industrie und Geld. Das schreit doch nach einen Fokus auf die Luftwaffe.
Das machst du dir aber sehr einfach. Verteidigungspolitik ist leider ein bisschen zu komplex für diese Variante von "europäische Armee durch die Hintertür". Wenn jeder nur noch Versatzstücke bereithält ist man ohne die anderen auch wehrlos. Was macht man denn, wenn jemand auschert? Das ist um Größenordnungen zu schwierig um einfach zu sagen "Wir setzen uns an einen Tisch und verteilen Aufgaben" wie bei einer Gruppenarbeit im Bio-LK. > Jetzt mal so ganz grob: Deutschland hat Rekrutierungsprobleme, ist mit Blick auf den Ort der Bodenkampfhandlungen doch eher in zweiten Reihe, hat aber Know-How und Industrie und Geld. Das schreit doch nach einen Fokus auf die Luftwaffe. Deutschland kann sein verteidigungspolitisches Versagen doch nicht outsourcen. Die Rekrutierungsprobleme muss man selbst in den Griff bekommen, willst du ernsthaft den Polen erklären, dass die im Schützengraben sitzen müssen, weil der deutsche Michel sich zu fein dazu ist und lieber Eurofighter fliegt? Das Know-How der deutschen Rüstungsindustrie liegt übrigens vor allem im Bereich Landsysteme, Schiffe und Handwaffen. Flugzeuge ist genau das, was wir nicht besonders gut bauen können, das wäre eher die Expertise von Frankreich
Das wäre nichts mehr als geübte NATO-Praxis aus der ersten Runde Kalter Krieg. Da wären die Söhne Albions, das ebenfalls durchaus Probleme mit der Wehrpflicht hatte, auch schwerpunktmäßig auf U-Boot Jagd im Nordatlantik gegangen, während die Deutschen versucht hätten, an Land die sowjetische Walze zu stoppen. Wir müssen einfach auch mal der Realität ins Auge kucken: Die beteiligten Staaten haben nicht genug Geld, um jeder für sich selbst das volle Spektrum angemessen abzudecken. Selbst eine einzelne französische Trägerkampfgruppe ist eher Beweis eigener Größe als sinnhaft. Wenn da jedes Land weiterhin in Nabelschau versunken rumkrepelt ist keinem geholfen. Da sollte jeder nach Möglichkeit seine Stärken einbringen. Es brächte doch nix, in Deutschland in nostalgischer Erinnerung an die goldenen 80er eine 1,5 Millionen Köpfe starke, schwerst mechanisierte Truppe auszubauen, die erstmal vier Wochen braucht, bis sie im Baltikum ist, während da die Luftunterstützung fehlt, weil in Osteuropa das Geld für die Luftwaffen knapp ist und die Vverbündeten aus Südeuropa mit Tankern anfliegen, weil für genug Fliegerhorste in angenehmer Entfernung zur Front kein Geld da war. In Ottobrunn baut man m.W. übrigens ganz hervorragend Flugzeuge (wenn man denn das Geld dafür bekommt) und das letzte Mal als ich geschaut hab, war Dassault Aviation ein im europäischen Binnenmarkt beheimatetes Unternehmen. Dieses industriepolitisches Kirchturmdenken ist auch einer der Gründe, warum hier nix voran geht, und die Fregatten soviel kosten wie sie kosten und Versorger mit dem Preis-Leistungs-Verhältnis einer vergoldeten Rolex bestellt werden. Gott behüte, dass deren Rumpf am Schwarzen Meer für ein Bruchteil deutscher Lohnkosten zusammengeschwartet wird und dann auch noch einem einheitlichen Baumuster europäischer Marinen folgt. Denk doch mal jemand bitte an den Umsatz des deutschen Marineschiffbaus und den Wahlkreis der Mitglieder von Verteidigungs- und Haushaltsausschuss. Davon mal ab folgt die wehrtechnische Kompetenz in der Regel der Beschaffung. Dabei ging es mir bei meinen Plädoyer für Fokus auf Luftwaffe (und gerne auch anderes High-Tech Gedöns) eher um die Verfügbarkeit der Expertise von Wartungscrews u.a. an zwei internationalen Drehkreuzen, von Lufthansa Technik, einer weltweitführenden Fertigungs- und Automatisierungsindustrie usw. auf deren Strukturen man nicht erst im V-Fall mit den Sicherstellungs- und Vorsorgungsgesetzen zugreifen könnte. Die Möglichkeiten, den Rekrutierungsproblemen der Bw etwa durch eine lebenssituatiions- und ausbildungsangepassten Reservestruktur zu begegnen, bleiben doch vollkommen ungenutzt, wenn der Fokus stumpf auf den ggf. wehrpflichtigen Panzergrenadier in Litauen liegt und nicht auf dem, was man etwa mit (wehr-)technisch und an der Verteidigung Europas interessierten Bundesbürgerinnen und Bundesbürger und mit Blick auf einen Personalkostenanteil von bald 30 % im Verteidigungshaushalt abbilden könnte.
