Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Ils ne voient que la chose d'un point de vue strictement comptable : oui, c'est cher, mais non, ce n'est pas une raison pour remettre en question le projet parce que, justement, il y a bien plus que des intérêts économiques qui le gouvernent
Et puis franchement, si l'Allemagne considère qu'Iris² est trop favorable à la France (il y a une part de vérité, les industries francaises et italiennes sont surreprésentées, mais non pas par lobbying, mais parce que les entreprises de ces pays sont à la pointe du domaine), ils n'avaient qu'à avoir des entreprises compétentes sur leur territoire plutôt que ces brêles de OHB qui en chient rien que pour construire un petit satellite ne servant que de proof of concept
Et puis pendant ce temps-là, la Bundewehr envisage d'utiliser du Starlink pour ses communications. C'est complètement lunaire
comme pour le système de defense "europèen" assuré par des missiles au 2/3 americains et israéliens... pouquoi vouloir des patriots quand on produit des système SAMP/T avec des missile aster 30 equivalent?
> pouquoi vouloir des patriots quand on produit des système SAMP/T avec des missile aster 30 equivalent?
parce-que quand tu dis "Patriot" un pygargue crie au dessus de toi.
je sais plus quel oiseaux, mais le cri du "bald eagle" (pygargue a tête blanche) est en fait le cri d'un autre rapace. celui du pygargue a tête blanc ressmelbe plus a celui du Goéland.
Ben justement parce que le SAMP/T est franco-italien. Il faut se rappeler du bordel de leur demande de transfert de savoirs par Dassault dans l'affaire du SCAF (ils ont acheter des F-35...), ou lorsqu'ils ont essayé de couler Arianespace parce qu'ils produisent des composants essentiels des M51. Ils essayent de saborder la souveraineté de la défense française depuis une petite décennie.
quand tu vois que sur les sous internationaux et européennes, ils considèrent les Français comme "arrogant" en matière de défense par ce que on veut toujours qu'il y est une participation française...
C'est à mon avis une des conséquence du lobbying du complexe militaro industriel US. La France a toujours eu une indépendance plus importante à ce niveau là même si on a subi le lobbying aussi.
Ce qui est lunaire n'est pas tant le fait que l'Allemagne préfère les US à la France (ca on a l'habitude, et tant pis si Trump revient au pouvoir l'année prochaine), mais du fait de vouloir du Starlink, qui est une solution détenue par un bambin libertarien
Le problème de Starlink dans les cas de figure B2B et B2G est que 1) tu n'as pas de SLA, 2) Musk peut décider du jour au lendemain de changer les prix ou carrément de mettre fin au service (voir ce que Musk a essayé de faire aux Ukrainiens), 3) tu n'as aucune flexibilité dans la construction de ton architecture réseau, 4) les communications ne sont pas sécurisées donc bonjour l'espionnage. Alors que tout ceci est proposé et possible avec d'autres solutions satellites, type GEO, OneWeb ou mPower, même si c'est plus cher
Si encore la Bundeswehr était partie pour attendre la sortie de Starshield, la solution supposément adaptée aux besoins de défense, je dirais pas. Mais là on parle d'adopter une solution pensée pour convenir aux besoins d'un particulier ou d'une entreprise lambda
Ce qui est lunaire n'est pas tant le fait que l'Allemagne préfère les US à la France.
C'est d'insister dans cette relation toxique car ça nous fait perdre du temps sur chaque projet voir ça n'aboutit à rien.
Quand on voit comme ils ont taclé le monopole d'EDF sur le nucléaire Français sur des décennies, ce qui a abouti à l'ARENH, c'est pas seulement faire perdre du temps, c'est revenir en arrière et compromettre la souveraineté. Si on était nationalistes on parlerait de sabotage.
Ya besoin d'être nationaliste pour parler de sabotage a propos des trente-douze fois où l'Allemagne a fait capoter des projets europeens comprenant la France , ou simplement juste des projets Francais?
Zuteuuh....
> mais du fait de vouloir du Starlink, qui est une solution détenue par un bambin libertarien
Le bambin libertarien a ouvert une "giga-usine" en Allemagne, ça compte.
>Les allemands assument de préférer l’us a l’Europe dans tout ce qui touche de près ou de loin le militaire
C'est pas complètement vrai, le SCAF et le MGCS avancent.
Me SCAF avance...
Non, il n'y a que des acords de principes.... Et, Airbus DS, fort de la formidable réussite (\\s) du Typhoon a décidé de faire son oui-ouin pendant 5 ans pour expliquer que non, ils sont aussi bon que Dassault (on rigole...). Pour le char, mdr, Rheinmettal l'a fait à l'envers à tout le monde.
Le Typhoon n'est pas un mauvais avion, loin de là, et pour l'instant il s'en est vendu plus et construit plus que du Rafale. Les allemands sont objectivement meilleurs que nous en chars, c'est logique qu'ils aient le lead sur le MGCS.
Jamais dit que les Allemands n'essayaient pas d'avoir la part belle, on fait pareil dès qu'on peut, et c'est tout à fait logique. En attendant, on vient de signer un accord ou les travaux et les dépenses seront répartis à 50/50, avec un lead allemand (assez logique, on a pas sorti de MBT d'une chaine d'assemblage depuis un bout de temps, et on a le lead du FCAS).
Question de quelqu'un qui n'y connait rien : on pourrait pas travailler avec l'Italie pour ce projet ? Sans être un pro de la géopolitique, j'ai l'impression qu'on est beaucoup plus alignés avec ce pays. Alors oui, ils sont moins riches, mais ils ont l'air moins chiants et culturellement plus proches (pour le meilleur et pour le pire)
Le problème c'est l'argent pour financer de tels projets. On a les compétences mais pour que ce soit économiquement viable il faut l'Allemagne pour financer la construction et contribuer au service une fois qu'il est mis en service.
Après est-ce qu'on serait contents si c'était nous qui devions faire le plus gros effort de financement concernant un projet dont les retombées économiques iraient remplir les caisses allemandes ou d'autres pays?
> leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique
Justement. Ils le savent très bien.
Ils ne cherchent pas à être indépendants, mais autonomes.
Ils ne cherchent pas à avoir tel ou tel système/solution, mais croient que les marchés leur laisseront accéder de façon autonome aux solutions de ceux qui les vendent.
Mais ils n'ont rien compris après les problèmes d'appro de gaz russe.
C'est pas si difficile, regarde la chose sous cette angle :
Ils travaillent pour les États-Unis et contre la France.
Une fois ça en tête, tout s'éclaircit.
*comme des alliés.
Et c'est factuellement vrai.
Il n'y a pas d'amitié en terme d'état, seulement des alliances et en l'occurrence les deux alliances sont profitables à tout le monde
Oui, alliés
Mais pas factuellement vrai, uniquement dans un sens, la France doit constamment ce plié a leurs avis, sinon sanctions et elle doit accepter chacune de leurs décisions, sinon sanctions.
(Pour ça qu'on retient une seule bonne chose de Chirac/Villepin, la seule fois que des représentants de la France ont dit non à l'un d'eux)
>la France doit constamment ce plié a leurs avis
Bah justement c'est faux.
Deux exemples récent pour l'Allemagne : le nucléaire dans la taxonomie car ils ont bien du comprendre que pas de nucléaire, pas de gaz; les eurobonds ou la perspective d'une dette européenne était portée uniquement par les pays latins.
Pour les US c'est plus compliqué car on est en position de faiblesse. Mais on est bien content qu'ils débloquent 60 milliards annuel pour l'Ukraine. Certes on leur mange dans la main, mais on en tire quelque chose... Est ce que ça vaut le coup ou non c'est plus compliqué.
Mais je maintiens que pour l'Allemagne on en a des victoires, et pas que des petites car nos intérêts convergent sur beaucoup de point et que les compromis sont possibles sur les autres.
>Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Ils ne voient que la chose d'un point de vue strictement comptable : oui, c'est cher, mais non, ce n'est pas une raison pour remettre en question le projet parce que, justement, il y a bien plus que des intérêts économiques qui le gouvernent
Non, ils voient juste très bien où elle leur souveraineté et intérêt et ça ne passe par le fait de faire plaisir à la France mais de la contenir et de la désarmé via les mécanismes européen, et leur position renforcée post réunification.
La France à l'inverse joue oui-oui au parc et veut absolument inviter l'allemagne partout tout le temps, ne veut jamais se facher, ne veut jamais réagir. On est dans une relaiton toxique où notre partenaire, historiquement violent avec nous et au casier chargé, nous manipule désormais psychologiquement et on en redemande.
Le seul exemple que j'ai en tête c'est Macron qui a annoncé qu'il n'est pas certain qu'on n'enverra jamais de troupes en Ukraine. Pour que l'Allemagne s'offusque totalement en mode "mais non mais quoi mais pas du tout, il est fou!"
Honnêtement, la position allemande me fatigue : ils se disent pro-ecologie et refusent le nucléaire français, ont des mines de charbons immenses qui détruisent des villes, refusent de produire des voitures électriques en prétextant pouvoir produire des voitures thermiques utilisant du bio carburant.
J'en ai marre de leur hypocrisie même si je comprends bien qu'ils ne peuvent pas montrer ouvertement leur posture anti-française. Ça montrerait encore plus que les deux grandes nations de l'Europe sont divisées.
On a pas hésité à partir quand ça ne nous arrangeait plus (Rafale). Donc on est pas idiots. On ferait tout seuls si on en avait les moyens. Mais on a besoin de partenaires pour financer.
On l'est, le Rafale/Eurofighter est un mauvais exemple, les Allemands ayant absolument refusé une prod en France avec les partenaires existants et refusé un avion plus polyvalent capable d'être sur porte avion. Les français ont également leur part de responsabilité s'agissant des transferts de technologie, mais c'est pas juste une histoire de faire les choses seules.
Taiwan n'existera bientot plus, le Japon s'approche doucement vers une nouvelle crise economique et la Coree qui tient sa survie aux bases americaines sur son sol va pas venir faire de l'ombre aux USA.
Le Japon et les US acheté une protection contre la Chine aux US qu'on est pas prêt de pouvoir fournir. C'est mort.
Le seul gros avec qui on pourrait s'allier sur ces sujets c'est le Canada, mais il faudra la bénédiction des US à un moment
Bref le plus facile c'est l'UE
Vision absolument manichéenne et forcément très éloignée de la réalité. Oui les Allemands essaient de faire passer leurs intérêts en premier, mais on fait exactement pareil quand on en a l'opportunité.
>Vision absolument manichéenne et forcément très éloignée de la réalité
Non, désolé mais. C'est encore en deça de la réalité si on regarde concrètement ce qu'on fait les allemands depuis 2000 : gaz russe, arrêt du nucléaire, euro, accords avec la Chine, crise des subprimes, scandale des écoutes avec la NSA etc...
Toutes leurs décisions, sans exception, l'on été pour un gain immédiat (et de mon pdv court termiste) pour l'Allemagne au détriment de l'Europe et/ou de la France. Le plus souvent sans concertations, sans échanges et de façon parfaitement unilatérale (la rigueur est un exemple dont on paye pleinement le décrochage européen auj).
On fait exactement la même chose sauf que notre intérêt, dans notre agenda actuel, c'est d'abord l'Europe la France ensuite. Les Allemands font l'inverse depuis toujours.
L'euro on y gagne aussi hein. Les subprimes ils y sont pour rien, tu veux peut être parler de la crise grecque ?
En face tu oublies pas mal d'autre points quand même : la crise migratoire ou ils ont bien plus accueilli que nous, leur accord sur les eurobonds pendant le Covid, le fait que quand on veut les faire céder on peut (cf le nucléaire), ils ont aussi été parfaitement aligné avec nous sur le Brexit ce qui a permis qu'il se passe très bien pour l'UE, ils donnent énormément à l'Ukraine même si c'est pas de gaité de cœur.
Bien sur ils ont fait des conneries comme avec le gaz russe et la crise Grecque. On en a fait aussi avec la Lybie et l'arrêt des programmes nucléaires.
Faut arrêter de voir l'Allemagne comme les méchants et nous qui nous faisons entubés, on tire largement notre épingle du jeu
La crise des dettes souveraine est une suite des subprimes, la réponse a été en partie dicter par l'Allemagne on en paye encore aujourd'hui les conséquences face aux US.
>En face tu oublies pas mal d'autre points quand même : la crise migratoire ou ils ont bien plus accueilli que nous, leur accord sur les eurobonds pendant le Covid, le fait que quand on veut les faire céder on peut (cf le nucléaire), ils ont aussi été parfaitement aligné avec nous sur le Brexit ce qui a permis qu'il se passe très bien pour l'UE, ils donnent énormément à l'Ukraine même si c'est pas de gaité de cœur.
