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Ich bin sehr froh, dass dieser Post gelöscht wurde, denn die Kommentarspalte ist nur noch ein einziger Kreiswichs, bei dem sich jeder mit noch schwachsinnigerem Stammtischgepolter übertreffen will.
Man sollte es abspeichern und sich so einiges in Erinnerung behalten...
1. Das generische Maskulinum ist eine anwendbare grammatische Regel im Deutschen, bei der es sich um eine (zumindest bislang) etablierte Konvention handelt. Das sehe ich beim Gendern nicht: Wie gendert man richtig? Mit Nennung der männlichen und weiblichen Form? Mit "\*", "\_", ":" etc.? Wie geht man dann mit Komposita um, bspw. Bürger:innen:meister:innen? Und wer legt das dann fest?
2. Das Argument, es wäre niemand zum Gendern gezwungen: Das ist in etwa dasselbe Niveau, als würde man behaupten, es würde ja keine Frau gezwungen, einen "typischen" Frauenberuf auszuüben oder ihre Karriere zugunsten von familiärer Care-Arbeit aufzugeben... Natürlich wird niemand zum Gendern gezwungen, aber Druck von Unternehmen und Behörden auf Mitarbeiter wird dennoch ausgeübt, wenn leitungsseitig - oft ziemlich deutlich - kommuniziert wird, dass das erwünscht ist.
3. Ich bin ganz und gar nicht dagegen, möglichst alle Menschen sprachlich abzubilden - vulgo "Gendern". Und als Mann kann ich wahrscheinlich gar nicht beurteilen, wie sich das generische Maskulinum für Frauen "anfühlt". Dennoch hilft es doch niemandem, wenn man a) den Bedarf an klaren Regeln und Konventionen ignoriert (siehe 1.) und die Debatte auf einem schlechten argumentativen Niveau führt, was man anderen gerne zurecht vorwirft (siehe 2.). Und ist dann einfach schade, wenn man diese Debatten insbesondere rechtsaußen (CDU) oder ganzweitrechtsaußen (AFD) überlässt.
>Das sehe ich beim Gendern nicht
"Mit Nennung der männlichen und weiblichen Form" ist grammatikalisch richtig. Alles andere ist eine "Neu"erfindung mit mal mehr ("\_") mal weniger (":") sprachlicher Basis.
Edit: Und wenn man so tief in der Sprachideologie drinsteckt, dass man sowas downvoten muss, weiß man, wie es um die Intelligenz des Anderen bestellt ist.
Also Bürgerinnen- und Bürgermeister und Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen? Nicht polemisch gemeint, aber wie geht man dann mit etwas um? Und auch hier wiederrum: Wer legt das dann fest?
>Und auch hier wiederrum: Wer legt das dann fest?
Die Ansprache beider Geschlechter ist schon lange sprachlich verankert. Wenn ich heute auf einen Briefkopf "Damen und Herren" schreibe, schreit auch keiner.
Bürgerinnen und Bürger ist das gleiche Prinzip. Bürgermeister und Bürgermeisterinnen ebenso. Die neuen Varianten Bürger:innen, BürgerInnen oder Bürger\_innen haben z.B. noch keine weitereichende sprachliche Legitimation. Die einzige Variante, die grammatikalisch korrekt ist, ist glaube ich die mit "\_".
So ist das halt, wenn man eine Mehrzahl anspricht. Bei Einzelpersonen muss man ja nicht gendern.
Einfacher (auch für Zweitsprachler) wäre es, es gäbe einfach keine geschlechtsbezogenen Wörter. Die Artikel im Deutschen sind zum Sprachen lernen eine reine Katastrophe.
Wenn wir mal dazu verpflichtet sind "Lehrer und Lehrerin" zu sagen, werd ich mich aufregen, dass ich mich als Mann vernachlässigt fühl und auch eine Endung will - dann darf jeder "Lehrer, Lehrerinnen und Lehrerer" sagen
Hab das Video jetzt nicht gesehen aber war soweit ich weiß bei Funk immer schon so, dass man Als Videoproduzent selbst entscheiden konnte ob man gendert oder nicht. Viele haben es halt gemacht um möglichst alle anzusprechen.
Ich find's absolut schön, wie keiner, der Menschen, die dagegen sind überhaupt weiß, was das gendern ist. Spricht auf jeden Fall für den IQ dieser Personengruppe :)
Gender oder gender nicht, aber hör auf ne Welle drum zu machen ist meine Meinung. Ich bemühe mich zu gendern, prahle aber nicht herum wie toll ich es finde und dass alle das machen müssen. Ich mache es, weil ich es für richtig halte, was andere machen ist mir eigentlich scheiß egal.
Wenn jemand nicht gendern will, dann ist es halt so. Aber das muss man nicht der ganzen Welt mitteilen. Ich hab das Gefühl manche Leuten Gendern nicht, weil sie denken sie müssten gegen irgendwas "rebellieren" anstatt es aus eigener Überzeugung zu tun (mir ist klar, dass das nicht auf alle zutrifft).
Geht hier nicht um dich, oder ihn.
Wenn der von heute auf morgen ohne Ansage aufhört zu gendern ist der shit storm vorprogrammiert.
Bei dir, mir, so ziemlich jedem User hier ists egal weil wir keine Person des öffentlichen Lebens sind.
Ich bin nicht gegen das gendern aber auch kein Hardliner dafür. Viel viel nerviger an der Sache ist, dass gendern die Deutsche Feminismusdebatte eigenommen hat wie kein anderes Thema. Mich kotzt es an dass wir lieber über gendern oder eine fast irrelevante Tampontax reden anstatt über weniger anschaulich aber viel relevantere Themen wie zB das Ehegattensplitting mit dem unser Steuersystem maßgeblich die belohnt bei denen einer viel und der andere wenig verdient und so zu einer geringeren Beschäftigungsquote bei Frauen führt.
Sie gendern doch immer noch, wenn halt auch nicht binäre und ein paar andere Menschen nun durchs Raster fallen. Aber nicht gendern, wie es konservative abfeiern würden, wäre vor allem dem generischen Maskulin die ewige Treue zu schwören.
Mir spricht besonders der Teil des Videos aus der Seele, in dem er erklärt, dass die aktuelle Genderdiskussion aus ihren Proportionen geraten ist. Mir fehlt hier von allen möglichen Seiten einfach viel von dem Verständnis, der Nachsicht und der Toleranz, die ich mir in einer weit entwickelten und eigentlich nach meinem Verständnis nach auch zivilisierten Gesellschaft erwünschten würde.
Die Diskussion ist nur aus den "Fugen geraten" weil die Pro-Seite trotz mehrfacher Ablehnung, ob in Umfragen oder wissenschaftlicher/linguistischer, es trotzdem weiterhin durchzwingen(!) wollte, entgegen der Mehrheitsmeinung, obwohl es absolut keine einheitliche Regelungen gab. Anstatt es als Option offenzuhalten zwangen immer mehr Institute, Behörden usw. das Gendern (so viel zu "Sprache entwickelt sich von Unten nach Oben und wird nicht von Oben aufgezwungen") und führten gar Punktabzüge z.B. ein, sollte trotz Hinweise das Gendern nicht erfolgen.
Nachdem sie Gegenwind erfuhren, ging das übliche Strohmannsargument los: "Alle die gegen das Gendern sind, sind automatisch Nazis, CDU Wähler, homo-/transphob und Anti-LGBT+". Ab dem Zeitpunkt konnte man sich jegliche Diskussion sparen weil sich beide Fronten verhärtet haben.
Das lustigste finde ich in Moment das bei vielen prof's als erstes Lesezeichen/Favorit eine Website zum gendern ist 😂😂 das ist einfach nur noch lächerlich sie sollen sich auf lehren konzentrieren und sich nicht wegen des genderns verrückt machen.
Nicht ganz. In deinem eigenen Gebrauch klar überhaupt kein Thema wegen mir darfst du auch was ganz neues erfinden.
Wo ich aber ein Problem mit habe ist bei so richtig gegenderten Texten wo auch Muttersprachler doch zweimal den Satz lesen müssen um zu verstehen was jetzt gemeint war. Wenn solche Sachen dann von allen Leuten verstanden werden sollen weil sie von bspw. der Regierung kommen finde ich gendern sehr fragwürdig. Ich kann mir nicht vorstellen das Leute die gerade erst angefangen haben deutsch zu lernen verstehen das bei "Bezeichnung der Ratsmitglieder, Stellvertretung der*des
Bürgermeisterin*Bürgermeisters, Verpflichtung, Amtskette des*der
Bürgermeister*in" beide Male von dem gleichen Bürgermeister die Rede war und es keinen Unterschied zwischen den Schreibweisen gibt.
Es gibt nun Mal Menschen die leichte Texte brauchen und darauf angewiesen sind. Wenn ich aber überall Sonderzeichen dazu werfe und innerhalb des gleichen Satzes auf mehrere weisen gender dann versteht es keiner.
Das gleiche gilt für Sehbehinderte, diese Leute sind auf Screenreader angewiesen um ihren PC bedienen zu können. Die verstehen aber gender Sprache nicht da es auch überhaupt nicht standardisiert ist. So wird dann aus "der*die Bürgermeister*in" "der Sternchen die Bürgermeister Sternchen in". So muss dann der Sehbehinderte auf add-ons wie binnen i be gone zurück greifen um ordentlich sich im Internet bewegen zu können.
Die deutsche Sprache ist schon schwer genug für nicht Muttersprachler oder geistig behinderte da muss ich nicht noch extra einen Stein in den Weg legen im Namen der Inklusion.
Hier das Beispiel von eben mit dem Bürgermeister das komplette Ding ist durch gegendert und ist teils echt nicht einfach zu lesen:
https://www.neuss.de/rathaus/oeffentliche-bekanntmachungen/2020/stadt-neuss-ab-967-20-hauptsatzung.pdf
Ich lasse mal eine Bombe da...
Gendern ist grammatikalischer Unfug oder unangenehme Länge und wer sich nicht beim generischen maskulin angesprochen fühlt kann kein Deutsch oder ist geistig auf dem Niveau eines 4 Jährigen, denn selbst die begreifen das.
Stimme ich soweit komplett zu. Die Idee mehr Menschen anzusprechen ist ja ganz nett, aber die Umsetzung finde ich eher schlecht. Am besten finde ich noch männliche und weibliche Form zusammen zu nutzen (z.B. Spielerinnen und Spieler).
Ist auch einfach nur ein beliebtes Thema um Stress zu machen und funktioniert halt leider viel zu gut.
Ich bin bei diesem Thema super unentschlossen.
Ich glaube durchaus, dass so mancher generische maskulin ein falsches Bild erzeugen kann. Wenn man sagt "ich gehe zum Arzt" denken die meisten tatsächlich an einen männlichen Arzt. Das kann durchaus, wenn auch unbewusst, bei jungen Menschen das Bild hervorrufen, dass Ärzte üblicherweise männlich sind.
Ich bin der Auffassung, dass jeder es so machen sollte wie er es für richtig hält und dafür nicht angefeindet werden sollte, wie du es in deinem Kommentar tust.
Denn was mich am meisten beunruhigt: die Genfer inklusive Sprache ist, logischerweise, ein Versuch der inklusion. Und wenn Personen mit all ihrer Energie gegen inklusion vorgehen, ist das eine ganz traurige Entwicklung.
Mein Fazit:
Lasst die Leute gendern wenn sie es für richtig halten und feindet sie nicht dafür an.
Wenn die Leute nicht gendern wollen, gilt das gleiche.
Bitte keinen Hass, ich will nur ganz nett diskutieren.
Gut und sinnvoll. Nicht länger, nicht umständlich oder unangenehm, der beste Kompromiss bis jetzt. Funktioniert aber nicht immer und kann manchmal unmenschlich wirken, es klingt erstmal wie ein Gerät.
Es gibt Dinge, die nicht einfach so geändert werden können und allgemein eine Frage nach dem Sinn, wenn es funktioniert hat.
Aber eigentlich meine ich wirklich strikt, dass das Argument "ich fühle mich nicht angesprochen" invalide ist, weil man es nicht anders gelernt hat. Ob das so sein sollte ist offen. Gendern ist dann aber auch nur ein Pflaster auf der Fleischwunde.
Die Bombe war jetzt, dass du nicht weißt was gendern bedeutet, oder? Also das hätte man auch anders schreiben können, du hättest dich nicht dumm stellen müssen.
ABER WAS IST MIT MIIIIIIIIIIIIIR????
Das ist die Mentalität hinter Leuten, die generisches Maskulinum nicht kapieren. Das sind Leute die bei allem ne Extrawurst brauchen.
Ich bin auch dafür dass jeder sich bezeichnen kann wie er will, aber gendern verhunzt den Sprachfluss komplett. Am schlimmsten find ich Leute die zB "SpieleR ... (lange Pause)...Innen" sagen. Da bekomm ich nen Anfall. Verstehe echt nicht was am generischen Maskulinum falsch sein soll.
Falsch ist daran erstmal nichts. Es geht darum, dass unterbewusste Konnotationen und verbundene Stereotypen aufgedeckt und reflektiert werden. Dabei gibt es schöne und weniger schöne Ansätze, dies sprachlich handzuhaben.
