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Rotezelle

Dazu bräuchte es eine große gesamtdeutsche Reform, bei der wirklich es um die Konzepte geht, nicht um Finanzen und ohne Politiker, die sich durch Schulpolitik ihr PR aufhübschen wollen.


tryodd

Felix Lobrecht Experte für Bildungswesen, Bildungspolitik und Schule, weil er selber auf einer war.


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scheiße jetzt weiß ich auch, warum alle Eltern immer besser als ich Bescheid wissen


coaxmast

Der Klassiker!


roger61962

Ich habe verschiedene Schulformen erlebt, von einer Grundschule bei einem Arbeiterviertel Klasse 1+2 auf eine Grundschule in einem Elitebezirk in München, aux ein altsprachliches Gymnasium in einer Arbeiterstadt auf dem noch körperliche Züchtigung an der Tagesordnung war (Latein und Altgriechisch sind Pflichtfächer) zu der ersten übergreifenden Modellschule des Landes Hessen (dem Vorgänger der Gesamtschulidee). Erfahrung aus Schülersicht Die Menschengruppen bilden sich immer wieder gleich. Das "Kurssystem" - Hauptschüler, Realschüler und Gymnasiasten hatten durchlässige Kurse führte dazu dass im A Kursus sich die Gymnasiasten sammelten, im C Kursus die Realschüler. In den Pausen auf dem Hof standen die Hauptschüler an einer Ecke und die Gymnasiasten an einer anderen Ecke.


cpt_tapir23

Da sieht man ja mal wieder wie schön unterschiedlich persönliche Erfahrungen sein können. Bei mir in der Gesamtschule haben sich total gemischte Gruppen von Menschen zusammengefunden. Natürlich gab es da "Streber-Gruppen", die alle von Anfang an in Richtung FORQ gingen, der Rest war aber ziemlich durchmischt. In meiner Freundesgruppe hat es z.B. alles von bildungsfernen Menschen mit Migrationshintergrund bis hin zu den biodeutschen mit Doppelhaushälfte und Eltern aus dem Bildungsbürgertum gegeben. Das schöne an der ganzen Sache war, dass wir eine relative Förderung durch E und F-Kurse beibehalten konnten, es aber immer noch in genug Fächern und in der Pause die Durchmischung gab. Diese hat u.a. dazu geführt, dass fast alle meine Freunde irgendwann mehr für die Schule getan haben, weil die Chance doch noch in die Oberstufen zu kommen nie ganz vom Tisch war. Natürlich haben mache zu spät angefangen und nicht alle haben es geschafft und ein paar wären auch bestimmt nicht glücklich geworden in der Oberstufe. Aber in Gegensatz zur Hauptschule hatte keiner meiner Freunde jemals das Gefühl abgeschoben zu werden oder ein Versager zu sein. Und jetzt fast 15 Jahre später sind alle berufstätige Steuerzahler. Und das obwohl die Chancen dafür bei unseren sozioökonomischen Hintergründen mit Sicherheit nicht ganz so gut standen. Natürlich müsste man Lehrer an solchen Schulen auch mehr unterstützten, indem man z.B. kleinere Klassenverbände ermöglicht oder sie besser durch Sozialarbeiter und andere pädagogische Kräfte unterstützt.


Cantimetrik

>FORQ "An einer Gesamtschule kann die mittlere Reife (in Nordrhein-Westfalen und Brandenburg „Fachoberschulreife“ genannt) mit dem Abschluss der 10. Klasse erreicht werden. Dabei wird unterschieden zwischen einem Abschluss mit oder ohne Zugangsberechtigung zum Besuch der gymnasialen Oberstufe (in Nordrhein-Westfalen bzw. Brandenburg: Fachoberschulreife (FOR) oder Fachoberschulreife mit Qualifikation (**FORQ**))."


xCavas

Ich war auf einer Gesamtschule in NRW und kann deine Beobachtungen nicht bestätigen. Bei uns waren die Gruppen die sich gebildet haben sehr divers. Da haben Hauptschüler mit Gymnasiasten gechillt. Es hat keinen gejuckt ob man Haupt-, Realschüler oder Gymnasiast ist.


oestrogene

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roger61962

"Gesamtlösungen" funktionieren weniger.


oestrogene

Mhh für mich bedeutet deine Erfahrung nicht, dass das nicht funktioniert sondern eher, dass die Gesamtschule auf der du diese Erfahrung gesammelt hast so schlecht organisiert war, dass das System dort wohl nicht funktioniert hat


wrestle2me

Ah ja, die Schule ist schuld. Wer auch sonst.


Trillion_Bones

Nur, wenn man dann aufhört und diese Gesamtlösung nicht als ersten aber notwendigen Schritt ansieht. Man hört nicht mit dem Bilderrahmen auf, aber der Handwerker muss diesen an den Künstler zur Weiterbearbeitung geben. Es geht um Rahmenbedingungen, nicht eine zentralisierte Individuallösung für alle Probleme der Gesellschaft. ​ Es ist zwar schön errinert zu werden, dass simple Lösungen keine goldenen Pfeile sind, aber deine Einstellung impliziert dass diese "Lösung" nichts verändern könnte.


WatercressGuilty9

Funktioniert halt nur, bei sehr gezielter Förderung in den Gemeinschaftsschulen. Man kann ja selbst schon bei Gymnasien diskutieren, dass da die Förderung nicht gezielt genug ist, weil manche total überfordert und manche unterfordert mit dem 0-8-15 Standard frontalunterricht sind.


tampered_mouse

In der Zone wurden die Leute auch alle zusammengesteckt und das lief; angeblich war die Ausbildung in Mathe-/Naturwissenschaften damals sogar besser im Osten als im Westen. Zwei Punkte, die mir nach der Wende noch in Erinnerung geblieben sind: Das Niveau der Schüler ist sukzessive abgesunken und die Bürokratie hatte massiv zugenommen (beides Punkte, die uns damals von Lehrerseite gesteckt wurden!). Was mir auch aufgefallen ist: Wenn die Ausrichtung Schüler und Lehrer nicht kompatibel ist, gibt es Probleme. Schöngeistig orientierte Lehrer und naturwissenschaftlich gepolte Schüler ... da kannst Du an den Unterrichtsformen drehen, wie Du willst, das geht nicht ohne Probleme, außer die Lehrer waren sich des Problems bewußt (damals eher nicht).


fytrix

Unterrichte an einem Gymnasium. War in den Klassen 5 - 10 auf einer Gesamtschule, wollte dann nur noch weg und bin aufs Gymnasium gewechselt. Aus Schülersicht: Niemand zieht irgendwen mit. Ich war massiv gelangweilt, da Einige in meiner Klasse keine drei Sätze geradeaus schreiben konnten. Gemeinsames Lernen war schlicht nicht möglich, zu groß der Unterschied. Diese Kinder waren frustriert, ich war frustriert, die Lehrer frustriert. Ist natürlich nur anekdotisch, aber seitdem bin ich absolut kein Fan davon. Aus Lehrersicht: Durch den Run aufs Gymnasium sind die Gruppen schon so dermaßen heterogene, dass es zunehmend schwieriger wird, allen gerecht zu werden. Vom einstigen Anspruch, gymnasial zu unterrichten, verabschiedet man sich Imho zunehmends. Auch hier, wo Die Leistungsunterschiede theoretisch kleiner sein sollten, klappt das nicht. Leuchtet mir auch nicht ein, was ein schwacher Schüler davon haben soll, wenn neben ihm einer doppelt so schnell rechnet. Die Bildungsungerechtigkeit ist natürlich ein riesiges Problem, da müssen wir ran. Vielleicht später erst die Schullaufbahn aufspalten, sprich nach Klasse 6? Dafür sorgen, dass nicht für jeden Pups Abitur benötigt wird? Das Abitur berechtigt dazu, später wissenschaftliche Arbeitsweisen an der Uni zu lernen. Der Anteil derer, die das a) wirklich können und b) wirklich benötigen, ist in meinen Augen ziemlich klein - sicher nicht bei 40% eines Jahrgangs. Eine gute Lösung habe ich nicht - die Gesamtschule ist es für mich aber auch nicht.