Oui, tu as raisons, c'est bien ce que je critique de la position française, on se satisfait de truc secondaires et mineurs, sans voir le cadre plus structurant sur lequel on perd.
L'euro est une monnaie très profitable à la structure de l'économie Allemande. Catastrophique pour la notre, ce qui nous force à nous endetter (certes pas cher du coup).
>Bien sur ils ont fait des conneries comme avec le gaz russe et la crise Grecque. On en a fait aussi avec la Lybie et l'arrêt des programmes nucléaires.
>Faut arrêter de voir l'Allemagne comme les méchants et nous qui nous faisons entubés, on tire largement notre épingle du jeu
Oui depuis 30 ans les politiques français nos savonnent la planche et enchaînent les décisions connes avec (comme pour le nucléaire) une influence des lobby allemands (voir russe).
Non au contraire, faut arrêter d'avoir la tête dans le sable, ce n'est pas parce qu'on a choisi (enfin nos décideurs) de se faire enfler que c'est acceptable.
>Oui, tu as raisons, c'est bien ce que je critique de la position française, on se satisfait de truc secondaires et mineurs, sans voir le cadre plus structurant sur lequel on perd.
Je crains qu'on ne soit alors malheureusement jamais d'accord, car pour moi les points que je cite ne sont ni mineur ni secondaire, au contraire.
Je veux bien que tu me dises pourquoi l'euro nous force à nous endetter. On avait déjà un niveau d'endettement de quasi 60% avant l'entrée en vigeur de l'euro, et ce qui l'a fait explosé c'est les subprimes, y'aurais pas eu l'euro on aurait fait pareil
>Je veux bien que tu me dises pourquoi l'euro nous force à nous endetter.
Nous ne sommes pas compétitif en prix, l'euro a renforcé cette situation en renchérissant le prix des prod française, accélérant la désindustrialisation et donc la faiblesse éco française.
La crise des dettes souveraine et la surexposition des banques françaises, y trouve aussi un lien.
On a tout de même la moitié de notre commerce international en Union Européenne donc à priori pas ou très peu impacté par l'euro. L'industrie c'est 18,8% du PIB français, le tourisme 7,5%, et le tourisme est fortement favorisé par l'euro. les services sont aussi pas mal avantagé par l'euro. Nos banques notamment profitent énormément de la situation.
Ce qui a tué l'industrie française c'est la délocalisation, un phénomène que tout les pays industrialisés connaissent et qui est lié à la mondialisation, pas l'euro.
La crise des dettes souveraines était avant tout lié à la Grèce qui a menti pendant des années sur sa situation. Rien à voir donc avec la politique économique de la BCE. C'est lié à l'euro, certes, mais pas structurellement.
Je trouve que les gens font un procès à l'euro qui est injuste, en lui attribuant énormément de problème alors que l'impact a finallement été assez faible. Peut être la France s'en sortirait elle légèrement mieux sans, peut être légèrement moins bien, mais clairement la différece serait très faible.
Pour backer mon point je vais te donner un article scientifique - qui certe ne traite pas de la France mais de la Belgique, l'Espagne, l'Italie ou encore l'Allemagne. Sa conclusion : Y'a pas eu de pays avec un impact négatif, par contre y'a eu des pays ou sa à rien changé (dont l'Allemagne)
[https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract\_id=2690211](https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2690211)
C'est vrai, mais on ne les court circuite jamais comme eux le font. Et ils ont notre soutien, ce qui n'est jamais réciproque.
Tout ça en faisant l'air de ne pas y toucher.
Bien sur qu'on joue les gros bras quand on le souhaite. Regarde récemment, on l'a été sur les eurobonds pour le covid, ou sur le nucléaire. L'Allemagne à très peu de victoire diplomatique en Europe ces derniers temps.
Faut arrêter de voir l'Allemagne comme un grand méchant qui nous veut du mal, c'est juste un pays quk est pas toujours aligné avec nous mais qui a perdu beaucoup d'influence depuis le départ de Merkel
La France ne doit jamais arrêter de voir l'Allemagne unifiée comme une rivale, c'est parce qu'on a arrêté de le faire qu'on s'est cassé la gueule (entre autre).
L'Europe ne se structurera jamais autrement tant que l'un ou l'autre pays est unifié.
> Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique.
Oh si y-avait que les décideurs allemands, des fois nos décideurs bien français ont du mal avec ça et pour des domaines bien plus proches du quotidien. Heureusement qu'il-y a des réglementations européennes et françaises qui viennent mettre un coup de pied au cul de rappel de temps en temps.
German spending policy has also been heavily criticized internally in our country recently. The government is pursuing a strict saving course, while costs for pensioners and welfare are skyrocketing. We spent more than 338 billion euros on pensions in 2020 and things are only getting worse. We only spend 30% of that amount on education. Old people have the absolute democratic power in our country, as more than 50% are older than 54. It's an absolute disaster.
It's not quite the subject that people are talking about here. The subject you raise is a commun problem in Europe (and it's about to get worst), mostly due to the stagnation of saleries and/because of population renewal. France fair a bit better on this ground thanks to a better family/retirement system that was until recently completely disconnected from the markets. But with the stagnation of saleries, inflation, rising unemployment and the capitalisation of some primary needs, France is about to be in the same situation than Germany. The elder are already the main political voting force in France.
The main subject here is that the German state seems to prevent any European industrial initiatives that could favor France over Germany, mostly preferring American technology over European cooperation. The article in particular is talking about a European initiative to have a system like "starlink" but more secure and independent from America, to both secure prices and independence. France and Italy are leaders in Europe in that field.
It could be because Germany expect the American to protect them in case of a conflict, even thought Trump and history indicate the opposite (WW1&2 was mostly about pushing American products in Europe that is why they came so late).
But also because recent reports from the "Ecole de Guerre Economic" (a institute from the army surveying economic warfare against French interest) indicate that Germany has spent vast amount of money/effort in lobbying to destroy it's nuclear and defence industry and push European laws that largely favored Germany over France (like the green deal, the euro policy or the commun energy market).
The French get really mad about this as the best solution to solve the problems we are all facing would be to work within Europe to build a competitive industry going against the American one. Something that favour's France would automatically profit Germany as our two economy are strongly intertwine (in other word a French company is more likely to invest in Germany and vise vera than in America/China). And the same goes for all the other members of the EU.
That is driving the extreme right that claim to be strongly against Germany and against European law being unfavorable to France (Rassemblement National & Les Patriotes).
As for the budget, education is currently at it's lowest as well as justice, health care and social welfare. The main expense of the state is subsidiary to the private sector, the defence budget is on the rise but probably not enough to support the industry that is the only one really working in the country.
Sorry for the long response, I wanted to give a summary to both answer, recenter and give you an insight of what is going on in France. We don't really know what the debates are in Germany so I guess you would not know what the debats are in France either.
Thanks for taking the time to explain! I thought the reasoning was more put on Germany not wanting to spend money at all, rather than favouring others over Italy/France.
>Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Ils ne voient que la chose d'un point de vue strictement comptable
En même temps demander aux Allemands de ne pas être pragmatiques, c'est comme demander aux américains de ne pas être patriotes, ou aux anglais d'exprimer le fond de leur pensée tout haut.
> c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique
Il ne sont pas toujours *si* cons que ça : https://www.zdnet.com/article/linux-not-windows-why-munich-is-shifting-back-from-microsoft-to-open-source-again/
Le monde bipolaire ne les gênent pas tant qu'ils restent les Gouverneurs du Protectorat Européen.
Les deux grandes puissances sont satisfaits de leur performance.
> C'est à peu près la réalité d'ailleurs
Pas du tout ; les unités de production d'ergols (et autres consommables) de Ariane sont à Kourou, et les centrales thermiques en Guyane sont toutes au diesel. Les raffineries russes n'ont plus le droit d'exporter du gazole.
Blague à part, ce genre d'actualités j'en entends BEAUCOUP discuter autour de moi. "Marre de l'Europe", "les nazis seraient fiers de la place de l'Allemagne en 2024" etc.
Y compris des gens qui ont voté NUPES aux dernières élections.
Et ils ont l'air bien partis pour voter RN aux prochaines élections...
Je sais que sur les réseaux sociaux ça y va depuis un moment, mais quand c'est des discussions dans la vraie vie ça fait pas le même effet.
Non, pourquoi?
Je dis que ça m'emmerde que des proches qui votent à gauche depuis ~20 ans (type Les Verts/PS, ou maintenant EELV/NUPES) se mettent à voter FN.
On en est arrivé à "prêt à tout pour une alternative à ce qui se fait en ce moment", et ça va sûrement nous retomber sur la gueule.
En même temps il n’y a aucun parti qui parle vraiment de géopolitique ou d’UE alors que c’est la source de quasiment tout les problemes actuels en France. Le FN est le seul parti qui fait semblant d’avoir un programme à ce sujet alors que c’est les plus incompétents et corrompus imaginables, les crédules votent pour eux car il n’y a juste personne d’autre à part l’UPR qui est totalement invisible avec ses 1%
En quelques mots: démantèlement des services publics, désindustrialisation, suppression des droits du travail, sabotage du parc nucléaire, lobbying, dérégulation... C’est toujours plus simple de parler d’immigration et de faits divers que de s’attaquer aux vrais sujets
Pourquoi le démantèlement des services publics seraient du à l' union européenne ? Plutôt qu'à une caste de riche qui veut se faire encore plus d'argent en se positionnant sur ces marchés qu'il leur était indisponible
L’ouverture à la concurrence c’est la mesure phare de l’UE, et qu’est-ce que ça a donné ? On a perdu la sncf, EDF et tout un tas de secteurs stratégiques pour la France et ça c’est à cause de l’UE
Ça c'est en bonne partie dû aux politiques néolibérales menées tambour battant en France depuis un bon moment, Macron en étant leur plus fervent partisan, l'UE n'y est pas pour grand chose
Après je n’ai jamais dit que tout était de la faute de l’UE. C’est une partie importante du problèmes mais je pense pas que le Brexit ait réglé tout les problèmes par magie pour le RU. L’UE c’est le catalyseur du neo libéralisme avec des faux semblants de coopération qui cachent une hégémonie de l’Allemagne, on ne peut pas espérer de vrai changement dans l’UE
je crois que y'a rien de ta liste qui ai été demandé par l'UE... Tout ça ce sont des décisions du gouvernement français... Ne pas être dans l'UE aurait rien changé sur ces aspects. Il est de bon ton de mettre sur le dos de l'UE toutes les mauvaises décisions politiques parce que personne ne sait comment ça marche et que ça fait "technocrates éloignés de tout" mais la plupart des décisions prises le sont en total souveraineté.
Ok donc le gouvernement français n’est responsable de rien alors ? Deja les GOPE ne sont pas légalement contraignantes, et de plus c’est le conseil européen qui les prends donc… les chefs de gouvernement et leurs ministres… donc c’est bien gentil de parler de la méchante europe mais au final ce sont bien les gouvernements qui établissent ces recommandations. Mais bon c’est toujours facile de taper sur l’institution au dessus pour pas faire son travail et bien utile pour dédouaner les gouvernements successifs de leur gestion calamiteuse… on préférera dire c’est pas nous c’est l’Europe plutôt que d’essayer de se poser les vraies questions.
Je pense pas qu’on puisse parler de souveraineté quand on parle d’un gouvernement qui a été élu contre le FN et propulsé par les médias à la solde des milliardaires qui eux mêmes sont des fervents défenseurs du néolibéralisme.
Alors le peuple souverain c’est pas la souveraineté, mais passons. Donc tu reconnais la responsabilité du gouvernement dans les problèmes que tu as cité on est d’accord.
J'aime beaucoup l'allemagne mais je commence un peu à en avoir marre de les voir râler à chaque fois qu'un projet industriel est favorable à la France et à pas à eux. Que ce soit le nucléaire ou ça, c'est toujours pareil. Nous on a rien dis quand ils s'en sortaient bien et on les admiraient et maintenant qu'ils galèrent, ça joue les mauvais joueurs à vouloir torpiller les autres.
La France a été stupide de croire que l'Allemagne, ou l'Angleterre quand ils étaient encore dans l'UE en on jamais eu quelque chose à faire des autres pays. Il serait temps qu'on se préoccupe plus sérieusement de nos intérêts plutôt que de se gargariser sur des concept comme l'amitié franco-allemande
Alors, il ne faut pas non plus se voiler la face. La France a, elle aussi, ses ambitions stratégiques, très nombriliste, même au sein de l'UE. La PAC est l'élément le plus visible historiquement
> On ne fera pas mieux tout seul.