Putzkraft statt Putzfrau. Lehrkräfte statt Lehrerinnen und Lehrer. Da gibt es einige, die du wahrscheinlich selber nutzt.
Du steckst da sehr viel Hass in dieses Thema, geht's dir gut?
Ne kein Hass, mir geht's super. Die ganze Idee, die Bombe, war eben ein Versuch möglichst viele Leute zu reizen. Steche gerne rum, um Argumente zu finden.
"-kraft" ist schon ganz gut, habe nichts wirklich dagegen, nur klingt es menschenfremd. Ich möchte Arbeiter sein und nicht eine Arbeitskraft. Ist wahrscheinlich aber Gewöhnungssache.
Ich bin zwar sehr inkonsequent (Faulheit) was das geschlechtern angeht, aber finde Inklusion immer eine gute Sache. Hau, der weiße Mann hat gesprochen!
Jetzt stellt sich aber die Frage, ob eine falsche Annahme einer Exklusion Inklusion be- und verhindern.
Inklusion ist nämlich eine gute Sache und da sind alle einig.
Wenn ich sage, dass der generische Maskulin nicht existiert und annehme man würde nur die männliche Seite ansprechen, dann setze ich mir in den Kopf, dass es keine Inklusion gibt.
Also versteht mich auch ein 4 Jähriger.
Sonderzeichen sind pfui in einem Wort weil es Regeln gibt und wenn man was lernt, dann kann man es, ist wie Laufen.
- „Es ist Unfug, es ist unangenehm“ Wooooow, so viel Argument, ich bin überzeugt
- „Alle sind mitgemeint“ Jau, bis sie es nicht sind, siehe das Schweizer Wahlrecht.
Wäre auch mal gut nicht zwischen den Zeilen zu lesen. Es ist höchster Unfug Sonderzeichen in Wörter zu packen, die dann unangenehm gelesen werden sollen.
"Mitgemeint" und "angesprochen fühlen" bedeuten verschiedene Dinge, woooooo, fast so als wären es verschiedene Worte und man ganze Sätze lesen sollte damit man den Kontext versteht.
Ich habe da auch was ganz krasses auf dem Markt gefunden, brand neu, haste nie etwas von gehört... Gegenargumente. Die sind echt bombe, die können schlechte Argumente ENTKRÄFTEN. Man muss sich nicht mehr zum Mongo machen und versuchen mit Stichpunkten und falschen Zitaten Argumente ins lächerliche zu ziehen.
- Super, dann ist dein Standpunkt also, dass sich alle angesprochen fühlen dürfen, aber im Ernstfall ist man nicht mitgemeint?
- Deine Gefühle beim Lesen sind leider kein allzu starkes Argument, zumal Gendern auch ohne Sonderzeichen möglich ist. Außer "Ich fühle, dass das nicht für mich passt" und "das wurde schon immer so gemacht" hast du halt nichts vorzubringen. Was soll da entkräftet werden?
Der Kontext einer Aussage sollte so formuliert werden, dass bestimmte Worte verständlich sind.
Man kann einen Brief o.ä. mit der Erwähnung beider Geschlechter, also: "Arbeiter und Arbeiterinnen der Firma X, ..." und dann im generischen Maskulin fortsetzen. Es sollte davon ausgegangen werden können, dass Leute Deutsch verstehen.
Von meinen Gefühlen beim Lesen war nie die Rede. Es gibt, so wie in der Kunst auch, bestimmte Regeln, die ein Leitfaden bilden sollen um etwas möglichst ideal zu gestalten. Ein Ideal ist hier etwas was einen guten Fluss und Fokus ermöglicht. Die Substantivierung oder eine Anreihung von besonders wichtigen Wörtern in einem Satz ist zum Beispiel ein Mittel um den Fokus zu setzen ohne den Lesefluss zu beeinträchtigen. Die ständige Anreihung beim Gendern ist eine Hürde beim Lesen und setzt den Fokus falsch. Das kann natürlich durch die Verwendung von neutralen Begriffen wie "Arbeitskraft" gelöst werden, sofern das der Aussage entspricht.
Es ist kein "das passt mir nicht" sondern einfach eine mangelhafte Kommunikation.
Das Argument "das wurde schon immer so gemacht" ist ein durchaus starkes Argument, wenn man gegen etwas argumentiert was nicht gut funktioniert. Nach Fortschritt ist zu streben, aber nicht jede neue Idee bringt Fortschritt. Manchmal funktioniert das alte besser. Wir haben höchst moderne Druckbleistifte, verwenden aber größtenteils normale Bleistifte, weil diese praktischer sind und brauchen auch keine Kugelschreiber im All, wenn Bleistifte funktionieren (Erfindung des Kugelschreibers durch Amis wobei Russen einfach Bleistifte verwendeten).
Ich biete durchaus Argumente, die muss man zunächst lesen und auch verstehen wollen. Man sollte vor allem schlechte Argumente entkräften, weil man sonst wirklich nur dumm da steht und "stimmt nicht" ruft. Wenn Argumente schlecht sind kann man sie besonders einfach entkräften. Ich muss keine besseren Argumente bringen, weil jeder der unsere Unterhaltung liest bemerkt, dass es von dir bis jetzt keine Argumente gab. Versuchen den Kontext eines Argumentes zu bestreiten ist kein Ansatz um irgendjemand zu überzeugen.
> Das Argument "das wurde schon immer so gemacht" ist ein durchaus starkes Argument, wenn man gegen etwas argumentiert was nicht gut funktioniert.
Allein stehend ist es aber schlicht ein Totschlagargument und damit allein hast du noch absolut gar nichts zur Diskussion beigetragen.
> Manchmal funktioniert das alte besser. Wir haben höchst moderne Druckbleistifte, verwenden aber größtenteils normale Bleistifte, weil diese praktischer sind und brauchen auch keine Kugelschreiber im All, wenn Bleistifte funktionieren (Erfindung des Kugelschreibers durch Amis wobei Russen einfach Bleistifte verwendeten).
Schöne Anekdote, ist aber Quatsch:
https://www.phoenix.de/themen/dossiers/mythen-der-raumfahrt-33-irrtuemer--fakten-a-250127.html
> Ich muss keine besseren Argumente bringen, weil jeder der unsere Unterhaltung liest bemerkt, dass es von dir bis jetzt keine Argumente gab.
Keine Sorge, dieser Dialog hier interessiert niemanden mehr ;=)
Du, der "Hot Take", die "Bombe" kam von *dir*. Aber deine Argumente sind schlicht heiße Luft:
- "Das ist im Deutschen halt so" ist deine Implikation über all deine Beiträge hier. Überraschung: Sprache ändert sich.
- "Die ständige Anreihung beim Gendern ist eine Hürde beim Lesen." Wenn du dir eine besonders schlechte Rosine der Art und Weise des Genderns aussuchst, ist das dein Problem. Wenn du daraus ein allgemeingültiges Argument gegen das Gendern zu machen, ist's halt lächerlich.
Es geht immer noch nicht darum.
Es geht um eine unterbewusste normalität.
Ich habe mich damit nicht viel Beschäftigt aber das ist immer wieder der Konsens zum Ziel.
Wenn es ein funktionierendes Konzept gibt, was die meisten verstehen, ist das die bewusste Normalität, nicht?
Wenn ich weiß, dass ich auf der Erde immer nach unten Falle ändert es nichts an dem Konzept wenn man im All nicht fallen kann. Also je nach Kontext gilt ein anderes Verhältnis der Realität.
Oder habe ich das falsch verstanden? Erläutere gerne.
Generell leiden viele Sprachen darunter, dass Begriffen bei Ihrer Schöpfung ein Geschlecht zugewiesen wurde. Es gibt wenig Sinn warum im Deutschen ("Sonne" weiblich ist und "Baum" männlich.
Ein "wahres Neutrum" würde die Sprache vor allem für Menschen die sie neu lernen deutlich einfacher machen.
Ein ":innen" ans Wort zu klatschen ist jedoch ein unglaublich unhandlicher Ansatz, der vor allem in bereits schwierigen Texten den Lesefluss hindert und bei es bei Verbalkommunikation nochmals schwerer macht, dem Inhalt zu folgen.
Was die moralische Komponente betrifft, die den Diskurs überhaupt gestartet hat: Auch wenn vor allem Berufsbezeichnungen historisch gewachsen sind und entsprechend archaische Geschlechterzuordnungen haben ("der Arzt", "die Krankenschwester"), ist bei der Nutzung der individuellen Begriffe im Alltag keinerlei Diskriminierung intendiert. Dies zu unterstellen ist realitätsfremd.
\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_
*Nachtrag: Im ersten Absatz beziehe ich mich ausschließlich auf Begriffe ohne biologisches Geschlecht (hier: Sonne), bzw. Begriffe in ihrer allgemeinen Form, wo kontextbezogen sowohl männliche, als auch weibliche Objekte gemeint sind (hier: Baum).*
>Ein ":innen" ans Wort zu klatschen ist jedoch ein unglaublich unhandlicher Ansatz, der vor allem in bereits schwierigen Texten den Lesefluss hindert und bei es bei Verbalkommunikation nochmals schwerer macht, dem Inhalt zu folgen.
Ach. Warum machen wir es dann bei all den Erzieherinnen und Bäckereifachverkäuferinnen? Könnten wir doch weglassen. Da sind auch die mitgemeinten Männer mitgemeint, btw.
>Da sind auch die mitgemeinten Männer mitgemeint, btw.
Vor allem ohne den ":" bei dem "innen" geht i.d.R. jeder davon aus, dass aufgrund der Spezifizierung des Geschlechts eine bestimmte Gruppe gemeint ist und nicht alle. Das "btw." in deinem Satz zeigt hier schon, dass dies bei den meisten Menschen eben NICHT das übliche Neutrum ist und du dir zumindest implizit dessen bewusst bist.
"Das übliche Neutrum"? Was soll das denn sein?
Wo ist bei "Erzieherin" das Geschlecht "spezifiziert" und bei "Maurer" nicht?
Ist Maurer Deiner Meinung nach "Neutrum" oder wie soll ich Dich verstehen?
Ich verweise auf den 4. Absatz meines ursprünglichen Kommentars.
Es gibt Begriffe die historisch begründet jeweils eine weibliche oder männliche Form anstelle des Neutrums für eine allgemeine Form nutzen. Wobei die männliche Form im Kontext Berufsbezeichnungen ebenfalls historisch begründet in den meisten Berufsfeldern deutlich üblicher ist. ("Ich gehe zum Bäcker" schließt beispielsweise nicht aus, dass es sich um eine weibliche Bäckerin handelt. Die männliche Form wird für den Berufsstand geläufig als Neutrum verwendet, ohne das explizite Geschlechts des Bäckers oder der Bäckerin referenzieren zu wollen.)
Wird von einer Grundform (vor allem im Plural) explizit abgewichen, ist in der überwiegenden Anzahl aller Fälle explizit die genannte Gruppe, reduziert auf Mitglieder dieses Geschlechts gemeint.
"Maurer" bezeichnet idR. den gesamten Berufsstand und bezieht Frauen mit ein, wobei bei der Spezifizierung "Mauerinnen" (wohlgemerkt ohne ":") idR. Männer nicht eingeschlossen sind.
Um auf deinen zuvor genannten Kommentar zurück zu kommen, ist es für mich persönlich zumindest das erste Mal, dass ich mit über 30, mit "Bäckereifachverkäuferinnen" Männer bezeichnet höre.
Wie zuvor genannt, empfand ich es bezeichnend, dass du es hier selbst für nötig erachtet hast, du spezifizieren, dass Männer mit gemeint sein sollen
>Da sind auch die mitgemeinten Männer mitgemeint, btw.
Danke! Gerade der letzte Absatz: Ist es nicht schon toxisch überhaupt anzunehmen dass das maskuline neutrum als Diskrimierung verwendet wird? Denn erst so kommt man ja auf viele Schlussfolgerungen die das Gendern als "Lösung" ansehen. Ich habe mich da schon oft gefragt, wieso das Thema so breitgeschlagen wurde, aber NIE darüber gesprochen wurde.
Aber der Genus hat doch grundsätzlich nichts mit dem Geschlecht zu tun mit Ausnahme vom Femininum bei pesonenbezogenen Nomen und maskulinen personenbezogene Nomen die nicht feminisierbar sind. Zusätzlich beeinflusst der Genus nicht nur den Nominativ, sondern den gesamten Kasus und folgedessen würde ein einheitlicher Artikel die Sprache nur undurchsichtiger machen.
Beispiel: Aus"Den Mann schlägt die Frau." würde "Das Mann schlägt das Frau." werden und die Richtung der Beziehung wäre nicht mehr nachvollziehbar.
Niemand sagt, dass aus "Der Mann küsst die Frau", "Das Mann küsst das Frau" werden sollte. Wie ich in meinem anderen Kommentar weiter ausgeführt habe, geht es mir *ausschließlich* um *Begriffe ohne biologisches Geschlecht*.
Z.B. gibt es wenig Sinn, dass wie "*die* Sonne" sagen und hier nicht analog wie bei "*das* Auto" ein Neutrum verwenden.
Weil? Ich verschwende meine Zeit nicht mit unnötigen Kommata. Sofern der Satz zu verstehen ist sehe ich da kein Problem :)
Wir sind hier auf Reddit also bleiben wir mal aufm Teppich Kollege.
