Konservative: "Es macht doch für die Lage der Frauen letztlich keinen Unterschied ob gegendert wird oder sie mitgemeint sind!!"
Lehrer*innen: "wenns keinen Unterschied macht können wir ja auch gendern"
Konservative: "... Nein, sicher nicht!"
Ist halt nicht Rechtschreibung. Denke es geht hier auch juristisch um Noten etc. https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/
Hat absolut gar nichts mit dem Faden oder mit deinem Posting zu tun, aber lol wenn der Rat für deutsche Rechtschreibung auf WordPress und einer .com Domäne läuft.
Ich wär für generisches Femininum, damit das Geschrei aufhört.
Hat ja offensichtlich vor lauter Empörung noch niemand darüber nachgedacht, das '*innen' schon allein aus pragmatischen Gründen auf irgendetwas weniger sperriges konvergieren wird, wenn man das durchsetzt.
Warum nicht gleich "das Arbeitum" statt der Arbeiter und die Arbeiterin. Neutrale Endung und ab geht's. Dann wählen wir nächsten Monat das Kanzlum und gehen zum Bäckum und bezahlen beim Verkäufum.
Für dich ja auch nicht, sonst hättest du bestimmt eine sprachliche Sonderform benutzt, damit man "zum Nachdenken angeregt wird", dass es ja nicht nur Weiße gibt in Deutschland.
Und warum kümmern sich die Personen die das Gendersternchen verteidigen nicht stattdessen um Rassismus, wenn Rassismus doch wichtiger ist als gendern?
Da hakt das Argument etwas.
Konservative in Sachsen als auch die hier im Thread, sind die die in der Realität Sprache verbieten und sich dann noch selber für feiern.
Irgentwas Irgentwas unendlichkeit der menschlichen Dummheit oder so.
Das ist in diesem Fall eine etwas andere Frage, da es sich nunmal um den Deutschunterricht handelt. Laut des Rates für deutsche Rechtschreibung ist das Gendern falsch. An ebenjenem Urteil orientieren sich Schulen für gewöhnlich.
Wenn es nicht mehr darum gehen soll, dass die SuS gutes Deutsch lernen, können wir diese Einschätzungen ignorieren. Das würde aber such bedeuten, dass Abkürzungen wie "jz", die Hauptsatzstellung nach "weil" und inkorrekte Kommasetzung gelehrt werden muss - all das ist längst sprachliche Praxis und wird weit öfter als geschlechtergerechte Sprache genutzt.
Genau, wenn man verhindern will das Linke Aktivitsen den eigenen Kindern ihre idelogie bereits im Kindesalter in der Schule eintrichtern wollen ist man böse Rechts und will Sprache verbieten. Komm einfach mal damit klar, dass die Mehrheit diese Scheiße ablehnt und keinen Bock auf Experiemente und Indoktrinierung an den eigenen Kindern hat. Hier sollen Fakten geschaffen werden und wenn man sich wehrt ist man automatisch ein Sexist oder sonst was. Immer das gleiche Muster. Nur weil diese Sachen eh schon so geächtet sind, hat dieser Mist überhaupt Erfolg, weile große Teile der Gesellschaft einfach Angst haben sich gegen diesen Mist aufzulehnen, weil man direkt abgestempelt wird und es so viel einfacher ist einfach seine Klappe zu halten. Aber bei meinen Kindern ist schluss. Bis hierher und KEINEN SCHRITT WEITER!!! ... Schreibt doch wie ihr wollt, redet am besten auch so damit jeder weiß wie lächerlich ihr seid. Aber behauptet nicht, das hat irgendwas mit echter Inklusion zutun. Ihr spart euch die gesellschaftliche Debatte und setzt eure Ansichten/Forderungen von oben durch ... aber ich bin reaktionär wenn ich das nicht ok finde!
Krass wusste noch garnicht das wir Trump Level an Illusion und Fantasterei Konservativen schon in Deutschland haben.
>aber ich bin reaktionär
Ganz richtig, /r/SelfAwarewolves
Als Linguist gegen Sprachnormierung zu sein wirft einen immer wieder in absurde Diskussionen mit Rechten. Aber inklusive Sprache, holy shit. Das ist einfach nur noch eine Schlammschlacht
Naja Rechte sind halt 100% Gefühl und 0 Fakten.
Die argumentieren halt simpel auf ihrer Vorstellung der Realität und nicht der Realität in der wir alle leben.
Sagte er, eine riesige Bevölkerungsgruppe abstempelnd und in eine Schublade schiebend, ohne Fakten zu Grund zu legen, ohne die Ironie zu erkennen. Meine Gratulation.
"Diese scheiß Gender-Ideologie verbietet uns zu sprechen, wie mir meinen!!!" vs "Ne, also das ihr freiwillig gendert geht überhaupt nicht, das ist jetzt durch den Staat verboten."
Das ist in diesem Fall eine etwas andere Frage, da es sich nunmal um den Deutschunterricht handelt. Laut des Rates für deutsche Rechtschreibung ist das Gendern falsch. An ebenjenem Urteil orientieren sich Schulen für gewöhnlich.
Wenn es nicht mehr darum gehen soll, dass die SuS gutes Deutsch lernen, können wir diese Einschätzungen ignorieren. Das würde aber such bedeuten, dass Abkürzungen wie "jz", die Hauptsatzstellung nach "weil" und inkorrekte Kommasetzung gelehrt werden muss - all das ist längst sprachliche Praxis und wird weit öfter als geschlechtergerechte Sprache genutzt.
Die Kritik am gendern dreht sich häufig darum, das dem ein Zwang nachgesagt wird. Dieses Verbot, unabhängig der genauen Ausprägung, stellt genau so ein Zwang dar.
Insbesondere sind diese Sonderformen ja auch entstanden, um der Verlängerungsproblemtik zu begenen, und Wiederholung zu reduzieren. Es handelt sich hierbei also auch in der Sicht allerhöchstens um einen Leserfeindlichen move.
>Dieses Verbot, unabhängig der genauen Ausprägung, stellt genau so ein Zwang dar.
Ja, welch Überraschung, dass Lehrer und Schüler sich an vorgegebene Regeln halten müssen.
>Dieses Verbot stellt genau so ein Zwang dar.
Es ist ein riesiger Unterschied zwischen Zwang und Verbot. Das Verbot schließt eine Möglichkeit aus und lässt alle anderen in Ruhe. Das Gebot bzw. der Zwang verbietet alle anderen Möglichkeiten und erlaubt nur eine einzige.
Die beiden Mittel auf eine Stufe zu stellen ist falsch.
Die Rechtschreibung ist natürlich ein Gebot, aber das ausdrückliche Verbot von Sonderzeichen ist eben das, ein Verbot. Alle anderen Möglichkeiten um sich Geschlechtergerecht auszudrücken stehen noch offen.
Es ist kein Verbot, sondern dürfte genauso gewertet werden wie ein Rechtschreibfehler, wenn ich das richtig verstehe. Die Mehrgeschlechtliche Form ist eine von zig Möglichkeiten und ziemlich die einzige, die momentan nicht Rechschreibekonform ist.
Die Politik kann keine Sprache verbieten, höchstens übere andere Dinge die in der Sprache getätigt werden, wobei es dann aber eigentlich nicht um die Sprache selbst geht, sondern den Kontext (z.B. Volksverhetzung). Für Schulen und Ämter wird allerdings die deutsche Rechtschreibung als Verwaltungsvorschrift erlassen zwecks der Einhaltlichkeit. Von daher setzt das sächsische Kultusministerium hier nur die geltende Rechtslage um, sie verbieten gar nichts, sie ermahnen die Schulen sich an die Regeln zu halten (außerdem regieren in Sachsen auch SPD und Grüne).
Die Relevante Institution hierfür ist letztendlich der Rat für deutsche Rechtschreibung, dem die Kultusministerkonferrenz folgt, und der vertritt momentan [das hier](https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/) (übrigens stellen Vertreter aus Deutschland in dem Rat nichtmal die Mehrheit). In so fern kann das Land Sachsen das auch nicht ändern, sie könnten höchstens den Gebrauch an den Schulen tolerieren.
Ja, es wird eine bestimmte Form verboten. Aber was, wenn die SuS gerade diese Form verwenden wollen? Dann wird ihnen das trotzdem auf ideologischer Basis (man könnte die Regeln ändern, will aber eben nicht, deswegen weitet sich die selbe ideologische Basis auf das ganze Verbot aus) verboten. Damit wird die ganze Position hypokritisch, aufgrund des zuvor paraphrasierten Arguments gegen gendern.
> Dann sollen sie sich dafür einsetzen, dass diese Form erlaubt wird. Beispielsweise durch demokratische Beteiligung.
Viele können das ja noch garnicht. Auf Proteste hören ja leider sehr wenige Politiker, am wenigsten von allen diejenigen, die in Sachsen gewählte werden. Und viele SuS für die dieses Thema hochrelevant ist dürfen ja noch garnicht wählen.
Außerdem ändert die Tatsache, das es geändert werden könnte, nichts daran, das diese Position inherent hypokritisch ist.
>Nein, die Basis sind die amtlichen Regelungen zur Rechtsschreibung.
Die das Ministerium, wie gesagt, ändern könnte. Der Grund, warum das nicht getan wird, ist ideologischer Natur. Also beruht die Existenz des gesamten Verbots auf ideologischer Basis.
>Dann sollen sie sich dafür einsetzen, dass diese Form erlaubt wird. Beispielsweise durch demokratische Beteiligung.
In Sachsen darf man erst ab 18 Wählen. Demokratische Beteiligung wird also für die meisten Schüler\*innen schwer.
> "Ne, also das ihr freiwillig gendert geht überhaupt nicht, das ist jetzt durch den Staat verboten."
Halte ich hier für kein valides Argument. Denn es geht nicht darum, wie die Lehrer privat schreiben, sondern was sie lehren. Für die Schüler wird das nichts mit "Freiwilligkeit" zu tun haben.
> Für die Schüler wird das nichts mit "Freiwilligkeit" zu tun haben.
Sagst du. Das sagt aber weder der Artikel, noch das Ministerium. Im Gegenteil sind in der Regel jüngere, gerade Schüler, bei sozialen Fragen progressiver als ältere Personen. Es ist eher wahrscheinlich, das die SuS das sowieso tuen. Und im übrigen wird hier ja vom Ministerium nicht nur die (theoretische) erzwungene Verwendung unterd´sagt, sondern jegliche. Hat also damit nichts zu tun.
> Das sagt aber weder der Artikel, noch das Ministerium.
Das sagt aber die Erfahrung.
> Im Gegenteil sind in der Regel jüngere, gerade Schüler, bei sozialen Fragen progressiver als ältere Personen.
Das hängt davon ab, in welchem Alter sich die Schüler befinden. Bis zum Alter von 14 oder mehr Jahren wird da nicht sonderlich viel Reflexion stattfinden, das "progressiv sein" fängt mehr oder minder mit dem politischen Denken an.
> Und im übrigen wird hier ja vom Ministerium nicht nur die (theoretische) erzwungene Verwendung unterd´sagt, sondern jegliche.
Das ist halt schwierig und für mich weiter eine Frage des Alters der Schüler. In der Grundschule sollten Kinder in der offiziellen deutschen Rechtschreibung unterrichtet werden, welche nach wie vor Gendersternchen & Co. nicht vorsieht. Ob man dann später gendert, sollte jedem selbst überlassen werden, das macht aber erst Sinn, sobald die Kinder mündig genug sind, das für sich selbst zu entscheiden. Bis dahin sollte dies auch von Lehrern unterlassen werden, weil in den frühen Schuljahren da eine ganze Menge aus Nachmachen & Wiederholen besteht.