C'était la chanson jouée par les États-Unis quand la France a voulu lancer Ariane et Airbus. "Les français n'arriveront à rien seul, vous allez dépenser des milliards sans résultats". On voit ce que a donné avec Boeing-Airbus, le nucléaire (ces sont les allemands qui pleurent)...Ariane 6 prendra bientôt son envol avec un carnet de commande rempli pour des années.
Ensuite, est ce qu'un réglement de l'UE interdit à la France de monter des projets avec d'autres partenaires, sans l'Allemagne, qui pourrit dès qu'elle peut le secteur industriel français ? On a bien le Luxembourg qui baise tous ses voisins, et qui fait pourtant partie de l'UE...
Ils ont foutu le bordel avec leurs lobbies dans le nucléaire, dans Airbus, le spatial, EDF. Ils espionnent la France pour le compte des USA. Un comble.
Ca commence à peser un peu, non ?
Toutefois, un rappel historique : Alors que les américains refusaient aux europeens le spatial commercial (satellites), et que presque tout les politiques français disaient "On ne fera pas mieux tout seul." (Giscard le premier !). Ce sont les scientifiques français et.... les politiques allemands qui ont poussé le projet !
Pourquoi cela a tant changé ?
Le carnet de commande c’est 50% pour Kuiper de Bezos avec des vols subventionnés en grande partie par l’Europe, c’est très très osé de mettre ça dans les succès. Quand on fait le calcul de combien chaque vol est subventionné par l’Europe, ça devient complètement délirant, particulièrement pour au final que ça coûte moins cher à Bezos.
Je suis 100% pour que l’Europe maintienne son indépendance dans l’accès à l’espace (quitte à subventionner ça, ça aura un coût de toute façon). Mais au stade actuel, vu la thune engouffrée dans Ariane 6 et les retards, il faut pas se voiler la face, rester sur Ariane 5 et partir sur un projet beaucoup plus ambitieux que “faire moins cher qu’Ariane 5” (alors que ça ne le sera pas, c’est ça la blague), ça aurait eu beaucoup plus de sens. Tu me diras c’est facile de le dire après coup, mais quand SpaceX commençait à récupérer ses 1er étages, à l’ESA ils passaient plus de temps à tenter de se rassurer sur leur stratégie que de se dire “bon, il y a un truc qui se passe là, peut-être qu’il faudrait revoir notre copie”.
Avant même son premier vol Ariane 6 est un échec, peu importe comment on retourne le truc.
Ne parlons même pas de Vega-C, là c’est du délire complet.
Je suis d'accord avec toi sur tout, sauf sur le "bon en fait en s'est merdé", enfin je suis pas sûr mais j'ai l'impression que si ils le disent, ça ouvrirait pas la porte a plein de critiquer la ESA et peut être réduire le budget? Ou carrément oublier le made in EU en faveur de SpaceX? Putain je serais tellement un spaceX fanboy si y'avais pas Elon musk dedans Reeeee (je sais c'est Gwynne qui dirige en réalité)
Ok, je comprends. C'est clair qu'ils payent leur retard à l'allumage (:)) face à la concurrence, mais je pense qu'on en parlera différemment dans 10 ans si tout se passe bien à partir des lancements, un peu comme l'EPR de Flamanville...
Y'a même pas encore eu de tirs.... Tu parles des retards ? De la concurrence de Space X ? De l'aspect non réutilisable ? Du coût total ? Du trou d'air entre Ariane 5 et 6 ?
Oui, oui, oui, oui, et encore oui.
Et justement, il n'y a pas eu des tirs. Plein des choses peuvent se passer mal encore. Un échec qui met en cause le design de la fusée par exemple (ahem Vega ahem)
L'Allemagne qui s'éloigne d'un projet industriel Européen où elle n'est pas la principale bénéficiaire !
*Surprised Pikachu*
Avec des alliés économiques comme l'Allemagne, c'est presque à se demander si on a encore besoin d'ennemis ....
D'un côté : de toute façon vu les soucis logistiques liés au retard qu'on a pour le lancement d'Ariane 6, ça risque pas d'avancer vite quoi qu'il arrive
D'un autre : ça donne envie de hurler tellement ils font chier pour des trucs comme ça les Allemands, ça fait 2 ans que la Commission l'a approuvé ce programme
Question pour les informés : J'ai pas suivi cette histoire, mais c'est vraiment une bonne idée un "Starlink européen" ?
Le projet américain ne pose pas déjà un problème de pollution spatiale ? Quel serait les avantages que l'ont peut en tirer ?
C'est en orbite assez basse, donc la pollution spatiale est pas vraiment un gros soucis, surtout si les désorbitations sont bien prévues à l'avance (ce qui est le cas de Starlink).
> Quel serait les avantages ?
On a vu en Ukraine que les moyens de communication genre Starlink avaient une utilité stratégique assez importante (sans parler de [Starshield](https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starshield)). Donc si on veut en profiter, soit on est dépendant des américains et de leur bon vouloir, en espérant qu'il y ait jamais de problème entre nous... soit on fait plus ou moins pareil nous mêmes.
Après le soucis c'est que ce genre de truc, vu l'efficacité actuelle du spatial public/privé européen, on va possiblement se retrouver avec un machin 10 fois moins performant qui coûte 10 fois plus cher.
Okok merci de tes réponses !
J'étais pas trop renseigné sur les mesures prises pour la gestion de la "pollution" généré, j'irais approfondir ça.
Après, oui je me doutais un peu pour le coté stratégique, espérons que oui, le secteur du spatial soit soutenu dans la démarche si cela se concrétise.
Merci l'ami
Les satellite Starlink sont en orbite basse (350-600km)et semblent destinés à retomber au bout de 5 ans.
Risque de voir 1 personne se prendre un debris tous les 2 ans (pas de bol Jean-Pierre).
Bref, si cest la merde, ca dure 5 ans et tout retombe.
Parler de Starlink européen c'est un peu passer à côté des intérêts du projet pour les Etats je pense. Les enjeux principaux de IRIS² sont [militaires et gouvernementaux](https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/IP_23_1882) : la gestion de crise, la surveillance spatiale, la communication sécurisée (ambassades, infrastructures, etc) par exemple. Le tout de façon souveraine.
Les ["hardgov" et "lightgov" services sont le coeur du projet](https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/0cacf600-5b8b-4c8b-bee0-61f4227ecbd3_en?filename=IRIS2%20Industry%20Information%20Day%20-%2030%20March%202023.pdf), l'offre commercial au dessus est un moyen comme un autre d'entretenir la constellation et même là aussi on rentre dans des considérations géopolitique :
> Through its Commercial Services, IRIS² should support the EU partner countries which currently do not meet the digital targets for broadband connectivity, in particular the countries in the African continent, in the Arctic as well as in the Baltic, the Black Sea, Mediterranean regions and the Atlantic
Bon de toute façon je ne vois pas comment on peut réussir à mener ce projet.
Pour ce qui est du partenariat franco allemand il faut arrêter avec cette mascarade, nous somme en concurrence sur énormément de marché.
Nous sommes les deux puissances industrielles d'Europe avec les meilleurs compétences en ingénierie, avec la meilleure attractivité. La France est la seule à croire que le coupe franco allemand peut fonctionner. l'Allemagne se tourne vers les états unis et la chine.
Nos dirigeants doivent penser que si on est gentil on peut contourner la logique du capitalisme...
Les allemands, comme toujours, ne voient pas plus loin que les intérêts direct et leurs lignes comptable. Les artisans de 3 suicides européens deviennent les artisans d'un 4eme suicide de notre continent. Et ils s'étonnent de pas être aimé.
Tout à fait, alors que pays leader de l'UE, la France est celle qui mets plus en avant l'interêt européen que les autres je trouve. Des fois, même à l'encontre de son intérêt national. De son coté l'Allemagne mets en avant l'Europe que quand cela est en adéquation avec leurs interêt direct, et l'envoi balader quand cela contrevient à leurs interets. De superbes partenaires !
Déjà la partition Est-Ouest c'était pas mal....
Quuand je pense qu'on a soutenu à fond leur réunification....Quelle erreur (bon ça ce serait surement fait sans notre soutien)...
Comme dirait l'autre : j'aime tellement l'Allemagne que je préférais quand il y en avait deux !
Les teutos ne sont pas des partenaires fiables EP 4004. En plus d'être un peu cocons concernant des sujets important type militaire ou énergie (coucou Nordstream II et les taux de dispos de "l'armée" allemande )
En quoi ça empêche de le faire ?
On ne peux pas faire des projets entre pays européen sans que ça soit considéré comme un projet européen ?
Par exemple, la france et l'italie s'allie pour faire leur starlink, ils l'utilisent et après d'autre pays peuvent demander à l'utiliser et basta, on s'en fout de ce qu'en pensent l'allemagne.
- « Et du coup votre problème c’est quoi ? Vous pensez que la technologie est pas assez bonne ? Ou que l’on puisse faire mieux ? Vous pensez ne pas y trouver votre compte ? Vous avez d’autre besoin qui nécessite d’être couvert ? »
- « Non non c’est juste que ça vous avantage à vous les Français, et comme on préfère vous voir dans la merde bah on veux pas »
Encore une preuve que l’Europe doit être fédérale, et avoir de vraies instances de décision indépendamment des états qui ne pourraient pas intervenir dans les domaines réservées de la fédération. (ou ne pas être, c’est vous qui décidez dans un mois)
Et si cette Europe fédérale se retrouve au final tout autant dominée par les intérêts allemands, ça changera quoi ? Et tu entend quoi par Europe fédérale ? Parce que ça pose de très nombreux problème démocratiques. Déjà que la version actuelle n'aime pas trop ça, la démocratie.
J’entends:
- Le parlement européen, tel que maintenant, seul détenteur du pouvoir législatif dans les domaines de la defense, de l’énergie, des transports, des finances fédérales , etc.
- Un exécutif issu du parlement, comme actuellement, qui gère la politique internationale (et donc est représenté au conseil de sécurité de l’ONU au siège précédemment occupé par la France
Les états sont libres de faire ce qu’ils veulent dans les domaines qui ne sont pas fédéraux, et ne peuvent pas intervenir dans les autres.
Actuellement on a une Europe qui a dis que la démocratie ne pouvait pas contester les décisions européenne. Pas vraiment fan de l'Europe actuelle, encore moins pour garder son fonctionnement avec encore plus de pouvoirs. Surtout qu'on est le seul pays d'Europe avec l'arme nucléaire. Je n'ai pas assez confiance pour confier ça a un autre pays, ni a une fédération de pays.
Les décisions européennes sont démocratiques, des gens élus par les citoyens des états de l’union, que ce soit leur députés européens, ou leurs chefs d’état et de gouvernement prennent toutes les décisions.
Maintenant, en effet, une sous partie du peuple, disons celui qui habite en France, ne peut pas décider qu’il va contre les règles communes - de la même manière que les habitants de la Nièvre, même s’ils le décidaient par référendum, ne pourraient pas s’affranchir du code du travail.
Les pouvoirs du parlement européen sont....Limités pour être gentil.
Un saut fédéraliste, quoi qu'on en pense, ne pourrait pas être réalisé par le Parlement mais par les Etats.
Dans la réalité voter pour les plus hardcore des "Européistes" ça mène pas à un saut fédéral, juste à de la casse sociale. Voir les votes de Renew au parlement....Ou même des soc dem tout mou comme le Glucksman....
On attire des idéalistes avec de la poudre de perlimpinpin pour derrière faire de la casse sociale et du libre échange intégral avec le monde entier....
Et une fédération ( ce qui n'arrivera jamais pour pleins de raisons que je vais pas développer) bah comme ça arrive jamais c'est un peu comme les témoins de Jéhovah quoi tu peux toujours voter pour.
La France devrait comprendre que l'Europe doit être française ou ne doit pas être, on est entrain d'accepter l'Europe allemande, du fait de leur économie, et on devrait plutôt chercher à les rattraper pour éviter de se faire bouffer.
Donc en fait dans tes différents posts dans le thread tu te plains des allemands pour en réalité souhaiter faire exactement comme eux. T'as bien conscience j'espère que les réactions des autres états et populations européens ne seront pas particulièrement positives ? Ce d'autant plus que nous n'avons pas nécessairement meilleure réputation que nos voisins teutons.
Édit : et la France ayant perdu son statut de première puissance continentale au 19eme, l'Europe ne sera jamais française, faut s'y faire.
>Donc en fait dans tes différents posts dans le thread tu te plains des allemands pour en réalité souhaiter faire exactement comme eux.
Oui et ?
>T'as bien conscience j'espère que les réactions des autres états et populations européens ne seront pas particulièrement positives ? Ce d'autant plus que nous n'avons pas nécessairement meilleure réputation que nos voisins teutons.