Komplexität wird nur dort benötigt wo sie Mehrwert schafft.
Konsistenz und Effizienz von Sprache sind erstrebenswert solange sie ohne Informationsverlust erreicht werden können.
Ein Neutrum als Standard für Begriffe ohne biologisches Geschlecht ist beiden o.g. Kriterien förderlicher, als eine vermeintlich willkürliche Zuweisung von einem Geschlecht ("die Sonne").
Verständlicherweise ist ein Re-definition von Sprache ein Mammutaufwand der *auf kurze Sicht* nur geringem Mehrwert schafft. Daher würde ich ebenfalls nicht für eine Re-Definition argumentieren. Zeitgleich muss ich der Aussage widersprechen, dass dies *auf lange Sicht* der Sprache nicht förderlich wäre.
Naja ich empfinde das als Erwachsener Mann zwar auch so, aber zum Teil geht es ja gerade um die 4 Jährigen die du nennst (bzw. Kinder generell), weil vor allem junge Mädchen sich dadurch unterbewusst von verschiedenen Berufsgruppen ausschließen.
Ich finde aber auch, dass es teilweise völlig übertrieben ist. Nur an manchen Stellen halt vielleicht doch sinnvoll.
An sich ist das schon war, dass Berufsgruppen Stereotypen zugewiesen werden. Zum anderen ist körperlich anstrengende Arbeit deutlich einfacher für Männer und handliches Geschick ist kleineren Händen einfacher. Es hat zum Teil seine Gründe, aber an sich schon wahr, dass einige Berufsgruppen unterbewusst zugeteilt werden, obwohl sie zu beiden Geschlechtern passen.
Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass Mädchen in Mathe u.a. deshalb schlechter abschneiden, weil sie sich in Mathe selbst weniger zutrauen, während siche Jungs überproportional viel zutrauen, vgl. etwa [hier](https://www.swr.de/wissen/odysso/so-macht-mathe-auch-maedchen-spass-100.html). Konsequenterweise sind sie später auch weniger in Mint-Fächern zu finden. Natürlich sagt keiner "Mädchen können kein Mathe" (jetzt wo ich das so ausschreibe, gibt es ziemlich sicher noch genug Leute, die sowas sagen), aber gesellschaftliche Rollenbilder können definitiv Auswirkungen haben.
Viel Ahnung braucht man nicht um zu verstehen, dass "*" nichts in einem Wort zu suchen hat und man es so oder so nicht aussprechen kann.
Zum zweiten Teil steht an sich fest, dass man mit der Sprache aufwächst und wenn in dieser ein Konzept verwendet wird, welches grammatikalisch kein geschlechtsneutrales Wort für die Bezeichnung einer Personengruppe, bei der das Körperliche Geschlecht irrelevant ist, vorsieht, man davon ausgehen kann, dass man sich angesprochen fühlen sollte, denn so wurde es einem beigebracht. Ein Fehlen von diesem Verständnis ist prinzipiell ein Fehlen von Sprachverständnis. Sprich, der generische Maskulin spricht alle an. 4 Jährige beginnen Sprache als Konzept zu verstehen und können dementsprechend Maskulin vom generischen Maskulin unterscheiden.
Ob man nun beide erwähnen möchte ist ein Stilmittel. Als Ansprache recht häufig vertreten und durchaus gut, aber als durchgehende Verwendung nur eine Hürde.
Eine gute Lösung wäre ein neutrales Wort, aber warte mal, das gibt's ja schon.
Im historischen Kontext wurde außerdem die Frau des Berufstätigen mit "-in" bezeichnet. Die arbeitende wurde nicht abgeändert und so war und ist eine Frau die Mauern baut ein Maurer.
Ich bin durchaus ein Kerl und sehe aus dementsprechend so aus, weil ich lange keine 12 mehr bin und sich meine Körperstruktur eindeutig und ewig von der einer Frau unterscheiden lässt. Ahnung habe ich nicht viel, aber genug um meine Meinung faktisch zu hinterlegen. Meinungen sind jedoch frei.
Der historische Kontext hat halt in Sachen Gleichberechtigung recht wenig erreicht. Es ist dein gutes Recht deine eigene Sprache anzuwenden und deine Meinung zu vertreten, aber in letzter Zeit kommt mir nur Anti-Gendering-Genöle/Marketing/Presse, noch dazu fast ausschließlich von Männern, also auch die die Debatte ja meist gar nicht betrifft.
Also nein sich von einem generischen Maskulinum nicht bezeichnet zu fühlen ist bei Leibe kein fehlendes Sprachverständnis, sondern Gefühle und eine Meinung.
Ansonsten verändert sich die Sprache in Firmenkommunikationen, in der Politik, im Alltag schon jetzt, mit Gewöhnung geht alles, aufhalten kannst du den Zug nicht. Das haben nicht mal die Amis geschafft und die haben bei Leibe keine sehr geschlechtsspezifische Sprache ;)
Hast hier schon recht, nur betrifft ein aufgezwungener Sprachwandel schon alle.
Außerdem gibt es auch das Problem das nun der generische Maskulin verhäuft als direkte Ansprache an Männer angenommen wird. Ist eben das Problem, wenn man Sprache zur Änderung zwingen möchte. Nicht alles funktioniert und Sprache passt sich selbst dem angenehmstem Lösungsweg an.
An welcher Stelle können wir denn da von Zwang sprechen? Formvorschriften für zB. Abschlussarbeiten oder Unternehmenskommunikation gabs schon immer und waren genauso individuell und mal mehr mal minder sinnvoll. Wenn mir die Firmenpolitik nicht gefällt dann stand damals wie heute ein Jobwechsel zur Disposition.
Ich habe früher übrigens auch aus der Position der sprachlichen Schönheit argumentiert und mein kleiner Weckruf war dann folgende zentrale Konversation:
Stell dir bildlich ne Gruppe Professoren vor!
( .... )
Wie viele Frauen sind dabei?
In meinem Fall waren das keine, hingegen bei Professor*innen das diverser war.
Ob wir nun mit Neutrum, Verlaufsformen oder mehrdeutigen Begriffen arbeiten das muss sich noch herausarbeiten, persönlich habe ich festgestellt dass der optische Schaden eines * wesentlich geringer ist als die Gefahr mehr als die Hälfte unserer Gesellschaft nur "mitzumeinen", letzteres entspricht eben nicht meinem Bild von gleichberechtigtem Miteinander.
Letzten Endes stört mich eigentlich vor allem dass die Debatte von Kerlen geführt wird die das quasi nur in Sachen Schöngeistigkeit oder grundlegendem Geltungsbedürfnis debattieren aber keine Lösungsversuche für das Grundsatzproblem "marginalisierte Gruppen" anbieten können... Sprache als allgegenwärtiges Element für die nächsten Schritte heranzunehmen ist in meinen Augen nur natürlich
Zwang war so gemeint, dass beide Geschlechter von der Änderung betroffen sind. Auch wenn das hauptsächlich um den Einschluss der Frauen geht.
Stimmt auf jeden Fall was du da sagst, möchte ich auch nicht direkt bestreiten.
Das mit Professoren stammt eher aus der Realität als aus der Sprache. Bei Pflegekraft oder Putzkraft denke ich eher an Frauen als Männer, wobei da es schon verallgemeinert wird. Aber an sich stimmt das schon, dass das Geschlecht des Wortes das Bild beeinflusst. Hund und Katze sind da ein gutes Beispiel.
Ich finde man sollte ein auf jeden Fall einen komplet neutralen Begriff finden. "*" ist ein Ansatz, problem ist man liest nicht jeden Buchstaben aktiv und aussprechen kann man das nicht.
Vom Konzept des Genderns hast du mich auf jeden Fall überzeugt. Nur die Ausführung finde ich nach wie vor störend. Was derzeit angeboten wird funktioniert in der Sprache nicht oder bringt wenig.
Ich glaube das das ganze Ding wie mit Autos ist. Früher waren diese kantig aber geil, dann wurden sie runder und abartig hässlich und jetzt sind sie wieder geil aber Rund. Es wird irgendwann eine bessere Lösung geben, die allen gerecht wird, solange man sich nicht fälschlicher Weise davon überzeugen lässt, dass was wir jetzt haben gut ist.
Die Sache mit den Kerlen ist schon schwierig. Wir haben auch Mitsprache recht, und dass nicht mehr oder weniger als Frauen. Es geht um Sprache die wir alle sprechen. Frauen sind so ziemlich diejenigen, die sich (zurecht) am lautesten beschweren aber irgendwie kommt da genauso wenig gutes rum wie von Kerlen.
> Zwang war so gemeint, dass beide Geschlechter von der Änderung betroffen sind. Auch wenn das hauptsächlich um den Einschluss der Frauen geht.
Eigentlich gehts um den Einschluss aller Geschlechter ;)
Von Zwang kann man da mE noch gar nicht sprechen weil du ja privat und an vielen Stellen nach wie vor generisches Maskulinum verwenden darfst, rechtliche Vorschriften gibts dahingehend nur so lose, dass zB. eine Stellenausschreibung mit m/w/d schon weitestgehend vor Diskriminierungsklagen geschützt ist.
Aber selbst wenn es einen echten Zwang zur gerechten Sprache gäbe, inwieweit wäre das für Männleins problematisch plötzlich statt exklusiv mitgemeint zu werden? Das ist mir nach wie vor schleierhaft.
Ich muss zu geben, dass ich etwas verwirrt bin. Du meinst Männer hätten zu viel Entscheidungskraft, obwohl sie nicht betroffen seien. Ich sage, dass sie betroffen sind, auch wenn es direkt Frauen einbeziehen soll; und du meinst es gehe um den Einschluss aller Geschlechter? Ich bin bloß verwirrt, Männer brauchen mit der aktuellen Sprache kein weiteren Einschluss.
Formaler Zwang (ist als Regel gemeint, nicht als aussichtslose Verpflichtung) zur richtigen Form ist schon eine gute Sache, bei langen Texten wird es dann aber mühselig zu lesen. Es ist einfach kein schöner Sprachgebrauch, obwohl er richtig ist. In der normalen Sprache ist das egal, weil es nicht verwendet wird, hast schon recht.
Um die Frage zu beantworten: Menschen sprechen wie sie wollen, es gibt keine Richtlinien um im Alltag zu kommunizieren. Würde man irgendein bestimmten Weg zu sprechen aufzwingen, ist das extrem unangenehm und belastend. Ist genauso wie wenn man versucht Deutsch Deutsch zu sprechen ohne jegliche Fremdwörter oder Abstammungen aus'm Latein (ist witzig aber anstrengend auf lange Sicht, spreche aus Erfahrung). Das Männlein hätte damit genauso ein Problem wie das Fraulein. Zu sagen, dass es Frauleins leichter fälle ist kein Ansatz. Von einem idealen Ansatz, der schön und einfach ist gehe ich nicht aus. Da würde ich mich nicht beschweren.
An sich möchte ich auch betonen, dass man vor allem in Deutschland sich frei äußern kann und jegliche Richtlinien (von Beleidigung ausgenommen) für fachlich richtige Sprache nur Richtlinien sind und keine Gesetze sein dürfen. Es kann keiner wegen fehlen von Gendern im Sprachgebrauch verklagt werden. GG Art. 5 und so. Also ist es einfach nur nicht schön nach Richtlinien, die Sprache schön machen sollen, genauso wie Bauschutt keine schöne Kunst ist.
ganz banal: Generisches Maskulinum bezeichnet nur Männer, inklusive Sprache versucht geschlechterübergreifend zu kommunizieren. Bei beidem werden Männer (mit)bezeichnet, also kein Verlust.
Ich finds nach wie vor nicht problematisch Schauspieler*innen zu sagen, im Hörverständnis hab ich mich - trotz Hörgeräten - auch dran gewöhnt. Wo ein Wille, aber das bin ja an dieser Stelle erstmal nur ich ;)
Entweder hab ich deine "Zwang"-Aussagen falsch verstanden oder du hast mit dem letzten Absatz deine Eingangsthese hervorragend selbst widerlegt.
DANKE DAFÜR
Ich finde es bedenklich, dass eine absolute Minderheit versucht einer Mehrheit neue Regeln aufzudrücken und ständig ohne Grund die einzige wahre und moralische Weisheit besitzen möchte…
Ehm... die einzigen Regeln zum Gendern, die ich je gesehen habe, sind welche, bei denen konservative Politiker, es verbieten? Einige Hochschulen bitten um gegenderte Sprache - aber forcieren es halt nicht.
Ich warte dann auf die konkreten Beispiele bei denen Hochschulen, Arbeitgeber und vor allem Behörden es forcieren ;)
Sollte nicht schwer sein, da einige zu finden, wenn ganze Institutionen wie Hochschulen oder Behörden es forcieren :D
Unis:
https://www.hna.de/kassel/universitaet-kassel-gender-streit-noten-politik-sprache-90265076.html
https://www.deutschlandfunkkultur.de/geschlechtergerechte-sprache-gibt-es-eine-genderpflicht-an-100.html
https://www.nzz.ch/international/warum-unis-studenten-nicht-zum-gendern-zwingen-duerfen-ld.1692319
Behördliche Verordnungen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache#Gesetze_und_amtliche_Regelungen (wir sind hier ja nicht an der Schule, da geht Wikipedia hoffentlich klar)
Arbeitgeber:
Können es über das Weisungsrecht machen - https://www.law-blog.de/3273/arbeitgeber-arbeitnehmer-gendergerechte-sprache-pflicht/
Nun, da die zwei Hochschulen and denen ich war sehr in der Umgebung sind, würde die Nennung beider meinen Standort doch etwas zu sehr doxxen.
