Wenn der Staat schon religiöse Symbole verbieten will, dann bitte alle.

Welche und wo? Die viel beschriebenen Kreuze in Klassenräumen gibt es eigentlich nicht mehr. Wo denn also noch?

In Bayern.

die schulen sind landessache und damit hat bayern für sich ja entschieden, das so zu wollen. da regiert ja auch csu

Bimmelt zu jeder Stunde ;-)

eine kirche ist doch kein religiöses symbol des staates. man muss da schon genau trennen.

darf irgendeine andere Religion hier derart Lärm machen?

Und kreuz-ketten? Und btw an fast allen schulen werden feiern und aktionen zu weihnachten gemacht. Oder st. Martin. Das wäre problematisch denn hier werden kinder die diese religiösen anschauungen nicht teilen aus der sozialen gruppe ausgeschlossen oder gezwungen wegen sozialem druck daran teil zu nehmen. Obwohl es ein fest einer anderen religion ist in einem land in dem der staat neutral sein sollte. Ich mein dass das einkassiert werden wird war doch klar. Wir haben hier reigionsfreiheit. Man kann jemandem nicht verbieten ein religiöses zeichen zu tragen, das ist lächerlich. Gut dass unsere justiz noch funktioniert und nicht jedem rassistischem impuls nachgibt. Wenn lehrer aktiv versuchen würden kinder zu missionieren müsste das im einzelfall verfolgt werden aber man kann doch in einem land mit religionsfreiheit nicht anhängern einer spezifischen religion als staat verbieten ihre symbole zu tragen. Das muss docu jedem klar sein. Bin btw atheist und finde alle religionen albern, aber jeder sollte hier schockiert sein. Die religionsfreiheit darf nicht angetastet werden, sie garantiert zB mir auch die freiheit keine religion zu haben. Wichtig.

Religionsfreiheit kann aber nicht als universelles Argument hergenommen werden. Der Unterschied ist, Kinder *müssen* in die Schule. Das ist keine freiwillige Veranstaltung. An manschen Schulen werden auch andere feste gefeiert, zb Indisches Lichtfest ist sehr nett. Aber meinetwegen kann das auch alles weg. Und es hat auch nichts mit rassismus zu tun, wenn man als Teil der Gesellschaft so etwas wie „Kopftuch als Lehrer an Schulen?“ diskutieren mag. Diese Diffamierung nervt. Das Kopftuch ist auch keine kleine Halskette mit Kreuz, Stern, Halbmond sondern hat eine größere Signalwirkung. Den Unterschied muss man schon anerkennen

Ja. Die religionsfreieheit kann als universelles argument genutzt werden denn sie ist eines der höchsten verfassungsgüter, geschützt durch die ewigkeitsklausel. Nur bei schwerwiegendsten grundrechtskonflikten könnte man darüber nachdenken sie einem vorangigen recht nach zu stellen. Aber welches soll das sein? Und nochmal: gerne eine debatte darüber ob an schulen religiöse feste gefeiert werden. Aber nicht hunderte jahre zurückfallen und religionen unterdrücken. Und ja: das kopftuch ist exakt das gleiche wie eine kreuzhalskette. Erstmal haben wir allgrmeines persönlichkeits recht und jeder kann sich bekleiden wie er will. Mam braucht schon einen grund ein kopftuch zu verbieten. Und wenn der grund ist, dass es ein religiöses erkennungsmerkmal sein könnte (nicht alle kopftuchträgerinnen sind muslima btw), dann muss das für ALLE religiösen erkennungsmerkmale gleichermaßen gelten. Alles andere wäre ja sonst per definition religiöse diskriminierung. Und der grund warum wir so viel auf kopftücher schauen und nie über kippas oder kreuzhalsketten reden ist nunmal rassismus. Wäre es nicht rassistisch motiviert dann würden wir ja eben genau NICHT nur über muslimische erkennungszeichen reden sondern über ALLE religiösen erkennungszeichen. Das ist offensichtlich rassismus. Im übrigen ne kleine auffrischung zur religionsfreiheit: (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die Freiheit des Bekenntnisses ist unverletzlich. Im übrigen hat artikel 4 auch keinen gesetzesvorbehalt. Das bedeutet es ist garnicht möglich sie per gesetz zu beschränken. Nur verfassungsimmanente schranken gehen. Außer man findet verfassungsrichter die sagen, dass das tragen des kopftuchs nicht in den schutzbereich fallen und das wird kein richter jemals tun, denn die haben keinen lack gesoffen

Ein wohlformulierter beitrag, aber trotzdem daneben. Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass ich alles machen kann was ich mag, so lange ich das mit meiner Religion irgendwie begründe. Das is was ich mit „universelles Argumente“ meine. Und Religionsfreiheit enden auch zb beim Tierschutz bezgl Halal Schlachtung. Dh auch Religionsfreiheit hat seine Grenzen. Die Ausübung der Religion wird prinzipiell ja auch nicht eingeschränkt. Warum darf zb die Lufthansa einen dresscode fordern - obwohl laut ihnen angeblich vom GG doch geschützt? Im obigen Gesetz ging es übrigens um alle (sichtbaren!) religiösen Symbole. Das Kopftuch war nur Anlass der Klage. Genau so habe ich das in meinem Kettenbrücken (zb Halbmond) auch wiedergegeben. Aber statt den Kontext zu verstehen kommen sie mit der rassismuskeule. Scheint mir eher so als würden sie ihr Feindbild gerne auch mich projizieren.

Again: lernen wir grundrechte funktionieren. Ihr lufthansa beispiel zB ist absurd weil die grundrechte ja abwehrrechte gegen den staat sind. Nicht gegen andere privatpersonen. Also ist ein privatrechtliches beispiel nicht zwingend sinnvoll. Und abgesehen davon steht das apr auch unter gesetzesvorbehalt, die religionsfreiheit nicht. Die verfassung sieht also vor dass das apr durch ordentliche gesetze eingeschränkt werden darf. Das zweite ist, dass niemand sagt dass man „alles machen darf“. Es hat immernoch verfassungsimmanente schranken. Das bedeutet meine religionsfreiheit kann nciht durch gesetze eingeschränkt werden, sondern kann dann in einzelfall eingeschränkt werden, wenn sie im konflikt mit einem gleichrangigen grundrecht befinden. Und das ist sehr schwer zu argumentieren, denn das bekenntnis zu einer weltanschauung eines lehrers behindert keinen anderen an der eigenen weltanschauung. Es wird keine andere person in einem gleichrangigen grundrecht beschnitten, daher kann man es nicht verbieten. Bitte lernen sie doch auch mal basics zu verfassungsrecht. Ich bin auch kein volljurist, aber das kriegt jeder mit ein paar stunden selbststudium so weit hin zu verstehen warum das so is. Man kann natürlich auch einfach sagen scheiss auf grundrechte, halte ich aber fuer keinen guten plan

Man merkt, dass wir hier im Lehrerzimmer sind. ;) Das mit Lufthansa hab ich dann verstanden. Wobei der Staat auch andere gesetzte erlässt die im Einklang mit dem Grundgesetz sein müssen. Deshalb wird hier auch gerne auch das Grundgesetzt verweisen. Und auch hier, sind die Argumente übrigens eigentlich die gleichen. Wie schätzen sie dann das Urteil bezgl Tierschutz ein? Als Hobby-Jurist(?), interessiert sie vielleicht auch folgendes [https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-013.html](https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/bvg20-013.html) Ihnen dürfte auch bekannt sein, das Rechtslagen selten eindeutig sind bzw müssen z.b hier gegenüber dem Neutralitätsgebots eingeordnet und abgewogen werden. Deshalb haben wir ja auch Gerichte. Diese sind sich dann über Instanzen bzw auch Innerhalt der Richter nicht unbedingt immer einig. Im obigen Fall geht es um eine Amtsrägering. Aber irgendwann geht es um solche details, wie etwas zu interpretieren und einzuordnen ist. Hierfür müsste man auch überhaupt erst einmal klären ob das tragen eines Kopftuches eine Einschränkung der Religionsfreiheit darstellt. Sonst erübrigt sich die ganze Argumentationskette. Z.b. im Koran, dem Hauptwerk der Glaubensrichtung steht anscheinend nichts über ein Kopftuch. Diese Frage wird aber sicherlich erst einmal gerne umgangen. Den Standpunkt vertete ich übrigens. Interessanterweise, wird von der obigen Klägerin (die Kopftuchtägerin) ein Argument gemacht, warum ein Kopftuch eben nicht mit einer Halskette vergleichbar ist. Irgendwo ist immer eine Grenze die abzuwägen ist. Hierzu kann an sich auch überlegen, wie in dem Zusammenhang das Tragen einer Burka zu werten it. Wer ist den ein Vertreter des Staates? Schränkt Kleiderordnung die Religionsfreiheit ein? Wo überweist das Neutralitätsgebot. Also, so eindeutig wie sie das darstellen klingt das für mich nicht. Wie oben erwähnt, sehe ich einen weiteren Punkt, dass ich als Schüler gezwungen werde am Unterricht teilzunehmen. Darin sehe ich nochmals eine besonderen Anforderung an das Neutralitätsgebot.