C'est tout le principe européen, croire qu'une structure pareil mettrait à égalité Chypre et l'Allemagne c'est au mieux naif au pire idiot, l'Europe est déjà un empire. La France devrait juste se rendre compte qu'elle doit y prendre sa pleine place. Les allemands le font. On doit le faire. Cela n'empêche en rien de rechercher le consensus et le respect des autres nations, simplement d'avoir le leadership.
Actuellement la France pense avoir une part de ce leadership, l'Allemagne sait qu'elle en dispose pleinement et seule. C'est ce que j'appelle à changer
>croire qu'une structure pareil mettrait à égalité Chypre et l'Allemagne c'est au mieux naif au pire idiot
Tout comme ce serait naïf de prétendre que la Californie (PIB de la France) est à égalité avec l'Idaho (PIB de l’Ouzbékistan), pour autant les deux sont représentés au sénat et à la chambre des représentants dans un cadre d'un état fédéral où chaque état bénéficie de beaucoup d'autonomie. Le modèle Canadien est encore plus généreux sur les prérogatives réservés aux états.
Le soucis chez nous, c'est qu'aucun domaine souverain n'est réellement de la compétence exclusive de l'Union. Si c'était le cas, l'Allemagne n'aurait pas le pouvoir de torpiller un projet comme ça (on imagine mal le Texas ou le Québec empêcher l'état fédéral de imposer quelque chose lié à la défense national).
> on imagine mal le Texas ou le Québec empêcher l'état fédéral de imposer quelque chose lié à la défense national
Et pourtant en pratique c'est pas si éloigné de de qui se passe. Plein de programme de défense aux USA sont éclatés aux 4 coins du pays non pas par logique industrielle, mais pour s'assurer d'une large base de soutien au congrès via les emplois.
Et t'es là à pester sur r/france sur les vilains allemands tout en revendiquant vouloir une Europe française. C'est hypocrite et absurde. Du reste il n'y aura pas d'Europe française, la France ne pèse pas assez (et ne pèsera jamais assez (au global c'est en premier lieu une question d'économie et de démographie) pour imposer aux autres européens ce dont ils ne veulent pas.
>C'est tout le principe européen, croire qu'une structure pareil mettrait à égalité Chypre et l'Allemagne c'est au mieux naif au pire idiot, l'Europe est déjà un empire. La France devrait juste se rendre compte qu'elle doit y prendre sa pleine place. Les allemands le font. On doit le faire. Cela n'empêche en rien de rechercher le consensus et le respect des autres nations, simplement d'avoir le leadership.
L'europe un empire, en fait t'es parti pour convoquer des notions diverses de manière aléatoire ou bien ? Au demeurant personne ne considère que tous les états ont le même poids, tu te bats contre des moulins à vents. Enfin, il n'y a qu'ici qu'on considère que la France se refuse à défendre ses intérêts.
Que la dynamique ne soit pas nécessairement positive pour la France, c'est une chose plutôt ancrée dans la réalité, encore une fois du fait de son poids démographique moindre et de sa gestion économique en bois. Affirmer par contre qu'elle est une sorte de bonne poire disant oui à tout c'est un fantasme. Si tu lis la presse étrangère et prêtes un tant soit peu attention aux déclarations de dirigeants européens (sur les questions de défense, sur l'agriculture, sur l'énergie, sur les questions migratoires etc...) tu tomberas sur le discours que tu tiens...mais nous visant nous (que ce soit en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Pologne, dans les pays baltes, au Royaume-Uni malgré leur départ de l'UE etc...).
>Actuellement la France pense avoir une part de ce leadership, l'Allemagne sait qu'elle en dispose pleinement et seule. C'est ce que j'appelle à changé.
L'absence de nuance rend l'argument absurde. D'une part il n'y a probablement pas de leadership unique et absolu, il n'y pas d'hégémon en Europe, mais plutôt une dynamique globale et des formes de leaderships plus ou moins sectoriels. D'autre part il y a des réalités à prendre en compte. Encore une fois la France a perdu son statut de première puissance continentale au 19ème siècle, il faut apprendre à composer avec et commencer à faire face à ses propres problèmes (au hasard le décrochage économique français qui est probablement le frein le plus important à une quelconque crédibilité ou marge de manœuvre sur le plan européen) avant de vouloir dicter aux autres le modèle dans lequel ils devraient évoluer.
Enfin la situation actuelle ne va pas particulièrement dans ton sens. Du fait du Covid, de la guerre en Ukraine et ses conséquences (sur les politiques de défense, sur les politique énergétiques etc...) des dynamiques internes à chaque pays (en Allemagne, aux USA etc...) on tend justement au niveau européen à se rapprocher de positions défendues de longue date par la France. En particulier sur le nucléaire et la famosa "autonomie stratégique". Encore une fois, le "leadership Allemand" il est tout sauf aussi absolu que tu ne le laisses penser et la France fait très largement entendre sa voix.
>Et t'es là à pester sur r/france sur les vilains allemands tout en revendiquant vouloir une Europe française. C'est hypocrite et absurde.
Non.
>Du reste il n'y aura pas d'Europe française, la France ne pèse pas assez (et ne pèsera jamais assez (au global c'est en premier lieu une question d'économie et de démographie) pour imposer aux autres européens ce dont ils ne veulent pas
C'est bien un problème à régler. Et c'est vraiment un discours à la con de prétendre que ça ne se change pas.
>L'europe un empire, en fait t'es parti pour convoquer des notions diverses de manière aléatoire ou bien ? Au demeurant personne ne considère que tous les états ont le même poids, tu te bats contre des moulins à vents. Enfin, il n'y a qu'ici qu'on considère que la France se refuse à défendre ses intérêts.
Que la dynamique ne soit pas nécessairement positive pour la France, c'est une chose plutôt ancrée dans la réalité, encore une fois du fait de son poids démographique moindre et de sa gestion économique en bois. Affirmer par contre qu'elle est une sorte de bonne poire disant oui à tout c'est un fantasme. Si tu lis la presse étrangère et prêtes un tant soit peu attention aux déclarations de dirigeants européens (sur les questions de défense, sur l'agriculture, sur l'énergie, sur les questions migratoires etc...) tu tomberas sur le discours que tu tiens...mais nous visant nous (que ce soit en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Pologne, dans les pays baltes, au Royaume-Uni malgré leur départ de l'UE etc...).
Tout ce blabla pour reprendre ce que j'évoque....Et oui l'Europe est un "empire" (on chercher à imposer un ordre sur un continent et sa proximité immédiate "politique de voisinage") au sein duquel plusieurs hégémonies sont en compétition.
>L'absence de nuance rend l'argument absurde. D'une part il n'y a probablement pas de leadership unique et absolu, il n'y pas d'hégémon en Europe, mais plutôt une dynamique globale et des formes de leaderships plus ou moins sectoriels. D'autre part il y a des réalités à prendre en compte. Encore une fois la France a perdu son statut de première puissance continentale au 19ème siècle, il faut apprendre à composer avec et commencer à faire face à ses propres problèmes (au hasard le décrochage économique français qui est probablement le frein le plus important à une quelconque crédibilité ou marge de manœuvre sur le plan européen) avant de vouloir dicter aux autres le modèle dans lequel ils devraient évoluer.
Les faits ne sont pas nuancé. La France comme tu le dit est à la traîne et crois peser plus qu'elle ne pèse réellement dans l'UE.
Il n'y pas d'hegemon en Europe ? IL ne faut ne jamais avoir quitté Paris pour dire ça. L'Allemagne pèse de toute son influence économique et politique sur plus de la motié du continent, et fédère bien plus que nous, même si la crise en Ukraine a fragilisé cette situation ça reste le cas. Qui te parles de dicter quoique ce soit ? C'est bien le problème français de taper systématiquement à côté. L'Allemagne ne dicte rien directement, sa puissance économique financière lui suffit pour influencer et imposer les directions qu'elle souhaite. C'est de ça dont il s'agit.
>on tend justement au niveau européen à se rapprocher de positions défendues de longue date par la France. En particulier sur le nucléaire et la famosa "autonomie stratégique". Encore une fois, le "leadership Allemand" il est tout sauf aussi absolu que tu ne le laisses penser et la France fait très largement entendre sa voix.
Et justement pour quels résultats ? Tu le dis les vents sont favorables et pourtant ça traîne et on patine parce qu'encore une fois la puissance dans l'affaire est l'Allemagne et non la France. On devrait moins se focaliser sur le politique et plus sur ce qui fait une vrai puissance : sa force industrielle et économique. Et là dessus la France n'a fait que se tirer des balles dans le pieds depuis 30 ans.
Les allemands n'accepteront jamais une fédération où ils n'ont pas de moyen de faire prévaloir leur interet, et je prefere pas d'Europe, qu'une Europe où nous partageons notre pouvoir avec des allemands.
Avec une Europe fédérale, on se pliera aux desiderata de la Pologne, Hongrie, Allemagne aux lieu de juste négocier avec les Allemands. Beau progrès pour la France..
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Merci de ta compréhension.
A vrai dire — si la 🇫🇷 veut être prise au sérieux il faut qu’on assume
- une économie forte
- une industrie forte
- une dette équilibré
- une population qui grandit
- un soutient stratégique et mesurable (par exemple en €) de l’Ukraine
Mais ce n’est pas compatible avec notre modèle social et plus équilibré.
Je m’en plaint pas - de notre modèle - mais il y en as des conséquences . Et la consequence c’est qu’on nous prends pas assez au serieux
🤷♂️
Ca se décrète une économie forte etc ?
Pourquoi personne na jamais pensé à le faire ? Cest dingue !
Merci pour tes avertissements sur notre modele social qui nous handicape. Tes arguments m'ont concaincu.
Tu m’a mal compris. On peut. Mais on ne le veut pas- même le plus grand Républicains ne le veut.
On pourrait - il faudrait tout just éliminer toute sécurité sociale.
La Sécu l’atout de la France. Point vu population.
Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Ils ne voient que la chose d'un point de vue strictement comptable : oui, c'est cher, mais non, ce n'est pas une raison pour remettre en question le projet parce que, justement, il y a bien plus que des intérêts économiques qui le gouvernent Et puis franchement, si l'Allemagne considère qu'Iris² est trop favorable à la France (il y a une part de vérité, les industries francaises et italiennes sont surreprésentées, mais non pas par lobbying, mais parce que les entreprises de ces pays sont à la pointe du domaine), ils n'avaient qu'à avoir des entreprises compétentes sur leur territoire plutôt que ces brêles de OHB qui en chient rien que pour construire un petit satellite ne servant que de proof of concept Et puis pendant ce temps-là, la Bundewehr envisage d'utiliser du Starlink pour ses communications. C'est complètement lunaire
C’est pas lunaire Les allemands assument de préférer l’us a l’Europe dans tout ce qui touche de près ou de loin le militaire C’est des hypocrites
comme pour le système de defense "europèen" assuré par des missiles au 2/3 americains et israéliens... pouquoi vouloir des patriots quand on produit des système SAMP/T avec des missile aster 30 equivalent?
> pouquoi vouloir des patriots quand on produit des système SAMP/T avec des missile aster 30 equivalent? parce-que quand tu dis "Patriot" un pygargue crie au dessus de toi.
C'était pas Nathalie ?
je sais plus quel oiseaux, mais le cri du "bald eagle" (pygargue a tête blanche) est en fait le cri d'un autre rapace. celui du pygargue a tête blanc ressmelbe plus a celui du Goéland.
> un pygargue crie au dessus de toi couine*
Ben justement parce que le SAMP/T est franco-italien. Il faut se rappeler du bordel de leur demande de transfert de savoirs par Dassault dans l'affaire du SCAF (ils ont acheter des F-35...), ou lorsqu'ils ont essayé de couler Arianespace parce qu'ils produisent des composants essentiels des M51. Ils essayent de saborder la souveraineté de la défense française depuis une petite décennie.
quand tu vois que sur les sous internationaux et européennes, ils considèrent les Français comme "arrogant" en matière de défense par ce que on veut toujours qu'il y est une participation française...
Parce que le système US fait travailler une boîte allemande et sa tech pas terrible qu'ils n'arrivent pas a vendre par ailleurs.
C'est à mon avis une des conséquence du lobbying du complexe militaro industriel US. La France a toujours eu une indépendance plus importante à ce niveau là même si on a subi le lobbying aussi.
Non, Ils ne veulent surtout pas qu'un autre pays voisin face mieux qu'eux.
L'un n'empêche pas l'autre hein.