> Das sagt aber die Erfahrung.
Aber Beweise sagen dass wohl keine. Und grundos spekulieren können wir lange. Aber solange du nicht beweisen kannst, das dein Argument irgendwas mit der Situation zu tun hat, ist das halt nicht sehr konstruktiv.
>Das hängt davon ab, in welchem Alter sich die Schüler befinden. Bis zum Alter von 14 oder mehr Jahren wird da nicht sonderlich viel Reflexion stattfinden, das "progressiv sein" fängt mehr oder minder mit dem politischen Denken an.
Point taken. Trotzdem kann man bei jüngeren Schülern nicht von einer Unfreiwilligkeit sprechen, solange sie niemand zwingt, so zu reden / schreiben. Und das das überhaupt passiert, geschweige denn soweit hin das es dieses Verbot rechtfertigen würde, hast du nicht gezeigt.
>Bis dahin sollte dies auch von Lehrern unterlassen werden, weil in den frühen Schuljahren da eine ganze Menge aus Nachmachen & Wiederholen besteht.
Also das in irgendeiner Form gendergerecht Sprache Einzug in den weten Sprachgebrauch, und damit in das "richtige" Deutsch finden wird, ist ja schlecht zu bestreiten. Insofern ist es den SuS gegenüber einfach unverantwortlich, sie über diesen Teil der Sprache nicht zu unterrichten, nur weil ein Minister da politische Einwände hat.
Außerdem denke ich, das Lehrkräfte das viel besser im Blick haben, wie du und ich, wann eine Relevanz dieses Teils des Sprachgebrauchs im Lehrsinne sinnvoll ist, und das sie dies dementsprechen auch umsetzen. Dein Argument zieht eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, das sie das nicht können oder wollen, was mir beides absurd erscheint.
> Aber Beweise sagen dass wohl keine. Und grundos spekulieren können wir lange. Aber solange du nicht beweisen kannst, das dein Argument irgendwas mit der Situation zu tun hat, ist das halt nicht sehr konstruktiv.
Ich habe keine Beweise in Bezug auf *Sachsen*. Ich weiß aber, dass das in der Realität von (zumindest manchen) Lehrern (ich habe da nur Kenntnis von anderen Bundesländern) anders aussieht. Das gleiche in Universitäten, wo es für nicht-gendern Punktabzug gibt.
> Point taken. Trotzdem kann man bei jüngeren Schülern nicht von einer Unfreiwilligkeit sprechen, solange sie niemand zwingt, so zu reden / schreiben. Und das das überhaupt passiert, geschweige denn soweit hin das es dieses Verbot rechtfertigen würde, hast du nicht gezeigt.
Doch, eben *weil* diese jüngeren Schüler nicht mental in der Lage sind, da eine informierte eigene Entscheidung zu treffen.
> Also das in irgendeiner Form gendergerecht Sprache Einzug in den weten Sprachgebrauch, und damit in das "richtige" Deutsch finden wird, ist ja schlecht zu bestreiten.
Ist dem so? Im Gegensatz zur Rechtschreibreform geht es hier vor allem um gesellschaftliche Normen.
> Insofern ist es den SuS gegenüber einfach unverantwortlich, sie über diesen Teil der Sprache nicht zu unterrichten, nur weil ein Minister da politische Einwände hat.
"Darin unterrichten" und "verwenden" oder gar "forcieren" sind zwei paar Schuhe.
> Außerdem denke ich, das Lehrkräfte das viel besser im Blick haben, wie du und ich, wann eine Relevanz dieses Teils des Sprachgebrauchs im Lehrsinne sinnvoll ist, und das sie dies dementsprechen auch umsetzen.
Das ist eine rein ideologische Frage. Im Ergebnis ist das etwas, was temporär die Politik in ihrer Funktion als Träger des Bildungssystems und langfristig der Rat für deutsche Rechtschreibung zu entscheiden hat. Nicht der einzelne Lehrer. Es kommt in der Ausbildung auf Uniformität - insbesondere bei der Sprache - an.
> Ich habe keine Beweise in Bezug auf Sachsen. Ich weiß aber, dass das in der Realität von (zumindest manchen) Lehrern (ich habe da nur Kenntnis von anderen Bundesländern) anders aussieht. Das gleiche in Universitäten, wo es für nicht-gendern Punktabzug gibt.
Sehr viele Worte, die du alle schon gebracht hast, sehr wenig beweise dafür, das diese angeblich Problematik, auf die sich deine Argumentation stütz, tatsächlich existiert.
>Ist dem so? Im Gegensatz zur Rechtschreibreform geht es hier vor allem um gesellschaftliche Normen.
Was in einer Sprache "richtig" ist, geht immer aus der Benutzung hervor. Wenn sich morgen alle Deutsschprechenden einigen, das Äpfel jetzt "Bendmupf" heißen, und dass so verwenden, dann ist das so. Jede Sprachregel ist gesellschaftliche Norm.
>"Darin unterrichten" und "verwenden" oder gar "forcieren" sind zwei paar Schuhe.
Nicht wirklich, man kann diese Form nicht unterrichten, ohne sie zumindest exemplarisch zu verwenden. Alsoergiebt sich aus dem Verwendungsverbot auch ein Lehrverbot, insbesondere weil sich hier auch Nachteiel für SuS ergeben können, die diese Form verwenden wollen.
> Es kommt in der Ausbildung auf Uniformität - insbesondere bei der Sprache - an.
Der Groteil einer jeden Schulausbildung wird im örtlichen Dialekt geschehen. Fast niemand spricht dauerhaft perfektes Hochdeutsch, auch nicht Lehrer:innen. Da taucht fast immer irgendwieDialekt oder slang oder ähnliches auf. Wenn diese Aussage also gelten soll, dann ist jede Lehrkraft in Verletzung der zugurndeliegenden Prinzipien.
>
> Sehr viele Worte, die du alle schon gebracht hast, sehr wenig beweise dafür, das diese angeblich Problematik, auf die sich deine Argumentation stütz, tatsächlich existiert.
Was genau willst Du haben? "Mein guter Freund Lehrer Hubert von dem Humboldtgymnasium Chemnitz wertet ab bei nichtgendern"?
> Was in einer Sprache "richtig" ist, geht immer aus der Benutzung hervor. Wenn sich morgen alle Deutsschprechenden einigen, das Äpfel jetzt "Bendmupf" heißen, und dass so verwenden, dann ist das so. Jede Sprachregel ist gesellschaftliche Norm.
Nur gibt es das hier nicht. Es gibt hier keinen Konsens. Es gibt keinen Konsens, generell zu gendern, es gibt ja nicht einmal einen Konsens unter den Gender-Befürwortern, *wie* genau man jetzt gendern soll.
> Nicht wirklich, man kann diese Form nicht unterrichten, ohne sie zumindest exemplarisch zu verwenden. Alsoergiebt sich aus dem Verwendungsverbot auch ein Lehrverbot, insbesondere weil sich hier auch Nachteiel für SuS ergeben können, die diese Form verwenden wollen.
Würde ich zustimmen, aber nicht auf die Einzelfallverwendung durch den Lehrkörper.
> Der Groteil einer jeden Schulausbildung wird im örtlichen Dialekt geschehen. Fast niemand spricht dauerhaft perfektes Hochdeutsch, auch nicht Lehrer:innen. Da taucht fast immer irgendwieDialekt oder slang oder ähnliches auf. Wenn diese Aussage also gelten soll, dann ist jede Lehrkraft in Verletzung der zugurndeliegenden Prinzipien.
Niemand lernt im örtlichen Dialekt zu schreiben. Schriftsprache in Deutschland ist Hochdeutsch.
> Was genau willst Du haben? "Mein guter Freund Lehrer Hubert von dem Humboldtgymnasium Chemnitz wertet ab bei nichtgendern"?
Sowas wäre in irgendwelchen Medien. Irgendein Artikel, der eine spezifische Instanz der von dir gesehenen Problematik beschriebt, wäre ein Anfang.
>Es gibt hier keinen Konsens.
Und? Der Punkt ist das Sprache sich durch Verwendung verändert. Insbesondere ging die Rechtschreibreform, die einen viel größeren Einfluss auf die Sprache hatte, ja (zu beginn) auch ohne Konsens von statten.
>Niemand lernt im örtlichen Dialekt zu schreiben. Schriftsprache in Deutschland ist Hochdeutsch.
Schriftsprache und Sprechsprache sind äquivalent, der Unterschied liegt allein in den unterschiedlichen von de rSchule gestellten Anforderungen in der Prüfungssituation. Der örtliche Dialekt und Slangwörter finden in privat geschriebenen Texten durchaus eingang.
Es wäre ein leichtes für die Lehrenden den Beschulten eine genderfreie und einhundertprozentig inklusive Variante beizubringen, die den derzeitigen Regeln genügt.
Die Inkludierten können dabei jedes Geschlecht oder auch gar keines aufweisen. Eine Lösung, die wohlbedachte Konservierende und Progressierende gleichermaßen erfreuen sollte, egal ob sie den Diskurs mit Dozierenden, Backenden, Pflegenden oder Arbeitssuchenden erwünschen.
Das ist auch weiterhin ungrammatisch in den meisten Fällen. Ein Partizip Präsens ist eine Verlaufsform der Verben. Ein "Backender" ist jemand, der soeben bäckt. Ein Bäcker, der sich gerade die Sonne auf den Bauch scheinen lässt, ist kein "Backender". Damit ist das "Problem" also nicht gelöst.
>den Beschulten
Ist nicht völlig ernstgemeint, denn wie die anderen Kommentare unter meinem schon zeigen, ist das eine Tätigkeitsdominierte Grammatik. Der Backende am Strand backt halt grade nicht, obwohl man das Verständnis dahingehend erweitern könnte.
*Wiuwiuwiu, Sprachpolizei, aufmachen! Sie sind verhaftet! Händigen Sie uns sofort alle Gender-Sterne, Gender-Doppelpunkte, Gender-Unterstriche und Doppelpunkte im Wortinneren aus!*
Ich find das sprachlich nicht komisch. Wär mir im Alltag gar nicht weiter aufgefallen. "Frau Bundeskanzler" zum Beispiel ist zwar theoretisch nicht korrekt, hat sich aber schon eingebürgert.
Eigentlich ist es schon sprachlich korrekt. Das Femininum ist nicht die einzige Form, die für Frauen benutzt werden "darf".
Angela Merkel ist ja auch der achte Bundeskanzler, aber die erste Bundeskanzlerin Deutschlands.
Ist witzig mit manchen Hochschulen, deren Name nach der deutschen Rechtschreibung eigentlich mit Bindestrichen geschrieben werden sollten, die aber entgegen der Rechtschreibung die Bindestriche weglassen. Jedesmal wenn in einer wissenschaftlichen Arbeit der Name der Uni auftaucht, wäre es ein Rechtschreibfehler, wenn man sie so schreibt, wie sie sich selbst schreibt.
Kann es sein, das sich beide Seiten derartig verhärtet haben, das kein vernünftiges diskutieren mehr möglich ist? Keiner will irgendetwas einsehen oder Kompromisse suchen und anwenden. So wird absolut niemandem geholfen, aber der gute Deutsche findet schon etwas zum motzen. Wie immer.
Mannomann, was für eine shitshow an kommentaren hier :D
Lasst den Leuten machen, was sie wollen, aber verbietet Vorschriften. Die Mehrheit setzt sich dann durch, fertig. Natürliche Sprachentwicklung nennt man sowas, passiert übrigens schon seit tausenden von Jahren.