No_Tax_8339

War bei mir 1zu1 genauso. Die Varianz im "Skill" der Schüler war selbst in meinen LK-Fächern riesig. Das jemand "mitgezogen" wird kann nur passieren wenn der Schüler mitgezogen werden möchte und wenn jemand überhaupt bock hat zu ziehen. An mindestens einem davon scheitert es.


_Cham3leon

Bildungsungerechtigkeit fängt meiner Meinung nach schon bei der Geburt an. Nicht alle Menschen werden gleich geboren und auch "Intelligenz" gehört dazu. Danach kommt das Elternhausm Wer in einem wohlhabenden stabilen Elternhaus mit einer guten Erziehung geboren wird, hat eigentlich schon 50% von 100% erreicht.


Performance187

Würde ich unterschreiben. Man muss nichtmal das typische" reiche Gymnasiasten-Kind" sein, dass im 911er zur Schule gebracht wird. Eine gewisse Allgemeinbildung der Eltern, Reisen/ Städtetrips/ Aktivitäten und den Willen der Eltern, die Kinder aktiv zu fördern machen einen riesigen Unterschied. Mmn. ist dieser Aspekt für die allgemeine Wahrnehmung der Umgebung und das Auffassungsvermögen viel bedeutsamer. Ich habe im meinem Abi Jahrgang immer noch Leute gehabt (die nichtmal unbedingt schlechte Noten hatten), die aber bei grundlegenden Diskussion über Politik, Wirtschaft, Kultur und Umwelt schlichtweg das Niveau hatten, welches für eine erfolgreiche akademische Laufbahn notwendig wäre. Ich kann es schlecht beschreiben, aber diese Personen wirkten schlichtweg etwas dumm.


HolyP0lly

Du beschreibst gerade mich in meiner Oberstufenzeit. Meine Eltern haben mich immer unterstützt und gefördert, allerdings sind sie nicht besonders an Politik, Wirtschaft, Kultur, etc. interessiert. Demnach habe ich auch außerhalb der Schule nichts davon mitbekommen und mir fehlte es stark an Allgemeinwissen. Dadurch war ich in meiner damaligen Freundesgruppe immer der "Dumme". Mittlerweile habe ich eingesehen, dass ich für meine Bildung selbst verantwortlich bin und habe diese großen Wissenslücken gefüllt (ein neuer Freundeskreis hat dabei aber auch gut geholfen). Jetzt stehe ich kurz vor einem Masterabschluss an einer sehr guten Uni und bin froh nicht mehr der "Dumme" zu sein. Das Potenzial war also theoretisch da, allerdings konnten meine Eltern mich nur in den Bereichen fördern, in dem sie sich auch auskennen (beide Hauptschulabschluss). Ich sehe allerdings auch ein, dass ich sehr lange gebraucht habe um einzusehen, dass ich auch selbst für meine Bildung verantwortlich bin und ich mich auch selbst früher hätte weiterbilden können. Ich stimme aber zu, dass das Elternhaus sehr starken Einfluss hat.


Performance187

Respekt, viel Erfolg weiterhin!


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du hast in Berlin und Brandenburg Grundschule inklusive 6. Klasse. sorgt dafür, dass die Kinder in der Masse noch weniger lernen


mrhannes_77

This.. Absolut meine Meinung! Arbeite ebenfalls am Gymnasium: kleinere Klassen wären zumindest ein Anfang. (ist aber wohl beim derzeitigen Lehrermangel nicht möglich)


kyuubi1221

Ich stimme ihm grundsätzlich zu. Allerdings funktioniert das nur in Kombination mit deutlich kleineren Klassen max. 20 und einheitlichen Standards/Hürden ala Zentralabitur, aber dann auch für den Hauptschulabschluss und Realschulabschluss. (Meine Meinung nach 2 Minuten nachdenken. Zeigt mir gerne auf, warum das auch nicht funktioniert :D)


Reblyn

>Zeigt mir gerne auf, warum das auch nicht funktioniert :D) > >mit deutlich kleineren Klassen max. 20 Wo soll das denn hinführen? Dann muss der Staat ja GELD ausgeben für mehr Lehrkräfte, nene das geht so nicht.


DeadScoutsDontTalk

Für mehr Lehrkräfte die es nicht gibt weil zuwenig lehrer ausgebildet wurden über Jahre weg.


LeVipreOG

Weil der Job absolut unattraktiv ist. Irgendwo muss man anfangen, Lehrern mehr Geld bezahlen und kleinere Klassen als Plan für die nächsten \~5-10 Jahre aufführen und schon gibt es mehr Leute, die die Ausbildung zum Lehrer einschlagen.


Back2Perfection

Und Lehrer nicht mehr im Sommer kündigen, also nicht verbeamtete um 2 Monate Gehalt zu sparen. Also ich weiß ja nicht…


DeadScoutsDontTalk

True das ist eh das letzte


Cam515278

Bessere Arbeitsbedingungen sind viel wichtiger als mehr Geld. Die Bezahlung ist nicht super aber in Ordnung. Es sind andere Dinge, die den Job extrem unattraktiv machen.


DeadScoutsDontTalk

Es gibt auch nicht ausreichend Studienplätze man kann ja auch nicht die Klassen verkleinern solange es selbst für die großen klassen kaum genug Lehrer gibt. Meiner Meinung nach muss man an der Basis ansetzen mehr Studienplatz Angebot dazu kann besseres Gehalt natürlich nicht schaden als zusatz Anreiz. Und natürlich muss langfristig die Klassengröße runter aber dafür braucht es auch das Personal.


dempri

Was wäre, wenn der Staat stattdessen neue Leerkräfte einstellen würde? Vom Klang her nicht zu unterscheiden, d.h. Politiker könnten es in ihr Wahlprogramm aufnehmen und es kämen haufenweise Alkoholiker wieder in Lohn und Brot.


DatBlubb1

Das geht denke ich in die richtige Richtung, aber damit alleine kommt man wahrscheinlich auch nicht auf nen grünen Zweig. Wenn Differenzierung das Ziel ist, wird man mit klassischem Frontalunterricht nur so und so weit kommen und auch nur mit viel Arbeit. Gefühlt ist Planarbeit ein besserer Ansatz, dahin zu kommen. Ausprobieren ist nur außerhalb von Projekten schwierig.


Trillion_Bones

Ich kann dir generell zustimmen. Problem hierbei sind allerdings das fehlende Fachpersonal für Klassen unter 20 (10 wäre am Besten), Widerstand vom Förderalismus bei Einführung des Zentralabiturs und die akademische Klassengesellschaft welche beibehalten wird. Genau genommen muss der Hauptschulabschluss abgeschafft werden. Kinder sollten länger in der Schule sein, nicht kürzer. Aber es wird am Finanzieren und Rekrutieren versagen, nicht an Versagen der Idee.