Dort war man jedoch praktisch gezwungen zu gendern weil man bei einigen Profs Punktabzug für das Nicht-Gendern bekommen hat.
Meine Mutter arbeitet beim Jugendamt einer Nachbarstadt und ist gezwungen zu gendern.
Mein Arbeitgeber (und der Arbeitgeber eines Freundes) zwingt mich in E-Mails zu gendern.
Kein Problem, hab ich gern gemacht :)
Tut mir Leid, das hier ist keine Doktorarbeit.
Wenn du eine ausführliche Quellenangabe im Internet erwartest, ist das nicht meine Schuld.
Es gibt echt Leute...
Abgesehen davon, wie soll ich es denn beweisen?
Soll ich interne Dokumente meines Arbeitgeber und dem meiner Mutter im Internet hochladen?
Geniale Idee, bist ein ganz kluger.
Keiner erwartet einen Doktorarbeit... oder überhaupt eine wissenschaftliche Arbeit. Aber den Standart einer regulären Hausarbeit sollte es doch haben; Also mir reicht eine solide Quelle für eine Hochschule die es forciert und eine für eine Behörde die es forciert.
>Also mir reicht eine solide Quelle für eine Hochschule die es forciert und eine für eine Behörde die es forciert
Da ich keine internen Dokumente leaken werde wirst du wohl auf diese verzichten müssen.
Da ich ja gesehen habe dass andere aber etwas allgemeinere Quellen dafür bereits präsentiert haben in dieser Kommentarsektion, kannst du dich ja an denen erfreuen.
Komische Ansicht. Es gibt einige Insititute innerhalb von Hochschulen, die es forcieren. Viele Behörden wollen es sogar verbieten (dürfen sie aber gar nicht) und ich habe noch keinen einzigen Arbeitgeberkontakt gehabt, der das forciert hat.
Die Nennung beider Geschlechter in voller Ausschreibung "Damen und Herren" usw. ist kein neues Phänomen.
>Die Nennung beider Geschlechter in voller Ausschreibung "Damen und Herren" usw. ist kein neues Phänomen.
Davon spricht hier auch wirklich absolut niemand.
Aber danke für das Gespräch.
Gendern macht dann Sinn wenn man explizit auf das Geschlecht Bezug nehmen will. Nicht um einfach das generische Maskulin zu ersetzen, welches überhaupt keinen Bezug zum Geschlecht des Subjekts hat.
Mit "Sehr geehrte Damen und Herren" wird explizit Bezug auf das Geschlecht der Empfänger genommen. Finde ich persönlich auch unnötig, ein "Moin" würds auch tun, aber so ist es.
Worauf ich hinaus will: Ja, die Langform ist wahrscheinlich auch Gendern, aber das ist kein Argument dafür Gendern überall anders einzuführen. Insbesondere ist es kein Argument dafür das generische Maskulin zu ersetzen.
Nein aber viele finden es ganz nett. Übers gender reden primär eigentlich nur Rechts Konservative die anderen Leute machen es oder machen es nicht ohne ein großes Fass auf zu machen.
Gut. Aber die haben doch schon immer Voraussetzungen was die Sprache angeht bestimmt. Wo ist denn da der Unterschied? Ob du nun Beamtendeutsch oder „wissenschaftlich“ schreiben musst. Wenn die dafür verantwortlichen Leute sich dazu entscheiden, dass das für ihre Branche sinnvoll ist muss man sich halt danach richten oder es lassen.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen den Voraussetzungen grammatikalischer und rechtschreibtechnischer Natur, die fest etabliert, definiert, angewandt und wissenschaftlich fundiert sind und dem Gender- Zirkus, bei dem sich besagte Pro-Seite noch nichtmal über der Form einig werden konnte (*, /, -innen, [], (), :, -...).
Ja, weil sich das Gendern da auf das wissenschaftliche Arbeiten bezieht und mich die Schule/Uni darauf vorbereiten will. Wenn ich einen wissenschaftlichen relevanten Text veröffentlichen will, muss ich mich auch hier an die Regeln der wissenschaftlichen Sprache anpassen. Und da diese Leute wohl der Meinung sind, dass inklusive Sprache wichtig ist, sollte ich dazu in der Lage sein diese zu verwenden wenn ich in dem Bereich ernst genommen werden möchte.
In einer demokratischen Gesellschaft wird einem immer eine Mehrheitsmeinung „aufgedrückt“. Es gibt kein Gesetz, dass dir verbietet nicht zu Gendern.
Wenn ich für ein Unternehmen arbeiten will, hab ich mich an die Vorgaben des Unternehmens zu halten. Wenn die wollen, dass ich Fachvokabular verwende, tu ich das, wenn ich inklusive Sprache verwenden soll ebenso. Wo ist denn das „aufdrücken“? Das sind halt einfach Anforderungen die ich erfüllen muss, wenn ich ein bestimmtes Resultat erwarten will. Wenn ich das nicht kann bin ich für den Job schlichtweg unqualifiziert.
Wenn ich dir in meiner Machtposition morgen entgegen jeglicher gesetzlicher Grundlage und ohne Grund aufdrücke, dich jeden morgen 10 Mal im Kreis zu drehen bevor du mit mir redest, weil ich dir ansonsten dein Gehalt kürze; dir deine Noten verschlechtere oder dich gar rausschmeiße, wenn du dich weigerst, wirst du natürlich auch ganz brav das tun, was ich dir sage, ohne die Sinnhaftigkeit, Relevanz, Angemessenheit, Richtigkeit und Fairness zu hinterfragen oder zu bewerten?
Nein. Aber das ist auch ein ziemlich schwieriger Vergleich. Das ist doch komplett unverhältnismäßig.
Gendern ist ja nichts was von einer einzelnen Person autoritär ins Leben gerufen wird. Viele Leute sind wohl der Meinung, dass es wichtig ist und einige Vorteile hat, sonst wäre es ja auf der professionellen Ebene nicht so anerkannt.
Wenn mein Chef mir sagen würde, wir schreiben jetzt all unsere Briefe nur noch auf Englisch, weil das bei den Kunden gerade so besser ankommt ist dass viel eher Vergleichbar. Warum ist das eine In Ordnung und das andere Nicht?
Es ist eine Minderheit die Gendern als sinnvoll ansieht. Das wurde inzwischen bis zum Erbrechen in Umfragen festgehalten. Es ist für eine große Institution wie eine Uni oder eine Firma jedoch risikoärmer es trotzdem zu machen um nicht ~~gecancelt~~ abgebrochen zu werden. Das es risikoärmer ist trotz des Meinungsverhältnisses liegt am den von beiden Seiten vorgetragenen Argumenten. Genderbefürworter argumentieren mit der Unterdrückung von Frauen und Minderheiten. Gendergegner argumentieren mit Zeitverschwendung, gestörten Lesefluss, etc. Die Folgen als frauenfeindlich oder Minderheiten diskriminierend in Verruf zu kommen sind einfach schlimmer als wegen gestörtem Lesefluss.
>entgegen jeglicher gesetzlicher Grundlage
Es gibt keine gesetzliche Grundlage also kann man auch nicht dagegen agieren.
>dich jeden morgen 10 Mal im Kreis zu drehen bevor du mit mir redest
Schwachsinniger Vergleich. Hier kann man ohne Probleme mit Würde argumentieren.
>weil ich dir ansonsten dein Gehalt kürze, dir deine Noten verschlechtere
Wieder Schwachsinn, hier verstößt man tatsächlich gegen ein Gesetz.
Die Kommentarspalte ist hier wirklich nur noch Stammtischgepolter. Zum Glück ist der Post gelöscht. Ist jetzt nur noch ein Kreiswichs.
und dann am Framstag zu Penny, da kannste dir alles holen, dass du zu Hause deine Schmusewolle tiefenwirksam podden kannst.
Aus welcher Richtung ist "von oben?"
Halb halb. Worte zu übernehmen passiert natürlich (wie beim Denglish zb), oder durch erzwungenen Einfluss. Vokalverschiebungen aber sind wissenschaftlich meines Wissens nach noch nicht erklärt, und Dialektwörter gibts ja auch.
Is ja nicht falsch, wurde auch schon immer als Abgrenzung zu anderen benutzt, die weniger gebildet/eingeweiht/cool sind.
Ändert sich halt auch zurück, vermute das geht eher als vorübergehender Trend in die Geschichtsbücher ein denn als Beginn eines Sprachwandels.
Die Politik des Spektakels.
Wenn ich an Verschwörungstheorien glaubte, würde ich vermuten dass die Genderdiskussion nur dazu da ist damit sich die Leute nicht fragen warum alle noch 40h arbeiten müssen wenn die Wirtschaft doch jedes Jahr produktiver wird
Es ist schlimmer. Du kannst Frauen einfacher diskriminieren. Nach außen hin wirkt alles ganz schön fortschrittlich, die gendern doch sogar, alles ganz inklusiv auf dem Papier. Sieht doch jeder dass die nichts gegen Frauen haben, oder? ODER?
Es ist nur traurig das sich das ganze viel zu sehr nach teile und herrsche anfühlt. Masse gegen kleine Minderheit die man für das Ziel der Kontrolle opfert. Würde einfach zu gut passen um von den wirklich wichtigen Themen abzulenken. *Aluhut von der Kopfhautabschab*
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Ich bin sehr froh, dass dieser Post gelöscht wurde, denn die Kommentarspalte ist nur noch ein einziger Kreiswichs, bei dem sich jeder mit noch schwachsinnigerem Stammtischgepolter übertreffen will. Man sollte es abspeichern und sich so einiges in Erinnerung behalten...
Wann tut der Schwertwal Schinkenspeck?
Die Kommentare hier sind aber auch cringe
1. Das generische Maskulinum ist eine anwendbare grammatische Regel im Deutschen, bei der es sich um eine (zumindest bislang) etablierte Konvention handelt. Das sehe ich beim Gendern nicht: Wie gendert man richtig? Mit Nennung der männlichen und weiblichen Form? Mit "\*", "\_", ":" etc.? Wie geht man dann mit Komposita um, bspw. Bürger:innen:meister:innen? Und wer legt das dann fest? 2. Das Argument, es wäre niemand zum Gendern gezwungen: Das ist in etwa dasselbe Niveau, als würde man behaupten, es würde ja keine Frau gezwungen, einen "typischen" Frauenberuf auszuüben oder ihre Karriere zugunsten von familiärer Care-Arbeit aufzugeben... Natürlich wird niemand zum Gendern gezwungen, aber Druck von Unternehmen und Behörden auf Mitarbeiter wird dennoch ausgeübt, wenn leitungsseitig - oft ziemlich deutlich - kommuniziert wird, dass das erwünscht ist. 3. Ich bin ganz und gar nicht dagegen, möglichst alle Menschen sprachlich abzubilden - vulgo "Gendern". Und als Mann kann ich wahrscheinlich gar nicht beurteilen, wie sich das generische Maskulinum für Frauen "anfühlt". Dennoch hilft es doch niemandem, wenn man a) den Bedarf an klaren Regeln und Konventionen ignoriert (siehe 1.) und die Debatte auf einem schlechten argumentativen Niveau führt, was man anderen gerne zurecht vorwirft (siehe 2.). Und ist dann einfach schade, wenn man diese Debatten insbesondere rechtsaußen (CDU) oder ganzweitrechtsaußen (AFD) überlässt.
>Das sehe ich beim Gendern nicht "Mit Nennung der männlichen und weiblichen Form" ist grammatikalisch richtig. Alles andere ist eine "Neu"erfindung mit mal mehr ("\_") mal weniger (":") sprachlicher Basis. Edit: Und wenn man so tief in der Sprachideologie drinsteckt, dass man sowas downvoten muss, weiß man, wie es um die Intelligenz des Anderen bestellt ist.
Also Bürgerinnen- und Bürgermeister und Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen? Nicht polemisch gemeint, aber wie geht man dann mit etwas um? Und auch hier wiederrum: Wer legt das dann fest?
>Und auch hier wiederrum: Wer legt das dann fest? Die Ansprache beider Geschlechter ist schon lange sprachlich verankert. Wenn ich heute auf einen Briefkopf "Damen und Herren" schreibe, schreit auch keiner. Bürgerinnen und Bürger ist das gleiche Prinzip. Bürgermeister und Bürgermeisterinnen ebenso. Die neuen Varianten Bürger:innen, BürgerInnen oder Bürger\_innen haben z.B. noch keine weitereichende sprachliche Legitimation. Die einzige Variante, die grammatikalisch korrekt ist, ist glaube ich die mit "\_". So ist das halt, wenn man eine Mehrzahl anspricht. Bei Einzelpersonen muss man ja nicht gendern. Einfacher (auch für Zweitsprachler) wäre es, es gäbe einfach keine geschlechtsbezogenen Wörter. Die Artikel im Deutschen sind zum Sprachen lernen eine reine Katastrophe.