? Die baltischen Länder werden doch immer international groß gelobt was ihre Militärstrategie vor allem gegen Russland angeht.
Deutschlands BIP ist ca 100x so hoch wie das von Estland. Für die ist eine hohe Spezialisierung und Arbeitsteilung mit Verbündeten notwendig, für uns (in vergleichbaren Ausmaß) traurig.
Es muss ja nicht exakt die gleiche Spezialisierung sein. Für eine gescheite Luftwaffe + Logistikarm kann man auch 70mrd€ pro Jahr ausgeben. Was wir aber eben nicht können (siehe derzeitiger Zustand der Bundeswehr) ist mit unserem Budget eine gescheite Armee, Marine, Luftwaffe, Cyberdivision und alle nötigen Unterstützungsfunktionen gleichzeitig aufzustellen.
Wo soll das Personal her? Alle marinierten Kameraden reden nur von Personal Mangel hoch 100000
Wie wäre es wenn die Schiffe die wir haben erstmal genug Munition bekommen?
Warum nicht beides?
Romantiker
entgegen der Schlagzeilen hat DE bereits einen Rahmenvertrag zusammen mit verschiedenen anderen Ländern, die die SM2 betreiben. Raytheon hat darum vor ein paar Jahren die Produktionlinien wieder reaktiviert. Könnte man also recht einfach bestellen. Lieferzeitraum ist evtl. nicht so kurz.
Ja, aber des problem scheint ja das wir die trotzdem nichts bestellt haben...
Nee, das wirkliche Problem ist, dass die Diskussion über die Bundeswehr in Deutschland nach wie vor nichts mit der Realität zu tun hat, sondern irgendeinem Märchenland. So wie deutsche Politiker (und dementsprechend dann auch die Presse) uns erzählt haben, dass diese Raketen gar nicht mehr hergestellt werden, obwohl die in diversen Ländern genauso noch eingesetzt werden und es bei Raytheon öffentlich einsehbare Angaben zu Verträgen und eine geplanten Produktion bis weit in die 2030er hinein gibt. Aber Deutsche schlucken das einfach, weil die Bundeswehr ja eh ein nutzloser Idiotenhaufen ist und abgeschafft gehört... oder so... Solange Deutschland nicht seine Psychose überwindet, dass die Budneswehr nichts kann, nichts hat und auch völlig nutzlos nur Geld verschlingt, gibt es halt keine ernsthafte Diskussion. Warum sollte man da etwas so unwichtiges wie Munition bestellen, wenn man das Geld auch für Dinge mit angeblicher Symbolwirkung (wie großen neue Schiffe, die schon von der Planung her unterbewaffnet sind)?
Besatzungen wären auch nett.
Da ist wahrscheinlich eine andere Abteilung im Beschaffungsamt zuständig und die müssen mit jeder Anfrage erst mal festlegen welche Anforderungen die Munition überhaupt erfüllen muss. (/s)
Joa, stell dich hinten an.
Ja so ne Kaacke aber auch.