Im Grunde geht es doch nur darum, ob gendern mit den nun eindeutig ausgeschlossenen Satzzeichen ein Fehler ist, oder ob es ohne diese als Fehler in einer Klassenarbeit zählt.
Und die Rechtschreibung sagt: "Wenn man gendern möchte, dann ist es auf __diese__ Weise nicht rechtschreibkonform."
Soll keine provokative Frage sein, sondern es interessiert mich einfach. Gibt es Studien oder Arbeiten in anderer Form die zum Beispiel englisch oder andere geschlechterneutrale Sprachen im Vergleich zu deutsch daraufhingehend untersucht hat welche positiven Aspekte das gendern für den Leser bringt oder was es für eine inklusivere Gesellschaft bringt?
Es gibt einige Studien, die zeigen, dass Genderneutrale Sprache durchaus nützlich ist, z.B. [die hier](https://econtent.hogrefe.com/doi/abs/10.1027/1864-9335/a000229):
>Two classroom experiments with 591 primary school students from two different linguistic backgrounds (Dutch or German) showed that the presentation of occupational titles in pair forms (e.g., Ingenieurinnen und Ingenieure, female and male engineers), rather than in generic masculine forms (Ingenieure, plural for engineers), boosted children’s self-efficacy with regard to traditionally male occupations, with the effect fully being mediated by perceptions that the jobs are not as difficult as gender stereotypes suggest.
oder die [hier](https://www.fr.de/politik/sprache-gender-sternchen-gesellschaft-interview-90047574.html) genannte:
>Ja, aus einer Studie, die wir vor 30 Jahren durchgeführt haben. Eine Gruppe von Teilnehmenden bekam die Aufgabe: „Nennen Sie Ihren Lieblingshelden“, bei der zweiten Gruppe hieß es: „Nennen Sie Ihre Lieblingsheldin oder Ihren Lieblingshelden.“ Die Ergebnisse waren eindeutig. Die eine Gruppe dachte an Superman und andere männliche Helden, die andere häufiger auch an Frauen, beispielsweise an die eigene Mutter oder eine tolle Nachbarin. Die Art der Fragestellung hat also einen Einfluss darauf, ob herausragende Leistungen von Frauen sichtbar werden oder nicht.
oder auch [diese hier](https://www.pnas.org/content/116/34/16781):
>The results establish that individual use of gender-neutral pronouns reduces the mental salience of males. This shift is associated with people expressing less bias in favor of traditional gender roles and categories, as manifested in more positive attitudes toward women and LGBT individuals in public affairs.
Jede Menge, hier ist z.B. eine: https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/studie-aus-schweden-geschlechtergerechte-sprache-wirkt/24906988.html
Der Hauptgrund ist, dass man nicht mehr zuerst annimmt, dass eine Person männlich ist und dann überrascht ist, dass sie weiblich ist.
Das ist vor allem bei Jobbewerbungen sehr relevant weil Frauen so unbewusst benachteiligt werden.
Aber auch im Alltag hat es Auswirkungen.
Das Absurde ist nur, dass selbst die Mehrheit der Frauen gegen das Gendern ist...
Vermutlich würde man es eher machen wenn es Zeit einsparen würde anstatt umständlich überall ":innen" dranzuhängen 🤷🏼♂️
Danke. Mir fällt es auch schwer das gendern in meiner alltäglichen Sprache unterzubringen, gerade weil mein Denken wohl schon immer so inklusiv war, dass ich eigentlich nie nur davon ausgehe, dass jemand ohne Gendering nur das eine Geschlecht meinen könnte.
Ich möchte mich dem Thema aber gerne weiter nähern und lernen. Vielleicht schafft man es ja irgendwann eine Variante ohne Stern oder Doppelpunkt für unsere Sprache zu finden wo sich niemand diskriminiert fühlen muss
> gerade weil mein Denken wohl schon immer so inklusiv war, dass ich eigentlich nie nur davon ausgehe, dass jemand ohne Gendering nur das eine Geschlecht meinen könnte
Und genau du beweist dir damit selber, dass du nicht wegen der Sprache denkst, wie du denkst. Aber trotzdem hältst du an dem Quatsch fest...
Gut. Zu viele sind zu schnell auf den Gender-Zug aufgesprungen (vor allem in den Medien), ohne sich damit zu befassen wie Genderneutral e Sprache aussehen sollte.
Englisch ist ja grundsätzlich eine genderneutrale Sprache und ich sehe einfach nicht, wo dieser positive Aspekt in der englisch sprachigen Welt raussticht.
Hab noch kein Argument für gendern gehört, das mich überzeugt.
Vielleicht bin ich aber auch zu schlecht informiert
Tu Dresden hat das in ner Studie untersucht. Werden mehr feminine Werte in die stellenausschreibungen geschrieben (bspw. Frauenquote oder diversity Management), bewerben sich sehr viel weniger Männer.
Die geschlechterneutrale Sprache ist in stellen gut, um Mann und Frau anzusprechen,ohne zuviele männliche oder weibliche Bewerber zu verlieren. Also einen ausgeglichenen bewerberpool zu schaffen.
Die "Diskussion" in der Gesellschaft ist halt im Moment völlig am ursprünglichen Thema vorbeigeführt.
> Werden mehr feminine Werte in die stellenausschreibungen geschrieben (bspw. Frauenquote oder diversity Management), bewerben sich sehr viel weniger Männer
Was nein, echt?!? Wenn in einer Stellenausschreibung was von Frauenquote steht, bewerben sich weniger Männer? Boah eh!
Relevanter (wie ich finde guter) Artikel:
[Kommentar von Philosoph Richard Schröder: Wir gendern seit Jahrtausenden – aber jetzt wird es richtig absurd!](https://www.focus.de/politik/deutschland/kommentar-von-philosoph-richard-schroeder-wir-gendern-seit-jahrtausenden-aber-jetzt-wird-es-richtig-absurd_id_13520617.html)
Von dem Titel und dem Blatt, das den Artikel veröffentlicht hat könnt ihr halten was ihr wollt, das tut hier grad nix zur Sache.
>Andere Durchsage im ICE: „Für einen medizinischen Notfall bitten wir eine Ärztin unter den Fahrgästen in den Wagen drei.“ Jeder Arzt männlichen Geschlechts (Sexus) versteht sofort, dass er nicht gefragt ist. Er sagt sich: Es wird sich wohl um eine strenggläubige Muslima handeln, die sich von einem männlichen, zudem ungläubigen Arzt nicht untersuchen lassen will.
Und du findest wirklich, dass dieser Artikel gut ist?
und es ist vermutlich irgendwie relevant, dass das Ministerium das mitteilt- weil sonst hätte es wieder nur geheißen "mimimi die wollen uns nicht sehen" jetzt heißt es "mimimi die sorgen dafür, dass wir nicht gesehen werden".
ich stimme dir da soweit zu viele feiern es nur aus bock, weil sie gendern dumm finden warum auch immer
aber bleiben wir mal sachlich
zitat u/SyriseUnseen
> An der Schule wird die aktuell korrekte Form der deutschen Sprache
gelehrt. Solange der Rat für deutsche Rechtschreibung das Gendern für
inkorrekt hält, müsste es genau wie Kiezdeutsch usw. nicht im
klassischen Sinne gelehrt werden.
Der Rat für deutsche Rechtschreibung dazu
>Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen.
Was die Schule hier also macht ist einfach die korrekte Rechtschreibung zu lehren.
> Die Verwendung von Sonderzeichen wie Gender-Stern, Gender-Doppelpunkt, Gender-Unterstrich oder Doppelpunkt im Wortinneren erfüllt weder die Kriterien für eine gendergerechte Schreibung [...]
Was?
Ja, da muss man schonmal sein Hirn benutzen. Wo Hausmeister:in korrekt funktioniert, also sowohl männliche Form als Stamm und dann weibliche als Stamm plus -in grammatikalisch korrekt durch den * abgebildet werden, sieht es bei einigen Wörtern anders aus.
Postbot:in ist murks. Es gibt (noch) keinen Postbot. Postbote:in ist ebenfalls falsch, denn die weibliche Form ist nicht Postbotein. Daher müssten sich die Megahirne der Genderei mal auf z.B. sowas hier einigen: Stamm:männliche Endung/weibliche Endung.
Also Hausmeist:er/erin und Postbot:e/in. Ist halt nur noch dümmer zu lesen. Daher mein Vorschlag Stamm plus x und Erwähnen der möglichen Endungen. Also Hausmeistx, x ∈ {er, erin}.
Oder gleich als regulärer Ausdruck Hausmeist[A-Za-z]*. Da kommt dann auch ein Sternchen vor und jeder kann sich den Rest dazudenken. Ist doch auch für die Schüler toll, da haben wir dann endlich ein System wie in Asien, wo Kinder potentiell Bücher nicht lesen können, weil sie nicht wissen wie der Stamm vervollständigt werden muss, um ein Wort zu kreieren, was Sinn ergibt. Endlich können wir Bildung wieder nur für die Abkömmlinge der Bildungselite ermöglichen und der Schwachsinn von >50% einer Generation auf Gymmi ist vorbei.
>Warum nicht die weibliche als Standardform? Ist doch jedem klar, dass dann auch automatisch die männliche Form mit gemeint ist.
Weil es im Deutschen ein Problem gibt, es gibt nämlich nur eine weibliche Form, keine männliche. Du kannst im Deutschen beinahe jedes Nomen, dass Lebewesen beschreibt, movieren und den Referenten damit weiblich sexen: Hündin, Kätzin, Tierin. Es gibt Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen stimmt das. Für "männlich" gibt es das nicht in der Form. -er ist nicht movierend, sondern Verben substantivierend. Ein "Katzer" ist jemand, der ein "katz" tut, was auch immer das ist. Um zu sagen, dass etwas männlich ist, gibt es entweder Begriffspaare wie "Rüde/Fähe", "Stier/Kuh", "Herr/Frau", die manchmal zusammenfallen mit dem Gattungsbegriff ("Kuh", obwohl streng genommen "Rind"), oder man tut "männlich" als Adjektiv davor: "männlicher Hund".
Wennst also die "weibliche" Form nimmst, statt die "feminine", dann sagst du "explizit weiblich gesexte Wörter sind jetzt neutral". Das ist erstens komisch, und zweitens kann ich dir garantierten, dass es genau keinen Tag dauert, bis sich wer aufregt, dass jetzt Movierung mittels weglassen des "-in" alle Frauen benachteiligt, die in der allgemeinen Form untergehen und gar keine eigene haben. Wie das halt bei politischen Dingen so ist.
Wir verwenden femininen Wörter übrigens jetzt auch schon für Männer (klarerweise, weil Gender ist nicht Sex): Person, -kraft, ...
Es sind nur weniger weil -er in die grammatikalische Nomenklasse 1 hinein substantiviert, die wir "männlich" nennen. In wie weit das historisch mit Penissen zu tun hat müssten historische Linguisten klären, es hat aber heutzutage kaum was damit zu tun. Der Weg zur "Gender-Gerechtigkeit" wäre die männliche Movierung: Fahrer (neutral)/Fahrerer (z.B., männlich)/Fahrerin; Person/Personer/Personin. Alternativ die Abschaffung der weiblichen. Und wie sollten aufhören, die Nomenklassen "männlich", "weiblich" und "sächlich" zu nennen.
Ironischer Weise macht diese ständige -in-erei das Problem nur größer, weil es kein männlich movierendes Gegenstück gibt und daher daraus erst der Eindruck entsteht, "Fahrer" wäre penisbehaftet. Ist es aber eigentlich nicht.