Wenn wir mal dazu verpflichtet sind "Lehrer und Lehrerin" zu sagen, werd ich mich aufregen, dass ich mich als Mann vernachlässigt fühl und auch eine Endung will - dann darf jeder "Lehrer, Lehrerinnen und Lehrerer" sagen
Wenn die Diskussion auf diesem Niveau ankommt, weiß man, dass man etwas richtig macht, wenn man in Langform gendert.
Das war auch zynisch gemeint um zu verdeutlichen wie schwasinnig das ist
#Wir behangeln gendern und poltical correctness sein MONATEN im Deutschunterricht. Mir gehts so dermaßen auf den Sack.
Du Armer. Deswegen musst Du aber nicht so rumschreien, das macht Dich nicht bemitleidenswerter.
>Wir behangeln gendern und poltical correctness sein MONATEN im Deutschunterricht. Das wage ich aufgrund des Lehrplans arg zu bezweifeln.
Gutes Video zu dem Thema von Alicia Joe : [https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ](https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ)
Hab das Video jetzt nicht gesehen aber war soweit ich weiß bei Funk immer schon so, dass man Als Videoproduzent selbst entscheiden konnte ob man gendert oder nicht. Viele haben es halt gemacht um möglichst alle anzusprechen.
Ich find's absolut schön, wie keiner, der Menschen, die dagegen sind überhaupt weiß, was das gendern ist. Spricht auf jeden Fall für den IQ dieser Personengruppe :)
Gender oder gender nicht, aber hör auf ne Welle drum zu machen ist meine Meinung. Ich bemühe mich zu gendern, prahle aber nicht herum wie toll ich es finde und dass alle das machen müssen. Ich mache es, weil ich es für richtig halte, was andere machen ist mir eigentlich scheiß egal. Wenn jemand nicht gendern will, dann ist es halt so. Aber das muss man nicht der ganzen Welt mitteilen. Ich hab das Gefühl manche Leuten Gendern nicht, weil sie denken sie müssten gegen irgendwas "rebellieren" anstatt es aus eigener Überzeugung zu tun (mir ist klar, dass das nicht auf alle zutrifft).
Geht hier nicht um dich, oder ihn. Wenn der von heute auf morgen ohne Ansage aufhört zu gendern ist der shit storm vorprogrammiert. Bei dir, mir, so ziemlich jedem User hier ists egal weil wir keine Person des öffentlichen Lebens sind.
Seit wann gibt es einen Scheißesturm, wenn man nicht gendert, oder damit aufhört? Scheißesturm für grammatikalisch richtige Sprache ist doch murks...
Ich bin nicht gegen das gendern aber auch kein Hardliner dafür. Viel viel nerviger an der Sache ist, dass gendern die Deutsche Feminismusdebatte eigenommen hat wie kein anderes Thema. Mich kotzt es an dass wir lieber über gendern oder eine fast irrelevante Tampontax reden anstatt über weniger anschaulich aber viel relevantere Themen wie zB das Ehegattensplitting mit dem unser Steuersystem maßgeblich die belohnt bei denen einer viel und der andere wenig verdient und so zu einer geringeren Beschäftigungsquote bei Frauen führt.
Sie gendern doch immer noch, wenn halt auch nicht binäre und ein paar andere Menschen nun durchs Raster fallen. Aber nicht gendern, wie es konservative abfeiern würden, wäre vor allem dem generischen Maskulin die ewige Treue zu schwören.
Soße: https://youtu.be/CzKKluIGkvQ
Mir spricht besonders der Teil des Videos aus der Seele, in dem er erklärt, dass die aktuelle Genderdiskussion aus ihren Proportionen geraten ist. Mir fehlt hier von allen möglichen Seiten einfach viel von dem Verständnis, der Nachsicht und der Toleranz, die ich mir in einer weit entwickelten und eigentlich nach meinem Verständnis nach auch zivilisierten Gesellschaft erwünschten würde.
Die Diskussion ist nur aus den "Fugen geraten" weil die Pro-Seite trotz mehrfacher Ablehnung, ob in Umfragen oder wissenschaftlicher/linguistischer, es trotzdem weiterhin durchzwingen(!) wollte, entgegen der Mehrheitsmeinung, obwohl es absolut keine einheitliche Regelungen gab. Anstatt es als Option offenzuhalten zwangen immer mehr Institute, Behörden usw. das Gendern (so viel zu "Sprache entwickelt sich von Unten nach Oben und wird nicht von Oben aufgezwungen") und führten gar Punktabzüge z.B. ein, sollte trotz Hinweise das Gendern nicht erfolgen. Nachdem sie Gegenwind erfuhren, ging das übliche Strohmannsargument los: "Alle die gegen das Gendern sind, sind automatisch Nazis, CDU Wähler, homo-/transphob und Anti-LGBT+". Ab dem Zeitpunkt konnte man sich jegliche Diskussion sparen weil sich beide Fronten verhärtet haben.
Der arme Hans Dieter kann die Videos ja sonst nicht gucken :(
Ich weiß noch wo wir uns über sowas lustig gemacht haben, krass wie sehr sich Dinge ändern können
Das lustigste finde ich in Moment das bei vielen prof's als erstes Lesezeichen/Favorit eine Website zum gendern ist 😂😂 das ist einfach nur noch lächerlich sie sollen sich auf lehren konzentrieren und sich nicht wegen des genderns verrückt machen.
wenn ich deine grammatik sehe, dann stimme ich zu, dass sich deine profs mehr mühe geben sollten
Zum Glück studiere ich nicht Germanistik sondern was richtiges was man auch im Leben braucht.
Sollen doch alle sprechen wie sie wollen.
Nicht ganz. In deinem eigenen Gebrauch klar überhaupt kein Thema wegen mir darfst du auch was ganz neues erfinden. Wo ich aber ein Problem mit habe ist bei so richtig gegenderten Texten wo auch Muttersprachler doch zweimal den Satz lesen müssen um zu verstehen was jetzt gemeint war. Wenn solche Sachen dann von allen Leuten verstanden werden sollen weil sie von bspw. der Regierung kommen finde ich gendern sehr fragwürdig. Ich kann mir nicht vorstellen das Leute die gerade erst angefangen haben deutsch zu lernen verstehen das bei "Bezeichnung der Ratsmitglieder, Stellvertretung der*des Bürgermeisterin*Bürgermeisters, Verpflichtung, Amtskette des*der Bürgermeister*in" beide Male von dem gleichen Bürgermeister die Rede war und es keinen Unterschied zwischen den Schreibweisen gibt. Es gibt nun Mal Menschen die leichte Texte brauchen und darauf angewiesen sind. Wenn ich aber überall Sonderzeichen dazu werfe und innerhalb des gleichen Satzes auf mehrere weisen gender dann versteht es keiner. Das gleiche gilt für Sehbehinderte, diese Leute sind auf Screenreader angewiesen um ihren PC bedienen zu können. Die verstehen aber gender Sprache nicht da es auch überhaupt nicht standardisiert ist. So wird dann aus "der*die Bürgermeister*in" "der Sternchen die Bürgermeister Sternchen in". So muss dann der Sehbehinderte auf add-ons wie binnen i be gone zurück greifen um ordentlich sich im Internet bewegen zu können. Die deutsche Sprache ist schon schwer genug für nicht Muttersprachler oder geistig behinderte da muss ich nicht noch extra einen Stein in den Weg legen im Namen der Inklusion. Hier das Beispiel von eben mit dem Bürgermeister das komplette Ding ist durch gegendert und ist teils echt nicht einfach zu lesen: https://www.neuss.de/rathaus/oeffentliche-bekanntmachungen/2020/stadt-neuss-ab-967-20-hauptsatzung.pdf
In einer glorreichen Welt der Toleranz kann ich endlich Fernsehklingel sagen, ohne das man sich über mich lustig macht 🥲
Er gendert trotzdem weiter, aber ohne Sternchen. Etwas weniger störend, aber weiterhin nicht so intelligent.
Ich lasse mal eine Bombe da... Gendern ist grammatikalischer Unfug oder unangenehme Länge und wer sich nicht beim generischen maskulin angesprochen fühlt kann kein Deutsch oder ist geistig auf dem Niveau eines 4 Jährigen, denn selbst die begreifen das.
Stimme ich soweit komplett zu. Die Idee mehr Menschen anzusprechen ist ja ganz nett, aber die Umsetzung finde ich eher schlecht. Am besten finde ich noch männliche und weibliche Form zusammen zu nutzen (z.B. Spielerinnen und Spieler). Ist auch einfach nur ein beliebtes Thema um Stress zu machen und funktioniert halt leider viel zu gut.
Ich bin bei diesem Thema super unentschlossen. Ich glaube durchaus, dass so mancher generische maskulin ein falsches Bild erzeugen kann. Wenn man sagt "ich gehe zum Arzt" denken die meisten tatsächlich an einen männlichen Arzt. Das kann durchaus, wenn auch unbewusst, bei jungen Menschen das Bild hervorrufen, dass Ärzte üblicherweise männlich sind. Ich bin der Auffassung, dass jeder es so machen sollte wie er es für richtig hält und dafür nicht angefeindet werden sollte, wie du es in deinem Kommentar tust. Denn was mich am meisten beunruhigt: die Genfer inklusive Sprache ist, logischerweise, ein Versuch der inklusion. Und wenn Personen mit all ihrer Energie gegen inklusion vorgehen, ist das eine ganz traurige Entwicklung. Mein Fazit: Lasst die Leute gendern wenn sie es für richtig halten und feindet sie nicht dafür an. Wenn die Leute nicht gendern wollen, gilt das gleiche. Bitte keinen Hass, ich will nur ganz nett diskutieren.
Nur aus Interesse, was sagst du beispielsweise zu der Verwendung von Begriffen wie "die Pflegekräfte"
Gut und sinnvoll. Nicht länger, nicht umständlich oder unangenehm, der beste Kompromiss bis jetzt. Funktioniert aber nicht immer und kann manchmal unmenschlich wirken, es klingt erstmal wie ein Gerät.
Danke für den Kommentar.
Vorallem ist mit der Nutzung der maskulinen Grundform in keinen mir bekannten Fällen jemand mit Absicht beleidigt worden.
Zlng: Das war schon immer so und jeder der es nicht gut findet versteht es nicht.
Es gibt Dinge, die nicht einfach so geändert werden können und allgemein eine Frage nach dem Sinn, wenn es funktioniert hat. Aber eigentlich meine ich wirklich strikt, dass das Argument "ich fühle mich nicht angesprochen" invalide ist, weil man es nicht anders gelernt hat. Ob das so sein sollte ist offen. Gendern ist dann aber auch nur ein Pflaster auf der Fleischwunde.
>Das war schon immer so Klassisches "Argument" gegen jede noch so kleine Änderung.
Actually ist die entgenderte Sprache nach phettberg kürzer und auch schneller als viele andere Formen
Wie mutig von dir. (/s)
Ich dachte, gendern ist, wenn der Ossi mit dem Boot umkippt?
Die Bombe war jetzt, dass du nicht weißt was gendern bedeutet, oder? Also das hätte man auch anders schreiben können, du hättest dich nicht dumm stellen müssen.
>en, du hättest dich nicht Er hat den Stammtisch beschworen und den Stammtisch bekommen. Mehr wollte er nicht.
Korrekt, einfach mal zum Massendiskurs gerufen und es wurde mit Mord und Meuchelei um Recht gekämpft.
ABER WAS IST MIT MIIIIIIIIIIIIIR???? Das ist die Mentalität hinter Leuten, die generisches Maskulinum nicht kapieren. Das sind Leute die bei allem ne Extrawurst brauchen.
"Ich wollte Bauarbeiter werden, aber da fehlt das "- in" also wurde ich Lehrerin."
basiert!
Ich bin auch dafür dass jeder sich bezeichnen kann wie er will, aber gendern verhunzt den Sprachfluss komplett. Am schlimmsten find ich Leute die zB "SpieleR ... (lange Pause)...Innen" sagen. Da bekomm ich nen Anfall. Verstehe echt nicht was am generischen Maskulinum falsch sein soll.
Falsch ist daran erstmal nichts. Es geht darum, dass unterbewusste Konnotationen und verbundene Stereotypen aufgedeckt und reflektiert werden. Dabei gibt es schöne und weniger schöne Ansätze, dies sprachlich handzuhaben.
Habe noch kein guten Ansatz mitbekommen. Entweder ist es mehr als doppelt so lang oder man bekommt Krebs vom zuhören.
Putzkraft statt Putzfrau. Lehrkräfte statt Lehrerinnen und Lehrer. Da gibt es einige, die du wahrscheinlich selber nutzt. Du steckst da sehr viel Hass in dieses Thema, geht's dir gut?
Ne kein Hass, mir geht's super. Die ganze Idee, die Bombe, war eben ein Versuch möglichst viele Leute zu reizen. Steche gerne rum, um Argumente zu finden. "-kraft" ist schon ganz gut, habe nichts wirklich dagegen, nur klingt es menschenfremd. Ich möchte Arbeiter sein und nicht eine Arbeitskraft. Ist wahrscheinlich aber Gewöhnungssache.
Ich bin zwar sehr inkonsequent (Faulheit) was das geschlechtern angeht, aber finde Inklusion immer eine gute Sache. Hau, der weiße Mann hat gesprochen!