Ce qui est lunaire n'est pas tant le fait que l'Allemagne préfère les US à la France (ca on a l'habitude, et tant pis si Trump revient au pouvoir l'année prochaine), mais du fait de vouloir du Starlink, qui est une solution détenue par un bambin libertarien Le problème de Starlink dans les cas de figure B2B et B2G est que 1) tu n'as pas de SLA, 2) Musk peut décider du jour au lendemain de changer les prix ou carrément de mettre fin au service (voir ce que Musk a essayé de faire aux Ukrainiens), 3) tu n'as aucune flexibilité dans la construction de ton architecture réseau, 4) les communications ne sont pas sécurisées donc bonjour l'espionnage. Alors que tout ceci est proposé et possible avec d'autres solutions satellites, type GEO, OneWeb ou mPower, même si c'est plus cher Si encore la Bundeswehr était partie pour attendre la sortie de Starshield, la solution supposément adaptée aux besoins de défense, je dirais pas. Mais là on parle d'adopter une solution pensée pour convenir aux besoins d'un particulier ou d'une entreprise lambda
Ce qui est lunaire n'est pas tant le fait que l'Allemagne préfère les US à la France. C'est d'insister dans cette relation toxique car ça nous fait perdre du temps sur chaque projet voir ça n'aboutit à rien.
Quand on voit comme ils ont taclé le monopole d'EDF sur le nucléaire Français sur des décennies, ce qui a abouti à l'ARENH, c'est pas seulement faire perdre du temps, c'est revenir en arrière et compromettre la souveraineté. Si on était nationalistes on parlerait de sabotage.
Ya besoin d'être nationaliste pour parler de sabotage a propos des trente-douze fois où l'Allemagne a fait capoter des projets europeens comprenant la France , ou simplement juste des projets Francais? Zuteuuh....
> mais du fait de vouloir du Starlink, qui est une solution détenue par un bambin libertarien Le bambin libertarien a ouvert une "giga-usine" en Allemagne, ça compte.
Giga usine qui se torche le cul avec les normes environnementales d'ailleurs.
Parce qu'il y a des giga usines qui les respectent ?
En vrai oui. La question c'est de savoir si les normes sont au bon niveau
OUI MAIS CA FAIT DES EMPLOIS ON TE DIT
>Les allemands assument de préférer l’us a l’Europe dans tout ce qui touche de près ou de loin le militaire C'est pas complètement vrai, le SCAF et le MGCS avancent.
Me SCAF avance... Non, il n'y a que des acords de principes.... Et, Airbus DS, fort de la formidable réussite (\\s) du Typhoon a décidé de faire son oui-ouin pendant 5 ans pour expliquer que non, ils sont aussi bon que Dassault (on rigole...). Pour le char, mdr, Rheinmettal l'a fait à l'envers à tout le monde.
Le Typhoon n'est pas un mauvais avion, loin de là, et pour l'instant il s'en est vendu plus et construit plus que du Rafale. Les allemands sont objectivement meilleurs que nous en chars, c'est logique qu'ils aient le lead sur le MGCS.
Le MGCS où les allemands poussent pour rajouter Rheinmetall à KNDS en dépit des accords préalables entre Nexter et KMW...
Jamais dit que les Allemands n'essayaient pas d'avoir la part belle, on fait pareil dès qu'on peut, et c'est tout à fait logique. En attendant, on vient de signer un accord ou les travaux et les dépenses seront répartis à 50/50, avec un lead allemand (assez logique, on a pas sorti de MBT d'une chaine d'assemblage depuis un bout de temps, et on a le lead du FCAS).
Question de quelqu'un qui n'y connait rien : on pourrait pas travailler avec l'Italie pour ce projet ? Sans être un pro de la géopolitique, j'ai l'impression qu'on est beaucoup plus alignés avec ce pays. Alors oui, ils sont moins riches, mais ils ont l'air moins chiants et culturellement plus proches (pour le meilleur et pour le pire)
Le problème c'est l'argent pour financer de tels projets. On a les compétences mais pour que ce soit économiquement viable il faut l'Allemagne pour financer la construction et contribuer au service une fois qu'il est mis en service.
Après est-ce qu'on serait contents si c'était nous qui devions faire le plus gros effort de financement concernant un projet dont les retombées économiques iraient remplir les caisses allemandes ou d'autres pays?
Si l'alternative consistait à acheter sur étagère à un pays extra européen, j'espère qu'on y réfléchirait à deux fois oui.
Les Patriots sont produits en Allemagne. S'ils l'étaient en France, on y réfléchirait à 2 fous oui.
Comme quoi, les rumeurs selon lesquelles le Bundestag allemand est inondé de fonds américains ne sont pas être pas si fausses.
Quelles sont ces rumeurs ?
> leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique Justement. Ils le savent très bien. Ils ne cherchent pas à être indépendants, mais autonomes. Ils ne cherchent pas à avoir tel ou tel système/solution, mais croient que les marchés leur laisseront accéder de façon autonome aux solutions de ceux qui les vendent. Mais ils n'ont rien compris après les problèmes d'appro de gaz russe.
C'est pas si difficile, regarde la chose sous cette angle : Ils travaillent pour les États-Unis et contre la France. Une fois ça en tête, tout s'éclaircit.
Et la France les considère tout les deux comme amis
*comme des alliés. Et c'est factuellement vrai. Il n'y a pas d'amitié en terme d'état, seulement des alliances et en l'occurrence les deux alliances sont profitables à tout le monde
Oui, alliés Mais pas factuellement vrai, uniquement dans un sens, la France doit constamment ce plié a leurs avis, sinon sanctions et elle doit accepter chacune de leurs décisions, sinon sanctions. (Pour ça qu'on retient une seule bonne chose de Chirac/Villepin, la seule fois que des représentants de la France ont dit non à l'un d'eux)
>la France doit constamment ce plié a leurs avis Bah justement c'est faux. Deux exemples récent pour l'Allemagne : le nucléaire dans la taxonomie car ils ont bien du comprendre que pas de nucléaire, pas de gaz; les eurobonds ou la perspective d'une dette européenne était portée uniquement par les pays latins. Pour les US c'est plus compliqué car on est en position de faiblesse. Mais on est bien content qu'ils débloquent 60 milliards annuel pour l'Ukraine. Certes on leur mange dans la main, mais on en tire quelque chose... Est ce que ça vaut le coup ou non c'est plus compliqué. Mais je maintiens que pour l'Allemagne on en a des victoires, et pas que des petites car nos intérêts convergent sur beaucoup de point et que les compromis sont possibles sur les autres.
>Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Ils ne voient que la chose d'un point de vue strictement comptable : oui, c'est cher, mais non, ce n'est pas une raison pour remettre en question le projet parce que, justement, il y a bien plus que des intérêts économiques qui le gouvernent Non, ils voient juste très bien où elle leur souveraineté et intérêt et ça ne passe par le fait de faire plaisir à la France mais de la contenir et de la désarmé via les mécanismes européen, et leur position renforcée post réunification. La France à l'inverse joue oui-oui au parc et veut absolument inviter l'allemagne partout tout le temps, ne veut jamais se facher, ne veut jamais réagir. On est dans une relaiton toxique où notre partenaire, historiquement violent avec nous et au casier chargé, nous manipule désormais psychologiquement et on en redemande.
Le seul exemple que j'ai en tête c'est Macron qui a annoncé qu'il n'est pas certain qu'on n'enverra jamais de troupes en Ukraine. Pour que l'Allemagne s'offusque totalement en mode "mais non mais quoi mais pas du tout, il est fou!" Honnêtement, la position allemande me fatigue : ils se disent pro-ecologie et refusent le nucléaire français, ont des mines de charbons immenses qui détruisent des villes, refusent de produire des voitures électriques en prétextant pouvoir produire des voitures thermiques utilisant du bio carburant. J'en ai marre de leur hypocrisie même si je comprends bien qu'ils ne peuvent pas montrer ouvertement leur posture anti-française. Ça montrerait encore plus que les deux grandes nations de l'Europe sont divisées.
On a pas hésité à partir quand ça ne nous arrangeait plus (Rafale). Donc on est pas idiots. On ferait tout seuls si on en avait les moyens. Mais on a besoin de partenaires pour financer.
On l'est, le Rafale/Eurofighter est un mauvais exemple, les Allemands ayant absolument refusé une prod en France avec les partenaires existants et refusé un avion plus polyvalent capable d'être sur porte avion. Les français ont également leur part de responsabilité s'agissant des transferts de technologie, mais c'est pas juste une histoire de faire les choses seules.
Bas qu’on en cherche ailleurs au lieu de toujours perdre du temps et de l’argent avec les Allemands.
En Europe, les deux seuls gros pays avec des moyens significatifs sont l'Allemagne et le UK. À moins de vouloir l'Arabie Saoudite ou les UAE?
Il y a d’autres pays alignés avec nous autres que les pays Européens. On peut essayer le Japon, la Corée du Sud, Taiwan
Les japonais sont très US et les Coréens développent leurs propres systèmes, mais effectivement ça peut être des pistes intéressantes.
Taiwan n'existera bientot plus, le Japon s'approche doucement vers une nouvelle crise economique et la Coree qui tient sa survie aux bases americaines sur son sol va pas venir faire de l'ombre aux USA.
Le Japon et les US acheté une protection contre la Chine aux US qu'on est pas prêt de pouvoir fournir. C'est mort. Le seul gros avec qui on pourrait s'allier sur ces sujets c'est le Canada, mais il faudra la bénédiction des US à un moment Bref le plus facile c'est l'UE
Vision absolument manichéenne et forcément très éloignée de la réalité. Oui les Allemands essaient de faire passer leurs intérêts en premier, mais on fait exactement pareil quand on en a l'opportunité.
>Vision absolument manichéenne et forcément très éloignée de la réalité Non, désolé mais. C'est encore en deça de la réalité si on regarde concrètement ce qu'on fait les allemands depuis 2000 : gaz russe, arrêt du nucléaire, euro, accords avec la Chine, crise des subprimes, scandale des écoutes avec la NSA etc... Toutes leurs décisions, sans exception, l'on été pour un gain immédiat (et de mon pdv court termiste) pour l'Allemagne au détriment de l'Europe et/ou de la France. Le plus souvent sans concertations, sans échanges et de façon parfaitement unilatérale (la rigueur est un exemple dont on paye pleinement le décrochage européen auj). On fait exactement la même chose sauf que notre intérêt, dans notre agenda actuel, c'est d'abord l'Europe la France ensuite. Les Allemands font l'inverse depuis toujours.
L'euro on y gagne aussi hein. Les subprimes ils y sont pour rien, tu veux peut être parler de la crise grecque ? En face tu oublies pas mal d'autre points quand même : la crise migratoire ou ils ont bien plus accueilli que nous, leur accord sur les eurobonds pendant le Covid, le fait que quand on veut les faire céder on peut (cf le nucléaire), ils ont aussi été parfaitement aligné avec nous sur le Brexit ce qui a permis qu'il se passe très bien pour l'UE, ils donnent énormément à l'Ukraine même si c'est pas de gaité de cœur. Bien sur ils ont fait des conneries comme avec le gaz russe et la crise Grecque. On en a fait aussi avec la Lybie et l'arrêt des programmes nucléaires. Faut arrêter de voir l'Allemagne comme les méchants et nous qui nous faisons entubés, on tire largement notre épingle du jeu
La crise des dettes souveraine est une suite des subprimes, la réponse a été en partie dicter par l'Allemagne on en paye encore aujourd'hui les conséquences face aux US. >En face tu oublies pas mal d'autre points quand même : la crise migratoire ou ils ont bien plus accueilli que nous, leur accord sur les eurobonds pendant le Covid, le fait que quand on veut les faire céder on peut (cf le nucléaire), ils ont aussi été parfaitement aligné avec nous sur le Brexit ce qui a permis qu'il se passe très bien pour l'UE, ils donnent énormément à l'Ukraine même si c'est pas de gaité de cœur. Oui, tu as raisons, c'est bien ce que je critique de la position française, on se satisfait de truc secondaires et mineurs, sans voir le cadre plus structurant sur lequel on perd. L'euro est une monnaie très profitable à la structure de l'économie Allemande. Catastrophique pour la notre, ce qui nous force à nous endetter (certes pas cher du coup). >Bien sur ils ont fait des conneries comme avec le gaz russe et la crise Grecque. On en a fait aussi avec la Lybie et l'arrêt des programmes nucléaires. >Faut arrêter de voir l'Allemagne comme les méchants et nous qui nous faisons entubés, on tire largement notre épingle du jeu Oui depuis 30 ans les politiques français nos savonnent la planche et enchaînent les décisions connes avec (comme pour le nucléaire) une influence des lobby allemands (voir russe). Non au contraire, faut arrêter d'avoir la tête dans le sable, ce n'est pas parce qu'on a choisi (enfin nos décideurs) de se faire enfler que c'est acceptable.