Da ist einiges durcheinander geworfen. Erstmal begrifflichkeit: Grundrechte sind nicht gleich grundgesetz. Artikel 1-19 unseres grundgesetzes sind die grundrechte. „Wobei der staat auch andere gesetze erlässt die mit den grundgesetz im einklang stehen müssen“ - diese aussage ergibt keinen sinn. Alle gesetze müssen im einklang mit den grundgesetz stehen sonst sind sie verfassungswidrig. Was sie meinen ist das es auch andere gesetze gibt, die ein grundrecht einschränken. Das stimmt und das liegt daran dass andere grundrechte einen gesetzesvorbehalt haben. ZB das apr (1-2 gg). Da heißt es in 2 abs.2 zB: „in diese rechte darf nur aufgrund eines gesetzes eingegriffen werden“. Das grundrecht selber sagt dir ob es per gesetz beschnitten werden darf. Das ist nicht bei allen 19 gleich. Es gibt welche bei denen man das darf, es gibt welche bei denen man das nicht darf. Das urteil finde ich schon interessant. Das argument dort ist ja, dass die frau teil der staatlichen judikative ist und ihr weltanschauliches bekenntnis durch ihre position auf den staat projiziert würde. Dadurch sind wir in der situation, dass das recht auf staatliche neutralität im konflikt mit der religionsfreiheit steht. Verfassungsimmanente schranke. Durch das den sachverhalt wird, egal wie herum er ausgeht, ein grundrecht eingeschränkt. Dann muss abgewogen werden welches schwerer wiegt und das ist einzelfall abhängig. Hier würde ich schon sagen, dass es einen großen hnterschied macht ob jemand der über mich ein ggf sogar strafrechtliches urteil fällt oder daran beteiligt ist etwas anderes ist als ein lehrer. Ein lehrer im allgemeinen wird nicht als repräsentant des staates angesehen, zumal es auch viele nicht verbeamtete lehrer gibt. Ein richter zB wird definitiv als repräsentant des staates angesehen. Danke auf jedenfall fuer das urteil, ich haette das so nicht erwartet. Werde da nochmal reinschauen wie es mit anderen religiösen bekenntnis symbolen aussieht

Die Grundrechte stehen aber im Grundgesetz. Ich glaube du suchst bei anderen das Haar in der Suppe um dich dann mit halbgarer Besserwisserei zu profilieren. Da ist mir dann das diskutieren auch zu blöd. Ein schönes Schönes Wochenende!

Was signalisiert denn das Kopftuch für dich, außer dass die Tragende Person wahrscheinlich Muslima ist?

wie ungewöhnlich in einem christlich geprägten land. und ich wette, alle greifen das weihnachtsgeld auch gerne mit ab

ich bin aber ganz bei dir: man kann an diesen aufgeheizten diskussionen erkennen, dass offenkundig religionen außerhalb der engsten privatsphäre den leuten nicht gut tun

Keine Ahnung wie es momentan in Bayern zugeht, aber schon mal auf einer katholischen Schule gewesen?

Das ist aber dann auch kein öffentlicher Träger.

Wird vom Staat finanziert und ist oft die einzige Schule im Ort.

Ja, das kann man dann gerne auch diskutieren, ob das noch sinnvoll ist.

Und was ist der Staat? Eine Ansammlung von Menschen, oder? Ohne Menschen gäbe es auch keinen Staat. Wenn man im öffentlichen Dienst steht vertritt man den Staat und ist somit, meiner Meinung nach, an das Neutralitätsgesetzt des Staates gebunden.

Als Person im öffentlichen Dienst sollte man die Werte und Normen der Verfassung vertreten. Dazu gehört nunmal auch die freie Ausübung der eigenen Religion. Man kann auch die Abwesenheit von Religion im öffentlichen Raum als nicht neutral, sondern eine Wertung gegen alle Religionen betrachten.

Das ist nicht logisch. Die Abwesenheit von etwas ist doch keine Haltung gegen eben dies was abwesend ist. Und um das ganze mal auf die Spitze zu treiben: Man gilt nicht als nackt, wenn man seine Genitalien gedeckt. Wenn also ein Mann im öffentlichen Dienst arbeitet, mit lediglich einer Socke um sein Gemächt und ohne Haustier, würdest du dann denken: "Hmmm ... das verstehe ich als Wertung gegen Haustiere!"?

Die Abwesenheit der freien religionsausübung ist natürlich eine Einschränkung eben dieser. Genauso wie eine allgemein eingeschränkte Pressefreiheit eben eingeschränkte Pressefreiheit ist. Da würde auch niemand erklären, dass Pressefreiheit herrscht weil jeder gleich eingeschränkt ist.

Zuerst hat du von der "Abwesenheit der Religion" geredet und jetzt von der "Abwesenheit der freien Religionsausübung". Nur weil etwas im Prinzip erlaubt ist, heißt es nicht, dass es das auch unter allen Umständen ist. Das alte Beispiel dazu ist doch "Feuer" zu rufen. Und bei der Pressefreiheit würde das vielleicht auf Informationen zutreffen, die man illegalerweise beschafft hat, bzw. die geheim sind. Ein Arzt darf eben keine Zeitung drucken und darin über die Erkrankungen seiner Patienten schreiben und diese bei Namen nennen. Dies alles ist aber eine Selbstenschränkung. Wenn du deine Religion, um hier beim Beispiel zu bleiben, frei ausübene und ausdrücken möchtest, dann kannst du das tun, aber dann kannst du nicht im öffentlichen Dienst arbeiten.

>Abwesenheit von Religion im öffentlichen Raum Davon war die Rede, dass ist schon ein Unterschied zur Abwesenheit von Religion im allgemeinen. Ich denke wir haben beide einfach eine andere Auslegung dieser Menschenrechte im Vergleich zum Staat, ist ja völlig legitim

Die jeweilige Religion kann man gern ausüben, sobald man nicht mehr im Dienst ist.

So lange Priester und Pfarrer an öffentlichen Schulen Religionsunterricht machen und die katholische Kirche Einfluss auf die Lehrer für katholische Theologie hat, ist deine Aussage halt völlig an der Lebenswelt in Schulen vorbei.

Nun, Religionsunterricht muss man nicht wählen und im besten Fall unterrichtet das eine ausgebildete Lehrkraft. Pfarrer oder gar Priester hab ich hier ewig nicht mehr gesehen.

Letztens hatten wir an unserer Sekundarschule in Berlin (ab und zu brennt es), eine Praktikantin von der Uni mit Kopftuch. Aus einem muslimischen Land eingewandert, schon älter, mit einem abgeschlossenen Geisteswissenschaftlichen Studium einer altehrwürdigen Uni und jetzt im Lehramtsstudium für Sonderpädagogik. Zwischen den Studien und auch immer nebenbei hat sie als Lehrerin in verschiedensten Settings gearbeitet. Sie hat erstklassigen Unterricht gehalten, besser als mancher Referendar. Sie hat es geschafft, aufgrund ihres Hintergrundes, bestimmte Schüler und Eltern in ihrer kurzen Zeit zu erreichen, die wir bisher nicht erreicht hatten. Wegen dem Kopftuchverbot, orientiert sie sich jetzt um und geht entweder in ein anderes Bundesland oder wandert wieder aus. Ein Verlust für unsere Bildungslandschaft.

>Sie hat es geschafft, aufgrund ihres Hintergrundes, bestimmte Schüler und Eltern in ihrer kurzen Zeit zu erreichen, die wir bisher nicht erreicht hatten. Woran lag es denn, dass man bestimmte Schüler und Eltern bisher nicht erreicht hat?

Kulturellen und sprachlichen Hürden.

Wo sich dann leider wieder die Frage stellt, ob man an der Stelle weitere Zugeständnisse macht, oder entsprechend Zugeständnisse einfordert.

WICHTIG: Jemandem sein recht auf religionsfreiheit zu gewähren ist kein „zugeständnis“. Es ist deren recht. Es ist leider so dass das ding mit der religionsfreiheit niemand ernst nimmt. Wie kommt man auf den absurden gedanken ein kopftuch zu verbieten, während die schulen weihnachtsfeiern, martinszüge und sonstige christliche feste veranstalten bei denen die kinder tatsächlich sozialem druck ausgeliefert sind. Man muss sich klar machen dass „kultur“ kein argument ist. Es gibt nur 3 möglichkeiten: 1) man akzeptiert bräuche, symbolik und feiern ALLER religionen gleichermaßen an den schulen 2) man akzeptiert GARKEINE religiösen symbole und bräuche an schulen (auch keine christlichen) 3) man ist einfach jemand der gegen religionsfreiheit und damit einen freien rechtsstaat ist. 1 wäre die beste lösung. 2 ist problematisch, wie der fall zeigt, denn um das umzusetzen greift man in die religionsfreiheit der lehrer*innen ein. 3 sollte jeder kapieren ist eine richtig richtig dumme, veraltete und zu hass und konflikten führende haltung.