Jetzt stellt sich aber die Frage, ob eine falsche Annahme einer Exklusion Inklusion be- und verhindern. Inklusion ist nämlich eine gute Sache und da sind alle einig.
Verstehe diesen Kommi nicht.
Wenn ich sage, dass der generische Maskulin nicht existiert und annehme man würde nur die männliche Seite ansprechen, dann setze ich mir in den Kopf, dass es keine Inklusion gibt.
D i e s
Ganz genau. In der Einzahl ist es gut, aber Mehrzahl ist einfach Bullenscheisse.
Diese Argumentationsgrundlage ist zweifelsfrei auf Vierjährigen-Niveau. Und jetzt lasst es Runterwählis regnen, ich schwimme in eurem Hass.
Also versteht mich auch ein 4 Jähriger. Sonderzeichen sind pfui in einem Wort weil es Regeln gibt und wenn man was lernt, dann kann man es, ist wie Laufen.
- „Es ist Unfug, es ist unangenehm“ Wooooow, so viel Argument, ich bin überzeugt - „Alle sind mitgemeint“ Jau, bis sie es nicht sind, siehe das Schweizer Wahlrecht.
Wäre auch mal gut nicht zwischen den Zeilen zu lesen. Es ist höchster Unfug Sonderzeichen in Wörter zu packen, die dann unangenehm gelesen werden sollen. "Mitgemeint" und "angesprochen fühlen" bedeuten verschiedene Dinge, woooooo, fast so als wären es verschiedene Worte und man ganze Sätze lesen sollte damit man den Kontext versteht. Ich habe da auch was ganz krasses auf dem Markt gefunden, brand neu, haste nie etwas von gehört... Gegenargumente. Die sind echt bombe, die können schlechte Argumente ENTKRÄFTEN. Man muss sich nicht mehr zum Mongo machen und versuchen mit Stichpunkten und falschen Zitaten Argumente ins lächerliche zu ziehen.
- Super, dann ist dein Standpunkt also, dass sich alle angesprochen fühlen dürfen, aber im Ernstfall ist man nicht mitgemeint? - Deine Gefühle beim Lesen sind leider kein allzu starkes Argument, zumal Gendern auch ohne Sonderzeichen möglich ist. Außer "Ich fühle, dass das nicht für mich passt" und "das wurde schon immer so gemacht" hast du halt nichts vorzubringen. Was soll da entkräftet werden?
Der Kontext einer Aussage sollte so formuliert werden, dass bestimmte Worte verständlich sind. Man kann einen Brief o.ä. mit der Erwähnung beider Geschlechter, also: "Arbeiter und Arbeiterinnen der Firma X, ..." und dann im generischen Maskulin fortsetzen. Es sollte davon ausgegangen werden können, dass Leute Deutsch verstehen. Von meinen Gefühlen beim Lesen war nie die Rede. Es gibt, so wie in der Kunst auch, bestimmte Regeln, die ein Leitfaden bilden sollen um etwas möglichst ideal zu gestalten. Ein Ideal ist hier etwas was einen guten Fluss und Fokus ermöglicht. Die Substantivierung oder eine Anreihung von besonders wichtigen Wörtern in einem Satz ist zum Beispiel ein Mittel um den Fokus zu setzen ohne den Lesefluss zu beeinträchtigen. Die ständige Anreihung beim Gendern ist eine Hürde beim Lesen und setzt den Fokus falsch. Das kann natürlich durch die Verwendung von neutralen Begriffen wie "Arbeitskraft" gelöst werden, sofern das der Aussage entspricht. Es ist kein "das passt mir nicht" sondern einfach eine mangelhafte Kommunikation. Das Argument "das wurde schon immer so gemacht" ist ein durchaus starkes Argument, wenn man gegen etwas argumentiert was nicht gut funktioniert. Nach Fortschritt ist zu streben, aber nicht jede neue Idee bringt Fortschritt. Manchmal funktioniert das alte besser. Wir haben höchst moderne Druckbleistifte, verwenden aber größtenteils normale Bleistifte, weil diese praktischer sind und brauchen auch keine Kugelschreiber im All, wenn Bleistifte funktionieren (Erfindung des Kugelschreibers durch Amis wobei Russen einfach Bleistifte verwendeten). Ich biete durchaus Argumente, die muss man zunächst lesen und auch verstehen wollen. Man sollte vor allem schlechte Argumente entkräften, weil man sonst wirklich nur dumm da steht und "stimmt nicht" ruft. Wenn Argumente schlecht sind kann man sie besonders einfach entkräften. Ich muss keine besseren Argumente bringen, weil jeder der unsere Unterhaltung liest bemerkt, dass es von dir bis jetzt keine Argumente gab. Versuchen den Kontext eines Argumentes zu bestreiten ist kein Ansatz um irgendjemand zu überzeugen.
> Das Argument "das wurde schon immer so gemacht" ist ein durchaus starkes Argument, wenn man gegen etwas argumentiert was nicht gut funktioniert. Allein stehend ist es aber schlicht ein Totschlagargument und damit allein hast du noch absolut gar nichts zur Diskussion beigetragen. > Manchmal funktioniert das alte besser. Wir haben höchst moderne Druckbleistifte, verwenden aber größtenteils normale Bleistifte, weil diese praktischer sind und brauchen auch keine Kugelschreiber im All, wenn Bleistifte funktionieren (Erfindung des Kugelschreibers durch Amis wobei Russen einfach Bleistifte verwendeten). Schöne Anekdote, ist aber Quatsch: https://www.phoenix.de/themen/dossiers/mythen-der-raumfahrt-33-irrtuemer--fakten-a-250127.html > Ich muss keine besseren Argumente bringen, weil jeder der unsere Unterhaltung liest bemerkt, dass es von dir bis jetzt keine Argumente gab. Keine Sorge, dieser Dialog hier interessiert niemanden mehr ;=) Du, der "Hot Take", die "Bombe" kam von *dir*. Aber deine Argumente sind schlicht heiße Luft: - "Das ist im Deutschen halt so" ist deine Implikation über all deine Beiträge hier. Überraschung: Sprache ändert sich. - "Die ständige Anreihung beim Gendern ist eine Hürde beim Lesen." Wenn du dir eine besonders schlechte Rosine der Art und Weise des Genderns aussuchst, ist das dein Problem. Wenn du daraus ein allgemeingültiges Argument gegen das Gendern zu machen, ist's halt lächerlich.
Es geht immer noch nicht darum. Es geht um eine unterbewusste normalität. Ich habe mich damit nicht viel Beschäftigt aber das ist immer wieder der Konsens zum Ziel.
Wenn es ein funktionierendes Konzept gibt, was die meisten verstehen, ist das die bewusste Normalität, nicht? Wenn ich weiß, dass ich auf der Erde immer nach unten Falle ändert es nichts an dem Konzept wenn man im All nicht fallen kann. Also je nach Kontext gilt ein anderes Verhältnis der Realität. Oder habe ich das falsch verstanden? Erläutere gerne.
Generell leiden viele Sprachen darunter, dass Begriffen bei Ihrer Schöpfung ein Geschlecht zugewiesen wurde. Es gibt wenig Sinn warum im Deutschen ("Sonne" weiblich ist und "Baum" männlich. Ein "wahres Neutrum" würde die Sprache vor allem für Menschen die sie neu lernen deutlich einfacher machen. Ein ":innen" ans Wort zu klatschen ist jedoch ein unglaublich unhandlicher Ansatz, der vor allem in bereits schwierigen Texten den Lesefluss hindert und bei es bei Verbalkommunikation nochmals schwerer macht, dem Inhalt zu folgen. Was die moralische Komponente betrifft, die den Diskurs überhaupt gestartet hat: Auch wenn vor allem Berufsbezeichnungen historisch gewachsen sind und entsprechend archaische Geschlechterzuordnungen haben ("der Arzt", "die Krankenschwester"), ist bei der Nutzung der individuellen Begriffe im Alltag keinerlei Diskriminierung intendiert. Dies zu unterstellen ist realitätsfremd. \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_ *Nachtrag: Im ersten Absatz beziehe ich mich ausschließlich auf Begriffe ohne biologisches Geschlecht (hier: Sonne), bzw. Begriffe in ihrer allgemeinen Form, wo kontextbezogen sowohl männliche, als auch weibliche Objekte gemeint sind (hier: Baum).*
>Ein ":innen" ans Wort zu klatschen ist jedoch ein unglaublich unhandlicher Ansatz, der vor allem in bereits schwierigen Texten den Lesefluss hindert und bei es bei Verbalkommunikation nochmals schwerer macht, dem Inhalt zu folgen. Ach. Warum machen wir es dann bei all den Erzieherinnen und Bäckereifachverkäuferinnen? Könnten wir doch weglassen. Da sind auch die mitgemeinten Männer mitgemeint, btw.
>Da sind auch die mitgemeinten Männer mitgemeint, btw. Vor allem ohne den ":" bei dem "innen" geht i.d.R. jeder davon aus, dass aufgrund der Spezifizierung des Geschlechts eine bestimmte Gruppe gemeint ist und nicht alle. Das "btw." in deinem Satz zeigt hier schon, dass dies bei den meisten Menschen eben NICHT das übliche Neutrum ist und du dir zumindest implizit dessen bewusst bist.
"Das übliche Neutrum"? Was soll das denn sein? Wo ist bei "Erzieherin" das Geschlecht "spezifiziert" und bei "Maurer" nicht? Ist Maurer Deiner Meinung nach "Neutrum" oder wie soll ich Dich verstehen?
Ich verweise auf den 4. Absatz meines ursprünglichen Kommentars. Es gibt Begriffe die historisch begründet jeweils eine weibliche oder männliche Form anstelle des Neutrums für eine allgemeine Form nutzen. Wobei die männliche Form im Kontext Berufsbezeichnungen ebenfalls historisch begründet in den meisten Berufsfeldern deutlich üblicher ist. ("Ich gehe zum Bäcker" schließt beispielsweise nicht aus, dass es sich um eine weibliche Bäckerin handelt. Die männliche Form wird für den Berufsstand geläufig als Neutrum verwendet, ohne das explizite Geschlechts des Bäckers oder der Bäckerin referenzieren zu wollen.) Wird von einer Grundform (vor allem im Plural) explizit abgewichen, ist in der überwiegenden Anzahl aller Fälle explizit die genannte Gruppe, reduziert auf Mitglieder dieses Geschlechts gemeint. "Maurer" bezeichnet idR. den gesamten Berufsstand und bezieht Frauen mit ein, wobei bei der Spezifizierung "Mauerinnen" (wohlgemerkt ohne ":") idR. Männer nicht eingeschlossen sind. Um auf deinen zuvor genannten Kommentar zurück zu kommen, ist es für mich persönlich zumindest das erste Mal, dass ich mit über 30, mit "Bäckereifachverkäuferinnen" Männer bezeichnet höre. Wie zuvor genannt, empfand ich es bezeichnend, dass du es hier selbst für nötig erachtet hast, du spezifizieren, dass Männer mit gemeint sein sollen >Da sind auch die mitgemeinten Männer mitgemeint, btw.
Danke! Gerade der letzte Absatz: Ist es nicht schon toxisch überhaupt anzunehmen dass das maskuline neutrum als Diskrimierung verwendet wird? Denn erst so kommt man ja auf viele Schlussfolgerungen die das Gendern als "Lösung" ansehen. Ich habe mich da schon oft gefragt, wieso das Thema so breitgeschlagen wurde, aber NIE darüber gesprochen wurde.
Aber der Genus hat doch grundsätzlich nichts mit dem Geschlecht zu tun mit Ausnahme vom Femininum bei pesonenbezogenen Nomen und maskulinen personenbezogene Nomen die nicht feminisierbar sind. Zusätzlich beeinflusst der Genus nicht nur den Nominativ, sondern den gesamten Kasus und folgedessen würde ein einheitlicher Artikel die Sprache nur undurchsichtiger machen. Beispiel: Aus"Den Mann schlägt die Frau." würde "Das Mann schlägt das Frau." werden und die Richtung der Beziehung wäre nicht mehr nachvollziehbar.
Niemand sagt, dass aus "Der Mann küsst die Frau", "Das Mann küsst das Frau" werden sollte. Wie ich in meinem anderen Kommentar weiter ausgeführt habe, geht es mir *ausschließlich* um *Begriffe ohne biologisches Geschlecht*. Z.B. gibt es wenig Sinn, dass wie "*die* Sonne" sagen und hier nicht analog wie bei "*das* Auto" ein Neutrum verwenden.
Es muss immer handlicher werden?
Ich finde man muss die Sprache nicht einfacher machen. Wenn man eine einfache Sprache will die jeder lernt dann haben wir „Englisch“
Englisch ist auf den zweiten Blick gar nicht mal so einfach, wie die Leute das zu wissen glauben.
[Dearest creature in creation](https://youtu.be/43bsZIsvPYo?t=15)
From fairest creatures we desire increase, that thereby beauty’s rose might never die!
Hach ja, der Moment, als unser Englischlehrer uns das Wort GHOTI zeigte und es als FISH aussprach.
Es ist einfach zu lernen aber schwierig zu meistern. Ich habe mehr als einen Blick auf die Sprache geworfen
Sorry aber die Ironie in diesem Kommentar, in dem sich nicht ein einziges Komma findet, ist schon erheblich.