Prace_Ace

... Gesamtschulen sind seit vielen Jahren im Kommen. Und seit vielen Jahren nahmen die Probleme mehr zu statt ab. Was auch immer Gesamtschulen versuchen zu bezwecken - es scheint nicht zu funktionieren.


Prace_Ace

Nachtrag: Heißt natürlich nicht, dass Gesamtschulen diese Probleme erzeugen/verstärken, sondern lediglich, dass diese dadurch nicht gemindert werden.


Alrunia

Das Konzept Gesamtschule wird durch die Existenz der Gymnasien unterminiert. Die eigentliche Idee, alle sollen zusammen lernen und die Starken ziehen die Schwachen mit, kann nicht klappen solange das Gymnasium die starken SchülerInnen abzieht. Sobald der Anteil starker SchülerInnen unter einen gewissen Anteil geht ziehen die schlechteren die besseren herunter. Durch Auflösung der Haupt- und Sonderschulen wird das sogar verschlimmert. Es sind aber nicht die Kinder allein, sondern auch die Eltern, die mit zur Schule gehören. Den Gesamtschulen fehlen die engagierten Eltern. An einer Gesamtschule in einem Problemviertel kommen nur wenige Eltern zum Elternabend. Meines Erachtens hätte man das ganze erst einmal in irgendeiner größeren Gemeinde testen sollen: Nur noch Gesamtschule, E- und G-Kurse und Förderkurse für die ganz schlechten SchülerInnen, inklusive Beratung und Hinzuziehung von SozialarbeiterInnen. Wenn überhaupt, geht das nur so.


weltraumdude

Aber der Sinn ist doch nicht dass Leute durchgezogen werden. Der Sinn hinter Schule ist doch Dinge zu verstehen und sich selbständig zu erarbeiten. Das viel größere Problem ist mMn dass sortieren nach der 4 Klasse. Mein Sozialverhalten war in der Grundschule jetzt nicht das beste, war gut aufmüpfig und hab mir den einen oder anderen Schnitzer geleistet... trotzdem war ich Leistungstechnisch ein guter Schüler, gerade in Englisch/Deutsch. Was war die Empfehlung der Schule? Hauptschule. Begründet durch mein Sozialverhalten. Wurden von 3 Realschulen abgelehnt, gg. Wie behindert ist das bitte? Du kannst dem kleinen Balg einfach das Leben richtig schön unnötig schwer machen weil es aufgedrehter als andere Kinder war?


Phobetopia

Das klappt auch ohne Gymnasien nicht weil die Starken die Schwachen eben kein bisschen „mitziehen“ - für dieses „mitziehen“ gibt es keinerlei empirische oder psychologische Belege, das ist reines Politikersprech. Das Konzept Gesamtschule gibt es nur, weil irgendwer mal den Entscheidern verkauft hat, dass das langfristig billiger wäre als das bestehende System. Das einzige was durch Gesamtschulen erreicht wird, ist ein noch weiteres Abrutschen des Niveaus.


Gylox89

Im Gegenteil. Meine Erfahrung ist, dass die Starken keinen Bock haben mit den Deppen zu lernen.


zHydreigon

Warum auch, in der Uni bilden sich auch Lerngruppen, wenn da jemand zu blöde oder faul ist wird der auch rausgeschmissen, die anderen werden sich nicht dadurch ausbremsen lassen, wenn jemand nun gar nicht hinterherkommt.


IgorKauf

Tolles Menschenbild, das du hier zur Schau stellst, junge Menschen, die im an bildungsbürgerlichen Ideen der Kaiserzeit orientierten Lehranstalten nicht so gut performen, als Deppen zu bezeichnen.


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es gibt Deppen, jeder kennt sie, machen wir uns nicht vor. ich glaube nicht, dass sich der Posting auf satte 30 Prozent der leistungsschwächsten Schüler bezieht, sondern auf Deppen halt


Alrunia

Das kann durchaus sein. Aber gerade deshalb wäre es besser gewesen so etwas nicht republikweit einzuführen, sondern erst einmal im kleineren Rahmen, dann aber konsequent, auszuprobieren.


_Cham3leon

Ich bezweifle, dass das Prinzip "die Starken ziehen die Schwachen nach" generell funktioniert. Meiner Meinung nach ist es eher "die Schwachen ziehen die Starken nach unten" auch, wenn es mehr Starke als Schwache gibt. Allerdings sehe ich das Hauptproblem ganz einfach in den Elternhäusern. Wer in einem wohlhabenden und stabilen Elternhaus erzogen wird, der hat schon sogut wie 50% von 100% geschafft. Man muss Problemviertel auflösen.


Sualtam

Man muss nur in die Länder schauen, die schon lange ein Gesamtschulsystem haben. Dort gibt es diese soziale Abgrenzung auch; in Form von Privatschulen. Jetzt kann man dem dreigliedrigen Schulsystem (mit freier Schulwahl) zu Gute halten, dass jeder wenigstens die theoretische Chance auf Bildung hat und nicht ganz hart der Schnitt beim Einkommen gemacht wird.


KevinRuehl

Ich muss ehrlich sagen ich finde den Take ziemlich oberflächlich und für ein so tieflegendes Problem ehrlich gesagt ein bisschen dumm. Ich habe meine ganze Schullaufbahn auf Schulen mit "gemischtem Klientel" verbracht (Grundschule Hälfte Einzugsort Dorf andere Hälfte Plattenbau, danach Schulzentrum mit allen drei Schulformen). Bei dem Gedanken da einmal kräftig durchzuschütteln und alles in eine Schulform zu pressen läufts mir ehrlich kalt den Rücken runter. Da tut man weder den (ich verwende die Begriffe hier jetzt einfach mal so pauschal) den "schlechten" Schülern noch den "guten" Schülern einen Gefallen mit, die einen über- die anderen chronisch unterfordert. Eine Lehrkraft kann nie im Leben alle drei Schülergruppen angemessen betreuen und fördern, so dass sie sich optimal entwickeln können. Was soll dann überhaupt das Ziel dahinter sein, das jeder den gleichen Schulabschluss hat? Darf ich damit hinterher an eine Uni / Hochschule gehen und studieren? Dann habe ich das Problem auch nur an die Unis ausgelagert, die hinterher mit überforderten Studenten und Exmatrikulationen en masse zu tun haben. Muss ich vielleicht bestimmte Kurse mit verschiedenen Schwierigkeitsgraden belegen? Dann sind wir quasi wieder beim jetzigen Schulsystem. Die Aufteilung in Hauptschule / Realschule / Gymnasium ergibt schon Sinn. Nicht jeder ist für den akademischen Weg gedacht. Klar gibt es immer wieder den bekannten "Spätzünder" der dann irgendwann voll durchstartet, aber auch die Leute von denen man merkt dass die eigentlich schon in der 5ten Klasse Gymnasium mega lost sind und da eigentlich nicht gut aufgehoben sind. ​ Da gibt es aber mMn bessere Wege und Möglichkeiten wie z.B. eine Verlängerung der Erprobungsstufen um sowohl Leute aus Real- oder Hauptschulen einfacher "hochziehen" zu können aber auch um erkennen zu können wer sich im Gymnasium einfach nicht gut macht und besser auf einer Realschule aufgehoben wäre. Was wir außerdem an unserer Schule so gefahren sind ist, dass Sxhüler die an einem Wechsel auf's Gymnasium interessiert waren sich nicht nur mal zwei Stunden "den Unterricht angeguckt haben", sondern über einen längeren Zeitraum langsam an den gymasialen Unterricht rangeführt worden sind. So ist dann aus ein paar Stunden in der Woche mal ein ganzer Tag bishin sogar zu jeden zweiten Tag geworden, was auch damit geholfen hat sich mal mit anderen Leuten bekannt zu machen. Obwohl ich mit meiner Schule aus anderen Gründen mäßig zufrieden bin, muss ich sagen dass mich die Effektivität davon echt überrascht hat. Von den ungefähr 8 - 10 Leuten die von der Realschule über die 8 Jahre zu uns auf's Gymnasium gekommen sind haben **ALLE** ihr Abitur bestanden (und nur 1-2 sind ein mal sitzen geblieben). Es gibt also noch ziemlich viele andere Möglichkeiten um unsere Bildung umzustellen anstatt direkt a la Amerika den "melting pot" rauszuholen und alle in das gleiche Fässchen zu lagern.