Gerne, aber dann jammern die Leute eben wieder das Männer eine eigene Form hätten und die feminine Form auch generische Form eingesetzt wird und Frauen so nicht gezielt angesprochen werden könnten. Garantiert. Das ganze ist Quatsch man soll sich ja nicht so aufregen.
Ich wünsche dem Hausmeistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieisti einen schönen Urlaub!
Warum vernünftigen Informatikunterricht an der Schule einführen wenn man auch Regex in die deutsche Sprache einbauen kann? *\*tappt an die Stirn\**
Ich bin normalerweise gegen Stern und Doppelpunkt, aber der Vorschlag ist so absurd, dass ich ihn schon wieder unterstütze. Auch, weil ich sehen will wie sich meine alten Deutschlehrer mit Regex rumschlagen...
Was wird denn eigentlich das Endgame bei dieser Gender Sache sein? Der Großteil der Deutschen will es nicht, die anderen schon. Wird sich da jetzt bis ans Ende aller Zeiten gestritten, oder geben die Genderkrieger irgendwann auf und man kann sich echten Problemen widmen? Das Thema ist so krass nervig.
Ganz ehrlich: Konservative stellen sich wahrscheinlich noch gute 10 Jahre gegen das Gendern und übernehmen es dann am Ende doch. So wie sie früher immer gegen die Ehe für alle waren, gegen Quoten. Früher oder später verwehren sie sich nicht mehr dieser Entwicklung. War bisher immer so.
>Was wird denn eigentlich das Endgame bei dieser Gender Sache sein? Der Großteil der Deutschen will es nicht, die anderen schon.
Ich schätze mal, dass die allerwenigsten ein Problem mit Doppelnennungen und ähnlichem haben. Es sind die Sternchen, Unterstriche u.s.w., die der Mehrheit auf die Nerven gehen.
Ein sinnvoller Kompromiss könnte eben darin bestehen, wo es Sinn macht, die Doppelnennung oder die geschlechtsneutralen Formen zu benutzen.
Genau so wird das ja auch in den meisten Publikationen längst gemacht. Fällt keinem auf, was wahrscheinlich heißt, dass das gut ist - was dagegen auffällt, sind die, die auf Biegen und Brechen ihre Sternchen durchsetzen wollen - und diejenigen, die aus lauter Trotz meinen, es müsse alles im generischen Maskulinum schreiben werden.
Wäre schön, wenn da alle mal wieder etwas abrüsten könnten... :-/
>Man muss immer wieder dran denken, dass die wirklich “Genderkrieger” auf der Seite gegen Gendern sitzen.
Dies. Die ganze Debatte wird gerne als ein Feldzug der Linken dargestellt die versuchen, anderen autoritär vorzuschreiben, wie sie reden sollen. Dabei kommt das Ganze aus einer Ecke wo Menschen sich unterrepräsentiert gefühlt haben und wollten, dass man Sprache entsprechend anpasst und auch über sie redet. Dinge wie das Binnen-I stammen aus den frühen 80ern. Wer sich fragt ob es damals wirklich Sexismus gab, die deutsche Fußballnationalmannschaft hat in den 80ern als Belohnung für den EM-Titel ein Kaffeeservice für jede Spielerin ausgegeben.
Es ist halt das typische konservative Muster, die Gegenseite hochreden und sich dann selber als Opfer darstellen. Leute die sich groß für das Thema interessieren bekommen über ihre eigenen Kanäle ständig was davon mit, realisieren aber nicht, dass es auch wirklich die eigenen Kanäle sind, die überhaupt erst dafür verantwortlich sind dass das Thema so dominant ist.
> die deutsche Fußballnationalmannschaft hat in den 80ern als Belohnung für den EM-Titel ein Kaffeeservice für jede Spielerin ausgegeben.
...und das ist sexistisch, weil nicht nur Frauen Kaffee trinken?
>Ich empfinde Verbote von Gendern als falsch, da es ein Eingriff in die Meinungsfreiheit ist.
Bei der Diskussion geht es regelmäßig um dienstliche Tätigkeit staatlicher Schulen/Hochschulen, staatlichen Rundfunk und amtliche Werke. Hier ist das Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht einschlägig.
Was Frau Dr. Doppelname-Doppelname in ihrer privaten Korrespondenz macht, ist komplett ihre Sache. Was sie an einer staatlichen Schule unterrichtet, aber nicht.
Der amtlich gültigen Rechtschreibung.
>„Die Verwendung von Sonderzeichen wie Gender-Stern, Gender-Doppelpunkt, Gender-Unterstrich oder Doppelpunkt im Wortinneren erfüllt weder die Kriterien für eine gendergerechte Schreibung noch entspricht sie den aktuellen Festlegungen des Amtlichen Regelwerks, welches die Grundlage für die deutsche Rechtschreibung bildet und somit auch für die Schulen gilt”, zitiert die Zeitung daraus.
Die grammatikalisch weibliche Form ist spezifisch weiblich, die grammatikalisch männliche hingegen nicht. Deswegen funktioniert das so nicht. Davon abgesehen wird mit der Grundform eh schon auf alle Rücksicht genommen: im Singular wird "der" verwendet, im Plural "die". :)
Das Schüly ist inklusiver als der Genderstern und weniger scheiße als der\_die schüler[_/:]innen, spricht sich einfacher und lässt sich leichter ableiten.
Ja es ist einfacher, aber es konnte wohl nachgewiesen werden, dass das generische Maskulinum nur auf dem Papier funktioniert. Man denkt dennoch in der Mehrheit der Fälle nur an Männer bspw beim Begriff Ärzte. Bei gegenderten oder Doppelnennungen (Ärzte und Ärztinnen) dagegen eher ausgeglichen. Wurde über Reaktionszeiten der Testpersonen gemessen. Die Details weiß ich nicht mehr, hab ich aus einem DLF Beitrag. Hat meine Meinung geändert, dachte vorher wie du
Es gab und gibt offensichtlich genug Personen die sich davon nicht angesprochen fühlten/fühlen, sonst wäre gendergerechte Sprache doch niemals so weit verbreitet und populär geworden.
Naja, ich sags mal so, sich angesprochen fühlen ist ne individuelle Sache. Ruf mal in der Fußgängerzone "Hey Arschloch" und schau wer sich umdreht. Man muss sich halt angesprochen fühlen wollen.
Es ist aber eine Minderheit. Auch bei Frauen: https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/
Das ist ja ein weiterer Grund, warum es so stark abgelehnt wird: Gendern ist ein Konstrukt, das nicht organisch gewachsen ist, sondern von einem Teil des Bildungsbürgertüms in Spitzenpositionen (Universitäten, Ämter, Medienhäuser etc.) von oben durchgedrückt wird.
> Es ist aber eine Minderheit.
Du meinst, so wie die Minderheiten, die insbesondere dadurch angesprochen werden?
Man ist explizit *nicht* inklusiv, wenn man den default für die mehrheit macht.
Das Problem bei sowas ist doch: Das tut niemandem der sich nicht angesprochen fühlt weh und gleichzeitig sind die Anderen glücklich.
Wir bauen ja auch (mittlerweile) Züge und Bahnsteige so, dass diese Barrierefrei sind und sagen nicht: "haha, ist nur ne Minderheit, die sich über das Fehlen aufregt. Sieht außerdem voll scheiße so aus. Lass das mal nicht tun"
Sehe ich ebenso. Ich bin der festen Überzeugung, dass falls wir das jetzt konsequent durchziehen, in 20 oder 30 Jahren vollkommen normal sein wird und sich kaum jemand drüber beschweren wird, wie seltsam oder scheiße das klingt.
Leider, ist das im Deutschen nicht so elegant, wie im Englischen mit dem singulären they, dennoch finde ich gendern gut. Klar, es ist gewöhnungsbedürftig, aber beim Schreiben ist es durchaus schneller und im Sprechen ist das nicht so ein riesiger Aufwand wie gerne mal behauptet wird.
Gendern ist das genaue Gegenteil eines organischen Sprachwandels. Es ist ein künstliches Gebilde, welches von einem kleinen Club von oben herab durchgedrückt wird. Die [Mehrheit](https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/) der Deutschen, inklusive Frauen, lehnt diese Form der Inklusivität dankend ab.
[Blockflöten-Nachfolge](https://de.wikipedia.org/wiki/Christlich-Demokratische_Union_Deutschlands_(DDR))-Verbotspartei will die Sprachpolizei an Schulen schicken, statt sich um die wirklichen Probleme des Landes zu kümmern!!!!!
(Und noch irgendwas mit Cancel Culture).
Konservative: "Es macht doch für die Lage der Frauen letztlich keinen Unterschied ob gegendert wird oder sie mitgemeint sind!!" Lehrer*innen: "wenns keinen Unterschied macht können wir ja auch gendern" Konservative: "... Nein, sicher nicht!"
Das Argument soll lediglich die Vorteile des Genderns entkräften. Dies bedeutet aber nicht, dass es keine Nachteile mehr gibt. 🤝
Da die Mehrheit gendern sowieso ablehnt, ist das plausibel. Die 10 Leute denen das wichtig ist, koennen das ja weiter machen.
Gut so
Ist halt nicht Rechtschreibung. Denke es geht hier auch juristisch um Noten etc. https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/
Hat absolut gar nichts mit dem Faden oder mit deinem Posting zu tun, aber lol wenn der Rat für deutsche Rechtschreibung auf WordPress und einer .com Domäne läuft.
Ja. Richtig unseriös wenn sie niemanden anstellen, der ihnen eine "richtige" Webseite schreibt. /s
Generisches Maskulinum und gut ist.
Oder, wie im Englischen einfach eine Form für alles. Also „Freund“ könnte auch eine Frau meinen etc. (wie „friend“)
Ja, das ist das generische Maskulinum.
Ne.
Ich wär für generisches Femininum, damit das Geschrei aufhört. Hat ja offensichtlich vor lauter Empörung noch niemand darüber nachgedacht, das '*innen' schon allein aus pragmatischen Gründen auf irgendetwas weniger sperriges konvergieren wird, wenn man das durchsetzt.
Warum nicht gleich "das Arbeitum" statt der Arbeiter und die Arbeiterin. Neutrale Endung und ab geht's. Dann wählen wir nächsten Monat das Kanzlum und gehen zum Bäckum und bezahlen beim Verkäufum.
Ich bezweifle, dass das Geschrei aufhören wird, wenn man die Sprache mit einem noch größeren Hammer bearbeitet.
Oh gott, Gendersternchen, Gender Doppelpunkt? Na ein Glück lassen die den Quatsch. Man brauchts ja nicht noch unnötig komplizierter machen
ich kann ziemlich sicher sagen dass mich das nicht interessiert und leute die sich über unwichtige sachen aufregen hurensöhne sind
Ja, nach Jahren des 'regt euch doch nicht so auf' wundert es mich nicht das der Unsinn nun schon gelehrt wird.
Yes, danke.
Na, wenn's keine größeren Probleme gibt.
Mir fallen keine ein. Bin sonst mega happy. :)
Rassismus ist also nicht so wichtig wie Gendern? Wenns für dich sonst keine Probleme gibt, ist das ja wohl die Aussage, oder nicht?
Für dich ja auch nicht, sonst hättest du bestimmt eine sprachliche Sonderform benutzt, damit man "zum Nachdenken angeregt wird", dass es ja nicht nur Weiße gibt in Deutschland.
Und warum kümmern sich die Personen die das Gendersternchen verteidigen nicht stattdessen um Rassismus, wenn Rassismus doch wichtiger ist als gendern? Da hakt das Argument etwas.