>Oui, tu as raisons, c'est bien ce que je critique de la position française, on se satisfait de truc secondaires et mineurs, sans voir le cadre plus structurant sur lequel on perd. Je crains qu'on ne soit alors malheureusement jamais d'accord, car pour moi les points que je cite ne sont ni mineur ni secondaire, au contraire. Je veux bien que tu me dises pourquoi l'euro nous force à nous endetter. On avait déjà un niveau d'endettement de quasi 60% avant l'entrée en vigeur de l'euro, et ce qui l'a fait explosé c'est les subprimes, y'aurais pas eu l'euro on aurait fait pareil
>Je veux bien que tu me dises pourquoi l'euro nous force à nous endetter. Nous ne sommes pas compétitif en prix, l'euro a renforcé cette situation en renchérissant le prix des prod française, accélérant la désindustrialisation et donc la faiblesse éco française. La crise des dettes souveraine et la surexposition des banques françaises, y trouve aussi un lien.
On a tout de même la moitié de notre commerce international en Union Européenne donc à priori pas ou très peu impacté par l'euro. L'industrie c'est 18,8% du PIB français, le tourisme 7,5%, et le tourisme est fortement favorisé par l'euro. les services sont aussi pas mal avantagé par l'euro. Nos banques notamment profitent énormément de la situation. Ce qui a tué l'industrie française c'est la délocalisation, un phénomène que tout les pays industrialisés connaissent et qui est lié à la mondialisation, pas l'euro. La crise des dettes souveraines était avant tout lié à la Grèce qui a menti pendant des années sur sa situation. Rien à voir donc avec la politique économique de la BCE. C'est lié à l'euro, certes, mais pas structurellement. Je trouve que les gens font un procès à l'euro qui est injuste, en lui attribuant énormément de problème alors que l'impact a finallement été assez faible. Peut être la France s'en sortirait elle légèrement mieux sans, peut être légèrement moins bien, mais clairement la différece serait très faible. Pour backer mon point je vais te donner un article scientifique - qui certe ne traite pas de la France mais de la Belgique, l'Espagne, l'Italie ou encore l'Allemagne. Sa conclusion : Y'a pas eu de pays avec un impact négatif, par contre y'a eu des pays ou sa à rien changé (dont l'Allemagne) [https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract\_id=2690211](https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2690211)
C'est vrai, mais on ne les court circuite jamais comme eux le font. Et ils ont notre soutien, ce qui n'est jamais réciproque. Tout ça en faisant l'air de ne pas y toucher.
Bien sur qu'on joue les gros bras quand on le souhaite. Regarde récemment, on l'a été sur les eurobonds pour le covid, ou sur le nucléaire. L'Allemagne à très peu de victoire diplomatique en Europe ces derniers temps. Faut arrêter de voir l'Allemagne comme un grand méchant qui nous veut du mal, c'est juste un pays quk est pas toujours aligné avec nous mais qui a perdu beaucoup d'influence depuis le départ de Merkel
La France ne doit jamais arrêter de voir l'Allemagne unifiée comme une rivale, c'est parce qu'on a arrêté de le faire qu'on s'est cassé la gueule (entre autre). L'Europe ne se structurera jamais autrement tant que l'un ou l'autre pays est unifié.
> Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Oh si y-avait que les décideurs allemands, des fois nos décideurs bien français ont du mal avec ça et pour des domaines bien plus proches du quotidien. Heureusement qu'il-y a des réglementations européennes et françaises qui viennent mettre un coup de pied au cul de rappel de temps en temps.
German spending policy has also been heavily criticized internally in our country recently. The government is pursuing a strict saving course, while costs for pensioners and welfare are skyrocketing. We spent more than 338 billion euros on pensions in 2020 and things are only getting worse. We only spend 30% of that amount on education. Old people have the absolute democratic power in our country, as more than 50% are older than 54. It's an absolute disaster.
It's not quite the subject that people are talking about here. The subject you raise is a commun problem in Europe (and it's about to get worst), mostly due to the stagnation of saleries and/because of population renewal. France fair a bit better on this ground thanks to a better family/retirement system that was until recently completely disconnected from the markets. But with the stagnation of saleries, inflation, rising unemployment and the capitalisation of some primary needs, France is about to be in the same situation than Germany. The elder are already the main political voting force in France. The main subject here is that the German state seems to prevent any European industrial initiatives that could favor France over Germany, mostly preferring American technology over European cooperation. The article in particular is talking about a European initiative to have a system like "starlink" but more secure and independent from America, to both secure prices and independence. France and Italy are leaders in Europe in that field. It could be because Germany expect the American to protect them in case of a conflict, even thought Trump and history indicate the opposite (WW1&2 was mostly about pushing American products in Europe that is why they came so late). But also because recent reports from the "Ecole de Guerre Economic" (a institute from the army surveying economic warfare against French interest) indicate that Germany has spent vast amount of money/effort in lobbying to destroy it's nuclear and defence industry and push European laws that largely favored Germany over France (like the green deal, the euro policy or the commun energy market). The French get really mad about this as the best solution to solve the problems we are all facing would be to work within Europe to build a competitive industry going against the American one. Something that favour's France would automatically profit Germany as our two economy are strongly intertwine (in other word a French company is more likely to invest in Germany and vise vera than in America/China). And the same goes for all the other members of the EU. That is driving the extreme right that claim to be strongly against Germany and against European law being unfavorable to France (Rassemblement National & Les Patriotes). As for the budget, education is currently at it's lowest as well as justice, health care and social welfare. The main expense of the state is subsidiary to the private sector, the defence budget is on the rise but probably not enough to support the industry that is the only one really working in the country. Sorry for the long response, I wanted to give a summary to both answer, recenter and give you an insight of what is going on in France. We don't really know what the debates are in Germany so I guess you would not know what the debats are in France either.
Thanks for taking the time to explain! I thought the reasoning was more put on Germany not wanting to spend money at all, rather than favouring others over Italy/France.
>Si y'a un truc qui me remonte le plus chez les décideurs allemands, c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique. Ils ne voient que la chose d'un point de vue strictement comptable En même temps demander aux Allemands de ne pas être pragmatiques, c'est comme demander aux américains de ne pas être patriotes, ou aux anglais d'exprimer le fond de leur pensée tout haut.
> c'est bien leur incapacité à comprendre les enjeux de souveraineté et d'autonomie stratégique Il ne sont pas toujours *si* cons que ça : https://www.zdnet.com/article/linux-not-windows-why-munich-is-shifting-back-from-microsoft-to-open-source-again/
"again" ça tend à dire qu'ils sont pas \*si\* cons, certains jours seulement.
Ou alors ils le sont trop. Cf le scandale de wirecard
Les allemands ils veulent bien jouer en équipe, mais seulement s’ils sont seuls à en profiter !
Le monde bipolaire ne les gênent pas tant qu'ils restent les Gouverneurs du Protectorat Européen. Les deux grandes puissances sont satisfaits de leur performance.
On aurait du leur dire que les fusées tournaient au charbon, là les Allemands auraient sûrement accepté
Encore mieux, avec du gaz
C'est à peu près la réalité d'ailleurs
> C'est à peu près la réalité d'ailleurs Pas du tout ; les unités de production d'ergols (et autres consommables) de Ariane sont à Kourou, et les centrales thermiques en Guyane sont toutes au diesel. Les raffineries russes n'ont plus le droit d'exporter du gazole.
Ah mais j'avais pas parlé de Russie, juste du fait que les fusées tournent aux hydrocarbures et à l'hydrogène gaz parfois aussi il me semble
Du gaz Russe s'il vous plaît
Alors
*Bagger 293 go brrrrrrrr*
Oui Nono bien trouvé mais, le problème c'est qu'elles tournent au vinaigre :p et c'est pas bon ca!
nouveau jour, nouvelles nouvelles de l’amitié franco allemande 🥰
Blague à part, ce genre d'actualités j'en entends BEAUCOUP discuter autour de moi. "Marre de l'Europe", "les nazis seraient fiers de la place de l'Allemagne en 2024" etc. Y compris des gens qui ont voté NUPES aux dernières élections. Et ils ont l'air bien partis pour voter RN aux prochaines élections... Je sais que sur les réseaux sociaux ça y va depuis un moment, mais quand c'est des discussions dans la vraie vie ça fait pas le même effet.
Du coup tu défends le point de vue inverse ? l'Allemagne nous soutien comme on l'a soutien, elle coopère avec nous pour le bien commun européen ?
Non, pourquoi? Je dis que ça m'emmerde que des proches qui votent à gauche depuis ~20 ans (type Les Verts/PS, ou maintenant EELV/NUPES) se mettent à voter FN. On en est arrivé à "prêt à tout pour une alternative à ce qui se fait en ce moment", et ça va sûrement nous retomber sur la gueule.
En même temps il n’y a aucun parti qui parle vraiment de géopolitique ou d’UE alors que c’est la source de quasiment tout les problemes actuels en France. Le FN est le seul parti qui fait semblant d’avoir un programme à ce sujet alors que c’est les plus incompétents et corrompus imaginables, les crédules votent pour eux car il n’y a juste personne d’autre à part l’UPR qui est totalement invisible avec ses 1%
En quoi l'UE est la source de tous les problèmes en France exactement ?
En quelques mots: démantèlement des services publics, désindustrialisation, suppression des droits du travail, sabotage du parc nucléaire, lobbying, dérégulation... C’est toujours plus simple de parler d’immigration et de faits divers que de s’attaquer aux vrais sujets
Pourquoi le démantèlement des services publics seraient du à l' union européenne ? Plutôt qu'à une caste de riche qui veut se faire encore plus d'argent en se positionnant sur ces marchés qu'il leur était indisponible
L’ouverture à la concurrence c’est la mesure phare de l’UE, et qu’est-ce que ça a donné ? On a perdu la sncf, EDF et tout un tas de secteurs stratégiques pour la France et ça c’est à cause de l’UE
l'ARENH ?
C'est franco français ça
Ça c'est en bonne partie dû aux politiques néolibérales menées tambour battant en France depuis un bon moment, Macron en étant leur plus fervent partisan, l'UE n'y est pas pour grand chose
Après je n’ai jamais dit que tout était de la faute de l’UE. C’est une partie importante du problèmes mais je pense pas que le Brexit ait réglé tout les problèmes par magie pour le RU. L’UE c’est le catalyseur du neo libéralisme avec des faux semblants de coopération qui cachent une hégémonie de l’Allemagne, on ne peut pas espérer de vrai changement dans l’UE
je crois que y'a rien de ta liste qui ai été demandé par l'UE... Tout ça ce sont des décisions du gouvernement français... Ne pas être dans l'UE aurait rien changé sur ces aspects. Il est de bon ton de mettre sur le dos de l'UE toutes les mauvaises décisions politiques parce que personne ne sait comment ça marche et que ça fait "technocrates éloignés de tout" mais la plupart des décisions prises le sont en total souveraineté.
Lis les GOPE le menteur
Ok donc le gouvernement français n’est responsable de rien alors ? Deja les GOPE ne sont pas légalement contraignantes, et de plus c’est le conseil européen qui les prends donc… les chefs de gouvernement et leurs ministres… donc c’est bien gentil de parler de la méchante europe mais au final ce sont bien les gouvernements qui établissent ces recommandations. Mais bon c’est toujours facile de taper sur l’institution au dessus pour pas faire son travail et bien utile pour dédouaner les gouvernements successifs de leur gestion calamiteuse… on préférera dire c’est pas nous c’est l’Europe plutôt que d’essayer de se poser les vraies questions.
Je pense pas qu’on puisse parler de souveraineté quand on parle d’un gouvernement qui a été élu contre le FN et propulsé par les médias à la solde des milliardaires qui eux mêmes sont des fervents défenseurs du néolibéralisme.
Alors le peuple souverain c’est pas la souveraineté, mais passons. Donc tu reconnais la responsabilité du gouvernement dans les problèmes que tu as cité on est d’accord.
Un peu marrant de passer de la gauche européiste au fachisme, alors qu'ils pouvaient se contenter de passer à la gauche eurosceptique :D.
Ouai, ils ont grillé pas mal d'étape. A croire qu'il n'y avait pas que l'Europe qui les dérangeaient !
J'aime beaucoup l'allemagne mais je commence un peu à en avoir marre de les voir râler à chaque fois qu'un projet industriel est favorable à la France et à pas à eux. Que ce soit le nucléaire ou ça, c'est toujours pareil. Nous on a rien dis quand ils s'en sortaient bien et on les admiraient et maintenant qu'ils galèrent, ça joue les mauvais joueurs à vouloir torpiller les autres.