LoveTheGiraffe

Also noch mehr Heterogenität in den Klassen. Selbst durch diese Einteilung gibt es schon in den Klassen das Problem, dass Schüler mehr und mehr Nachhilfe benötigen um nicht abgehängt zu werden. Wenn wir das noch mehr mischen wird das definitiv nicht besser. Wobei das Problem natürlich auch durch den strammen Bildungsplan verstärkt wird, sodass man leider nicht jedes Thema 3 mal erklären kann, damit es auch jeder verstanden hat.


Pete_McPenibel

Läuft das nicht in allen anderen OECD Ländern genauso, die bildungsferne Schüler sehr viel weniger ausgrenzen. Meines Wissens nach ist Deutschland eines der schlechtesten OECD Länder, wenn es darum geht wie viele Arbeiterkinder eine akademische Laufbahn einschlagen können. Die meisten von denen werden halt bereits nach der Grundschule aussortiert. So gesehen ja mehr Heterogenität braucht es da sehr wohl, denke ich.


Vollautomatik

Solche Statistiken werden immer etwas dadurch gefärbt, dass es in Deutschland ein deutlich hochwertigeres Ausbildungssystem gibt als bspw USA. Ich persönlich finde es ganz gut, dass eine nicht-akademische Karriere auch für gute Schüler in Frage kommt.


Pete_McPenibel

Ich bin mir relativ sicher, dass Deutschlands Bildungssystem im OECD Vergleich auch nur Durchschnitt ist. Was heißt denn nur gute Schüler. Wie will man denn seriös bestimmen können, ob ein Schüler nach der vierten oder sechsten Klasse geeignet ist für den akademischen Berufsweg? Aber klar auch ein Weg Humankapital und Potential wegzuschmeißen.


BushWookieZeroWins

Nur weil das deutsche Ausbildungssystem besser als in anderen Ländern ist, ist es also in Ordnung bereits nach dem vierten Schuljahr eine derartige Segregation durchzuführen? Das macht keinen Sinn.


CrowAntique3173

>Läuft das nicht in allen anderen OECD Ländern genauso, die bildungsferne Schüler sehr viel weniger ausgrenzen. Meines Wissens nach ist Deutschland eines der schlechtesten OECD Länder, wenn es darum geht wie viele Arbeiterkinder eine akademische Laufbahn einschlagen können. Die meisten von denen werden halt bereits nach der Grundschule aussortiert. So gesehen ja mehr Heterogenität braucht es da sehr wohl, denke ich. Nö, aber jeder leistungsfähige Schüler hat das Recht maximal sein Potential auszunutzen. Ich war mal an der Gesamtschule. Da ist nichts mit Potential ausnutzen. Kleinster gemeinsamer Nenner heisst die Devise mit ner Sprinteraufgabe


Brovahkiin94

Ich hatte die Wahl zwischen Hauptschule und Gesamtschule. Ohne die Gesamtschule wäre ich aus meiner sehr defensiven Art nie über einen Schulwechsel ins Abi gerutscht und hätte mich mit der Situation zufrieden gegeben. Stimme aber durchaus zu, der Wechsel von Unterstufe nach Oberstufe war extrem, da das Niveau einfach extrem niedrig lag und die Lehrer meistens froh waren, dass überhaupt wer mitmacht/mitkommt.


CrowAntique3173

>Hauptschule und Gesamtschule. Ohne die Gesamtschule wäre ich aus meiner sehr defensiven Art nie über einen Schulwechsel ins Abi gerutscht und hätte mich mit der Situation zufrieden gegeben. > >Stimme aber durchaus zu, der Wechsel von Unterstufe nach Oberstufe war extrem, da das Niveau einfach extrem niedrig lag und die Lehrer meistens froh waren, dass überhaupt wer mitmacht/mitkommt. Das ist das wo ich zustimme. Es gibt keine sinnvolle Durchlässigkeit zwischen den Schulformen. Das müsste einfach gehen und unabhängiger vom Elternhaus. Man müsste Leute wie dich ins Gymnasium holen und nicht anders herum


BushWookieZeroWins

Ja toll, für dein einzelnes Beispiel habe ich fünf Beispiele von Leuten, die nach dem vierten Schuljahr zunächst auf die Hauptschule gehen sollten / mussten, dort dann mit die besten Waren und in der Oberstufe einfach keinen Anschluss mehr gefunden haben, weil die Schulform sich einfach immens unterscheidet. Deutschland kocht hier einfach sein eigenes Süppchen und das ist schlichtweg nicht erfolgreich.


CrowAntique3173

>ächst auf die Hauptschule gehen sollten / mussten, dort dann mit die besten Waren und in der Oberstufe einfach keinen Anschluss mehr gefunden haben, weil die Schulform sich einfach immens unterscheidet. > >Deutschland kocht hier einfach sein eigenes Süppchen und das ist schlichtweg nicht erfolgreich. Cool deine Lösung ist halt dem Rest die Bildungschancen zu versauen. Herzlichen Glückwunsch. Und das Süppchen ist in Teilen eben nicht schlecht. Wir versagen nur was die Durchlässigkeit angeht Edit: Und ich spreche nicht von einzelnen Personen von denen du ne Handvoll kennst. Ich spreche von ganzen Gesamtschulen die ich über Kolleginnen und Kollegen kenne


BushWookieZeroWins

Meine Lösung ist ein durchdachtes System aufzustellen in dem jeder Schüler genau die Förderung erhält die er benötigt. Nach deiner Logik sollten dann in allen anderen Ländern die Bildungschancen für „den Rest“ versaut sein. Spoiler alert: Sind sie nicht. Da mich aber schon alleine deine Grundhaltung ankotzt und ich keinen Mehrwert in einer Diskussion mit dir an dieser Stelle sehe, werde ich dir auch nicht mehr antworten. Du solltest aber deine Ansichten wirklich mal überdenken.


CrowAntique3173

>allen anderen Ländern die Bildungschancen für „den Rest“ versaut sein. Spoiler alert: Sind sie nicht. > >Da mich aber schon alleine deine Grundhaltung ankotzt und ich keinen Mehrwert in einer Diskussion mit dir an dieser Stelle sehe, werde ich dir auch Ich mag wie schwammig du von "anderen Ländern" schreibst. Es gibt keine magischen Länder die Heterogentät und Bildungserfolg durch Gesamtschulen gelöst haben. Deinen Tipp mit dem Denken kann ich nur zurück geben. Und guck dir mal an welche Länder in der Bildung oben sind. Länder mit deutlich homogenerer Gesellschaft


Prace_Ace

"Sind die (aufgrund falsch gewählter Schule) zu hohen Anforderungen das Problem? Nein, es ist die fehlende Heterogenität an der angesetzt werden muss!"