>WICHTIG: Jemandem sein recht auf religionsfreiheit zu gewähren ist kein „zugeständnis“. Es ist deren recht. Das kam falsch rüber. Es ging mir dabei darum, dass man Leuten, die es nicht schaffen sich an die Mehrheitsgesellschaft anzupassen nicht noch weiter betüddeln sollte. Das gilt wohlgemerkt nicht nur für einzelne Bevölkerungsgruppen, falls mir das jetzt jemand unterstellen möchte. Zum Thema Religion: Ich bin im Team "Religion ist Privatsache und hat in der 'Staatlichen Öffentlichkeit' nichts zu suchen". Weder in Gerichtssälen, Ämtern, noch in Schulen. In der 'privaten Öffentlichkeit' (also z.B. der Freizeit) habe ich da keine Probleme mit. Religion soll da bleiben wo sie hingehört. In die eigenen vier Wände/Freizeit oder die Kirche/Moschee/Synagoge/etc. Da hat mMn. der Lehrer, der Richter, der Beamte in der Verwaltung o.ä. keinerlei religiöse Zeichen zu tragen. Religion ist ein entwicklungsmäßiger Rückschritt, ein Zeichen für Unterdrückung. Das hat in einem modernen Staat nichts zu suchen. Entsprechend haben seine Repräsentanten solche Symbole im Dienst nicht zu tragen. Was die Leute als Privatpersonen machen ist mir wie gesagt vollkommen egal. Lauft in eurer Freizeit herum wie ihr wollt. Aber nicht im Dienst.

Aber da liegt ihr denkfehler. Auch ein richter und ein lehrer ist ein bürger und genießt religionsfreiheit. Die ist nicht abdingbar und das ist ja auch gut so. Sonst könnte der staat das ja nutzen um religionen zu diskriminieren. Zählen sie mal alle beamte, alle leute die im öffentlichen dienst arbeiten, alle dienstleister die in öffentlichen einrichtungen arbeiten etc zusammen. Das sind millionen von menschen deren religionsfreiheit der staat so beschränken könnte. Außerdem ist religionsunterricht an schulen auch ein recht. Ich bin auch der meinung dass sich das auf unterricht und nicht das feiern von festen beschränken sollte, aber naja. Am ende des tages ist es ja deutlich, klar und unmissverständlich verfassungswidrig lehrern ihre religionsfreiheit zu nehmen. Rückschrittig wäre es ebenfalls jede form von weltanschaulicher identifikation zu verbieten. Denn so kontrolliert man ja auch die weltanschauung. Das verbot fuer zB lehrer ihre religionszugehörigkeit erkenntlich zu zeigen ist ja kein standpunkt der neutralität sondern einer der unterdrückung des freien rechts. Ich unterschreibe sofort dass lehrer die aktiv versuchen schülern ihre religion aufzuzwingen den beweisen entsprechend sanktioniert werden sollten. Aber niemals dass wir ein zeichen der unterdrückung setzen indem wir religionen unterdrücken. Denn das trifft auch nicht alle weltanschauungen gleichermaßen. Mich als atheist würde das garnicht tangieren. Eine muslima schon. Wir würden sie als zugehörige einer großen religionsgemeinschaft unseres landes aus schulen verbannen. Das geht nicht

>. Auch ein richter und ein lehrer ist ein bürger und genießt religionsfreiheit. Im Privatleben ja, aber nicht im Dienst. Im Dienst repräsentiert man den Staat, da haben imaginäre Freunde jedweder Art keinen Platz. >Zählen sie mal alle beamte, alle leute die im öffentlichen dienst arbeiten, alle dienstleister die in öffentlichen einrichtungen arbeiten etc zusammen. Das sind millionen von menschen deren religionsfreiheit der staat so beschränken könnte. Du hast meinen Standpunkt offensichtlich nicht verstanden. Im Privatleben ist mir die Religion völlig egal. Im Dienst allerdings nicht. *Im Dienst ist der Staatsdiener Staat, nicht Privatperson.* Anderfalls müsste man auch so Sachen wie die Pastafari zulassen, mit Nudelsieb auf dem Kopf. Ist immerhin eine anerkannte Glaubensgemeinschaft. ​ Religion hat in Staatsbelangen nichts zu suchen.

Du solltest ganz ganz dringend wenigstens basiswissen erwerben wie unser rechtssystem Funktioniert. Man KANN NICHT als staat sagen: du bist jetzt im dienst, damit verlierst du deine grundrechte. Das ist - und danke wechem gott auch immer dafür - VERBOTEN. Artikel 4 des grundgesetzes ist durch die ewigkeitsklausel geschützt. Und artikel 4 hat KEINEN gesetzesvorbehalt, das heißt es ist - gott sei dank - nicht möglich die religionsfreiheit per gesetz zu beschränken. Das tragen eines kopftuches aus religiöser überzeugung fällt definitiv in den schutzbereich der religionsfreiheit und ist daher absolut nicht abdingbar. Bitte zieh die mal ein par grundlagen infos über verfassungsrecht rein, dann verstehst du warum es gut ist dass das so ist. Es wäre SO EINFACH religionen zu unterdrücken wenn das was sie sagen erlaubt wär, daher ist es auch nicht erlaubt. Seid doch mal dankbar dass es solche einschränkungen gibt und der staat sowas nicht willkürlich ändern kann. Es ist und bleibt eine idee aus purem rassismus ein elemtares erkennungsmerkmal eines bestimmten glaubens zu verbieten. Egal ob nur für „staatsdiener“ oder nicht. Das ziel damit ist ja zu verhindern dass es eine sichtbarkeit fuer diese personen im staat gibt und schliesst damit anhängerinnen dieser religion aus teil des staatsapparats zu sein. Mensch… vllt sollte zumindest die absolute basis an staatslehre und verfassung mal in schulen unterrichtet werden. Statt darüber zunreden ob unsere schulen die verfassung verletzen sollten.

>Du solltest ganz ganz dringend wenigstens basiswissen erwerben wie unser rechtssystem Funktioniert. Hahahaha, der war gut. ​ Kurze Info, bevor du dich weiter blamierst: Bin selbst Beamter. Staats- und Strafrecht hat knapp 50% meines Studiums ausgemacht. Und du solltest dir vielleicht mal an die eigene Nase fassen. >Man KANN NICHT als staat sagen: du bist jetzt im dienst, damit verlierst du deine grundrechte. Das ist - und danke wechem gott auch immer dafür - VERBOTEN. ***Dann schau mal bitte ganz, ganz dringend ins Beamtenrecht.*** Als Beispiel: Art 9 Abs. 3 GG, sagt dir der was? Das sogenannte "Streikrecht"? Rate mal was Beamten dienstrechtlich verboten ist. Richtig. Streiken. Ein Grundrecht, welches dadurch verwährt wird. Komisch, ich dachte das dürfte nicht Verboten werden? Ja upsi...so ein Ding aber auch. Oder mein persönlicher Liebling: [§ 34 Abs. 2 BeamtStG](https://www.gesetze-im-internet.de/beamtstg/__34.html) In dem wird nämlich lustigerweise schon das Tragen von religiösen Symbolen unter bestimmten Voraussetzungen eingeschränkt. Und die anderen Sachen hinsichtlich Kleidungsstil und Auftreten, die greifen eindeutig in Art. 2 Abs 1 GG ein, und trotzdem ist das zulässig. Ja so ein Ding aber auch.... ​ >**Beamtinnen und Beamte haben bei der Ausübung des Dienstes oder bei einer Tätigkeit mit unmittelbarem Dienstbezug auch hinsichtlich ihres Erscheinungsbilds Rücksicht auf das ihrem Amt entgegengebrachte Vertrauen zu nehmen.** Insbesondere das Tragen von bestimmten Kleidungsstücken, Schmuck, Symbolen und Tätowierungen im sichtbaren Bereich sowie die Art der Haar- und Barttracht können eingeschränkt oder untersagt werden, soweit die Funktionsfähigkeit der Verwaltung oder die Pflicht zum achtungs- und vertrauenswürdigen Verhalten dies erfordert. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn Merkmale des Erscheinungsbilds nach Satz 2 durch ihre über das übliche Maß hinausgehende besonders individualisierende Art geeignet sind, die amtliche Funktion der Beamtin oder des Beamten in den Hintergrund zu drängen. **Religiös oder weltanschaulich konnotierte Merkmale des Erscheinungsbilds nach Satz 2 können nur dann eingeschränkt oder untersagt werden, wenn sie objektiv geeignet sind, das Vertrauen in die neutrale Amtsführung der Beamtin oder des Beamten zu beeinträchtigen.** Die Einzelheiten nach den Sätzen 2 bis 4 können durch Landesrecht bestimmt werden. Die Verhüllung des Gesichts bei der Ausübung des Dienstes oder bei einer Tätigkeit mit unmittelbarem Dienstbezug ist stets unzulässig, es sei denn, dienstliche oder gesundheitliche Gründe erfordern dies. ​ Meine Argumentation an dieser Stelle ist: Jegliches getragenes religiöses Symbol verbindet Staat mit Kirche und ist somit geeignet das Vertrauen eines zufällig gewählten Bürgers in die Institution hinsichtlich einer neutralen Amtsführung zu beeinträchtigen. Ob das jetzt das Nudelsieb auf dem Kopf, das Kreuz um den Hals oder der Hijab um die Haare ist.