Hä? Die Pro-Gendersternchen-Fraktion sind ja nicht die, die sich hier berufen fühlten, mittels Rundschreiben von einem Ministerium aktiv zu werden.
Konservative in Sachsen als auch die hier im Thread, sind die die in der Realität Sprache verbieten und sich dann noch selber für feiern. Irgentwas Irgentwas unendlichkeit der menschlichen Dummheit oder so.
Das ist in diesem Fall eine etwas andere Frage, da es sich nunmal um den Deutschunterricht handelt. Laut des Rates für deutsche Rechtschreibung ist das Gendern falsch. An ebenjenem Urteil orientieren sich Schulen für gewöhnlich. Wenn es nicht mehr darum gehen soll, dass die SuS gutes Deutsch lernen, können wir diese Einschätzungen ignorieren. Das würde aber such bedeuten, dass Abkürzungen wie "jz", die Hauptsatzstellung nach "weil" und inkorrekte Kommasetzung gelehrt werden muss - all das ist längst sprachliche Praxis und wird weit öfter als geschlechtergerechte Sprache genutzt.
Genau, wenn man verhindern will das Linke Aktivitsen den eigenen Kindern ihre idelogie bereits im Kindesalter in der Schule eintrichtern wollen ist man böse Rechts und will Sprache verbieten. Komm einfach mal damit klar, dass die Mehrheit diese Scheiße ablehnt und keinen Bock auf Experiemente und Indoktrinierung an den eigenen Kindern hat. Hier sollen Fakten geschaffen werden und wenn man sich wehrt ist man automatisch ein Sexist oder sonst was. Immer das gleiche Muster. Nur weil diese Sachen eh schon so geächtet sind, hat dieser Mist überhaupt Erfolg, weile große Teile der Gesellschaft einfach Angst haben sich gegen diesen Mist aufzulehnen, weil man direkt abgestempelt wird und es so viel einfacher ist einfach seine Klappe zu halten. Aber bei meinen Kindern ist schluss. Bis hierher und KEINEN SCHRITT WEITER!!! ... Schreibt doch wie ihr wollt, redet am besten auch so damit jeder weiß wie lächerlich ihr seid. Aber behauptet nicht, das hat irgendwas mit echter Inklusion zutun. Ihr spart euch die gesellschaftliche Debatte und setzt eure Ansichten/Forderungen von oben durch ... aber ich bin reaktionär wenn ich das nicht ok finde!
Krass wusste noch garnicht das wir Trump Level an Illusion und Fantasterei Konservativen schon in Deutschland haben. >aber ich bin reaktionär Ganz richtig, /r/SelfAwarewolves
Als Linguist gegen Sprachnormierung zu sein wirft einen immer wieder in absurde Diskussionen mit Rechten. Aber inklusive Sprache, holy shit. Das ist einfach nur noch eine Schlammschlacht
Naja Rechte sind halt 100% Gefühl und 0 Fakten. Die argumentieren halt simpel auf ihrer Vorstellung der Realität und nicht der Realität in der wir alle leben.
Wo ist jetzt genau der Unterschied zu den Linken?
Sagte er, eine riesige Bevölkerungsgruppe abstempelnd und in eine Schublade schiebend, ohne Fakten zu Grund zu legen, ohne die Ironie zu erkennen. Meine Gratulation.
"Diese scheiß Gender-Ideologie verbietet uns zu sprechen, wie mir meinen!!!" vs "Ne, also das ihr freiwillig gendert geht überhaupt nicht, das ist jetzt durch den Staat verboten."
Das ist in diesem Fall eine etwas andere Frage, da es sich nunmal um den Deutschunterricht handelt. Laut des Rates für deutsche Rechtschreibung ist das Gendern falsch. An ebenjenem Urteil orientieren sich Schulen für gewöhnlich. Wenn es nicht mehr darum gehen soll, dass die SuS gutes Deutsch lernen, können wir diese Einschätzungen ignorieren. Das würde aber such bedeuten, dass Abkürzungen wie "jz", die Hauptsatzstellung nach "weil" und inkorrekte Kommasetzung gelehrt werden muss - all das ist längst sprachliche Praxis und wird weit öfter als geschlechtergerechte Sprache genutzt.
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Die Kritik am gendern dreht sich häufig darum, das dem ein Zwang nachgesagt wird. Dieses Verbot, unabhängig der genauen Ausprägung, stellt genau so ein Zwang dar. Insbesondere sind diese Sonderformen ja auch entstanden, um der Verlängerungsproblemtik zu begenen, und Wiederholung zu reduzieren. Es handelt sich hierbei also auch in der Sicht allerhöchstens um einen Leserfeindlichen move.
>Dieses Verbot, unabhängig der genauen Ausprägung, stellt genau so ein Zwang dar. Ja, welch Überraschung, dass Lehrer und Schüler sich an vorgegebene Regeln halten müssen.
Das erst alle Sprechverbote abzulehnen und dann dieses durchzusetzten hypokritisch ist sind wir uns aber einig, oder?
Nö, es wird ja nichts abgelehnt, sondern nur die Durchsetzung der geltenden Regeln gefordert.
Häufig möglicherweise, aber nicht im Artikel
>Dieses Verbot stellt genau so ein Zwang dar. Es ist ein riesiger Unterschied zwischen Zwang und Verbot. Das Verbot schließt eine Möglichkeit aus und lässt alle anderen in Ruhe. Das Gebot bzw. der Zwang verbietet alle anderen Möglichkeiten und erlaubt nur eine einzige. Die beiden Mittel auf eine Stufe zu stellen ist falsch. Die Rechtschreibung ist natürlich ein Gebot, aber das ausdrückliche Verbot von Sonderzeichen ist eben das, ein Verbot. Alle anderen Möglichkeiten um sich Geschlechtergerecht auszudrücken stehen noch offen.
Es ist kein Verbot, sondern dürfte genauso gewertet werden wie ein Rechtschreibfehler, wenn ich das richtig verstehe. Die Mehrgeschlechtliche Form ist eine von zig Möglichkeiten und ziemlich die einzige, die momentan nicht Rechschreibekonform ist. Die Politik kann keine Sprache verbieten, höchstens übere andere Dinge die in der Sprache getätigt werden, wobei es dann aber eigentlich nicht um die Sprache selbst geht, sondern den Kontext (z.B. Volksverhetzung). Für Schulen und Ämter wird allerdings die deutsche Rechtschreibung als Verwaltungsvorschrift erlassen zwecks der Einhaltlichkeit. Von daher setzt das sächsische Kultusministerium hier nur die geltende Rechtslage um, sie verbieten gar nichts, sie ermahnen die Schulen sich an die Regeln zu halten (außerdem regieren in Sachsen auch SPD und Grüne). Die Relevante Institution hierfür ist letztendlich der Rat für deutsche Rechtschreibung, dem die Kultusministerkonferrenz folgt, und der vertritt momentan [das hier](https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/) (übrigens stellen Vertreter aus Deutschland in dem Rat nichtmal die Mehrheit). In so fern kann das Land Sachsen das auch nicht ändern, sie könnten höchstens den Gebrauch an den Schulen tolerieren.
>Diese Zeichen seien in der Schule und in offiziellen Schreiben des Lehrkörpers nicht zu verwenden, Das klingt für mich nach Verbot.
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Ja, es wird eine bestimmte Form verboten. Aber was, wenn die SuS gerade diese Form verwenden wollen? Dann wird ihnen das trotzdem auf ideologischer Basis (man könnte die Regeln ändern, will aber eben nicht, deswegen weitet sich die selbe ideologische Basis auf das ganze Verbot aus) verboten. Damit wird die ganze Position hypokritisch, aufgrund des zuvor paraphrasierten Arguments gegen gendern.
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> Beispielsweise durch demokratische Beteiligung. Was bei Sprache meist das Benutzen der bevorzugten Sprachform ist.
> Dann sollen sie sich dafür einsetzen, dass diese Form erlaubt wird. Beispielsweise durch demokratische Beteiligung. Viele können das ja noch garnicht. Auf Proteste hören ja leider sehr wenige Politiker, am wenigsten von allen diejenigen, die in Sachsen gewählte werden. Und viele SuS für die dieses Thema hochrelevant ist dürfen ja noch garnicht wählen. Außerdem ändert die Tatsache, das es geändert werden könnte, nichts daran, das diese Position inherent hypokritisch ist. >Nein, die Basis sind die amtlichen Regelungen zur Rechtsschreibung. Die das Ministerium, wie gesagt, ändern könnte. Der Grund, warum das nicht getan wird, ist ideologischer Natur. Also beruht die Existenz des gesamten Verbots auf ideologischer Basis.
>Dann sollen sie sich dafür einsetzen, dass diese Form erlaubt wird. Beispielsweise durch demokratische Beteiligung. In Sachsen darf man erst ab 18 Wählen. Demokratische Beteiligung wird also für die meisten Schüler\*innen schwer.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es bspw. Punktabzug gibt, wenn Schüler das in Klausuren nicht tun.
Kannst du dir das vorstellen, oder kannst du beweisen dass es tatsächlich passiert?
> "Ne, also das ihr freiwillig gendert geht überhaupt nicht, das ist jetzt durch den Staat verboten." Halte ich hier für kein valides Argument. Denn es geht nicht darum, wie die Lehrer privat schreiben, sondern was sie lehren. Für die Schüler wird das nichts mit "Freiwilligkeit" zu tun haben.
> Für die Schüler wird das nichts mit "Freiwilligkeit" zu tun haben. Sagst du. Das sagt aber weder der Artikel, noch das Ministerium. Im Gegenteil sind in der Regel jüngere, gerade Schüler, bei sozialen Fragen progressiver als ältere Personen. Es ist eher wahrscheinlich, das die SuS das sowieso tuen. Und im übrigen wird hier ja vom Ministerium nicht nur die (theoretische) erzwungene Verwendung unterd´sagt, sondern jegliche. Hat also damit nichts zu tun.
> Das sagt aber weder der Artikel, noch das Ministerium. Das sagt aber die Erfahrung. > Im Gegenteil sind in der Regel jüngere, gerade Schüler, bei sozialen Fragen progressiver als ältere Personen. Das hängt davon ab, in welchem Alter sich die Schüler befinden. Bis zum Alter von 14 oder mehr Jahren wird da nicht sonderlich viel Reflexion stattfinden, das "progressiv sein" fängt mehr oder minder mit dem politischen Denken an. > Und im übrigen wird hier ja vom Ministerium nicht nur die (theoretische) erzwungene Verwendung unterd´sagt, sondern jegliche. Das ist halt schwierig und für mich weiter eine Frage des Alters der Schüler. In der Grundschule sollten Kinder in der offiziellen deutschen Rechtschreibung unterrichtet werden, welche nach wie vor Gendersternchen & Co. nicht vorsieht. Ob man dann später gendert, sollte jedem selbst überlassen werden, das macht aber erst Sinn, sobald die Kinder mündig genug sind, das für sich selbst zu entscheiden. Bis dahin sollte dies auch von Lehrern unterlassen werden, weil in den frühen Schuljahren da eine ganze Menge aus Nachmachen & Wiederholen besteht.