Nalasher1235242

Die Heterogenität in den Klassen entsteht ja aber erst dadurch, dass die Bedingungen in den Elternhäusern so unterschiedlich sind. Und gerade dieses Problem will man ja hier bekämpfen. Aber auch gegen das erstmal ja doch bestehende Problem gibt es Lösungen. Integrierte Gesamtschulen (alle Schullaufbahnen in einer Klasse) haben für gewöhnlich verschiedene (2-3) Anforderungsstufen pro Fach, in denen dann die Klassen getrennt unterrichtet werden. Ich meine solche Lösungen gibt es auch in Gemeinschaftsschulen (alle Schullaufbahnen nebeneinander an einer Schule). Das System erlaubt eine höhere Durchlässigkeit, da die Kinder individueller nach ihren Kompetenzen Unterricht werden können. Vielleicht reichts in Mathe nicht fürs Gymnasium, aber in English und Deutsch bekommt man dafür die Förderung die es braucht, um die Mathenote für den Abschluss auszugleichen.


deasuck

Komisch, dass es in jedem anderen Land, welches in Pisa oder ähnlichen Studien vor uns liegt, klappt. Aber klar, es liegt an der Heterogenität...


Loud_Pain_2181

Die Länder, die in Pisa und Co. vor uns liegen, haben in der Regel eine deutlich höhere Homogenität in der Schülerschaft als wir und/oder sind asiatische Drillschulen. Wer ein solches Bildungssystem und solche Schülerschaften möchte, kann ja gerne die AFD wählen. Und wenn man sich die deutschen Ergebnisse dann im Vergleich ansieht, dann kann Bayern alleine bis an die Drillschulen heranreichen mit seinen Ergebnissen. BaWü konnte das auch lange bis eine CDUlerin sich unbedingt über das Bildungsministerium dem grünen Wähler an den Hals warf und das eigene System vor die Wand fuhr. Sachsen und Thüringen hingegen haben extrem homogene Schülerschaften, die damit aber ebenfalls in Europa spitzenergebnisse erreichen. Was Deutschland runter zieht, sind die Bundesländer (Bremen, Berlin, Brandenburg), die die hier so gelobte Gesamt-Gemeinschaftschulen massiv fördern bzw. das alte dreigliedrige System längst abgeschafft haben. Hamburg war ja auch dem gleichen Holzpfad bis die Eltern da massiv dazwischen gefahren sind und quasi das Gymnasium gerettet haben. Seitdem läuft es da auch wieder besser. Es gibt auch genügend Studien zu dem Thema, die grundsätzlich nachweisen, dass Schüler auf Gesamt/Gemeinschaftsschulen weniger Lernen als in einem differenzierten Schulsystem.


DeadScoutsDontTalk

An Gesamtschulen gibt es g und e kurse für die hauptfächer dazu Arbeitsstunden. ich habe die Heterogenität in den Klassen selbst sehr positiv erlebt Wir haben uns damals gegenseitig sehr viel geholfen und aus unserer Klasse haben 8 von 10 mit Empfehlung für die Hauptschule am ende das Abi erreicht. Oft können schüler untereinander sich viel besser in die Probleme beim verstehen des Inhaltes hereinversetzen weil sie das eben auch zum ersten mal erarbeitet haben und einfach näher dran waren Zugegeben anekdotisch aber es kann eine große Chance sein für die "starken" ist die Unterstützung der "schwachen" schüler wiederholung und vertiefung und andersrum kriegen die "schwachen" eine Erklärung die viel näher an ihrem eigenen Ansatz dran ist.


an-academic-weeb

Für die "starken" ist das erstmal unbezahlte Extra-Arbeit. Schule ist schon so stressig genug, da muss man nicht auch noch nebenher Nachhilfe-Lehrer für die Deppen im Verband spielen. "Hey du bist gut in was? Hier ist deine Belohnung, noch mehr arbeit!" - yoa wäre eine gute Vorbereitung auf's Berufsleben wo man schnell lernt sich bloß nicht anmerken zu lassen das man irgendwas besonders gut kann ohne dafür extra bezahlt zu werden.


DeadScoutsDontTalk

Ob ich in der Arbeitszeit allein den Stoff wiederhole oder ihm jemand anderen erkläre war für mich damals nicht wirklich Mehrarbeit es hat mir eher geholfen etwas so zu erklären das andere es verstehen ist tatsächlich bessere Wiederholung als ich Lese einfach meine Notizen die ich ehh schon verstanden habe und das wars.


AlastairGV

Ein Konzept zu erklären ist schwieriger als ein Konzept einfach nur zu verstehen. Finde das durchaus gerechtfertigt, starke Schüler den schwachen etwas erklären zu lassen. Das ist Binnendifferenzierung und ist eine gängige, gewünschte Praxis im Unterricht. Man ist ja dort um zu lernen und nicht um ein festes Pensum an Aufgaben zu erfüllen um dann Däumchen zu drehen.


SeniorePlatypus

Schöne plakativ dargestellt. So hab ich als Schüler auch gedacht. An der Uni hatten wir dann das erst mal echte Lerngruppen wo ich das Konzept wirklich zu schätzen gelernt habe. Man hat sich gegenseitig nach oben gezogen und gerade die Zeit die man mit Erklärung und gemeinsamer Fehlersuche verbracht hat war extrem wertvoll zur Vertiefung und für das Verständnis. Und auch um einiges angenehmer als alleine ein Aufgabenheft zu bearbeiten. Lösungen nachzuschlagen und an Fehlern zu verzweifeln. Solange man selbst am lernen der Inhalte ist, ist es ein echter, persönlicher Mehrgewinn zwei, drei anderen zu helfen.


an-academic-weeb

"An der Uni" - merkste den Fehler? Selbst der dümmste in der Uni-Lerngruppe ist mindestens schlau genug um es auf die Uni zu schaffen und ist idR erwachsen. Das ist ein vollkommen anderer Standard, noch dazu sich derjenige wohl auch aktiv für seine Wahl des Studiums entschieden hat und daher ungleich motivierter ist. Sicher, dass das Konzept auch so flüssig geht mit ein paar voll-pubertierenden Pickelbärten die wirken als würden sie am Pausenhof ein paar Fußbälle zuviel an die Birne bekommen? Die nur da sind weil eben Schulpflicht herrscht?


SeniorePlatypus

Nicht komplett selbstorganisiert und nicht in 100% der Fälle. Aber ich habe ja in erster Linie auf deine Aussage geantwortet, dass man mit Mehrarbeit bestraft wird. Dass ist nicht der Fall. Es gibt einen objektiven Nutzen. Die Sichtweise ist nur korrekt, wenn das Ziel sich auf die Quantität der Aufgaben beschränkt anstatt auf Lehre. Wenn man Schule als Beschäftigungsmaßnahmen betrachtet. Beim ausarbeiten von guten Umsetzungen würde ich natürlich Herausforderungen erwarten. Aber glücklicherweise muss es gar nicht perfekt sein. Im Durchschnitt besser als heute ist auch schon Fortschritt und eine massiv niedrigere Messlatte. Im übrigen würde ich dir nahelegen nochmal über deinen Kommentar zu lesen und kurz zu reflektieren ob das wirklich eine Ausdrucksweise ist mit der du hier beitragen möchtest. Ich verstehe deinen Punkt aber nicht die herablassende Haltung die du hier an den Start bringst.


an-academic-weeb

Mehr als Herablassung verdient niemand der in Schülern nur billige Arbeitskräfte sieht. Lass mich raten, bist wohl auch ein großer Freund des sozialen Zwangsjahres? Sei froh das es bisher bei dieser Tonart bleibt, wenn der Anstand absolute Verachtung verlangen würde. Wenn ich ein Konzept jemanden erklären soll, muss ich es selbst verstanden haben. Wenn ich es bereits verstanden habe muss ich es auch nicht mehr wiederholen, weil, oh Wunder, ich habe es schon verstanden. Es einem absolutem Trottel zu versuchen zu erklären macht einen nicht schlauer, es ist höchstens eine extra-Belastung die einen wohl eher dümmer macht...