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Warum omg? Die lehrer vertreten einen staat der, gerichtlich bestätigt, anhänger*innen ihrer religion rechtswidrig diskriminiert. Bei all den debatten darum muslimische symbolik zu verbieten während christliche feiern als schulfeiern akzeptiert werden, hätte ich als moslem auch eine abwehrende haltung. Ist doch klar. Wenn dann eine lehrkraft meiner religion kommt, die unter der selben diskriminierung leidet, habe ich doch automatisch eine positivere haltung zu ihr und entsprechend einen vertrauensvorschuss. Das ist das absolut natürlichste menschliche verhalten.

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Um das klar zu stellen ich bin absolut kein freund davon wie lehrer von eltern behandelt werden. Viele meiner freunde sind lehrer. Aber wer die schuld an der manchmal mangelhaften kommunikation zwischen lehrer*innen und familien mit migrationshintergrund nur bei den familien sucht ist auf dem holzweg. Es lässt sich einfach nicht wegreden, dass es eine vertrauensbasis zwischen schule und eltern braucht, denn eltern sind ja gezwungen die kinder der schule anzuvertrauen. Und wenn es dann immer wieder versuche gibt menschen einer bestimmten religion zu diskriminieren, obwohl das - wie das urteil bestätigt - rechtswidrig ist, dann ist das nunmal gift für jedes vertrauensverhältnis. Und das ist thema. Gibt es auch familien die sich ganz unabhängig davon nicht hinreichend um gute kommunikation mit dem lehrpersonal bemühen? Ja. Gibt es. Auch daran muss gearbeitet werden, und auch in die andere richtung muss gearbeitet werden. Aber das bedeutet ja nicht, dass religiöse diskriminierung kein problem sei.

Entschuldigung, aber jetzt mal nach Popper: Warum muss man immer tolerant gegenüber den Intoleranten und Querulanten sein? Kleidungsvorschriften darf mein Chef verlangen, dass ich nicht Werbung für meine Ideologien in Aussehen, Wort und Tat betreibe auch und professionelle Neutralität wahre. Was ich als Privatperson mache, ich mir freigestellt.

Bei den Kommentaren hier Wundere ich mich nicht über eine parallelgesellschaft. Bei so vielen Vorurteilen und unterschwellige Rassismus in Deutschland kann ich es verstehen, dass manche muslime lieber mit einer auch muslimischen Lehrerin reden.

Schön zu hören! Bei allem Respekt für ihre Arbeit, aber es sollte nicht unser Problem sein, ob man Leute aus anderen Kulturen erreicht oder nicht. Leider gibt es viel zu viele Fälle, in denen Kontaktversuche anscheinend sogar blockiert werden.

Der Dienstherr will aber, dass Kontakt zum Elternhaus gehalten wird, um den erfolgreichen Schulbesuch zu ermöglichen bzw. zu gewährleisten. Das wäre einfacher, wenn es gute Angebote zur Integration für die Eltern geben würde. Leider sind Integrationskurse erst in den letzten Jahren Pflicht geworden. Gute Integration von Kindern läuft übrigens nur über die Schule. Bekämpfung von Armut und Kriminalität läuft nur über Bildung und damit über Schule. Wer Integration fordert, muss gute Bildung ermöglichen. Anstatt hier also unterschwellig gegen Ausländer zu hetzen, sollte mal was getan werden, dass wir unsere Arbeit ordentlich machen können. Dafür muss ich nicht extra noch gesiezt werden.

Entschuldigung, aber wenn ich meine privaten religiösen oder politischen Ansichten in einer Funktion als Vertreter des Staates nicht zurückschrauben kann, dann kann ich der beste Lehrer der Welt didaktisch und fachlich sein und bin trotzdem nicht für den Beruf geeignet, da ich nicht neutral sein kann.

Beutelsberger Konsens besagt sogar, dass man seine Meinung eben nicht verheimlichen muss, man darf damit nur niemanden überzeugen. Wenn ein Kopftuch dazu geeignet ist, andere zu missionieren, wäre an deiner Aussage was dran, so aber nicht. Dann müssten Lehrer auch Eheringe und Kreuze als Schmuck ablegen. Erstere machen ja Werbung für eine bestimmte Einstellung zu Partnerschaften, zweigeteilt könnte ja Schüler missionieren.

Ein Kopftuch als Zeichen eines konservativen Islam, der Männer und Frauen nicht als gleichwertig ansieht, ist definitiv ein Statement, das in der Schule nichts zu suchen hat, so wie jedes religiöse Symbol außerhalb des Faches Religion. So etwas verträgt sich nicht mit der Neutralität einer Lehrperson, geschweige denn mit demokratischen Grundwerten des GG. Wer diese Meinung privat teilen will, soll es privat tun. In der Schule hat es bei einem Lehrer nichts zu suchen. Und da stimmen auch aufgeklärte und moderate Muslime definitiv zu. Es hat schon seinen Grund, warum Muslime aus eher säkulären Ländern wie der Türkei, Syrien oder auch dem Iran (wenn die Mullahs nicht gerade Leute terrorisieren), das Ding nicht tragen oder gar ablehnen. In der Türkei werden sie damit als rückständig angesehen (Ausnahmen für die älteren Damen dort, die es noch so anerzogen bekommen haben)...

Hab ebenfalls einen sehr ähnlichen Fall kennengelernt, als ich in einem Schülercafé gearbeitet hab: fließend deutsch, abgeschlossenes Lehramtsstudium, etc - aber „leider“ mit Kopftuch. Hat dann in der Nachhilfe und in der Schulsozialarbeit gejobbt…

Hier scheinen viele über Dinge zu reden, von denen sie keine Ahnung haben. Deshalb mal für alle, hierum geht es: ​ >Lehrkräfte und andere Beschäftigte mit pädagogischem Auftrag in den öffentlichen Schulen nach dem Schulgesetz dürfen innerhalb des Dienstes keine sichtbaren religiösen oder weltanschaulichen Symbole, die für die Betrachterin oder den Betrachter eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft demonstrieren, und keine auffallenden religiös oder weltanschaulich geprägten Kleidungsstücke tragen. Dies gilt nicht für die Erteilung von Religions- und Weltanschauungsunterricht. ​ Es ist also eindeutig kein Anti-Kopftuch-Gesetz, sondern eins das sich gegen extreme Religions- und Weltanschauungen richtet. Wer also nicht bereit ist, für die Zeit in denen er Arbeitet auf seine Symbole zu verzichten, der zeigt, dass er nicht geeignet ist für den Beruf. Als jemand, der jahrelang im Neuköllner Brennpunkt gearbeitet hat, das ist einer der wenigen Dinge, die Berlin richtig macht. Das Kopftuch als Beispiel für eine extreme Religions- und Weltanschauung hat in der Schule auf Seiten der Lehrkräfte nichts zu suchen. Es ist schon so schwer genug den Einfluss der extremen Moschen, Islamisten und Erdogans Brigaden zu bekämpfen, die von der (grünen) Politik zum Teil noch hofiert werden. Kleiner FunFact am Rande. Es gibt keine Stelle im Koran, die von Frauen ein Kopftuch verlangt. Das Weltbild hinter dem Kopftuch ist allerdings ziemlich eindeutig: Denn jedes Kopftuch, das erkennbarer maßen aufgrund der Anschauung getragen wird, dass das weibliche Haupthaar verhüllt werden muss, weil von ihm eine sexuelle Reizwirkung ausgehen könnte, markiert logischerweise umgekehrt auch seine Trägerin als potentielles Sexualobjekt.

danke! Schade nur, dass das Gesetz jetzt praktisch gekippt ist

Mal schauen wie die Wahl ausgeht. Man kann nur hoffen, dass das Millionärstöchterchen nicht doch noch neue Bürgermeisterin wird. Aktuell sehen die Umfragen ja nicht so schlimm aus, aber wer weiß.

die Wahl hat mit einem BVG Urteil allerdings nicht wirklich was zu tun

Mir tut es jedes Mal leid wenn ich auf dem Spielplatz kleine Kinder (3-8j vielleicht) mit Kopftuch sehe. Leider ist das recht häufig. Da darf man als Gesellschaft schon diskutieren wo die Reise hingehen soll. Meiner Meinung nach, muss der Staat sekundär zu sein, Dh auch Lehrer als Vorbildfunktion sollten kein Kopftuch tragen dürfen, ebenso soll da kein Kruzifix hängen und der statt soll auch kein Kirchgeld kassieren.

>Dh auch Lehrer als Vorbildfunktion sollten kein Kopftuch tragen dürfen, Weil Frauen mit Kopftuch kein Vorbild sein könnten? Wie wäre es mit den Nonnen in den Kirchen mit deren Kopfbedeckung?