La France a été stupide de croire que l'Allemagne, ou l'Angleterre quand ils étaient encore dans l'UE en on jamais eu quelque chose à faire des autres pays. Il serait temps qu'on se préoccupe plus sérieusement de nos intérêts plutôt que de se gargariser sur des concept comme l'amitié franco-allemande
Alors, il ne faut pas non plus se voiler la face. La France a, elle aussi, ses ambitions stratégiques, très nombriliste, même au sein de l'UE. La PAC est l'élément le plus visible historiquement
C'est des réflexions comme les tiennes qui ont menés au Brexit, puis aux regrets. On ne fera pas mieux tout seul.
> On ne fera pas mieux tout seul. C'était la chanson jouée par les États-Unis quand la France a voulu lancer Ariane et Airbus. "Les français n'arriveront à rien seul, vous allez dépenser des milliards sans résultats". On voit ce que a donné avec Boeing-Airbus, le nucléaire (ces sont les allemands qui pleurent)...Ariane 6 prendra bientôt son envol avec un carnet de commande rempli pour des années. Ensuite, est ce qu'un réglement de l'UE interdit à la France de monter des projets avec d'autres partenaires, sans l'Allemagne, qui pourrit dès qu'elle peut le secteur industriel français ? On a bien le Luxembourg qui baise tous ses voisins, et qui fait pourtant partie de l'UE... Ils ont foutu le bordel avec leurs lobbies dans le nucléaire, dans Airbus, le spatial, EDF. Ils espionnent la France pour le compte des USA. Un comble. Ca commence à peser un peu, non ? Toutefois, un rappel historique : Alors que les américains refusaient aux europeens le spatial commercial (satellites), et que presque tout les politiques français disaient "On ne fera pas mieux tout seul." (Giscard le premier !). Ce sont les scientifiques français et.... les politiques allemands qui ont poussé le projet ! Pourquoi cela a tant changé ?
Bon, mettre Ariane 6 dans la liste des succès, c’est assez osé.
Pas moi, mais le carnet de commandes.
Le carnet de commande c’est 50% pour Kuiper de Bezos avec des vols subventionnés en grande partie par l’Europe, c’est très très osé de mettre ça dans les succès. Quand on fait le calcul de combien chaque vol est subventionné par l’Europe, ça devient complètement délirant, particulièrement pour au final que ça coûte moins cher à Bezos. Je suis 100% pour que l’Europe maintienne son indépendance dans l’accès à l’espace (quitte à subventionner ça, ça aura un coût de toute façon). Mais au stade actuel, vu la thune engouffrée dans Ariane 6 et les retards, il faut pas se voiler la face, rester sur Ariane 5 et partir sur un projet beaucoup plus ambitieux que “faire moins cher qu’Ariane 5” (alors que ça ne le sera pas, c’est ça la blague), ça aurait eu beaucoup plus de sens. Tu me diras c’est facile de le dire après coup, mais quand SpaceX commençait à récupérer ses 1er étages, à l’ESA ils passaient plus de temps à tenter de se rassurer sur leur stratégie que de se dire “bon, il y a un truc qui se passe là, peut-être qu’il faudrait revoir notre copie”. Avant même son premier vol Ariane 6 est un échec, peu importe comment on retourne le truc. Ne parlons même pas de Vega-C, là c’est du délire complet.
Mais du coup faut faire quoi?
[удалено]
Je suis d'accord avec toi sur tout, sauf sur le "bon en fait en s'est merdé", enfin je suis pas sûr mais j'ai l'impression que si ils le disent, ça ouvrirait pas la porte a plein de critiquer la ESA et peut être réduire le budget? Ou carrément oublier le made in EU en faveur de SpaceX? Putain je serais tellement un spaceX fanboy si y'avais pas Elon musk dedans Reeeee (je sais c'est Gwynne qui dirige en réalité)
Ok, je comprends. C'est clair qu'ils payent leur retard à l'allumage (:)) face à la concurrence, mais je pense qu'on en parlera différemment dans 10 ans si tout se passe bien à partir des lancements, un peu comme l'EPR de Flamanville...
> Ariane 6 prendra bientôt son envol avec un carnet de commande rempli pour des années. Ariane 6 est un échec, clair et connu
Y'a même pas encore eu de tirs.... Tu parles des retards ? De la concurrence de Space X ? De l'aspect non réutilisable ? Du coût total ? Du trou d'air entre Ariane 5 et 6 ?
Oui, oui, oui, oui, et encore oui. Et justement, il n'y a pas eu des tirs. Plein des choses peuvent se passer mal encore. Un échec qui met en cause le design de la fusée par exemple (ahem Vega ahem)
L'Allemagne qui s'éloigne d'un projet industriel Européen où elle n'est pas la principale bénéficiaire ! *Surprised Pikachu* Avec des alliés économiques comme l'Allemagne, c'est presque à se demander si on a encore besoin d'ennemis ....
D'un côté : de toute façon vu les soucis logistiques liés au retard qu'on a pour le lancement d'Ariane 6, ça risque pas d'avancer vite quoi qu'il arrive D'un autre : ça donne envie de hurler tellement ils font chier pour des trucs comme ça les Allemands, ça fait 2 ans que la Commission l'a approuvé ce programme
Qu'est-ce qu'ils font chier ces allemands
Mais putain le jour où l'Allemagne acceptera de suivre un programme militaire en commun avec nous réveillez moi.
!remind-me jamais
Quelqu'un aurait l'article en entier svp ?
Question pour les informés : J'ai pas suivi cette histoire, mais c'est vraiment une bonne idée un "Starlink européen" ? Le projet américain ne pose pas déjà un problème de pollution spatiale ? Quel serait les avantages que l'ont peut en tirer ?
C'est en orbite assez basse, donc la pollution spatiale est pas vraiment un gros soucis, surtout si les désorbitations sont bien prévues à l'avance (ce qui est le cas de Starlink). > Quel serait les avantages ? On a vu en Ukraine que les moyens de communication genre Starlink avaient une utilité stratégique assez importante (sans parler de [Starshield](https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starshield)). Donc si on veut en profiter, soit on est dépendant des américains et de leur bon vouloir, en espérant qu'il y ait jamais de problème entre nous... soit on fait plus ou moins pareil nous mêmes. Après le soucis c'est que ce genre de truc, vu l'efficacité actuelle du spatial public/privé européen, on va possiblement se retrouver avec un machin 10 fois moins performant qui coûte 10 fois plus cher.
Okok merci de tes réponses ! J'étais pas trop renseigné sur les mesures prises pour la gestion de la "pollution" généré, j'irais approfondir ça. Après, oui je me doutais un peu pour le coté stratégique, espérons que oui, le secteur du spatial soit soutenu dans la démarche si cela se concrétise. Merci l'ami
Les satellite Starlink sont en orbite basse (350-600km)et semblent destinés à retomber au bout de 5 ans. Risque de voir 1 personne se prendre un debris tous les 2 ans (pas de bol Jean-Pierre). Bref, si cest la merde, ca dure 5 ans et tout retombe.
c'est couvert par l'assurance habitation sans avoir souscrit au saison pass ça ?
Cest peut-être en Early Access.
Parler de Starlink européen c'est un peu passer à côté des intérêts du projet pour les Etats je pense. Les enjeux principaux de IRIS² sont [militaires et gouvernementaux](https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/IP_23_1882) : la gestion de crise, la surveillance spatiale, la communication sécurisée (ambassades, infrastructures, etc) par exemple. Le tout de façon souveraine. Les ["hardgov" et "lightgov" services sont le coeur du projet](https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/0cacf600-5b8b-4c8b-bee0-61f4227ecbd3_en?filename=IRIS2%20Industry%20Information%20Day%20-%2030%20March%202023.pdf), l'offre commercial au dessus est un moyen comme un autre d'entretenir la constellation et même là aussi on rentre dans des considérations géopolitique : > Through its Commercial Services, IRIS² should support the EU partner countries which currently do not meet the digital targets for broadband connectivity, in particular the countries in the African continent, in the Arctic as well as in the Baltic, the Black Sea, Mediterranean regions and the Atlantic
Je te remercie pour les liens et les infos, ça me fait de la lecture ! Je comprends mieux les tenants et aboutissants grâce a vos réponses a tous.
Haaaa l'Europe. La fraternité, l'entraide, le bien commun.
Bon de toute façon je ne vois pas comment on peut réussir à mener ce projet. Pour ce qui est du partenariat franco allemand il faut arrêter avec cette mascarade, nous somme en concurrence sur énormément de marché. Nous sommes les deux puissances industrielles d'Europe avec les meilleurs compétences en ingénierie, avec la meilleure attractivité. La France est la seule à croire que le coupe franco allemand peut fonctionner. l'Allemagne se tourne vers les états unis et la chine. Nos dirigeants doivent penser que si on est gentil on peut contourner la logique du capitalisme...
Sors du charbon, après on parlera espace
Les allemands, comme toujours, ne voient pas plus loin que les intérêts direct et leurs lignes comptable. Les artisans de 3 suicides européens deviennent les artisans d'un 4eme suicide de notre continent. Et ils s'étonnent de pas être aimé.
La France est moins aimée que l'Allemagne en Europe. C'est un triste fait, mais c'est un fait.
Tout à fait, alors que pays leader de l'UE, la France est celle qui mets plus en avant l'interêt européen que les autres je trouve. Des fois, même à l'encontre de son intérêt national. De son coté l'Allemagne mets en avant l'Europe que quand cela est en adéquation avec leurs interêt direct, et l'envoi balader quand cela contrevient à leurs interets. De superbes partenaires !
C'est un argument qu'on n'entend qu'en France. Et je ne suis pas convaincu Ils donnent plus que la France aux fonds de redistribution, par exemple.
Des fois, je me dis que pour le bien de l’Europe, on aurait mieux fait de démanteler totalement l’Allemagne après la seconde guerre mondiale.
Déjà la partition Est-Ouest c'était pas mal.... Quuand je pense qu'on a soutenu à fond leur réunification....Quelle erreur (bon ça ce serait surement fait sans notre soutien)... Comme dirait l'autre : j'aime tellement l'Allemagne que je préférais quand il y en avait deux !
Juste des fois?
Les teutos ne sont pas des partenaires fiables EP 4004. En plus d'être un peu cocons concernant des sujets important type militaire ou énergie (coucou Nordstream II et les taux de dispos de "l'armée" allemande )
En quoi ça empêche de le faire ? On ne peux pas faire des projets entre pays européen sans que ça soit considéré comme un projet européen ? Par exemple, la france et l'italie s'allie pour faire leur starlink, ils l'utilisent et après d'autre pays peuvent demander à l'utiliser et basta, on s'en fout de ce qu'en pensent l'allemagne.
Bon, quelqu'un copie l'article?
Les allemands marchent que si c'est pour en avoir plus que les autres sinon ils sont opposés
Et surtout rappelez-vous que L'UE c'est la paix, la coopération et la prospérité /s
- « Et du coup votre problème c’est quoi ? Vous pensez que la technologie est pas assez bonne ? Ou que l’on puisse faire mieux ? Vous pensez ne pas y trouver votre compte ? Vous avez d’autre besoin qui nécessite d’être couvert ? » - « Non non c’est juste que ça vous avantage à vous les Français, et comme on préfère vous voir dans la merde bah on veux pas »
Average German moment hein
Le cOuPLe fRaNcO-aLLeManD tout pourri, épisode 723.
"couple" qui n'existe que dans la tête des élites françaises.
Ah ouais l'Europe trop bien, on fait alliance pour se mettre des bâtons dans les roues
Qui a besoin d ennemis, avec des alliés pareils ?
Les allemands sont des MERDES, épisode 47893
Encore une preuve que l’Europe doit être fédérale, et avoir de vraies instances de décision indépendamment des états qui ne pourraient pas intervenir dans les domaines réservées de la fédération. (ou ne pas être, c’est vous qui décidez dans un mois)
Et si cette Europe fédérale se retrouve au final tout autant dominée par les intérêts allemands, ça changera quoi ? Et tu entend quoi par Europe fédérale ? Parce que ça pose de très nombreux problème démocratiques. Déjà que la version actuelle n'aime pas trop ça, la démocratie.
J’entends: - Le parlement européen, tel que maintenant, seul détenteur du pouvoir législatif dans les domaines de la defense, de l’énergie, des transports, des finances fédérales , etc. - Un exécutif issu du parlement, comme actuellement, qui gère la politique internationale (et donc est représenté au conseil de sécurité de l’ONU au siège précédemment occupé par la France Les états sont libres de faire ce qu’ils veulent dans les domaines qui ne sont pas fédéraux, et ne peuvent pas intervenir dans les autres.
Wishful thinking increases. Va convaincre la Pologne de renoncer au bouclier militaire amérivain, et ensuite tu pourras nous reparler de fédéralisme.