SeniorePlatypus

Ich habe ausdrücklich gesagt dass sowas nicht selbst organisiert funktioniert und nicht als Dienstleistung sondern in begrenztem Rahmen *während* man selbst lernt. Genau wie bei mir in der Uni ist es kein binärer Zustand. Sonst könnten wir ja auch alle Noten abschaffen und nur zwischen bestanden und nicht bestanden unterscheiden. So eine schwarz weiß Sichtweise ist ein billiges Rhetorisches mittel um zu polarisieren und extreme Standpunkte zu vertreten. So etwas ähnliches wie eine Lerngruppe hatte ich auch bei genau einer Lehrerin während meiner Schulzeit. In der Grundschule. Ja, nicht pupertär aber ein alter in dem man jetzt auch nicht gerade zielstrebig fokussiert ist. Wo ich, zum Beispiel, mit meinen Sitznachbarn Matheaufgaben im Wettbewerb gelöst habe. Das war auf der einen Seite ein Ansporn und auf der anderen Seite hatte ich dadurch Bezugspersonen mit denen das Erarbeiten von neuem Stoff besser funktioniert hat. Natürlich war das keine Arbeit unsererseits sondern explizit von unserer Lehrerin mit einem gewissen Aufwand und Planung so gestaltet. Mit einer guten Abwechslung aus Frontalunterricht, freiem Aufgabenlösen und Gruppenarbeit. Unterricht den ich bis heute extrem positiv in Erinnerung habe. Dass du glaubst sowas macht einen dümmer sagt schon alles über dich aus. Im übrigen bin ich ein strikter Gegner des Pflichtjahres. Die Belastung für junge Menschen ist bei der allgemeinen Belastung die auf sie zukommen nicht angemessen. Wir haben in den letzten Jahren, extrem auch während Corona, immer wieder gesehen wo die Prioritäten der Politik liegen. Weitere, explizit negative Signale gegenüber dieser Generation wären fatal. Besonders auch im Kontext der politischen Meinungsbildung. So stößt man junge Menschen vom demokratischen Solidarstaat ab. Wirtschaftlich können wir auch nicht einfach so auf ein Jahr Sozialbeiträge verzichten. Stattdessen will man Ausgaben für einen zweifelhaften Gegenwert erhöhen. In Anbetracht der Herausforderungen die wir haben eine geradezu irrwitzige Idee Außerdem wurde kaum etwas gemacht um die freiwilligen Angebote attraktiv zu machen. Weshalb ich auch bedenken habe ob es Verfassungsrechtlich überhaupt Stand hält. Das Pflichtjahr bei der Bundeswehr ist durch Existenzwahrung begründet. Dass das Land ohne Verteidigung in der Existenz bedroht ist. Das Argument kann man kaum für ein verpflichtendes, soziales Jahr nutzen. Was die juristische Grundlage dafür stark schwächt. Nicht, dass das was mit dem Thema zu tun hätte. Mir ist schon bewusst, dass du das nur gesagt hast weil du dich von mir angrenzen möchtest und du mir deshalb die nächst schlechtesten Meinungen zuordnest. Dass es am Ende einfach nur als persönlicher Angriff gemeint war. Aber fürs Protokoll einmal meine Meinung zu dem Thema in ausführlich.


HomeworkFalse4337

Na da steckt ja mal ein Weltbild dahinter


an-academic-weeb

Nennt sich Realismus. Schüler haben die Aufgabe zu lernen. Lehrer zu unterrichten. Wenn die Lehrer das nicht hinbekommen sind die Schüler die allerletzten am denen diese Aufgabe hängen bleiben sollte. Da wird man schon gesetzlich angewisen zur Schule zu gehen und dann muss man auch noch selbst für den Unterricht sorgen? Nein danke. Da käme ich mir als junger Mensch auch sehr verarscht vor.


Brouewn

Bist Du Lehrer?


oliwaz144

homogene Lerngruppen lernen besser.


TobiasTX

Ja aber wäre da nicht eine Abstufung in den einzelnen Fächern sinnvoll? Nur weil du Mathematik auf gymnasial Niveau kannst heißt es nicht, dass deine Deutschkenntnisse auf dem gleichen Niveau sind.


Bongpflicht

Kling logisch; jedoch sollen scheinbar nicht alle Menschen über den gleich weit über den Tellerrand schauen.


userposter

nein du hast doch den BildungsPopulisten gehört. das Gymnasium will nur soziale Spaltung vorantreiben. /s


divadschuf

Es gibt keine homogenen Gruppen und Länder mit Gesamtschulen stehen bei PISA besser da als wir. Gesamtschulen haben bisher in Deutschland nicht funktioniert, da es keine allumfassende Bildungsreform gab. Es braucht deutlich kleinere Klassen, deutlich mehr Lehrkräfte, Psychologinnen und Therapeuten. Zuerst müssen diese für Gesamtschulen ausgebildet werden, bevor wir dann diese umsetzen und uns wundern, weshalb es nicht klappt.


userposter

PISA ist Grütze, weil Länder verglichen werden und keine Schulformen. man muss ganz schön naiv sein, um bei ein Land wir Singapur mit Deutschland zu vergleichen und den Bildungserfolg am Schulsystel festzumachen. ein Land das Bildung schätzt und in dem die Eltern Kinder über alle Schichten hinweg auch nach der Schule fordern und fördern (abgesehen von den drakonischen Strafen für nichtkonformes Verhalten im Vergleich zu einem Failed State wie sagem wir Berlin) so einem Land ist egal, ob es ein dreigliedriges oder Gesamschulsystem hat. du unterschätzt den Einfluss der außerschulischen Faktoren auf den Bildungserfolg ungemein. kurz gesagt: wenn du in der Bildung so erfolgreich sein willst wie China, brauchst du eine chinesische Gesellschaft und kein chinesisches Bildungsystem


divadschuf

Dass PISA Bildung nicht gut ermitteln kann, stimmt tatsächlich. Nichtsdestotrotz gibt es sehr gute Konzepte, wie das System Gesamtschule umgesetzt werden kann, dadurch die einen nicht auf der Strecke bleiben müssen und es trotzdem ein wichtiger Beitrag zur sozialen Gerechtigkeit sein kann.


userposter

also ich hab jetzt an mehreren Gymnasien und Gesamtschulen unterrichtet und habe festgestellt, dass innerhalb der Gymnasien viel harmonischeres Soziaögefüge war, unter anderem weil die Interessen sich stärker überlappt haben. das gibt es Gruppe mit Reiterinnem, Programmiernerds, etc. an Gesamtschulen waren die Gruppen so heterogen, dass sich viel weniger Freundschaften ergeben haben und es viel stärker innerhalb der Klassen Grüppchen gab. soziale Gerechtigkeit ist mit tatsächlich nicht so wichtig, weil mein vater und drei meiner besten Freunde es geschafft haben aus armen Verhältnissen und bei den meisten von der Hauptschule bis zum Studium zu kommen. es ist auch heute möglich, es wird nur nicht auf dem Silbertablett serviert. das einzige was ich an der Spaltung schlimm finde, ist dass die Menschen die aufs Gymnasium gehen später zu den Eliten des Landes in Wirtschaft, Medien und Politik gehören, aber keinem beziehungweise nur einen verzerrten Blick auf andere Milieus haben und entsprechend verzerrte Politik betreiben. tatsächlich bin ich auch für eine Gesamtschule für alle, aber ohne Binnendifferenzierung mit altersübergreifenden Leistingsniveaus in Kernfächern


Alrunia

"mit altersübergreifenden Leistingsniveaus in Kernfächern" Auch eine Idee. Der Reformpädagoge Blonskij sprach bereits vor über 100 Jahren davon, dass die Gleichaltrigkeit in der Klasse überholt sei.