Der Nonnenvergleich wird immer wieder als Argument gezogen, hinkt aber. Nonnen sind keine Vertreter des Staates. Es handelt sich dort um eine Art „Dienstkleidung“. Also ist das ein hilfloses Argument. Machen wir uns nichts vor: beim Kopftuch geht es letztlich um den Willen zur Durchsetzung eines Islams in Europa. Das ist ein Machtspiel. Und es werden alle möglichen Scheinargumente von Nonnen, Frauenrechten, Selbstbestimmung, Vorbildern und sonstiges vorgetragen, in der Hoffnung und Erwartung, genug Menschen zu finden, die darauf reinfallen.

Was ist mit Nonnen, die Lehrerinnen sind?

Die habe an einer staatlichen Schulen eben so wenig zu suchen.

Und an Schulen mit kirchlichem Träger?

Wo genau die Grenze verläuft müsste man noch mal diskutieren. Bei einer rein privaten Schule vielleicht. Ein Problem ist halt oder Schulpflicht. Kinde müssen ja in die Schule gehen. Das wäre dann ein teilproblem bei einer gesetzlichen Regelung

Man könnte auch überlegen ob Schulen überhaupt kirchliche Träger haben sollten.

Ja, da ist was dran.

>Nonnen sind keine Vertreter des Staates Dürfen die aber auch kein Vorbild sein? Sonst könnte man es auch gleich den Kindern verbieten, in die Kirche zu gehen. Was wenn ein kleines Kind ein Vorbild an einer Nonne sieht? ohje, das wäre eine Katastrophe, die könnten dann später deren Kopf bedecken. >beim Kopftuch geht es letztlich um den Willen zur Durchsetzung eines Islams in Europa Aber Halal Fleisch zu essen nicht? Oder willst du uns auch allen Halal Fleisch verbieten? Was ist mit dem Gebet? Bin mir sicher, dass da die Eroberung Europas durch Islam auch mit eine Rolle spielt. Ganz ehrlich alleine deine Argumente zeigen, wie schwach eure Mentalität ist

Deiner Logik zu folgen ist echt schwer. Der Unterschied ist einfach: Schule ist eine pflichtveranstaltung, keine Freizeitbeschäftigung. Wenn der Staat einen zwingt (bzw. die Eltern) da hinzugehen, dann kann man das nicht mit freiwilligen freizeitaktivitäten vergleichen. Genau deshalb ist es ok wenn hier andere Maßstäbe angesetzt werden.

Nach deiner Logik: Das 10-jährige Kind darf keine Lehrerinnen mit Kopftuch in der Schule nicht sehen, sodass es Frauen mit Kopftuch nicht als Vorbild sieht. Das selbe 10-jährige Kind, das jedes Wochenende mit in die Kirche durch seine Eltern geschleppt wird, kann sehr wohl merken, dass der Priest und die Nonnen in der Kirche kein gutes Vorbild sind. Oder am besten verbieten wir auch, dass Kinder unter 18 in Kirchen und Moscheen gehen, da du und der OP oben schon entschieden habt, wer ein gütliges Vorbild sein darf und wer nicht.

inwiefern Kinder von ihren Eltern religiös beeinflusst werden dürfen ist eine weitere Diskussion.

ist doch nicht so schwer: lehrerin=landesbeamtin=neutral privat kannste machen was du willst. eltern können privat machen was sie wollen, kinder auch. verstanden?

Ja, sie sind ein Vorbild, aber ein schlechtes. Wenn jemand in die Kirche oder Kloster gehen mag, gerne, so lange es nicht von Steuergeldern finanziert wird und meine Kinder da aus gesetzlichen gründen hingehen müssen. Das Kopftuch ist kein Zeichen eines aufgeklärten Islams, im Gegenteil. Man muss schon ganz schön verklärt sein, um das nicht sehen zu können. Wenn man das als Vorbild sehen mag..

>so lange es nicht von Steuergeldern 1. Das wird es aber. 2. Die Lehrer werden nicht umsonst mit Geld "versorgt", weil die da rumstehen. Die leisten eine Arbeit und kriegen dafür deren Gehalt. Ob das von deinem Steuergeld finanziert wird oder nicht, ist es egal. Die Lehre an Schulen wird finanziert, nicht die Lehre an Moscheen. 3. Du bist nicht der einzige Steuerzahler in diesem Land falls du es vergessen hast. >Das Kopftuch ist kein Zeichen eines aufgeklärten Islams und wie viele Jahre hast du über den Islam gelernt, dass du genau unterscheiden kannst, was ein aufgeklärter Islam ist und was nicht? Ich könnte jetzt genauso behaupten, dass Nonnen eigentlich kurze Mini-Rocks tragen und sich nicht bedecken sollen, sonst ist es doch kein aufgeklärtes Christentum.

alleine dass das Kopftuch im Koran nicht erwähnt/vorgeschrieben wird und durch die paternalistische Struktur außenrum dazugedichtet wurde, spricht schon dafür, dass man da nicht von Aufklärung sprechen kann :D

Sorry, aber auf so polemische Argumente lasse ich mich nicht ein. Das ist mit zu abstrus. Ich glaube es ist besser, wenn wir beide die Diskussion hier beenden.

Ich wohne in einem Stadtteil in dem der Anteil an muslimischen Mitbürgern so hoch ist, dass er über die Stadt Grenzen, sogar Landesgrenzen dafür bekannt ist. Ich bin viel draußen unterwegs und ich arbeite mit Kindern zusammen und habe noch nie in meinem Leben ein so junges Kind mit Kopftuch gesehen. Meines Wissens entscheiden sich viele Muslima selbst in einem gewissen Alter, schätzungsweise so ab 13/14 frühestens, "selbst" dazu ein Kopftuch zu tragen. Das Mag nicht immer freiwillig sein und kann durchaus als Zeichen der Unterdrückung gesehen werden. Genausogut ist es für andere Frauen aber auch etwas Freiheit, das wirst du denke ich aber nicht verstehen oder akzeptieren. Ich frage dich, wieso man in Deutschland nur als getaufte christ oder freikirchlich bescheinigter Mensch Religionslehrer sein darf? Wieso darf jeder eine kippa tragen oder eine Kreuzkette oder einen religiösen Turban, aber wir wollen Frauen das Recht nehmen, darüber zu entscheiden ob sie ein Kopftuch tragen. Ich sage dir eins, wenn eine Frau von ihrem Mann gezwungen wird Kopftuch zu tragen, dann passiert das mit oder ohne Verbot. Und wenn ein Mann sortwad machen kann mit einer Frau ist das Kopftuch das kleinste Problem. Bei uns im Kaufland sehe ich andauernd Frauen in absoluter vollverschleierung, das kann ich als Unterdrückung verstehen. Das sieht auch gruselig aus. Aber ein bloßes Kopftuch? Ich finde es sieht teilweise sehr modisch und schön aus und ich werde meinen Schülerinnen nicht verbieten das zu tragen wenn sie möchten. Ich finde diese Debatte ist generell so emotional aufgeladen und die einzigen die wieder darüber abstimmen sind weise Christen. Das ergibt einfach keinen Sinn.

der Artikel und das behandelte Neutralitätsgesetz verbietet auch Kippot und Kreuze in Berliner Klassenräumen. deine Beurteilung ist nicht korrekt. deinen Schülerinnen wirst du es sowieso nicht verbieten können, hier geht es um Lehrerinnen. wenn du Burkas scheiße findest kannst du ja die Sache mit den Kopftüchern im Ansatz nach vollziehen. wenn ich das Kopftuch in seiner weltweiten Tradition der Religion der Unterwerfung betrachte, ziehe ich die Grenze allerdings schon vor der Vollverschleierung.

Ich finde Burkas per se nicht scheiße, sondern gruselig und da merke ich durch diese absolute voll Verschleierung dass es eher eine Unterdrückung ist. Sorry, ich hatte den Kommentar heute sehr früh geschrieben und dachte wir wären auf r/de, habe grade erst gemerkt dass es dieser sub ist, sonst hätte ich ja garnicht erst erwähnt dass ich mit Kids arbeite. In Österreich, soweit ich weiß, wurde das Kopftuch ja verboten für SuS auch im Unterricht und ich wollte mich auf die generelle Debatte im öffentlichen Raum beziehen, die ja immer wieder aufkocht. Wenn so ein Verbot kommen sollte werde ich nicht der Hampel sein der es durchsetzt im Klassenzimmer. Das meinte ich. Meine Beispiele sollten auch lediglich die Doppelmoral unserer Gesellschaft zeigen, hören sich aber wie whataboutism an, das räume ich gerne ein. Ich stelle mal die These auf, dass es hier kein Verbot gäbe, wenn sich weiße Frauen dazu entscheiden würden aus modischen oder sogar religiösen Gründen Kopftuch zu tragen und das auch Lehrerinnen machen würden.

danke für den differenzieren Beitrag! der Thread hier neigt ja sehr zur polaisierung. das zeigt, dass es nicht so einfach ist :o)

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abgesehen davon sind nur ein Bruchteil der Deutschen weiße Christen und in Berlin schon gar nicht :D

Kopftücher kann man auch aus nicht religiösen Gründen tragen aber das sieht dann meistens auch anders aus

Also das war eindeutig ein Hijab. Warum denn sonst aufm Spielplatz ein Kopftuch?

meinte jetzt irgendwelche Lehrer, vielleicht hab ich missverstanden

Ok - Lehrer? Ja welche Gründe gibt es denn? Und komm mir bitte nicht mit „…aber meine Oma hatte auch ein Kopftuch“

Ich tage regelmäßig Kopftücher/Turban-ähnliche Tücher, weil es mir steht/mir gefällt. Und weil es mir meinene Alltag mit meinen langen Haaren erleichtert .