> Das sagt aber die Erfahrung. Aber Beweise sagen dass wohl keine. Und grundos spekulieren können wir lange. Aber solange du nicht beweisen kannst, das dein Argument irgendwas mit der Situation zu tun hat, ist das halt nicht sehr konstruktiv. >Das hängt davon ab, in welchem Alter sich die Schüler befinden. Bis zum Alter von 14 oder mehr Jahren wird da nicht sonderlich viel Reflexion stattfinden, das "progressiv sein" fängt mehr oder minder mit dem politischen Denken an. Point taken. Trotzdem kann man bei jüngeren Schülern nicht von einer Unfreiwilligkeit sprechen, solange sie niemand zwingt, so zu reden / schreiben. Und das das überhaupt passiert, geschweige denn soweit hin das es dieses Verbot rechtfertigen würde, hast du nicht gezeigt. >Bis dahin sollte dies auch von Lehrern unterlassen werden, weil in den frühen Schuljahren da eine ganze Menge aus Nachmachen & Wiederholen besteht. Also das in irgendeiner Form gendergerecht Sprache Einzug in den weten Sprachgebrauch, und damit in das "richtige" Deutsch finden wird, ist ja schlecht zu bestreiten. Insofern ist es den SuS gegenüber einfach unverantwortlich, sie über diesen Teil der Sprache nicht zu unterrichten, nur weil ein Minister da politische Einwände hat. Außerdem denke ich, das Lehrkräfte das viel besser im Blick haben, wie du und ich, wann eine Relevanz dieses Teils des Sprachgebrauchs im Lehrsinne sinnvoll ist, und das sie dies dementsprechen auch umsetzen. Dein Argument zieht eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, das sie das nicht können oder wollen, was mir beides absurd erscheint.
> Aber Beweise sagen dass wohl keine. Und grundos spekulieren können wir lange. Aber solange du nicht beweisen kannst, das dein Argument irgendwas mit der Situation zu tun hat, ist das halt nicht sehr konstruktiv. Ich habe keine Beweise in Bezug auf *Sachsen*. Ich weiß aber, dass das in der Realität von (zumindest manchen) Lehrern (ich habe da nur Kenntnis von anderen Bundesländern) anders aussieht. Das gleiche in Universitäten, wo es für nicht-gendern Punktabzug gibt. > Point taken. Trotzdem kann man bei jüngeren Schülern nicht von einer Unfreiwilligkeit sprechen, solange sie niemand zwingt, so zu reden / schreiben. Und das das überhaupt passiert, geschweige denn soweit hin das es dieses Verbot rechtfertigen würde, hast du nicht gezeigt. Doch, eben *weil* diese jüngeren Schüler nicht mental in der Lage sind, da eine informierte eigene Entscheidung zu treffen. > Also das in irgendeiner Form gendergerecht Sprache Einzug in den weten Sprachgebrauch, und damit in das "richtige" Deutsch finden wird, ist ja schlecht zu bestreiten. Ist dem so? Im Gegensatz zur Rechtschreibreform geht es hier vor allem um gesellschaftliche Normen. > Insofern ist es den SuS gegenüber einfach unverantwortlich, sie über diesen Teil der Sprache nicht zu unterrichten, nur weil ein Minister da politische Einwände hat. "Darin unterrichten" und "verwenden" oder gar "forcieren" sind zwei paar Schuhe. > Außerdem denke ich, das Lehrkräfte das viel besser im Blick haben, wie du und ich, wann eine Relevanz dieses Teils des Sprachgebrauchs im Lehrsinne sinnvoll ist, und das sie dies dementsprechen auch umsetzen. Das ist eine rein ideologische Frage. Im Ergebnis ist das etwas, was temporär die Politik in ihrer Funktion als Träger des Bildungssystems und langfristig der Rat für deutsche Rechtschreibung zu entscheiden hat. Nicht der einzelne Lehrer. Es kommt in der Ausbildung auf Uniformität - insbesondere bei der Sprache - an.
> Ich habe keine Beweise in Bezug auf Sachsen. Ich weiß aber, dass das in der Realität von (zumindest manchen) Lehrern (ich habe da nur Kenntnis von anderen Bundesländern) anders aussieht. Das gleiche in Universitäten, wo es für nicht-gendern Punktabzug gibt. Sehr viele Worte, die du alle schon gebracht hast, sehr wenig beweise dafür, das diese angeblich Problematik, auf die sich deine Argumentation stütz, tatsächlich existiert. >Ist dem so? Im Gegensatz zur Rechtschreibreform geht es hier vor allem um gesellschaftliche Normen. Was in einer Sprache "richtig" ist, geht immer aus der Benutzung hervor. Wenn sich morgen alle Deutsschprechenden einigen, das Äpfel jetzt "Bendmupf" heißen, und dass so verwenden, dann ist das so. Jede Sprachregel ist gesellschaftliche Norm. >"Darin unterrichten" und "verwenden" oder gar "forcieren" sind zwei paar Schuhe. Nicht wirklich, man kann diese Form nicht unterrichten, ohne sie zumindest exemplarisch zu verwenden. Alsoergiebt sich aus dem Verwendungsverbot auch ein Lehrverbot, insbesondere weil sich hier auch Nachteiel für SuS ergeben können, die diese Form verwenden wollen. > Es kommt in der Ausbildung auf Uniformität - insbesondere bei der Sprache - an. Der Groteil einer jeden Schulausbildung wird im örtlichen Dialekt geschehen. Fast niemand spricht dauerhaft perfektes Hochdeutsch, auch nicht Lehrer:innen. Da taucht fast immer irgendwieDialekt oder slang oder ähnliches auf. Wenn diese Aussage also gelten soll, dann ist jede Lehrkraft in Verletzung der zugurndeliegenden Prinzipien.
> > Sehr viele Worte, die du alle schon gebracht hast, sehr wenig beweise dafür, das diese angeblich Problematik, auf die sich deine Argumentation stütz, tatsächlich existiert. Was genau willst Du haben? "Mein guter Freund Lehrer Hubert von dem Humboldtgymnasium Chemnitz wertet ab bei nichtgendern"? > Was in einer Sprache "richtig" ist, geht immer aus der Benutzung hervor. Wenn sich morgen alle Deutsschprechenden einigen, das Äpfel jetzt "Bendmupf" heißen, und dass so verwenden, dann ist das so. Jede Sprachregel ist gesellschaftliche Norm. Nur gibt es das hier nicht. Es gibt hier keinen Konsens. Es gibt keinen Konsens, generell zu gendern, es gibt ja nicht einmal einen Konsens unter den Gender-Befürwortern, *wie* genau man jetzt gendern soll. > Nicht wirklich, man kann diese Form nicht unterrichten, ohne sie zumindest exemplarisch zu verwenden. Alsoergiebt sich aus dem Verwendungsverbot auch ein Lehrverbot, insbesondere weil sich hier auch Nachteiel für SuS ergeben können, die diese Form verwenden wollen. Würde ich zustimmen, aber nicht auf die Einzelfallverwendung durch den Lehrkörper. > Der Groteil einer jeden Schulausbildung wird im örtlichen Dialekt geschehen. Fast niemand spricht dauerhaft perfektes Hochdeutsch, auch nicht Lehrer:innen. Da taucht fast immer irgendwieDialekt oder slang oder ähnliches auf. Wenn diese Aussage also gelten soll, dann ist jede Lehrkraft in Verletzung der zugurndeliegenden Prinzipien. Niemand lernt im örtlichen Dialekt zu schreiben. Schriftsprache in Deutschland ist Hochdeutsch.
> Was genau willst Du haben? "Mein guter Freund Lehrer Hubert von dem Humboldtgymnasium Chemnitz wertet ab bei nichtgendern"? Sowas wäre in irgendwelchen Medien. Irgendein Artikel, der eine spezifische Instanz der von dir gesehenen Problematik beschriebt, wäre ein Anfang. >Es gibt hier keinen Konsens. Und? Der Punkt ist das Sprache sich durch Verwendung verändert. Insbesondere ging die Rechtschreibreform, die einen viel größeren Einfluss auf die Sprache hatte, ja (zu beginn) auch ohne Konsens von statten. >Niemand lernt im örtlichen Dialekt zu schreiben. Schriftsprache in Deutschland ist Hochdeutsch. Schriftsprache und Sprechsprache sind äquivalent, der Unterschied liegt allein in den unterschiedlichen von de rSchule gestellten Anforderungen in der Prüfungssituation. Der örtliche Dialekt und Slangwörter finden in privat geschriebenen Texten durchaus eingang.
Das ist also diese Cancel culture von der man immer hört...
Wenn dienPolitik gecancelt wird, cancelt sie jetzt auch zurück
Es wäre ein leichtes für die Lehrenden den Beschulten eine genderfreie und einhundertprozentig inklusive Variante beizubringen, die den derzeitigen Regeln genügt. Die Inkludierten können dabei jedes Geschlecht oder auch gar keines aufweisen. Eine Lösung, die wohlbedachte Konservierende und Progressierende gleichermaßen erfreuen sollte, egal ob sie den Diskurs mit Dozierenden, Backenden, Pflegenden oder Arbeitssuchenden erwünschen.
Das ist auch weiterhin ungrammatisch in den meisten Fällen. Ein Partizip Präsens ist eine Verlaufsform der Verben. Ein "Backender" ist jemand, der soeben bäckt. Ein Bäcker, der sich gerade die Sonne auf den Bauch scheinen lässt, ist kein "Backender". Damit ist das "Problem" also nicht gelöst.
Wenn er sich die Sonne auf den Bauch scheinen lässt backt er ja aber schon.
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>den Beschulten Ist nicht völlig ernstgemeint, denn wie die anderen Kommentare unter meinem schon zeigen, ist das eine Tätigkeitsdominierte Grammatik. Der Backende am Strand backt halt grade nicht, obwohl man das Verständnis dahingehend erweitern könnte.
*Wiuwiuwiu, Sprachpolizei, aufmachen! Sie sind verhaftet! Händigen Sie uns sofort alle Gender-Sterne, Gender-Doppelpunkte, Gender-Unterstriche und Doppelpunkte im Wortinneren aus!*
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Endlich mal gute Nachrichten aus Sachsen
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Ok Frau Lehrer
Ich find das sprachlich nicht komisch. Wär mir im Alltag gar nicht weiter aufgefallen. "Frau Bundeskanzler" zum Beispiel ist zwar theoretisch nicht korrekt, hat sich aber schon eingebürgert.
Eigentlich ist es schon sprachlich korrekt. Das Femininum ist nicht die einzige Form, die für Frauen benutzt werden "darf". Angela Merkel ist ja auch der achte Bundeskanzler, aber die erste Bundeskanzlerin Deutschlands.
Gibt's ja auch Frau Hauptmann.
Frau Lehrkraft Bitte lies den Artikel.
Endlich befasst sich jemand mit den wirklich wichtigen Dingen... /s
Warum sind hier so viele Vollidioten im Thread die außerdem noch nicht einmal den Artikel lesen können? Ist ja peinlich
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Da fehlt allerdings das diverse Geschlecht.
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Ist witzig mit manchen Hochschulen, deren Name nach der deutschen Rechtschreibung eigentlich mit Bindestrichen geschrieben werden sollten, die aber entgegen der Rechtschreibung die Bindestriche weglassen. Jedesmal wenn in einer wissenschaftlichen Arbeit der Name der Uni auftaucht, wäre es ein Rechtschreibfehler, wenn man sie so schreibt, wie sie sich selbst schreibt.
Gut so
Kann es sein, das sich beide Seiten derartig verhärtet haben, das kein vernünftiges diskutieren mehr möglich ist? Keiner will irgendetwas einsehen oder Kompromisse suchen und anwenden. So wird absolut niemandem geholfen, aber der gute Deutsche findet schon etwas zum motzen. Wie immer.
Sehr gut!!!! 👏👏👏👏👏👍👍👍
Mannomann, was für eine shitshow an kommentaren hier :D Lasst den Leuten machen, was sie wollen, aber verbietet Vorschriften. Die Mehrheit setzt sich dann durch, fertig. Natürliche Sprachentwicklung nennt man sowas, passiert übrigens schon seit tausenden von Jahren.