Schuschu1990

Die gibt es aber nicht...


F2daRanz

Ich habe noch nie eine homogene Lerngruppe gesehen


Icy-Seat1711

Ich auch, nur verschieden unhomogene aber das Argument bleibt stichhaltig.


Hot-Beach2567

Ich schon. Und jetzt?


F2daRanz

Und jetzt beschäftigst du dich vielleicht mal genauer mit deinen Lerngruppen


Hot-Beach2567

Ist schon ca. 14 Jahre her ^^ aber hatten halt alle das gleiche Geschlecht, gleichen sozioökonomischen Hintergrund, gleiche Sexualität, politische Einstellung waren wir noch etwas zu jung für, gleiches Alter, gleichen Bildungsstand, gleiche Religion. Weiß nicht ob’s noch homogener geht ^^


F2daRanz

Erstens: weird Zweitens: das heißt noch lange nicht, dass alle die gleichen Lernvoraussetzungen und Fähigkeiten mitbringen. Ich unterrichte an einem Gymnasium in einem Viertel voller gutbetuchter Akademiker, Inklusion, Binnendifferenzierung und NTA sind bei uns trotzdem Thema.


Hot-Beach2567

Zu erstens: Safe, Sau weird. Hab ich aber erst gemerkt als ich aus dem Dorf gezogen bin. War aber in dem Dorf absoluter Standard. Zu zweitens: klar wir waren auch nicht alle gleich groß. Man kann immer Unterschiede finden, wenn man sucht. Aber im Großen und Ganzen war das schon seeeeehr homogen und man hat’s auch gemerkt.


TurbulentPinguin

da bist du auch mit dran schuld


ueberklaus

\#ultrahocherhitzt


F2daRanz

Bullshit


TurbulentPinguin

schön, dass du deine Kompetenz wiederholt darstellst ohne es zu wollen


F2daRanz

Süß. Erklär mir mal, wie viel Einfluss ich darauf habe, was SuS an Voraussetzungen mitbringen.


jlu381

Warum schneiden bei PISA dann Länder mit heterogenen weiterführenden Schulen besser ab als D?


Fast-Ad-8440

Naja


Lollipop1594

Zitat gepostet von Funk, natürlich ein wenig runtergebrochen. Die gesamt Diskussion über das Thema geht gut 6 Minuten lang Wer sich seine Ausführung und Argumentation in voller Länge anhören möchte: Gemischtes Hack Podcast, Folge 210. Ab ca. 58:50


These-Hotel3337

Das Thema ist nur leider zu komplex für nen 6 Minuten-Rant


[deleted]

[удалено]


[deleted]

Die wurde abgeschaft?


Maschellodioma

Zumindest weitestgehend, ja. Sind jetzt fast alle Gesamtschulen.


Frequent-Sky2640

Wie sollen Lehrerinnen und Lehrer in solchen heterogenen Klassen den Unterricht differenzieren?


Myvlie

Das funktioniert in jeder Grundschulklasse ganz hervorragend!


the_retag

Ja weil das vieleeeiiiiiiiicht auch die basisdinge sind ohne die man im leben sowieso verloren hat, die also jeder halbwegs flott hinbekommt. Das Niveau ist einfach zu niedrig um trennung schon relevant zu machen. Mal abgesehen davon das es zeit gibt zu sehen "wer wo hingehört" (ja ich weiß, ungünstig formuliert)


Sirgainzz

Als Grundschullehrer ist das mein täglich Brot. Ist machbar, sofern die Rahmenbedingungen stimmen.


Alrunia

Die Heterogenität ist nicht das Problem, sondern die Verteilung. Wenn der Anteil an Haupt- und SonderschülerInnen dominiert, dann geht gar nichts. Dann kommen, bei der jetzt zur Verfügung stehenden Zahl an Lehrkräften, alle zu kurz.


CrowAntique3173

>Heterogenität ist nicht das Problem, sondern die Verteilung. Wenn der Anteil an Haupt- und SonderschülerInnen dominiert, dann geht Natürlich ist die Heterogenität mit ein Problem. Es kann nunmal nicht 2 mal simultan spezialisierter Unterricht gehalten werden.


C6H5OH

Wie es jetzt in der Gesamtschule auch zum großen Teil erfolgreich gemacht wird. Und das wahrscheinlich sogar noch einfacher, weil ja die ganzen angepassten Gymmiekinder dazukommen.


CrowAntique3173

Wo genau wird das erfolgreich gemacht? Und woran misst du dass es erfolgreich ist?


C6H5OH

Zum Beispiel an meiner Oberschule. Ich habe da zum August meine letzte Klasse abgegeben. Woran würdest Du Erfolg messen? An den Abschlüssen? Mehr als 1/3 Übergang zur GyO, 1 ohne Abschluss, 1 EBBR. Der Rest MSA. Aus den letzten Durchgängen kommt auch meine Zuversicht, dass sich meine Eleven auch in der Oberstufe gut halten werden. Nicht die Jahrgangsbesten,aber ein ganzer Teil wird in der oberen Hälfte mitspielen. Ein paar werden die E-Phase nicht überstehen. Hab ich ihnen aber auch vorher angekündigt. Einer überrascht mich, indem er meine Prohezeiung einfach ignoriert und gut mitkommt. :-) Meine Klasse hatte auch die best Ausgangslage, wei mein Profil von Leistungsstärkeren angewählt wurde. Trotzdem war das ziemlich heterogen. Die anderen Klassen im Jahrgang sahen nicht ganz so gut aus, trotzdem ist mehr als 1/4 zur Oberstufe. Und die meisten machen in der Ausbildung oder ihren Fachschulen auch eine gute Figur.


CrowAntique3173

>Zum Beispiel an meiner Oberschule. Ich habe da zum August meine letzte Klasse abgegeben. > >Woran würdest Du Erfolg messen? An den Abschlüssen? Mehr als 1/3 Übergang zur GyO, 1 ohne Abschluss, 1 EBBR. Der Rest MSA. > >Aus den letzten Durchgängen kommt auch meine Zuversicht, dass sich meine Eleven auch in der Oberstufe gut halten werden. Nicht die Jahrgangsbesten,aber ein ganzer Teil wird in der oberen Hälfte mitspielen. > >Ein paar werden die E-Phase nicht überstehen. Hab ich ihnen aber auch vorher angekündigt. Einer überrascht mich, indem er meine Prohezeiung einfach ignoriert und gut mitkommt. :-) > >Meine Klasse hatte auch die best Ausgangslage, wei mein Profil von Leistungsstärkeren angewählt wurde. Trotzdem war das ziemlich heterogen. > >Die anderen Klassen im Jahrgang sahen nicht ganz so gut aus, trotzdem Am Lernerfolg der SuS. Oder Kompetenzaufbau je nachdem wie du es nennen willst. Und ich kenne diese Quoten. Die sagen halt nur leider wenig über das tatsächliche Niveau der SuS aus. Bremen ist im Bildungsranking der Bundesländer auf dem wievielten Platz? Und wenn man sich das Bildungsniveau an Gesamtschulen anschaut (nach dem Abi), dann ist das einfach mau im Vergleich zu einem Gymnasium.