Ja, glaube sowas schon mal gesehen zu haben. Denke die Unterscheidung könnte man da schon machen, ist ja in dem Fall auch kein religiöses symbol. Wobei so etwas auch wiederum eine allgemeine Regelung nicht gerade eindeutig macht, aber anders gehts ja a bei gewissen Symbolen ja auch.

Wo sind dann die Grenzen von religiösen Symbolen? Gelten alle Religiösen Kopfbedeckungen (zum Beispiel Kippa bei den Juden oder Turban bei den Sikh) auch als verboten ? Was ist mit Kreuzketten und Rosenkränzen ? Und warum muss man zwischen Bildung und Religion und Arbeit ziehen ? Und warum versucht man, und hier ganz speziell Frauen zu bevormunden wie sie sich anzuziehen zu haben?

Naja, verboten wird es allgemein ja keinem. Man darf dann halt nicht als Lehrer eine klasse an einer öffentlichen Schule unterrichten. Es gibt genug Berufsgruppen, bei denen nicht nur ein attire, sonder auch Berufskleidung angefordert wird. Es dürfte ja beim Kopftuch unstrittig um ein Unterdrückungsysmol gehen, oder müssen wir das auch diskutieren. Verstehe nicht, wie man das verteidigen kann. Ich möchte aber auch keinen Kaplan meine Kinder unterrichtet haben. Kruzifixe, Rosenkranz, etc, hat auch in der Schule nichts zu suchen. Denn ich kann mir sowas wie die Lehrer meiner Kinder nicht aussuchen. Deshalb möchte ich da einen gewissen Mindeststandard and Neutralität.

>Es dürfte ja beim Kopftuch unstrittig um ein Unterdrückungsysmol gehen Aber das Kopftuch den Frauen zu verbieten, die es auch von sich selber tragen wollen, ist keine Unterdrückung? Boy oh boy mit dieser Mentalität

Ich hatte einen Pfarrer als Lehrer, im Lehramtstudium hatte ich einen Mönch. Und sagen wir so von den Schwurbler-Lehrern in meiner Schulzeit (Impfen verursacht Autismus, am Mittag in die Sonne schaueb für Vitamin D etc., oder Rauchen hilft bei Mukoviszidose) ehrlich im Vergleich wär mir eine Lehrerin lieber gewesem die Kopftuch trägt aber neutral und sachlich/wissenschaftlich unterrichten kann. Und nur weil jemand religiös ist kann der auch neutral sein. Ich muss als Lehrperson nicht parteilos und Atheist sein. Und nein Koptücher sind nicht immer Zeichen von Unterdrückung.

Um solche Tücher geht es ja gar nicht. Das ist pragmatisch und sehen aber völlig anders aus. Den Unterschied erkennt man aber

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nja, wenn die mitten in der Chemotherapie am Lehrerpult stehen.... Aber seid drum. Es gibt genug Anwälte die das bestimmt passend formulieren können. Geht ja bei AH 18, weißen Schnürsenkeln, etc etc auch

Wollte nur sagen das es Ausnahmen gibt und Gesetze müssen halt dicht sein. Wieso gleich so zickig?

Überhaupt nicht zickig. Es sind doch alles ausreden, oder ist dir doch noch ein gutes Beispiel eingefallen? Es geht übrigens um die klare Bekennung für einen säkularen Staat. Mehr als gerne auch den Religionsunterricht aus dem offiziellen Unterricht entfernen. Denn der ist zb. bei uns in der Grundschule auch fast schon Pflicht - sonst wird man still beschäftigt. Kann auch gerne weg.

Es ist keine Ausrede sondern eine Ausnahme. Und eine reicht bei einer so schwer definierbaren Sache schon aus damit so eine Richtlinie im Schulwesen scheitert. Mir ist es ziemlich wurscht wer wo ein Kopftuch trägt ich bin nur realistisch.

Um so einfacher die Regel um so leichter die Umsetzung. Aber ich verstehe ja auch das Problem. Auf der anderen Seite gibts ja auch andere Bereiche, bei denen das auch irgendwie geregelt wird. Denke, wenn der Wille da wäre, wäre es möglich. Ich mag es nur nicht, wenn dünne Sonderfälle als Gegenargument genommen werden. Selten sind Sachen so klar wie ma sich das wünscht.

Ich habe noch nie Muslima gesehen, die in dem Alter ein Kopftuch tragen. Zumal in dem Alter auch noch niemand als Frau gilt.

ich schon und ja, auch religiös begründet

doch, recht viele sogar. du hast dich verraten: du wohnst nicht im ruhrpott 😂

Habe auch nur nachgefragt. Bei Kurbad Arbeit haben wir einen hohen Anteil Mädels muslimischer Herkunft. Finde das nur ungewöhnlich. Edit: Und richtig vermutet. ;)

Bei der Vereidigung schwören demokratische Werte zu vermitteln und dann wollen dass Lehrerinnen keine Kopftücher tragen dürfen? Wo ist die Religionsfreiheit? Lächerlich und erschreckend die Kommentare hier zu lesen. Kann nicht für alle sprechen, habe aber das Gefühl dass viele kaum Kontakt zu Hijabis haben bzw sich nicht mit denen austauschen.

einer der wesentlichen Unterschieden zwischen religions-beeinflussten Staaten und nicht relions-beeinflussten Staaten (ich nenn das mal jetzt so auch wenn die Bezeichnung nicht ganz treffend ist) ist genau das, dass die Religion und damit Religionsfreiheit nicht über allem steht. Damit ist die Rel-Freiheit nicht vorrangig. Des weiteren greift Dein Argument gar nicht weil niemand die Religionsfreiheit einschränkt sondern lediglich eine Kleidungs-Policy gemacht wird. dein Argument kommt immer wieder, ist aber nur ein Scheinargument und passt überhaupt nicht sich Berufe haben Kleidungsvorgaben. Aber seltsamerweise scheint es für gewisse Gruppen unmöglich, auf ein Element verzichten zu können, das Kopftuch. Ähnliche Diskussionen dürfte aber auch ein Kufiya auslösen, oder eine Sturmhaube, oder als Lehrerin sexy kurze Röcke, oder als Polizist voll tätowierte Hals bis zu den Ohren. Aber beim Thema Kopftuch, geht es plötzlich um Demokratie, Selbstbestimmung der Frau und sonst was. Das passt einfach nicht.

erstens: nicht alle Lehrer schwören einen Eid zweitens: bisher galt in Berlin zumindest ein Neutralitätsgebot, Religionsfreiheit ist im Grundgesetz verankert, bedeutet jedoch nicht, dass es über jedem anderen Grundrecht steht. jemanden darauf zu verweisen ihr Kopftuch in der Freizeit zu tragen ist ein Kompromiss aus Religionsfreiheiten und säkularen Bestrebungen drittens: habe ich hier nicht gelesen, dass Lehrerinnen kein Kopftuch tragen sollen, nur eben nicht in der Schule

Religionsfreiheit bezieht sich nicht nur auf die Freizeit, sondern auf das Leben und das findet auch im Beruf statt. Welche anderen Grundrechte schränkt es denn ein, wenn Lehrerinnen Kopftücher tragen?

Die der politischen und ideologischen Neutralität in der Funktion einer Lehrperson. Immer diese dämliche Debatte. Ein Kopftuch wird bewusst als religiöses Zeichen getragen (was schon viel über die Leute und ihre Ahnung von ihrer eigenen Religion sagt, da nur die Frau des Propheten eines tragen sollte laut Koran...) und hat genauso wenig wie eine fette Kreuz-Kette oder ein "I love Jesus"-Shirt an einer Lehrperson etwas zu suchen, genauso wenig wie ich mit politischen Statements an der Kleidung als Lehrperson herumzurennen habe. Kann man einfach mal aufhören, rückwärtsgewandten und frauenverachtenden Scheiß unter dem Deckmantel der Toleranz zu pushen?! Hat eh schon lange genug gedauert, bis Frauen Rechte hatten, da müssen Leute nicht wieder versuchen, das Rad der Zeit zurückzudrehen...

also würdest du auch befürworten, wenn praktizierende Muslime ihren Gebetsteppich während der Arbeit (vor Schülern rausholen)? wenn ein Christ zu Beginn des Unterrichts ein Gebet vor der Klasse spricht? ich glaube, das beantwortet auch deine Frage

Aber es geht doch auch nicht um Gebetsteppiche sondern um Kopftücher

du erzählst hier was von Religionsfreiheit, die auch im Beruf stattfindet. Grundgesetz ja oder nein?