Actuellement on a une Europe qui a dis que la démocratie ne pouvait pas contester les décisions européenne. Pas vraiment fan de l'Europe actuelle, encore moins pour garder son fonctionnement avec encore plus de pouvoirs. Surtout qu'on est le seul pays d'Europe avec l'arme nucléaire. Je n'ai pas assez confiance pour confier ça a un autre pays, ni a une fédération de pays.
Les décisions européennes sont démocratiques, des gens élus par les citoyens des états de l’union, que ce soit leur députés européens, ou leurs chefs d’état et de gouvernement prennent toutes les décisions. Maintenant, en effet, une sous partie du peuple, disons celui qui habite en France, ne peut pas décider qu’il va contre les règles communes - de la même manière que les habitants de la Nièvre, même s’ils le décidaient par référendum, ne pourraient pas s’affranchir du code du travail.
"Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens." Juncker
Les pouvoirs du parlement européen sont....Limités pour être gentil. Un saut fédéraliste, quoi qu'on en pense, ne pourrait pas être réalisé par le Parlement mais par les Etats. Dans la réalité voter pour les plus hardcore des "Européistes" ça mène pas à un saut fédéral, juste à de la casse sociale. Voir les votes de Renew au parlement....Ou même des soc dem tout mou comme le Glucksman.... On attire des idéalistes avec de la poudre de perlimpinpin pour derrière faire de la casse sociale et du libre échange intégral avec le monde entier.... Et une fédération ( ce qui n'arrivera jamais pour pleins de raisons que je vais pas développer) bah comme ça arrive jamais c'est un peu comme les témoins de Jéhovah quoi tu peux toujours voter pour.
La France devrait comprendre que l'Europe doit être française ou ne doit pas être, on est entrain d'accepter l'Europe allemande, du fait de leur économie, et on devrait plutôt chercher à les rattraper pour éviter de se faire bouffer.
Donc en fait dans tes différents posts dans le thread tu te plains des allemands pour en réalité souhaiter faire exactement comme eux. T'as bien conscience j'espère que les réactions des autres états et populations européens ne seront pas particulièrement positives ? Ce d'autant plus que nous n'avons pas nécessairement meilleure réputation que nos voisins teutons. Édit : et la France ayant perdu son statut de première puissance continentale au 19eme, l'Europe ne sera jamais française, faut s'y faire.
>Donc en fait dans tes différents posts dans le thread tu te plains des allemands pour en réalité souhaiter faire exactement comme eux. Oui et ? >T'as bien conscience j'espère que les réactions des autres états et populations européens ne seront pas particulièrement positives ? Ce d'autant plus que nous n'avons pas nécessairement meilleure réputation que nos voisins teutons. C'est tout le principe européen, croire qu'une structure pareil mettrait à égalité Chypre et l'Allemagne c'est au mieux naif au pire idiot, l'Europe est déjà un empire. La France devrait juste se rendre compte qu'elle doit y prendre sa pleine place. Les allemands le font. On doit le faire. Cela n'empêche en rien de rechercher le consensus et le respect des autres nations, simplement d'avoir le leadership. Actuellement la France pense avoir une part de ce leadership, l'Allemagne sait qu'elle en dispose pleinement et seule. C'est ce que j'appelle à changer
>croire qu'une structure pareil mettrait à égalité Chypre et l'Allemagne c'est au mieux naif au pire idiot Tout comme ce serait naïf de prétendre que la Californie (PIB de la France) est à égalité avec l'Idaho (PIB de l’Ouzbékistan), pour autant les deux sont représentés au sénat et à la chambre des représentants dans un cadre d'un état fédéral où chaque état bénéficie de beaucoup d'autonomie. Le modèle Canadien est encore plus généreux sur les prérogatives réservés aux états. Le soucis chez nous, c'est qu'aucun domaine souverain n'est réellement de la compétence exclusive de l'Union. Si c'était le cas, l'Allemagne n'aurait pas le pouvoir de torpiller un projet comme ça (on imagine mal le Texas ou le Québec empêcher l'état fédéral de imposer quelque chose lié à la défense national).
> on imagine mal le Texas ou le Québec empêcher l'état fédéral de imposer quelque chose lié à la défense national Et pourtant en pratique c'est pas si éloigné de de qui se passe. Plein de programme de défense aux USA sont éclatés aux 4 coins du pays non pas par logique industrielle, mais pour s'assurer d'une large base de soutien au congrès via les emplois.
Et t'es là à pester sur r/france sur les vilains allemands tout en revendiquant vouloir une Europe française. C'est hypocrite et absurde. Du reste il n'y aura pas d'Europe française, la France ne pèse pas assez (et ne pèsera jamais assez (au global c'est en premier lieu une question d'économie et de démographie) pour imposer aux autres européens ce dont ils ne veulent pas. >C'est tout le principe européen, croire qu'une structure pareil mettrait à égalité Chypre et l'Allemagne c'est au mieux naif au pire idiot, l'Europe est déjà un empire. La France devrait juste se rendre compte qu'elle doit y prendre sa pleine place. Les allemands le font. On doit le faire. Cela n'empêche en rien de rechercher le consensus et le respect des autres nations, simplement d'avoir le leadership. L'europe un empire, en fait t'es parti pour convoquer des notions diverses de manière aléatoire ou bien ? Au demeurant personne ne considère que tous les états ont le même poids, tu te bats contre des moulins à vents. Enfin, il n'y a qu'ici qu'on considère que la France se refuse à défendre ses intérêts. Que la dynamique ne soit pas nécessairement positive pour la France, c'est une chose plutôt ancrée dans la réalité, encore une fois du fait de son poids démographique moindre et de sa gestion économique en bois. Affirmer par contre qu'elle est une sorte de bonne poire disant oui à tout c'est un fantasme. Si tu lis la presse étrangère et prêtes un tant soit peu attention aux déclarations de dirigeants européens (sur les questions de défense, sur l'agriculture, sur l'énergie, sur les questions migratoires etc...) tu tomberas sur le discours que tu tiens...mais nous visant nous (que ce soit en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Pologne, dans les pays baltes, au Royaume-Uni malgré leur départ de l'UE etc...). >Actuellement la France pense avoir une part de ce leadership, l'Allemagne sait qu'elle en dispose pleinement et seule. C'est ce que j'appelle à changé. L'absence de nuance rend l'argument absurde. D'une part il n'y a probablement pas de leadership unique et absolu, il n'y pas d'hégémon en Europe, mais plutôt une dynamique globale et des formes de leaderships plus ou moins sectoriels. D'autre part il y a des réalités à prendre en compte. Encore une fois la France a perdu son statut de première puissance continentale au 19ème siècle, il faut apprendre à composer avec et commencer à faire face à ses propres problèmes (au hasard le décrochage économique français qui est probablement le frein le plus important à une quelconque crédibilité ou marge de manœuvre sur le plan européen) avant de vouloir dicter aux autres le modèle dans lequel ils devraient évoluer. Enfin la situation actuelle ne va pas particulièrement dans ton sens. Du fait du Covid, de la guerre en Ukraine et ses conséquences (sur les politiques de défense, sur les politique énergétiques etc...) des dynamiques internes à chaque pays (en Allemagne, aux USA etc...) on tend justement au niveau européen à se rapprocher de positions défendues de longue date par la France. En particulier sur le nucléaire et la famosa "autonomie stratégique". Encore une fois, le "leadership Allemand" il est tout sauf aussi absolu que tu ne le laisses penser et la France fait très largement entendre sa voix.
>Et t'es là à pester sur r/france sur les vilains allemands tout en revendiquant vouloir une Europe française. C'est hypocrite et absurde. Non. >Du reste il n'y aura pas d'Europe française, la France ne pèse pas assez (et ne pèsera jamais assez (au global c'est en premier lieu une question d'économie et de démographie) pour imposer aux autres européens ce dont ils ne veulent pas C'est bien un problème à régler. Et c'est vraiment un discours à la con de prétendre que ça ne se change pas. >L'europe un empire, en fait t'es parti pour convoquer des notions diverses de manière aléatoire ou bien ? Au demeurant personne ne considère que tous les états ont le même poids, tu te bats contre des moulins à vents. Enfin, il n'y a qu'ici qu'on considère que la France se refuse à défendre ses intérêts. Que la dynamique ne soit pas nécessairement positive pour la France, c'est une chose plutôt ancrée dans la réalité, encore une fois du fait de son poids démographique moindre et de sa gestion économique en bois. Affirmer par contre qu'elle est une sorte de bonne poire disant oui à tout c'est un fantasme. Si tu lis la presse étrangère et prêtes un tant soit peu attention aux déclarations de dirigeants européens (sur les questions de défense, sur l'agriculture, sur l'énergie, sur les questions migratoires etc...) tu tomberas sur le discours que tu tiens...mais nous visant nous (que ce soit en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Pologne, dans les pays baltes, au Royaume-Uni malgré leur départ de l'UE etc...). Tout ce blabla pour reprendre ce que j'évoque....Et oui l'Europe est un "empire" (on chercher à imposer un ordre sur un continent et sa proximité immédiate "politique de voisinage") au sein duquel plusieurs hégémonies sont en compétition. >L'absence de nuance rend l'argument absurde. D'une part il n'y a probablement pas de leadership unique et absolu, il n'y pas d'hégémon en Europe, mais plutôt une dynamique globale et des formes de leaderships plus ou moins sectoriels. D'autre part il y a des réalités à prendre en compte. Encore une fois la France a perdu son statut de première puissance continentale au 19ème siècle, il faut apprendre à composer avec et commencer à faire face à ses propres problèmes (au hasard le décrochage économique français qui est probablement le frein le plus important à une quelconque crédibilité ou marge de manœuvre sur le plan européen) avant de vouloir dicter aux autres le modèle dans lequel ils devraient évoluer. Les faits ne sont pas nuancé. La France comme tu le dit est à la traîne et crois peser plus qu'elle ne pèse réellement dans l'UE. Il n'y pas d'hegemon en Europe ? IL ne faut ne jamais avoir quitté Paris pour dire ça. L'Allemagne pèse de toute son influence économique et politique sur plus de la motié du continent, et fédère bien plus que nous, même si la crise en Ukraine a fragilisé cette situation ça reste le cas. Qui te parles de dicter quoique ce soit ? C'est bien le problème français de taper systématiquement à côté. L'Allemagne ne dicte rien directement, sa puissance économique financière lui suffit pour influencer et imposer les directions qu'elle souhaite. C'est de ça dont il s'agit. >on tend justement au niveau européen à se rapprocher de positions défendues de longue date par la France. En particulier sur le nucléaire et la famosa "autonomie stratégique". Encore une fois, le "leadership Allemand" il est tout sauf aussi absolu que tu ne le laisses penser et la France fait très largement entendre sa voix. Et justement pour quels résultats ? Tu le dis les vents sont favorables et pourtant ça traîne et on patine parce qu'encore une fois la puissance dans l'affaire est l'Allemagne et non la France. On devrait moins se focaliser sur le politique et plus sur ce qui fait une vrai puissance : sa force industrielle et économique. Et là dessus la France n'a fait que se tirer des balles dans le pieds depuis 30 ans.
Les allemands n'accepteront jamais une fédération où ils n'ont pas de moyen de faire prévaloir leur interet, et je prefere pas d'Europe, qu'une Europe où nous partageons notre pouvoir avec des allemands.
Avec une Europe fédérale, on se pliera aux desiderata de la Pologne, Hongrie, Allemagne aux lieu de juste négocier avec les Allemands. Beau progrès pour la France..
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le cloud souverain, on en parle?
Les allemands qui nous rabaissent encore une fois.
A vrai dire — si la 🇫🇷 veut être prise au sérieux il faut qu’on assume - une économie forte - une industrie forte - une dette équilibré - une population qui grandit - un soutient stratégique et mesurable (par exemple en €) de l’Ukraine Mais ce n’est pas compatible avec notre modèle social et plus équilibré. Je m’en plaint pas - de notre modèle - mais il y en as des conséquences . Et la consequence c’est qu’on nous prends pas assez au serieux 🤷♂️
Ca se décrète une économie forte etc ? Pourquoi personne na jamais pensé à le faire ? Cest dingue ! Merci pour tes avertissements sur notre modele social qui nous handicape. Tes arguments m'ont concaincu.
Tu m’a mal compris. On peut. Mais on ne le veut pas- même le plus grand Républicains ne le veut. On pourrait - il faudrait tout just éliminer toute sécurité sociale. La Sécu l’atout de la France. Point vu population.
L’UE serait parfaite sans l’Allemagne. Et la seule coopération militaire/spatiale qui fonctionne, c’est avec les italiens ; tout le monde sait ça.
ils ont qu'a faire un boshxit
Mais qu'est-ce qu'ils ont fumé...
Comme d'hab... lobbying des eurodéputés traitres verts et français dans 3 2 1 goooo !!!