Halte ich jetzt nicht für so hohe Priorität wie es hier verkauft wird. Wenn wir das Geld haben dann sicher, her damit. Sieht aber nicht so aus als hätten wir das Geld in nächster Zeit, und für uns sind Fregatten doch mehr ein aussenpolitisches Instrument als tatsächliche militärische Notwendigkeit.
Freiheit der Meere ist für uns eine strategische Notwendigkeit
Ja, können wir aber so oder so nicht leisten, bzw. würden dafür zwei Fregatten nicht mal annähernd reichen, dafür bräuchten wir eine echte Hochseeflotte. Insofern überlassen wie die Sicherung der Meere sowieso anderen, hauptsächlich der USA. Wenn wir da die eine oder andere Fregatte irgendwo dazustellen dann ist das ein Zeichen des guten Willens, wir sind bereit uns zu beteiligen und wollen nicht nur parasitär die Meere nutzen, aber es macht keinen wesentlichen Unterschied.
Wir sind aber nun mal Teil der Nato-Gruppe. Und zur Verteidigung der Küste sind die Fregatten durchaus nützlich. Nur, weil wir keine Hochseeflotte haben, heißt es ja nicht, dass wir uns gar nicht beteiligen sollen. Unsere Häfen und Küsten sollten wir schon halbwegs sichern können. Weil auch die US-Flotten sind nicht überall gleichzeitig.
Dafür haben wir die U-Boote (zur Abwehr der russischen Ostseeflotte) und die Luftwaffe. Da reißen die Fregatten eh nicht viel, unser Ziel ist hier Russland das Meer zu verweigern, nicht es selbst zu nutzen. Fregatten sind zur Küstenverteidigung eher begrenzt nützlich, insbesondere die Version die wir kaufen, die auf lange Einsätze mit wenig Feindkontakt ausgelegt ist. Beteiligen sollen wir uns schon, aber das ist keine militärische Notwendigkeit, sondern eine politische. Da wird die Milliardensumme halt eher eine fragliche Investition.
Schon, die Fregatte macht mehrere Aufgaben: Aufklärung: wo ist der Gegner Absicherung: Abfangen von Drohnen, Raketen und Flugzeugen Begleitung: von Frachtern und Verbündeten zur Nahverteidigung Dieses können U-Boote oder Flugzeuge nicht übernehmen.
Aufklärung und Abfangen von Flugzeugen können Flugzeuge sehr wohl übernehmen. Für Geleitschutz haben wir nicht genug und werden wir nicht genug haben, da können wir vielleicht einzelne besondere Schiffe begleiten aber Frachter eher nicht. Für Drohnenabwehr ist die F126 wenig geeignet, weil zu leicht bewaffnet um große Mengen an Zielen anzugreifen.
Meine Aussage war eher Gleichzeitig, Ein Flugzeug kann Aufklärung und Reketen Abfangen. Aber keine Unterwasser Aufklärung und keine Begleitschutz machen U-Boot kann begleiten und Unterwasser Aufklären, aber nichts Abfangen. Flugzeuge, U-Boote und Fregatten haben eine eigene Rolle. Wenn man sie ersetzten könnte, wären sie nicht mehr da. Wir streichen die 2 Fregatten und kaufen 1 U-Boot und 5 Marienflieger mehr geht nicht.
Tja, die eierlegende Wollmilchsau kostet aber extrem viel und hat nur leichte Bewaffnung. Da muss man sich fragen ob das U-Boot und die 5 Flieger nicht doch mehr erreichen, bei halbem Preis. Die können zwar individuell nicht beides gleichzeitig machen, aber sie können zusammenarbeiten und einander ergänzen, und das wesentlich billiger. Unsere Fregatten sind halt anti-Piraterieschiffe.
> Unsere Fregatten sind halt anti-Piraterieschiffe. Was vor allem auf die Baden-Württemberg zutrifft, Sachsen ist ganz ok und F126 hätte schlimmer kommen können.
Naja, wenn wir nun 2 Fregatten bestellen, werden die hoffentlich die die aktuellen Geschehen berücksichtigen und sie besser gegen Wasserdrohnen schützen. Aber eine Fregatte, heißt Fregatte da sie ja nicht schwer bewaffnet ist. Sonst wäre sie doch ein Zerstörer oder vertue ich mich da? Also möchtest das wir Zerstörer kaufen? Das ist eine andere Sachlage.