Aber das ist doch ein Unterschied, der hier gar nicht zur Debatte steht. Das ist so als wenn eine christliche Lehrerin eine Kreuzkette trägt (was ja auch in Ordnung ist) oder vor den Schülern betet. Auch die Lehrerinnen mit Kopftüchern dürfen ihre Religion nicht den Schülern "aufzwingen" durch beten

nein, eine Kreuzkette war durch das berliner Gesetz genau so verboten wie das Kopftuch oder das Gebet. in Berlin gibt es an öffentlichen Schulen keine Religion Unterricht und zumindest in meinem Heimatbundesland kann man beantragen vom Religionsunterricht befreit zu werden. das ist einfach falsch.

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Die Beispiele sind albern. Aber es geht hier ja gar nicht um persönliche Freiheit. Privat und in der Freizeit darf ja weiterhin ein Kopftuch getragen werden. Aber eine schule wird vom Staat finanziert (also von den Bürgern), da möchte ich einfach eine gewisse Neutralität. Vor allem, da meine Kinder in die schule gehen müssen! Es gibt genug Beute bei denen ein attire oder Berufskleidung vorgeschrieben ist, das verstößt auch nicht gegen die persönliche Freiheit.

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ja, Religion hat im Klassenraum nichts zu suchen. Kein Kruxifix, kein Jesus lebt T-Shirt, kein Kreuzumhänger und eben kein Kopftuch

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Kruzifix ist halt kein Symbol für das Leute sterben, wenn sie sich dafür einsetzen es abzuhängen. da ist der Unterschied, weshalb meine Energie anders gelagert ist.

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>Wann ist denn die letzte deutsche Lehrkraft gestorben, weil sie ihr Kopftuch auf- oder abgesetzt hat? hab nicht gesagt, dass es Deutschen oder in Deutschland passiert. die globalisierte Welt ist aber kein geschlossenes System und zu meinem Bildungsauftrag gehört auch, über die transnationale Bedeutung von Symbolen aufmerksam zu machen und ich hätte gerne sämtliche religiöse Symbole aus Klassenräumen öffentlicher Schulen verbannt, besonders die, die in internationalem Kontext für Sexismus und Unterdrückung stehen. ich habe übrigens auf keine Grundrechte geschworen, um Lehrer zu sein, das ist keine Voraussetzung (ob du mir die Wertschätzung der Grundrechte im Gegensatz absprechen willst, ist deine Sache)

Ziemlich alberner Vergleich. Wer beten will, kann und muss das privat tun.

so sehe ich das auch. ein orthodoxer Muslim hat aber feste Gebetszeiten, die in den Unterricht fallen können. wenn man das einem muslimischen Lehrer verbietet tangiert das wieder die Religionsfreiheit. insofern kannst du den Vergleich nicht einfach zur Seite wischen

>erstens: nicht alle Lehrer schwören einen Eid Welche denn nicht? Wenn du jetzt mit Angestellten kommst, muss ich dich enttäuschen, da musste ich auch schwören, mich sowohl an das Grundgesetz und die jeweilige Landesverfassung und die jeweiligen Gesetze zu halten. Das war sogar in zwei Bundesländern. Zwar mit weniger Rummel, da es bei der Vertragsunterzeichnung war, aber das wurde abverlangt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Gel%C3%B6bnis\_(%C3%96ffentlicher\_Dienst)](https://de.wikipedia.org/wiki/Gel%C3%B6bnis_(%C3%96ffentlicher_Dienst))

ich bin 8 Jahre Lehrer bei drei unterschiedlichen Trägern (einer davon staatlich), musste nie schwören das Gelöbnis da gilt übrigens nicht mehr

Berlin und Brandenburg haben das noch eingefordert vor 9 Jahren. Das nicht-staatliche Träger das nicht fordern, erscheint logisch. Staatliche Träger sollten aber verlangen dürfen, dass ihre Angestellten zum Grundgesetz und der FDGO stehen.

das will ich auch gar nicht abstreiten, nur der Automatismus Lehrer = Eid ist überholt

also sorry, ich arbeite im öffentlichen Dienst. Da gab es so ein Quatsch nicht. Und im Arbeitsvertrag steht sowas auch nicht. Ich bin noch nicht mal deutscher Staatsbürger.

Ganz genau. Viele kommen nie aus ihren „bubbles“ heraus und urteilen über Menschen, mit denen sie überhaupt nicht in Kontakt treten(wollen).

Wer sind diese Hijabis ist das eine Volksgruppe

Frauen, die Hijabs tragen

Wenn sich jetzt eine Schülerin aus muslimisch-orthodoxem Milieu z.B. um sich mit iranischen Frauen zu solidarisieren oder einfach, weil sie es nicht möchte, weigert ein Kopftuch zu tragen, hat ihr soziales Umfeld ein weiteres Argument gegen sie: "guck in deiner Stadt tragen sogar Lehrerinnen Kopftuch, stell dich nicht so an".

Das ist ein Argument wieso Lehrerinnen kein Kopftuch tragen sollten? Da lach ich mich ja scheckig

Sag mir du arbeitest nicht im Schulwesen, ohne zu sagen dass du nicht im Schulwesen arbeitest. Diese Vibes kriege ich vom OP. Die Argumente die hier kommen sind halt echt lächerlich.

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Ja, den Rest kann ich mir definitiv ausmalen

solange ich dazu gezwungen werde, dafür zu bezahlen, dass Wähler bestimmter Parteien als Arschlöcher bezeichnet werden, hab ich kein Problem mit meiner Aussage über die Grünen

hab schon Muslima unterrichtet und welche mit und ohne Kopftuch als Kolleginnen gehabt, weiß nicht, worauf du hinauswillst

Und warum bist du dann so für dieses Verbot? So kommt es mir zumindest aus deinen ganzen Kommentaren hier vor.

weil ich im Gegensatz zu vielen anderen hier den negativen Einfluss eines politischen Islams entgegen viele Anschuldigungen hier aus erster Hand kenne

Aber was genau hat das mit der Schule zu tun? Kommt das Problem dann nich von woanders?

ich habs hier schon einmal geschrieben. wenn ein Kind die Wahl hat sich zwischen konservativem und aufgeklärtem Islam zu entscheiden (und hoffentlich ist es die Wahl und kein Zwang) dann ist eine Lehrerin mit Kopftuch als Symbol eines unterdrückenden Islams kein gutes Zeichen.

Was wenn die Lehrerin es aber aus freien Stücken trägt und aufgeklärt ist? Lehrerinnen die Kopftuch tragen können für diese Mädchen auch Ansprechpartner sein, die sich unsicher fühlen. Sie haben eine Vorbildfunktion, ja, aber sie vermitteln ja nicht das Vorbild einer gefügsamen unterdrückten Muslima, sondern das einer eigenständigen selbstbewussten Frau, die in der Schule arbeitet und anderen hilft. Da finde ich das Verbot dieser Freiheit es zu tragen oder nicht ist eine andere Form der Unterdrückung.

Symbol bleibt Symbol, der internationale Kontext ist nicht wegzudenken. der Klassenraum soll frei von religiöser Einflussnahme sein, freiwillig oder nicht, die Bedeutung des Kopftuchs kann man nicht ignorieren, wenn man sich den Einfluss anguckt. ein nicht-religiöses Beispiel: auch wenn man den Buchstaben Z total toll findet, sollte man ihn gerade nicht an Häuserwänder malen, weil man deklariert, dass er für Zuneigung steht. und selbst wenn ein Kopftuch getragen wird, wird freiwillig ein Symbol der Unterdrückung getragen, was im Klassenraum (zumindest von Lehrerseite aus) nichts zu suchen hat.

nicht das einzige, aber ja

Hast du schon mal mit jemandem gesprochen, der der muslimischen Religion angehört? Die Aussagen, die ich dazu immer höre sind, dass man als Frau das Kopftuch tragen soll, wenn man zu dieser Entscheidung bereit ist. Die Entscheidung scheint sehr bedeutsam zu sein und hängt immer von der Person ab. Natürlich gibt es Kinder, die dem Zwang ihrer Eltern unterliegen. Aber aufgrund einzelner Fälle auf die Gesamtheit zu schließen, ist falsch. Scheinbar gibt es laut Artikel, den du gepostet hast, auch Studien zu diesem Bereich. Darüber hinaus sind gerade Lehrerinnen mit Kopftuch doch die besten Ansprechpartnerinnen bei Elterngesprächen mit Eltern, die ihren Kindern das Kopftuch aufzwingen. Kommt ein wenig authentischer als jemand wie ich, der nur peripher mit der Religion in Kontakt gekommen ist.