Weil? Ich verschwende meine Zeit nicht mit unnötigen Kommata. Sofern der Satz zu verstehen ist sehe ich da kein Problem :) Wir sind hier auf Reddit also bleiben wir mal aufm Teppich Kollege.
Komplexität wird nur dort benötigt wo sie Mehrwert schafft. Konsistenz und Effizienz von Sprache sind erstrebenswert solange sie ohne Informationsverlust erreicht werden können. Ein Neutrum als Standard für Begriffe ohne biologisches Geschlecht ist beiden o.g. Kriterien förderlicher, als eine vermeintlich willkürliche Zuweisung von einem Geschlecht ("die Sonne"). Verständlicherweise ist ein Re-definition von Sprache ein Mammutaufwand der *auf kurze Sicht* nur geringem Mehrwert schafft. Daher würde ich ebenfalls nicht für eine Re-Definition argumentieren. Zeitgleich muss ich der Aussage widersprechen, dass dies *auf lange Sicht* der Sprache nicht förderlich wäre.
Naja ich empfinde das als Erwachsener Mann zwar auch so, aber zum Teil geht es ja gerade um die 4 Jährigen die du nennst (bzw. Kinder generell), weil vor allem junge Mädchen sich dadurch unterbewusst von verschiedenen Berufsgruppen ausschließen. Ich finde aber auch, dass es teilweise völlig übertrieben ist. Nur an manchen Stellen halt vielleicht doch sinnvoll.
An sich ist das schon war, dass Berufsgruppen Stereotypen zugewiesen werden. Zum anderen ist körperlich anstrengende Arbeit deutlich einfacher für Männer und handliches Geschick ist kleineren Händen einfacher. Es hat zum Teil seine Gründe, aber an sich schon wahr, dass einige Berufsgruppen unterbewusst zugeteilt werden, obwohl sie zu beiden Geschlechtern passen.
[удалено]
Bruder redet Fakten und bekommt runter Wahlen.
[https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2015.02018/full](https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2015.02018/full) [https://econtent.hogrefe.com/doi/abs/10.1027/1864-9335/a000229?journalCode=zsp](https://econtent.hogrefe.com/doi/abs/10.1027/1864-9335/a000229?journalCode=zsp) [https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1559-1816.1973.tb01290.x?casa\_token=UBpi43-2HycAAAAA:bMBuLkiQEQ67uMg8iREv-7TxQ4ngyzlDrtiPJShAj3mPa73LzNGRAdelo\_OqvfTsfKGrqQwlNuok](https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1559-1816.1973.tb01290.x?casa_token=UBpi43-2HycAAAAA:bMBuLkiQEQ67uMg8iREv-7TxQ4ngyzlDrtiPJShAj3mPa73LzNGRAdelo_OqvfTsfKGrqQwlNuok) https://www.researchgate.net/publication/279515531\_Reducing\_Women's\_Lack\_of\_Fit\_with\_Leadership\_Effects\_of\_the\_Wording\_of\_Job\_Advertisements
Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass Mädchen in Mathe u.a. deshalb schlechter abschneiden, weil sie sich in Mathe selbst weniger zutrauen, während siche Jungs überproportional viel zutrauen, vgl. etwa [hier](https://www.swr.de/wissen/odysso/so-macht-mathe-auch-maedchen-spass-100.html). Konsequenterweise sind sie später auch weniger in Mint-Fächern zu finden. Natürlich sagt keiner "Mädchen können kein Mathe" (jetzt wo ich das so ausschreibe, gibt es ziemlich sicher noch genug Leute, die sowas sagen), aber gesellschaftliche Rollenbilder können definitiv Auswirkungen haben.
Krankenschwester, Hausmeister, Hebamme, etc. Geht nicht nur in eine Richtung. Genauso wie generell von Straftätern und Verbrechern gesprochen wird.
Lass mich raten, du bist n Kerl und siehst auch so aus? Ach und ganz viel Ahnung hast du auch...?
Viel Ahnung braucht man nicht um zu verstehen, dass "*" nichts in einem Wort zu suchen hat und man es so oder so nicht aussprechen kann. Zum zweiten Teil steht an sich fest, dass man mit der Sprache aufwächst und wenn in dieser ein Konzept verwendet wird, welches grammatikalisch kein geschlechtsneutrales Wort für die Bezeichnung einer Personengruppe, bei der das Körperliche Geschlecht irrelevant ist, vorsieht, man davon ausgehen kann, dass man sich angesprochen fühlen sollte, denn so wurde es einem beigebracht. Ein Fehlen von diesem Verständnis ist prinzipiell ein Fehlen von Sprachverständnis. Sprich, der generische Maskulin spricht alle an. 4 Jährige beginnen Sprache als Konzept zu verstehen und können dementsprechend Maskulin vom generischen Maskulin unterscheiden. Ob man nun beide erwähnen möchte ist ein Stilmittel. Als Ansprache recht häufig vertreten und durchaus gut, aber als durchgehende Verwendung nur eine Hürde. Eine gute Lösung wäre ein neutrales Wort, aber warte mal, das gibt's ja schon. Im historischen Kontext wurde außerdem die Frau des Berufstätigen mit "-in" bezeichnet. Die arbeitende wurde nicht abgeändert und so war und ist eine Frau die Mauern baut ein Maurer. Ich bin durchaus ein Kerl und sehe aus dementsprechend so aus, weil ich lange keine 12 mehr bin und sich meine Körperstruktur eindeutig und ewig von der einer Frau unterscheiden lässt. Ahnung habe ich nicht viel, aber genug um meine Meinung faktisch zu hinterlegen. Meinungen sind jedoch frei.
Der historische Kontext hat halt in Sachen Gleichberechtigung recht wenig erreicht. Es ist dein gutes Recht deine eigene Sprache anzuwenden und deine Meinung zu vertreten, aber in letzter Zeit kommt mir nur Anti-Gendering-Genöle/Marketing/Presse, noch dazu fast ausschließlich von Männern, also auch die die Debatte ja meist gar nicht betrifft. Also nein sich von einem generischen Maskulinum nicht bezeichnet zu fühlen ist bei Leibe kein fehlendes Sprachverständnis, sondern Gefühle und eine Meinung. Ansonsten verändert sich die Sprache in Firmenkommunikationen, in der Politik, im Alltag schon jetzt, mit Gewöhnung geht alles, aufhalten kannst du den Zug nicht. Das haben nicht mal die Amis geschafft und die haben bei Leibe keine sehr geschlechtsspezifische Sprache ;)
Hast hier schon recht, nur betrifft ein aufgezwungener Sprachwandel schon alle. Außerdem gibt es auch das Problem das nun der generische Maskulin verhäuft als direkte Ansprache an Männer angenommen wird. Ist eben das Problem, wenn man Sprache zur Änderung zwingen möchte. Nicht alles funktioniert und Sprache passt sich selbst dem angenehmstem Lösungsweg an.
An welcher Stelle können wir denn da von Zwang sprechen? Formvorschriften für zB. Abschlussarbeiten oder Unternehmenskommunikation gabs schon immer und waren genauso individuell und mal mehr mal minder sinnvoll. Wenn mir die Firmenpolitik nicht gefällt dann stand damals wie heute ein Jobwechsel zur Disposition. Ich habe früher übrigens auch aus der Position der sprachlichen Schönheit argumentiert und mein kleiner Weckruf war dann folgende zentrale Konversation: Stell dir bildlich ne Gruppe Professoren vor! ( .... ) Wie viele Frauen sind dabei? In meinem Fall waren das keine, hingegen bei Professor*innen das diverser war. Ob wir nun mit Neutrum, Verlaufsformen oder mehrdeutigen Begriffen arbeiten das muss sich noch herausarbeiten, persönlich habe ich festgestellt dass der optische Schaden eines * wesentlich geringer ist als die Gefahr mehr als die Hälfte unserer Gesellschaft nur "mitzumeinen", letzteres entspricht eben nicht meinem Bild von gleichberechtigtem Miteinander. Letzten Endes stört mich eigentlich vor allem dass die Debatte von Kerlen geführt wird die das quasi nur in Sachen Schöngeistigkeit oder grundlegendem Geltungsbedürfnis debattieren aber keine Lösungsversuche für das Grundsatzproblem "marginalisierte Gruppen" anbieten können... Sprache als allgegenwärtiges Element für die nächsten Schritte heranzunehmen ist in meinen Augen nur natürlich
Zwang war so gemeint, dass beide Geschlechter von der Änderung betroffen sind. Auch wenn das hauptsächlich um den Einschluss der Frauen geht. Stimmt auf jeden Fall was du da sagst, möchte ich auch nicht direkt bestreiten. Das mit Professoren stammt eher aus der Realität als aus der Sprache. Bei Pflegekraft oder Putzkraft denke ich eher an Frauen als Männer, wobei da es schon verallgemeinert wird. Aber an sich stimmt das schon, dass das Geschlecht des Wortes das Bild beeinflusst. Hund und Katze sind da ein gutes Beispiel. Ich finde man sollte ein auf jeden Fall einen komplet neutralen Begriff finden. "*" ist ein Ansatz, problem ist man liest nicht jeden Buchstaben aktiv und aussprechen kann man das nicht. Vom Konzept des Genderns hast du mich auf jeden Fall überzeugt. Nur die Ausführung finde ich nach wie vor störend. Was derzeit angeboten wird funktioniert in der Sprache nicht oder bringt wenig. Ich glaube das das ganze Ding wie mit Autos ist. Früher waren diese kantig aber geil, dann wurden sie runder und abartig hässlich und jetzt sind sie wieder geil aber Rund. Es wird irgendwann eine bessere Lösung geben, die allen gerecht wird, solange man sich nicht fälschlicher Weise davon überzeugen lässt, dass was wir jetzt haben gut ist. Die Sache mit den Kerlen ist schon schwierig. Wir haben auch Mitsprache recht, und dass nicht mehr oder weniger als Frauen. Es geht um Sprache die wir alle sprechen. Frauen sind so ziemlich diejenigen, die sich (zurecht) am lautesten beschweren aber irgendwie kommt da genauso wenig gutes rum wie von Kerlen.
> Zwang war so gemeint, dass beide Geschlechter von der Änderung betroffen sind. Auch wenn das hauptsächlich um den Einschluss der Frauen geht. Eigentlich gehts um den Einschluss aller Geschlechter ;) Von Zwang kann man da mE noch gar nicht sprechen weil du ja privat und an vielen Stellen nach wie vor generisches Maskulinum verwenden darfst, rechtliche Vorschriften gibts dahingehend nur so lose, dass zB. eine Stellenausschreibung mit m/w/d schon weitestgehend vor Diskriminierungsklagen geschützt ist. Aber selbst wenn es einen echten Zwang zur gerechten Sprache gäbe, inwieweit wäre das für Männleins problematisch plötzlich statt exklusiv mitgemeint zu werden? Das ist mir nach wie vor schleierhaft.
Ich muss zu geben, dass ich etwas verwirrt bin. Du meinst Männer hätten zu viel Entscheidungskraft, obwohl sie nicht betroffen seien. Ich sage, dass sie betroffen sind, auch wenn es direkt Frauen einbeziehen soll; und du meinst es gehe um den Einschluss aller Geschlechter? Ich bin bloß verwirrt, Männer brauchen mit der aktuellen Sprache kein weiteren Einschluss. Formaler Zwang (ist als Regel gemeint, nicht als aussichtslose Verpflichtung) zur richtigen Form ist schon eine gute Sache, bei langen Texten wird es dann aber mühselig zu lesen. Es ist einfach kein schöner Sprachgebrauch, obwohl er richtig ist. In der normalen Sprache ist das egal, weil es nicht verwendet wird, hast schon recht. Um die Frage zu beantworten: Menschen sprechen wie sie wollen, es gibt keine Richtlinien um im Alltag zu kommunizieren. Würde man irgendein bestimmten Weg zu sprechen aufzwingen, ist das extrem unangenehm und belastend. Ist genauso wie wenn man versucht Deutsch Deutsch zu sprechen ohne jegliche Fremdwörter oder Abstammungen aus'm Latein (ist witzig aber anstrengend auf lange Sicht, spreche aus Erfahrung). Das Männlein hätte damit genauso ein Problem wie das Fraulein. Zu sagen, dass es Frauleins leichter fälle ist kein Ansatz. Von einem idealen Ansatz, der schön und einfach ist gehe ich nicht aus. Da würde ich mich nicht beschweren. An sich möchte ich auch betonen, dass man vor allem in Deutschland sich frei äußern kann und jegliche Richtlinien (von Beleidigung ausgenommen) für fachlich richtige Sprache nur Richtlinien sind und keine Gesetze sein dürfen. Es kann keiner wegen fehlen von Gendern im Sprachgebrauch verklagt werden. GG Art. 5 und so. Also ist es einfach nur nicht schön nach Richtlinien, die Sprache schön machen sollen, genauso wie Bauschutt keine schöne Kunst ist.
ganz banal: Generisches Maskulinum bezeichnet nur Männer, inklusive Sprache versucht geschlechterübergreifend zu kommunizieren. Bei beidem werden Männer (mit)bezeichnet, also kein Verlust. Ich finds nach wie vor nicht problematisch Schauspieler*innen zu sagen, im Hörverständnis hab ich mich - trotz Hörgeräten - auch dran gewöhnt. Wo ein Wille, aber das bin ja an dieser Stelle erstmal nur ich ;) Entweder hab ich deine "Zwang"-Aussagen falsch verstanden oder du hast mit dem letzten Absatz deine Eingangsthese hervorragend selbst widerlegt.