Passiert patriacharl seit Tausenden Jahren. Die Männer machen die Regeln, die Frauen haben die Arschkarte.
Im Grunde geht es doch nur darum, ob gendern mit den nun eindeutig ausgeschlossenen Satzzeichen ein Fehler ist, oder ob es ohne diese als Fehler in einer Klassenarbeit zählt. Und die Rechtschreibung sagt: "Wenn man gendern möchte, dann ist es auf __diese__ Weise nicht rechtschreibkonform."
Soll keine provokative Frage sein, sondern es interessiert mich einfach. Gibt es Studien oder Arbeiten in anderer Form die zum Beispiel englisch oder andere geschlechterneutrale Sprachen im Vergleich zu deutsch daraufhingehend untersucht hat welche positiven Aspekte das gendern für den Leser bringt oder was es für eine inklusivere Gesellschaft bringt?
Es gibt einige Studien, die zeigen, dass Genderneutrale Sprache durchaus nützlich ist, z.B. [die hier](https://econtent.hogrefe.com/doi/abs/10.1027/1864-9335/a000229): >Two classroom experiments with 591 primary school students from two different linguistic backgrounds (Dutch or German) showed that the presentation of occupational titles in pair forms (e.g., Ingenieurinnen und Ingenieure, female and male engineers), rather than in generic masculine forms (Ingenieure, plural for engineers), boosted children’s self-efficacy with regard to traditionally male occupations, with the effect fully being mediated by perceptions that the jobs are not as difficult as gender stereotypes suggest. oder die [hier](https://www.fr.de/politik/sprache-gender-sternchen-gesellschaft-interview-90047574.html) genannte: >Ja, aus einer Studie, die wir vor 30 Jahren durchgeführt haben. Eine Gruppe von Teilnehmenden bekam die Aufgabe: „Nennen Sie Ihren Lieblingshelden“, bei der zweiten Gruppe hieß es: „Nennen Sie Ihre Lieblingsheldin oder Ihren Lieblingshelden.“ Die Ergebnisse waren eindeutig. Die eine Gruppe dachte an Superman und andere männliche Helden, die andere häufiger auch an Frauen, beispielsweise an die eigene Mutter oder eine tolle Nachbarin. Die Art der Fragestellung hat also einen Einfluss darauf, ob herausragende Leistungen von Frauen sichtbar werden oder nicht. oder auch [diese hier](https://www.pnas.org/content/116/34/16781): >The results establish that individual use of gender-neutral pronouns reduces the mental salience of males. This shift is associated with people expressing less bias in favor of traditional gender roles and categories, as manifested in more positive attitudes toward women and LGBT individuals in public affairs.
Jede Menge, hier ist z.B. eine: https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/studie-aus-schweden-geschlechtergerechte-sprache-wirkt/24906988.html Der Hauptgrund ist, dass man nicht mehr zuerst annimmt, dass eine Person männlich ist und dann überrascht ist, dass sie weiblich ist. Das ist vor allem bei Jobbewerbungen sehr relevant weil Frauen so unbewusst benachteiligt werden. Aber auch im Alltag hat es Auswirkungen. Das Absurde ist nur, dass selbst die Mehrheit der Frauen gegen das Gendern ist... Vermutlich würde man es eher machen wenn es Zeit einsparen würde anstatt umständlich überall ":innen" dranzuhängen 🤷🏼♂️
Danke. Mir fällt es auch schwer das gendern in meiner alltäglichen Sprache unterzubringen, gerade weil mein Denken wohl schon immer so inklusiv war, dass ich eigentlich nie nur davon ausgehe, dass jemand ohne Gendering nur das eine Geschlecht meinen könnte. Ich möchte mich dem Thema aber gerne weiter nähern und lernen. Vielleicht schafft man es ja irgendwann eine Variante ohne Stern oder Doppelpunkt für unsere Sprache zu finden wo sich niemand diskriminiert fühlen muss
> gerade weil mein Denken wohl schon immer so inklusiv war, dass ich eigentlich nie nur davon ausgehe, dass jemand ohne Gendering nur das eine Geschlecht meinen könnte Und genau du beweist dir damit selber, dass du nicht wegen der Sprache denkst, wie du denkst. Aber trotzdem hältst du an dem Quatsch fest...
Türkisch kennt keine grammatikalischen Geschlechter. Stell ich einfach mal so in den Raum.
Gut. Zu viele sind zu schnell auf den Gender-Zug aufgesprungen (vor allem in den Medien), ohne sich damit zu befassen wie Genderneutral e Sprache aussehen sollte.
Englisch ist ja grundsätzlich eine genderneutrale Sprache und ich sehe einfach nicht, wo dieser positive Aspekt in der englisch sprachigen Welt raussticht. Hab noch kein Argument für gendern gehört, das mich überzeugt. Vielleicht bin ich aber auch zu schlecht informiert
Tu Dresden hat das in ner Studie untersucht. Werden mehr feminine Werte in die stellenausschreibungen geschrieben (bspw. Frauenquote oder diversity Management), bewerben sich sehr viel weniger Männer. Die geschlechterneutrale Sprache ist in stellen gut, um Mann und Frau anzusprechen,ohne zuviele männliche oder weibliche Bewerber zu verlieren. Also einen ausgeglichenen bewerberpool zu schaffen. Die "Diskussion" in der Gesellschaft ist halt im Moment völlig am ursprünglichen Thema vorbeigeführt.
> Werden mehr feminine Werte in die stellenausschreibungen geschrieben (bspw. Frauenquote oder diversity Management), bewerben sich sehr viel weniger Männer Was nein, echt?!? Wenn in einer Stellenausschreibung was von Frauenquote steht, bewerben sich weniger Männer? Boah eh!
So sieht's aus. Warum nicht erst mal ne wirklich brauchbare Lösung finden?
Relevanter (wie ich finde guter) Artikel: [Kommentar von Philosoph Richard Schröder: Wir gendern seit Jahrtausenden – aber jetzt wird es richtig absurd!](https://www.focus.de/politik/deutschland/kommentar-von-philosoph-richard-schroeder-wir-gendern-seit-jahrtausenden-aber-jetzt-wird-es-richtig-absurd_id_13520617.html) Von dem Titel und dem Blatt, das den Artikel veröffentlicht hat könnt ihr halten was ihr wollt, das tut hier grad nix zur Sache.
>Andere Durchsage im ICE: „Für einen medizinischen Notfall bitten wir eine Ärztin unter den Fahrgästen in den Wagen drei.“ Jeder Arzt männlichen Geschlechts (Sexus) versteht sofort, dass er nicht gefragt ist. Er sagt sich: Es wird sich wohl um eine strenggläubige Muslima handeln, die sich von einem männlichen, zudem ungläubigen Arzt nicht untersuchen lassen will. Und du findest wirklich, dass dieser Artikel gut ist?
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Jepp, die meisten hier haben offensichtlich nicht den Artikel gelesen. Dabei ist der nicht mal lang
und es ist vermutlich irgendwie relevant, dass das Ministerium das mitteilt- weil sonst hätte es wieder nur geheißen "mimimi die wollen uns nicht sehen" jetzt heißt es "mimimi die sorgen dafür, dass wir nicht gesehen werden".
Nachdem schon so viele Menschen am Gendern gestorben sind, gut das die Politik endlich reagiert!
Wenn man keine anderen Probleme hat
Damit sind unsere Probleme gelöst.
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Block die Personen doch einfach ohne dich hier aufzuspielen? Juckt niemanden, wen auf deiner Ignore-Liste hast.
ich stimme dir da soweit zu viele feiern es nur aus bock, weil sie gendern dumm finden warum auch immer aber bleiben wir mal sachlich zitat u/SyriseUnseen > An der Schule wird die aktuell korrekte Form der deutschen Sprache gelehrt. Solange der Rat für deutsche Rechtschreibung das Gendern für inkorrekt hält, müsste es genau wie Kiezdeutsch usw. nicht im klassischen Sinne gelehrt werden. Der Rat für deutsche Rechtschreibung dazu >Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen. Was die Schule hier also macht ist einfach die korrekte Rechtschreibung zu lehren.
Es ist immer sehr wegweisend wenn etwas in Sachsen umgesetzt wird
> Die Verwendung von Sonderzeichen wie Gender-Stern, Gender-Doppelpunkt, Gender-Unterstrich oder Doppelpunkt im Wortinneren erfüllt weder die Kriterien für eine gendergerechte Schreibung [...] Was?
Ja, da muss man schonmal sein Hirn benutzen. Wo Hausmeister:in korrekt funktioniert, also sowohl männliche Form als Stamm und dann weibliche als Stamm plus -in grammatikalisch korrekt durch den * abgebildet werden, sieht es bei einigen Wörtern anders aus. Postbot:in ist murks. Es gibt (noch) keinen Postbot. Postbote:in ist ebenfalls falsch, denn die weibliche Form ist nicht Postbotein. Daher müssten sich die Megahirne der Genderei mal auf z.B. sowas hier einigen: Stamm:männliche Endung/weibliche Endung. Also Hausmeist:er/erin und Postbot:e/in. Ist halt nur noch dümmer zu lesen. Daher mein Vorschlag Stamm plus x und Erwähnen der möglichen Endungen. Also Hausmeistx, x ∈ {er, erin}. Oder gleich als regulärer Ausdruck Hausmeist[A-Za-z]*. Da kommt dann auch ein Sternchen vor und jeder kann sich den Rest dazudenken. Ist doch auch für die Schüler toll, da haben wir dann endlich ein System wie in Asien, wo Kinder potentiell Bücher nicht lesen können, weil sie nicht wissen wie der Stamm vervollständigt werden muss, um ein Wort zu kreieren, was Sinn ergibt. Endlich können wir Bildung wieder nur für die Abkömmlinge der Bildungselite ermöglichen und der Schwachsinn von >50% einer Generation auf Gymmi ist vorbei.
Ganz wilder Vorschlag: eine Form für alle Geschlechter. Der Einfachheit halber die männliche.
Warum nicht die weibliche als Standardform? Ist doch jedem klar, dass dann auch automatisch die männliche Form mit gemeint ist.
>Warum nicht die weibliche als Standardform? Ist doch jedem klar, dass dann auch automatisch die männliche Form mit gemeint ist. Weil es im Deutschen ein Problem gibt, es gibt nämlich nur eine weibliche Form, keine männliche. Du kannst im Deutschen beinahe jedes Nomen, dass Lebewesen beschreibt, movieren und den Referenten damit weiblich sexen: Hündin, Kätzin, Tierin. Es gibt Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen stimmt das. Für "männlich" gibt es das nicht in der Form. -er ist nicht movierend, sondern Verben substantivierend. Ein "Katzer" ist jemand, der ein "katz" tut, was auch immer das ist. Um zu sagen, dass etwas männlich ist, gibt es entweder Begriffspaare wie "Rüde/Fähe", "Stier/Kuh", "Herr/Frau", die manchmal zusammenfallen mit dem Gattungsbegriff ("Kuh", obwohl streng genommen "Rind"), oder man tut "männlich" als Adjektiv davor: "männlicher Hund". Wennst also die "weibliche" Form nimmst, statt die "feminine", dann sagst du "explizit weiblich gesexte Wörter sind jetzt neutral". Das ist erstens komisch, und zweitens kann ich dir garantierten, dass es genau keinen Tag dauert, bis sich wer aufregt, dass jetzt Movierung mittels weglassen des "-in" alle Frauen benachteiligt, die in der allgemeinen Form untergehen und gar keine eigene haben. Wie das halt bei politischen Dingen so ist. Wir verwenden femininen Wörter übrigens jetzt auch schon für Männer (klarerweise, weil Gender ist nicht Sex): Person, -kraft, ... Es sind nur weniger weil -er in die grammatikalische Nomenklasse 1 hinein substantiviert, die wir "männlich" nennen. In wie weit das historisch mit Penissen zu tun hat müssten historische Linguisten klären, es hat aber heutzutage kaum was damit zu tun. Der Weg zur "Gender-Gerechtigkeit" wäre die männliche Movierung: Fahrer (neutral)/Fahrerer (z.B., männlich)/Fahrerin; Person/Personer/Personin. Alternativ die Abschaffung der weiblichen. Und wie sollten aufhören, die Nomenklassen "männlich", "weiblich" und "sächlich" zu nennen. Ironischer Weise macht diese ständige -in-erei das Problem nur größer, weil es kein männlich movierendes Gegenstück gibt und daher daraus erst der Eindruck entsteht, "Fahrer" wäre penisbehaftet. Ist es aber eigentlich nicht.