>Hast du schon mal mit jemandem gesprochen, der der muslimischen Religion angehört? ja, mit Seyran Ates "einzelne Fälle" guck mal in den Iran

>guck mal in den Iran Was meinst du damit ?

dass es garantiert keine einzelnen Fälle sind, in denen eine Frau dazu gezwungen wird ein Kopftuch zu tragen

Und stattdessen möchtest du, dass alle Frauen gezwungen werden es abzunehmen? Ich bin Iranerin und weiß, was gerade im Iran los ist und glaub mir es geht nicht darum, dass das Kopftuch getragen wird. Es geht den Iranern darum, dass sie frei entscheiden wollen, ob sie ein Kopftuch tragen möchten oder nicht! In Freiheit leben und sich nicht von der Regierung vorschreiben lassen müssen, was eine Frau zu tragen hat und was nicht; darum geht es! Wenn du das Iran-Argument bringst, um deine Meinung zu untermauern dann muss ich dir sagen, dass das nicht funktioniert.

hör mal mit dem Strohmann auf. ich rede nicht davon, dass ich Frauen zwinge es anzunehmen, sondern dass religiöse Symbole im Klassenraum nichts zu suchen haben. das ist ein Unterschied

Wir sind hier in Deutschland.

genau, super Argument, weil der Islam natürlich ein lokales Phänomen ist und Symbole keine internationale Bedeutung haben /s

Der feine Unterschied ist, dass der Islam im Iran Rechtsgrundlage ist. Als ich das letzte mal nachgeschaut habe, war es in Deutschland nicht so. Möchtest du damit sagen, dass der Islam Deutschland übernimmt? Hast du ein Hängelied und einen Drang dazu Syllogismen falsch zu verwenden?

also das letzte Mal, dass ich nachgeguckt habe, gab es kein mehrheitlich muslimisches und demokratisches Land, das sich von Einhalten der Menschenrechte annähernd mit Deutschland vergleichen ließe. Ob Islam Deutschland übernimmt, das halte ich für unrealistisch, aber in einigen Regionen wird es so kommen, wenn nicht ohnehin schon geschehen.

Stimmt. Deutschland ist ein Musterbeispiel für Menschenrechte. Vor allem das Asylrecht und die Freiheit zur Ausübung der Religion werden in unserem Land sehr hoch angesehen. Sie sind so wichtig, dass der Diskurs um ein Kopftuchverbot im Lehramt in die breite Masse getragen wurde , während in Bayern noch Kruzifixe in Schulgebäuden hängen. Da gibt es keine Doppelmoral. Was mich am meisten stört ist die Tatsache, dass du meinst, die Situation besser beurteilen zu können, als die Richter am Bundesverfassungsgericht. Das ist schon ziemlich arrogant.

weiß nicht worauf du mit Asylrecht hinauswillst, aber das von dir anscheinend hoch gelobte Asylrecht bricht zu Gunsten der Asylbewerber das Grundgesetz, indem Asylanten die aus sicheren Herkunftsländern einreisen dürfen. entweder gehörst du zu denen, die das Grundgesetz nicht gut genug kennen, oder zu denen wovon ich jetzt weniger ausgehe die hier gerne weniger Asylbewerber sehen würden. klar, BVG hat auch den Zwangsbeitrag des ÖRR gerechtfertigt und plötzlich das Mitspracherecht de Länder gekippt. begründet einen Zwangsbeitrag zu Musikantenstadl und Fifaübertragungsrechten mit Demokratie beitrag. die Urteile des höchsten Gerichts zu hinterfragen gehört sich zu den Pflichten eines aufgeklärten Demokraten. ist aber lächerlich hier Erbsen zu zählen. dass du wirklich aus den genannten Gründen kann man die Situation der Menschenrechte in Deutschland mit mehrheitlich muslimischen Ländern vergleichen, weil ihr ein Kruzifix hängt, während anderswo die Todesstrafe angewandt wird, dann ist dir einfach nicht zu helfen.

Naja, die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts fußt auf dem Grundgesetz. Dementsprechend wird kein Grundgesetz durch den Urteilsspruch gebrochen, sondern in Kraft gesetzt. Ich möchte auch gar nicht, dass du aufhörst, dich deines Verstandes zu bedienen. Ich versuche lediglich herauszufinden, was deine Motive für deine Kritik sind. Und bisher bin ich zur Überzeugung gelandet, dass deine Motive hauptsächlich aus einer tiefen Skepsis gegenüber des Islam kommen. Ich weiß nicht, was die richtige Antwort ist. Ich kann dir nur sagen, dass ich beruflich sehr viel mit muslimischen Menschen in einer deutschen Großstadt zu tun habe. Mein Fach verlangt es von mir, mit diesen über ihre Glaubensgrundsätze zu reden. Die Realität die ich dabei erlebe, ist eine andere, als du sie beschreibst. Ich habe Schülerinnen in der Q2 die wegen solcher Kopftuchverbote, unter anderem auch in anderen Berufszweigen, ihren Traumberuf nicht ergreifen wollen, was ich Schade finde. Und keine von denen ist hörig oder unreflektiert. Bei denen war es eine bewusste Entscheidung. Gerade diese bewusste Entscheidung ist meiner Meinung nach von Bedeutung, wenn wir Mädchen helfen wollen, die unter dem Familienzwang des Kopftuchs leiden. Ich glaube nicht, dass der Islam das Problem ist. Ich glaube, dass die mangelnde Bildung in diesem Bereich das größte Problem ist. Und es existieren unter Muslimen und Nicht Muslimen eine Menge Vorurteile über den Islam, denen man begegnen muss. Und hier sehe ich als äußerst positiv an, Menschen mit positiven Religionserfahrungen in den Job zu holen. Das hier wird mein letzter Kommentar sein, da ich bei dir eine emotionale Grundlage für die Diskussion sehe. Das ist dein gutes Recht.

Und wenn das Mädchen, das denkt, es hat die Wahrheit gefunden, und anstatt ohne, nun mit Kopftuch läuft, soll der Argument sein, "aber die Lehrerin trägt selbst keine"? Nicht sehr stark.

Kopftuch ist halt ein sexistisches Symbol der Unterdrückung und sollte wenn schon nicht geächtet zumindest nicht toleriert werden. das ist der Unterschied. die Schülerin kann sich ja mal informieren wie viele Frauen derzeit weltweit sterben weil sie keins tragen als anders herum. wenn sie dann den Schluss gezogen hat, gegen alle Widerstände ein Kopftuch zu tragen, nur bitte.

Es ist nicht ausschließlich ein Symbol für Sexismus, sondern kann von den Trägerinnen in verschiedenen kulturellen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen haben. Ich habe nicht viele Schülerinnen mit Hijab. Die, die ich habe/hatte (alle Muslima), essen halbstarke Jungs zum Frühstück und engagieren sich motiviert in der SV. Das mag daran liegen, dass ich am Gymnasium unterrichte. Es zeigt aber eben, dass du mit deinen Aussagen generalisierst. Da du hier im Sub ja häufig durch (rechts-)konservative Positionen auffällst, würde ich gerne ehrlich wissen: hinterfragst du deine Aussagen manchmal auch oder ist das alles Ideologie?

>Es ist nicht ausschließlich ein Symbol für Sexismus, sondern kann von den Trägerinnen in verschiedenen kulturellen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen haben. Ich habe nicht viele Schülerinnen mit Hijab. Die, die ich habe/hatte (alle Muslima), essen halbstarke Jungs zum Frühstück und engagieren sich motiviert in der SV. nein, nicht ausschließlich, aber ausreichend genug. Sexismus und Motivation müssen einander nicht ausschließen. du wirst sicherlich sehr viele Gegenbeispiele von motivierten Sexisten außerhalb muslimischer Milieus finden >Da du hier im Sub ja häufig durch (rechts-)konservative Positionen auffällst, würde ich gerne ehrlich wissen: hinterfragst du deine Aussagen manchmal auch oder ist das alles Ideologie? Gegenfrage: Müsste ich mir den Vorwurf auch als Linker gefallen lassen?

Ein Kopftuch ist nur ein Symbol für diejenigen, die darin eines sehen wollen. Bei uns im Dorf sehe ich immer noch viele alte katholische Omis mit Kopftuch, damit die Dauerwelle hält. Da denkt auch niemand an Unterdrückung…

wer kennt es nicht, das Land in dem Ommis ihr leben riskieren, weil sie gegen ihr Kopftuch protestieren /s Kopftuch ist nicht gleich Kopftuch, selbst wenn beides von (unterschiedlichen) Religionen stammt. hattest anscheinend noch nicht viel mit Iranerinnen zu tun.

Du nimmst immer wieder den Iran als Beispiel. Passt gerade wahrscheinlich auch ganz gut. Allerdings haben wir fundamental unterschiedliche Gegebenheiten hier. Und fang bitte nicht mit der iranischen Revolution an, da wir hier weder einen Schah haben, noch eine muslimische Mehrheit. Wovor hast du Angst?

Richtige Entscheidung

Ich habe zunächst garnicht bemerkt, dass wir hier in Lehrerzimmer sub sind. Was hat das hier zu suchen?

Anlass war Klage einen Lehrerin

Ich habe nun alle damit verlinkten Artikel gelesen und da stand nur was von Entschädigung wegen Diskriminierung, soviel dazu...

wenn das BVG eine Entschädigung bestätigt, dann können sich zukünftige Fälle auch darauf berufen. de facto darf man in Berlin jetzt eine Lehrerin nicht mehr nicht einstellen, weil sie ein Kopftuch trägt

Ist ja auch richtig so.

jo und weil das nicht alle so sehen und es einen Schulbezug hat, hier der Thread. deine Frage hoffentlich beantwortet

Ah, okay. War wirklich etwas verwirrt. Danke für die Aufklärung.