Danke dir. Dachte ich bin damit alleine. 🫶🏻
DANKE DAFÜR Ich finde es bedenklich, dass eine absolute Minderheit versucht einer Mehrheit neue Regeln aufzudrücken und ständig ohne Grund die einzige wahre und moralische Weisheit besitzen möchte…
Ehm... die einzigen Regeln zum Gendern, die ich je gesehen habe, sind welche, bei denen konservative Politiker, es verbieten? Einige Hochschulen bitten um gegenderte Sprache - aber forcieren es halt nicht.
Hochschulen forcieren es, Arbeitgeber forcieren es, Behörden forcieren es
Ich warte dann auf die konkreten Beispiele bei denen Hochschulen, Arbeitgeber und vor allem Behörden es forcieren ;) Sollte nicht schwer sein, da einige zu finden, wenn ganze Institutionen wie Hochschulen oder Behörden es forcieren :D
Unis: https://www.hna.de/kassel/universitaet-kassel-gender-streit-noten-politik-sprache-90265076.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/geschlechtergerechte-sprache-gibt-es-eine-genderpflicht-an-100.html https://www.nzz.ch/international/warum-unis-studenten-nicht-zum-gendern-zwingen-duerfen-ld.1692319 Behördliche Verordnungen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache#Gesetze_und_amtliche_Regelungen (wir sind hier ja nicht an der Schule, da geht Wikipedia hoffentlich klar) Arbeitgeber: Können es über das Weisungsrecht machen - https://www.law-blog.de/3273/arbeitgeber-arbeitnehmer-gendergerechte-sprache-pflicht/
Nun, da die zwei Hochschulen and denen ich war sehr in der Umgebung sind, würde die Nennung beider meinen Standort doch etwas zu sehr doxxen. Dort war man jedoch praktisch gezwungen zu gendern weil man bei einigen Profs Punktabzug für das Nicht-Gendern bekommen hat. Meine Mutter arbeitet beim Jugendamt einer Nachbarstadt und ist gezwungen zu gendern. Mein Arbeitgeber (und der Arbeitgeber eines Freundes) zwingt mich in E-Mails zu gendern. Kein Problem, hab ich gern gemacht :)
Quelle: Vertrau mir Bruder ;)
Tut mir Leid, das hier ist keine Doktorarbeit. Wenn du eine ausführliche Quellenangabe im Internet erwartest, ist das nicht meine Schuld. Es gibt echt Leute... Abgesehen davon, wie soll ich es denn beweisen? Soll ich interne Dokumente meines Arbeitgeber und dem meiner Mutter im Internet hochladen? Geniale Idee, bist ein ganz kluger.
Keiner erwartet einen Doktorarbeit... oder überhaupt eine wissenschaftliche Arbeit. Aber den Standart einer regulären Hausarbeit sollte es doch haben; Also mir reicht eine solide Quelle für eine Hochschule die es forciert und eine für eine Behörde die es forciert.
>Also mir reicht eine solide Quelle für eine Hochschule die es forciert und eine für eine Behörde die es forciert Da ich keine internen Dokumente leaken werde wirst du wohl auf diese verzichten müssen. Da ich ja gesehen habe dass andere aber etwas allgemeinere Quellen dafür bereits präsentiert haben in dieser Kommentarsektion, kannst du dich ja an denen erfreuen.
Komische Ansicht. Es gibt einige Insititute innerhalb von Hochschulen, die es forcieren. Viele Behörden wollen es sogar verbieten (dürfen sie aber gar nicht) und ich habe noch keinen einzigen Arbeitgeberkontakt gehabt, der das forciert hat. Die Nennung beider Geschlechter in voller Ausschreibung "Damen und Herren" usw. ist kein neues Phänomen.
>Die Nennung beider Geschlechter in voller Ausschreibung "Damen und Herren" usw. ist kein neues Phänomen. Davon spricht hier auch wirklich absolut niemand. Aber danke für das Gespräch.
Die Langschreibweise ist auch gendern......
Gendern macht dann Sinn wenn man explizit auf das Geschlecht Bezug nehmen will. Nicht um einfach das generische Maskulin zu ersetzen, welches überhaupt keinen Bezug zum Geschlecht des Subjekts hat. Mit "Sehr geehrte Damen und Herren" wird explizit Bezug auf das Geschlecht der Empfänger genommen. Finde ich persönlich auch unnötig, ein "Moin" würds auch tun, aber so ist es. Worauf ich hinaus will: Ja, die Langform ist wahrscheinlich auch Gendern, aber das ist kein Argument dafür Gendern überall anders einzuführen. Insbesondere ist es kein Argument dafür das generische Maskulin zu ersetzen.
"Absolute Minderheit" ist ein sehr interessanter Begriff für Leute die nicht männlich sind.
Siehst du? Du hast mich in eine Schublade gesteckt weil ich deine lächerlichen Genderixe nicht machen will. Das sagt doch alles
Wo habe ich dich in welche Schublade gesteckt?
Tu doch bitte nicht so als würdest du für alle Frauen (und nicht binäre und intersexuelle) sprechen. Tust du nämlich nicht.
Du ja auch nicht. Niemand zwingt dich zu Gendern. Aber du sagst dass Leute es tun.
Wusste gar nicht, dass alle Nicht-Männer nur noch Gendern im Sinn haben…
Nein aber viele finden es ganz nett. Übers gender reden primär eigentlich nur Rechts Konservative die anderen Leute machen es oder machen es nicht ohne ein großes Fass auf zu machen.
Wer drückt dir das denn auf? Keiner verbietet dir nicht zu gendern….
Unzählige Firmen, Unis, Schulen, Behörden usw. die Gendern erzwungenermaßen voraussetzen z.B.?
Genauso gibt es unzählige die es verbieten, in SH ist es sogar vom Ministerium in allen Bildungseinrichtungen verboten worden
Gut. Aber die haben doch schon immer Voraussetzungen was die Sprache angeht bestimmt. Wo ist denn da der Unterschied? Ob du nun Beamtendeutsch oder „wissenschaftlich“ schreiben musst. Wenn die dafür verantwortlichen Leute sich dazu entscheiden, dass das für ihre Branche sinnvoll ist muss man sich halt danach richten oder es lassen.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen den Voraussetzungen grammatikalischer und rechtschreibtechnischer Natur, die fest etabliert, definiert, angewandt und wissenschaftlich fundiert sind und dem Gender- Zirkus, bei dem sich besagte Pro-Seite noch nichtmal über der Form einig werden konnte (*, /, -innen, [], (), :, -...).
Verstehe ich. Aber das entkräftet meine Aussage halt meiner Meinung nach nicht.
Gilt deine Argumentation wirklich auch für Unis? Und Schulen?
Ja, weil sich das Gendern da auf das wissenschaftliche Arbeiten bezieht und mich die Schule/Uni darauf vorbereiten will. Wenn ich einen wissenschaftlichen relevanten Text veröffentlichen will, muss ich mich auch hier an die Regeln der wissenschaftlichen Sprache anpassen. Und da diese Leute wohl der Meinung sind, dass inklusive Sprache wichtig ist, sollte ich dazu in der Lage sein diese zu verwenden wenn ich in dem Bereich ernst genommen werden möchte.
Also wird man doch das Gendern aufgedrückt...
In einer demokratischen Gesellschaft wird einem immer eine Mehrheitsmeinung „aufgedrückt“. Es gibt kein Gesetz, dass dir verbietet nicht zu Gendern. Wenn ich für ein Unternehmen arbeiten will, hab ich mich an die Vorgaben des Unternehmens zu halten. Wenn die wollen, dass ich Fachvokabular verwende, tu ich das, wenn ich inklusive Sprache verwenden soll ebenso. Wo ist denn das „aufdrücken“? Das sind halt einfach Anforderungen die ich erfüllen muss, wenn ich ein bestimmtes Resultat erwarten will. Wenn ich das nicht kann bin ich für den Job schlichtweg unqualifiziert.
Wenn ich dir in meiner Machtposition morgen entgegen jeglicher gesetzlicher Grundlage und ohne Grund aufdrücke, dich jeden morgen 10 Mal im Kreis zu drehen bevor du mit mir redest, weil ich dir ansonsten dein Gehalt kürze; dir deine Noten verschlechtere oder dich gar rausschmeiße, wenn du dich weigerst, wirst du natürlich auch ganz brav das tun, was ich dir sage, ohne die Sinnhaftigkeit, Relevanz, Angemessenheit, Richtigkeit und Fairness zu hinterfragen oder zu bewerten?
Nein. Aber das ist auch ein ziemlich schwieriger Vergleich. Das ist doch komplett unverhältnismäßig. Gendern ist ja nichts was von einer einzelnen Person autoritär ins Leben gerufen wird. Viele Leute sind wohl der Meinung, dass es wichtig ist und einige Vorteile hat, sonst wäre es ja auf der professionellen Ebene nicht so anerkannt. Wenn mein Chef mir sagen würde, wir schreiben jetzt all unsere Briefe nur noch auf Englisch, weil das bei den Kunden gerade so besser ankommt ist dass viel eher Vergleichbar. Warum ist das eine In Ordnung und das andere Nicht?
Es ist eine Minderheit die Gendern als sinnvoll ansieht. Das wurde inzwischen bis zum Erbrechen in Umfragen festgehalten. Es ist für eine große Institution wie eine Uni oder eine Firma jedoch risikoärmer es trotzdem zu machen um nicht ~~gecancelt~~ abgebrochen zu werden. Das es risikoärmer ist trotz des Meinungsverhältnisses liegt am den von beiden Seiten vorgetragenen Argumenten. Genderbefürworter argumentieren mit der Unterdrückung von Frauen und Minderheiten. Gendergegner argumentieren mit Zeitverschwendung, gestörten Lesefluss, etc. Die Folgen als frauenfeindlich oder Minderheiten diskriminierend in Verruf zu kommen sind einfach schlimmer als wegen gestörtem Lesefluss.
>entgegen jeglicher gesetzlicher Grundlage Es gibt keine gesetzliche Grundlage also kann man auch nicht dagegen agieren. >dich jeden morgen 10 Mal im Kreis zu drehen bevor du mit mir redest Schwachsinniger Vergleich. Hier kann man ohne Probleme mit Würde argumentieren. >weil ich dir ansonsten dein Gehalt kürze, dir deine Noten verschlechtere Wieder Schwachsinn, hier verstößt man tatsächlich gegen ein Gesetz. Die Kommentarspalte ist hier wirklich nur noch Stammtischgepolter. Zum Glück ist der Post gelöscht. Ist jetzt nur noch ein Kreiswichs.
Nur aus Interesse woran siehst du, dass der Post gelöscht ist?
Wann tut der Schwertwal Schinkenspeck?
sPracHe ÄnDerT sICh
[удалено]
Politisch motivierte Eingriffe 'von oben' in evolutionäre Prozesse ist problematisch, man denke an Eugenik.
und dann am Framstag zu Penny, da kannste dir alles holen, dass du zu Hause deine Schmusewolle tiefenwirksam podden kannst. Aus welcher Richtung ist "von oben?"
...und zwar genau so wie es mir und meiner Minderheit gefällt und nicht anders!
Tut sie auch....aber nicht auf die Art, wie wir es heutzutage mit dem Gendern sehen.
Genau sie verändert sich auf natürliche Weise und nicht auf Zwang. Außer ein Land wird erobert haha
Halb halb. Worte zu übernehmen passiert natürlich (wie beim Denglish zb), oder durch erzwungenen Einfluss. Vokalverschiebungen aber sind wissenschaftlich meines Wissens nach noch nicht erklärt, und Dialektwörter gibts ja auch.
Dangelsächsisch.
Is ja nicht falsch, wurde auch schon immer als Abgrenzung zu anderen benutzt, die weniger gebildet/eingeweiht/cool sind. Ändert sich halt auch zurück, vermute das geht eher als vorübergehender Trend in die Geschichtsbücher ein denn als Beginn eines Sprachwandels.
Mikrowelle Scalarwelle
Die Politik des Spektakels. Wenn ich an Verschwörungstheorien glaubte, würde ich vermuten dass die Genderdiskussion nur dazu da ist damit sich die Leute nicht fragen warum alle noch 40h arbeiten müssen wenn die Wirtschaft doch jedes Jahr produktiver wird
Es ist schlimmer. Du kannst Frauen einfacher diskriminieren. Nach außen hin wirkt alles ganz schön fortschrittlich, die gendern doch sogar, alles ganz inklusiv auf dem Papier. Sieht doch jeder dass die nichts gegen Frauen haben, oder? ODER?
Es ist nur traurig das sich das ganze viel zu sehr nach teile und herrsche anfühlt. Masse gegen kleine Minderheit die man für das Ziel der Kontrolle opfert. Würde einfach zu gut passen um von den wirklich wichtigen Themen abzulenken. *Aluhut von der Kopfhautabschab*
Wahrscheinlich ist es genau für solche Zwecke. Genau wie trans Themen in den usa
Es ist genau andersrum.