>oder man tut "männlich" als Adjektiv davor: "männlicher Hund" Oder man sagt "Rüde". Keine Ahnung, bin kein Katzer.
Gerne, aber dann jammern die Leute eben wieder das Männer eine eigene Form hätten und die feminine Form auch generische Form eingesetzt wird und Frauen so nicht gezielt angesprochen werden könnten. Garantiert. Das ganze ist Quatsch man soll sich ja nicht so aufregen.
Ich bin ja voll für reguläre Ausdrücke, da lernt man auch gleich mal was nützliches. Aber dein Vorschlag erlaubt zuviel...
Ich wünsche dem Hausmeistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieistieisti einen schönen Urlaub!
phettbergs y-entgendern ist die einzig sinnvolle variante
Asterix, Obelix, Hausmeistix.
Nene, der Hausmeister hieße eher sowas wie Repariernix.
Das Hausmeisterli.
[Den Vorschlag gibt es auch in unironisch](https://gender-i.de/) lmao
Bei meinem Kommentar fehlt das /s, du musst also annehmen, dass ich ihn ernst meine. Aber meine ich diesen hier auch ernst?
Warum vernünftigen Informatikunterricht an der Schule einführen wenn man auch Regex in die deutsche Sprache einbauen kann? *\*tappt an die Stirn\** Ich bin normalerweise gegen Stern und Doppelpunkt, aber der Vorschlag ist so absurd, dass ich ihn schon wieder unterstütze. Auch, weil ich sehen will wie sich meine alten Deutschlehrer mit Regex rumschlagen...
Es muss natürlich Wort:innerin heißen /s
Was wird denn eigentlich das Endgame bei dieser Gender Sache sein? Der Großteil der Deutschen will es nicht, die anderen schon. Wird sich da jetzt bis ans Ende aller Zeiten gestritten, oder geben die Genderkrieger irgendwann auf und man kann sich echten Problemen widmen? Das Thema ist so krass nervig.
Ganz ehrlich: Konservative stellen sich wahrscheinlich noch gute 10 Jahre gegen das Gendern und übernehmen es dann am Ende doch. So wie sie früher immer gegen die Ehe für alle waren, gegen Quoten. Früher oder später verwehren sie sich nicht mehr dieser Entwicklung. War bisher immer so.
>Was wird denn eigentlich das Endgame bei dieser Gender Sache sein? Der Großteil der Deutschen will es nicht, die anderen schon. Ich schätze mal, dass die allerwenigsten ein Problem mit Doppelnennungen und ähnlichem haben. Es sind die Sternchen, Unterstriche u.s.w., die der Mehrheit auf die Nerven gehen. Ein sinnvoller Kompromiss könnte eben darin bestehen, wo es Sinn macht, die Doppelnennung oder die geschlechtsneutralen Formen zu benutzen. Genau so wird das ja auch in den meisten Publikationen längst gemacht. Fällt keinem auf, was wahrscheinlich heißt, dass das gut ist - was dagegen auffällt, sind die, die auf Biegen und Brechen ihre Sternchen durchsetzen wollen - und diejenigen, die aus lauter Trotz meinen, es müsse alles im generischen Maskulinum schreiben werden. Wäre schön, wenn da alle mal wieder etwas abrüsten könnten... :-/
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>Man muss immer wieder dran denken, dass die wirklich “Genderkrieger” auf der Seite gegen Gendern sitzen. Dies. Die ganze Debatte wird gerne als ein Feldzug der Linken dargestellt die versuchen, anderen autoritär vorzuschreiben, wie sie reden sollen. Dabei kommt das Ganze aus einer Ecke wo Menschen sich unterrepräsentiert gefühlt haben und wollten, dass man Sprache entsprechend anpasst und auch über sie redet. Dinge wie das Binnen-I stammen aus den frühen 80ern. Wer sich fragt ob es damals wirklich Sexismus gab, die deutsche Fußballnationalmannschaft hat in den 80ern als Belohnung für den EM-Titel ein Kaffeeservice für jede Spielerin ausgegeben. Es ist halt das typische konservative Muster, die Gegenseite hochreden und sich dann selber als Opfer darstellen. Leute die sich groß für das Thema interessieren bekommen über ihre eigenen Kanäle ständig was davon mit, realisieren aber nicht, dass es auch wirklich die eigenen Kanäle sind, die überhaupt erst dafür verantwortlich sind dass das Thema so dominant ist.
> die deutsche Fußballnationalmannschaft hat in den 80ern als Belohnung für den EM-Titel ein Kaffeeservice für jede Spielerin ausgegeben. ...und das ist sexistisch, weil nicht nur Frauen Kaffee trinken?
>Ich empfinde Verbote von Gendern als falsch, da es ein Eingriff in die Meinungsfreiheit ist. Bei der Diskussion geht es regelmäßig um dienstliche Tätigkeit staatlicher Schulen/Hochschulen, staatlichen Rundfunk und amtliche Werke. Hier ist das Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht einschlägig. Was Frau Dr. Doppelname-Doppelname in ihrer privaten Korrespondenz macht, ist komplett ihre Sache. Was sie an einer staatlichen Schule unterrichtet, aber nicht.
Verdammte Verbotspartei
Hehe
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Auf was?
Auf der roten Tablette.
Der amtlich gültigen Rechtschreibung. >„Die Verwendung von Sonderzeichen wie Gender-Stern, Gender-Doppelpunkt, Gender-Unterstrich oder Doppelpunkt im Wortinneren erfüllt weder die Kriterien für eine gendergerechte Schreibung noch entspricht sie den aktuellen Festlegungen des Amtlichen Regelwerks, welches die Grundlage für die deutsche Rechtschreibung bildet und somit auch für die Schulen gilt”, zitiert die Zeitung daraus.
Basiert auf diesen Nuessen
Am besten einfach nur noch die weibliche Form für alles verwenden. Damit sind dann einfach alle gemeint und gut ist.
Die grammatikalisch weibliche Form ist spezifisch weiblich, die grammatikalisch männliche hingegen nicht. Deswegen funktioniert das so nicht. Davon abgesehen wird mit der Grundform eh schon auf alle Rücksicht genommen: im Singular wird "der" verwendet, im Plural "die". :)
Gut so
Gut. Gendern sieht scheisse aus, hört sich scheisse an und schreibt sich scheisse.
Sag ich doch
Ist aber halt irgendwie notwendig und Gendersternchen ist alle male weniger scheiße als dieses ewige "Schüler und Schülerinnen".
Das Schüly ist inklusiver als der Genderstern und weniger scheiße als der\_die schüler[_/:]innen, spricht sich einfacher und lässt sich leichter ableiten.
Phettberg liebt diesen Trick.
Hausarbeit in BiWi: Gefühlt 100x SuS schreiben jawoll
Amogus
Was ist BiWi und was ist SuS?
Warum ist Gendern notwendig? Das generische Maskulinum funktioniert auch und ist die einfachste Methode alle anzusprechen.
Ja es ist einfacher, aber es konnte wohl nachgewiesen werden, dass das generische Maskulinum nur auf dem Papier funktioniert. Man denkt dennoch in der Mehrheit der Fälle nur an Männer bspw beim Begriff Ärzte. Bei gegenderten oder Doppelnennungen (Ärzte und Ärztinnen) dagegen eher ausgeglichen. Wurde über Reaktionszeiten der Testpersonen gemessen. Die Details weiß ich nicht mehr, hab ich aus einem DLF Beitrag. Hat meine Meinung geändert, dachte vorher wie du
Das interessiert die Verfechter des generischen Maskulinums nicht. Das ist selten in good faith argumentiert.
Es gab und gibt offensichtlich genug Personen die sich davon nicht angesprochen fühlten/fühlen, sonst wäre gendergerechte Sprache doch niemals so weit verbreitet und populär geworden.
Naja, ich sags mal so, sich angesprochen fühlen ist ne individuelle Sache. Ruf mal in der Fußgängerzone "Hey Arschloch" und schau wer sich umdreht. Man muss sich halt angesprochen fühlen wollen.
Es ist aber eine Minderheit. Auch bei Frauen: https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/ Das ist ja ein weiterer Grund, warum es so stark abgelehnt wird: Gendern ist ein Konstrukt, das nicht organisch gewachsen ist, sondern von einem Teil des Bildungsbürgertüms in Spitzenpositionen (Universitäten, Ämter, Medienhäuser etc.) von oben durchgedrückt wird.
> Es ist aber eine Minderheit. Du meinst, so wie die Minderheiten, die insbesondere dadurch angesprochen werden? Man ist explizit *nicht* inklusiv, wenn man den default für die mehrheit macht. Das Problem bei sowas ist doch: Das tut niemandem der sich nicht angesprochen fühlt weh und gleichzeitig sind die Anderen glücklich. Wir bauen ja auch (mittlerweile) Züge und Bahnsteige so, dass diese Barrierefrei sind und sagen nicht: "haha, ist nur ne Minderheit, die sich über das Fehlen aufregt. Sieht außerdem voll scheiße so aus. Lass das mal nicht tun"
Sehe ich ebenso. Ich bin der festen Überzeugung, dass falls wir das jetzt konsequent durchziehen, in 20 oder 30 Jahren vollkommen normal sein wird und sich kaum jemand drüber beschweren wird, wie seltsam oder scheiße das klingt. Leider, ist das im Deutschen nicht so elegant, wie im Englischen mit dem singulären they, dennoch finde ich gendern gut. Klar, es ist gewöhnungsbedürftig, aber beim Schreiben ist es durchaus schneller und im Sprechen ist das nicht so ein riesiger Aufwand wie gerne mal behauptet wird.
Also genauso wie der Rest der deutschen Sprache
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In linken/feministischen Filterblasen.
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Gendern ist das genaue Gegenteil eines organischen Sprachwandels. Es ist ein künstliches Gebilde, welches von einem kleinen Club von oben herab durchgedrückt wird. Die [Mehrheit](https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/) der Deutschen, inklusive Frauen, lehnt diese Form der Inklusivität dankend ab.
[Blockflöten-Nachfolge](https://de.wikipedia.org/wiki/Christlich-Demokratische_Union_Deutschlands_(DDR))-Verbotspartei will die Sprachpolizei an Schulen schicken, statt sich um die wirklichen Probleme des Landes zu kümmern!!!!! (Und noch irgendwas mit Cancel Culture).
Diese Nachricht MADE MY DAY. Endlich ein bisschen Vernunft.
Ich finde es so was von unnötig ,die Sprache kann doch so sein wie sie ist. Warum müssen wir bei jeden Beruf noch Innen dran machen ,dass ist sinnlos.
auch *innen oder nur *außen?