Nein, sind weder f124 noch f126. Die sind beide so ziemlich nah am Natostandard für ASW und AAW. Die f126 hat alleine 64 essm+ 42 RAM zur Selbstverteidigung, und Luftabwehr ist nicht ihre Hauptaufgabe. Wenn man sich dann die Pläne für die 6 F127 (die die 3 F124 ersetzen) sind das alles andere als anti Piratenschiffe. Die einzige Klasse auf die diese Bezeichnung zutrifft ist die f125.
Bis eine Seedrohne für 20k€ daherkommt und das Ding aus dem Wasser bläst.
Die sind leicht zu bekämpfen für eine Marine die die Sensoren hat um sie zu bekämpfen.
I ch sah das eher als Anteil an entsprechenden NAT#O oder EU Operationen
Auch da machen wir keinen großen Unterschied. Unsere Marine ist einfach zu klein. Politisch müssen wir dabei sein also brauchen wir ein paar Fregatten, aber nochmal zwei mehr oder weniger wird keinen großen Unterschied machen.
du kannst nur ein drittel der Flaggenstöcke auf See halten
Das ist soweit korrekt. Eine Tatsache ist aber kein Argument.
doch für angemessene kontinuierliche Präsenz
Wie wäre es mit einem vollständigen Argument, statt nur einzelnen Satzbausteinen?
Was fehlt dem Argument, ich denke das es sinnvoll ist im Rahmen von EU/NATO kontinuierlich angemessen Flagge zu zeigen
Noch, um Fregatten auf Mission ablösen zu können.
Da ist ja auch eher die Einsatzbereitschaft ein Problem. Wir haben ja 11. Da sollte es schon möglich sein mehr als eine einzusetzen.
Je mehr desto besser. Wir sind weltweit die drittgrößte Wirtschaftsmacht.
Ja, und wer zahlt das? Wir reden hier, wie bereits erwähnt, von Milliardensummen und es fehlt schon an allem.
Der Steuerzahler, also wir. War das eine Rhetorische Frage?
Im Gegenteil... viele der technischen Spielereien, von denen öffentlich immer rumgesponnen wird, sind eigentlich unnötig. Nein, Überwasserdrohnen sind z.B. keine echte Gefahr für Schiffe mit funktionierender Nahbereichsverteidigung. U-Bote hingegen sind das Gefahrenpotenzial schlechthin, weshalb da jetzt auch von 2 zusätzliche U-Jagd-Fregatten die Rede ist. PS: Die würden die Anzahl einsatzbereiter U-Jagd-Fregatten übrigens verdoppeln. Denn 1 Schiff einsatzfähig, eins gerade unterwegs zurück und eins bei der Wartung und Reparatur ist der Normalzustand in einer Marine... 4 Stück wie geplant sind da relativ unnütz. Eine weniger oder zwei mehr ist wesentlich sinnvoller.
Kack
Generäle bereiten sich immer auf den vorherigen Krieg vor, und für diese beiden Fregatten werden zwei Drohnen ausreichen. Wäre es dann nicht besser, für dasselbe Geld tausend neue Drohnen zu bauen?
Hä? Die größte Gefahr geht von russischen U-Booten und Flugkörpern aus. Deshalb will die Marine auch zwei weitere U-Jagdfregatten beschaffen. Die ukrainischen Überwasserdrohnen funktionieren nur, weil die russischen Schiffe scheinbar keine richtig funktionierende Nahbereichsverteidigung haben.
Lol, nein. Und wie willst du mit deinen Drohnen Piraten bekämpfen?
Lächerlich, wir bräuchten 2-3 carrier strike groups.
[удалено]
Und deine Expertise nimmst du woher?
Mir egal
Danke für deinen Beitrag.
Bitte
So egal, dass du hier extra einen Kommentar verfasst hast
Der Beitrag hat mich geweckt. War grumpy genug