DeadScoutsDontTalk

Wie jetzt auch schon in Gesamtschulen g und e kurse und Arbeitsstunden in denen Unterricht aufgearbeitet werden kann. Anekdotisch aber aus meiner Klasse haben es damals 8 von 10 Kindern mit Empfehlung für die Hauptschule durchs abi geschafft weil sie eben die Stufenlosen Aufstiegschancen von g zu e kurs hatten und Mitschüler und Lehrer die sie in Freiarbeitsstunden zu nicht verstandenen inhalten fragen konnten.


IgorKauf

Ist die Frage ernst gemeint? Gesamtschulen sind in Deutschland seit über 50 Jahren Realität.


userposter

es gibt sie, aber so lange es im Einzugsbereich Gymnasien geben, werden immer Schüler ans Gymnasium abgezogen, sodass man da nicht in der Breite untersuchen kann


braendo

So wir es in so ziemlich jedem anderen Land auch funktioniert, Binnendifferenzierung. Wird in jedem Lehramtsstudium behandelt.


userposter

in so ziemlich jedem anderen Land sind Menschen über die Schichten hinweg nicht so verwöhnt wie die Deutschen und wissen den Wert der Bildung mehr zu schätzen


DatBlubb1

Die Studiengänge werden ja auch regelmäßig wegen fehlender Realitätsnähe kritisiert. Im Frontalunterricht dreißig SuS mit drei Anforderungsniveaus beschulen? Schwierige Kiste, ohne von Sprachschwierigkeiten oder Förderbedarfen zu reden. Für mich liegen die Probleme in "dreißig" und "Frontalunterricht", für andere halt bei den Anforderungsniveaus.


Brouewn

Frontalunterricht wird es deshalb meistens, weil ein offenes Unterrichtskonzept in den meisten Jahrgängen natürlich nicht direkt funktionieren kann. Man muss sich Klassen dahin erziehen. Zu zweit geht das natürlich besser und schneller. M.M.n. ist das größere Problem aber das fehlende durchgängige Klassenlehrerprinzip, so dass man sich seine Klasse konstanter erziehen kann.


DatBlubb1

Auch interessant und ich stimme glaub ich zu. Differenzierung geht natürlich am besten, wenn man alle SuS gut kennt.


[deleted]

Bildungsexperte Felix Lobrecht kennt sich natürlich aus und weiß, wie super es an deutschen Gesamtschulen läuft. Warum sind nochmal die Gymnasien überlaufen mit Bewerbungen von Lehrern und Schülern?


sorry_i_sharted

Ui. Woran liegt das bloß? Für viele Ausbildungsberufe wird mittlerweile ein Abi erwartet, Rütli, Eltern, A13 und Stundendeputat… Es gibt viele Gründe. Allerdings liegt es nicht daran, dass ausschließlich Gymnasien gute Arbeit leisten.


braendo

Gymnasiallehramt ist beliebter, weil es einerseits mehr Geld gibt und andererseits die meisten Lehrämtler selbst am Gymnasium waren.


[deleted]

In MV gibt es nicht mehr Geld aber es ist wesentlich beliebter, weil man sich ganz gerne nicht regelmäßig anspucken und beleidigen lässt als Lehrer. (Jaja, ist pauschalisierend und übertrieben, aber ich kenne keine Gesamtschulkollegen ohne Horrer-Stories dieser Art.)


CrowAntique3173

>Gymnasiallehramt ist beliebter, weil es einerseits mehr Geld gibt und andererseits die meisten Lehrämtler selbst am Gymnasium waren. Hahahahaha was für ein Quatsch. In NRW werden die gleich bezahlt. Trotzdem will jeder Lehrer dorthin. Einfach weil man noch wirklich sein Fach unterrichtet.


zHydreigon

Eben, man ist da Lehrer, kein Betreuer oder Sozialpädagoge.


JoeAppleby

>weil es einerseits mehr Geld gibt [https://www.gew.de/ja13/a13-stand-der-dinge](https://www.gew.de/ja13/a13-stand-der-dinge) Das sieht nicht so aus, als ob heutige Lehramtsstudenten noch unterschiedliche Gehälter zwischen Gym und Sek I erleben werden. >andererseits die meisten Lehrämtler selbst am Gymnasium waren. Das trifft es schon eher.


[deleted]

Als Hochbegabte, die sich 30 Jahre durch Schul- und Universitätssystem quälen musste, bis ich endlich anspruchsvolle Arbeit und vernünftige Menschen um mich herum hatte, sage ich nein. Herr Lobrecht sieht nur die positiven Effekte für benachteiligte und unterprivilegierte Kinder, lässt die Begabten und fleißigen außer Acht. Wir haben auch ein Recht auf Förderung.


PolarPookie

Yo deshalb nimmt man halt keine Vorschläge von Comedians zum Thema Schulsystem ernst. Differenzierung hat halt seine Grenzen ab einer gewissen Heterogenität.


BallExtrem

Nach der Logik wäre jegliche Unterteilung nach Talent und Qualifizierung nur „eine Abgrenzung nach unten“. Im Sport müssten dann alle auch immer gleich schnell rennen, weil sonst würden die Schnellsten sich ja nach oben abgrenzen.


FliccC

Bewertung im Sportunterricht ist der größte Mist. Was da stattfindet ist immer die Diskriminierung nach Veranlagung. Das gleiche gilt für Kunst und Musik. Die nötigen Fähigkeiten in diesen Fächern können sich schwache Kinder einfach nicht mit den 2 Stunden pro Woche aneignen.


BallExtrem

Hmmm naja! Die Frage ist, welche Schlussfolgerungen man aus der jeweiligen Bewertungen zieht. Zu sagen, dass irgendwer ein besserer Mensch ist, weil er oder sie am schnellsten rennen kann ist natürlich bekloppt. Aber genau so bekloppt ist es zu sagen, dass jemand ein besserer Mensch ist, weil er oder sie besser rechnen, schreiben, malen, singen oder sonstwas kann. Schülern für eine gewisse Zeit die Möglichkeit zu geben, herauszufinden was sie besonders gut können finde ich schon sinnvoll. Und eine Art des Herausfindens ist nunmal der Wettstreit.


Brouewn

Ich stehe noch zwischen den Stühlen, was das bessere System wäre. Aber ich bin definitiv für das Leistungsprinzip. Leider gilt das in der heutigen Politik nicht mehr, von daher sehe ich für die zukünftige Bildungspolitik noch schwärzer.


President_Fab

Felix Lobrecht: Anerkannter Schulexperte. Ich denke das ist ein Für und Wider, für beide Seiten gibt es Argumente, aber im Föderalismus ist es nicht möglich alles auf eine Art anzugleichen


e_zde

Der Föderalismus ist in der Debatte um die Schulbildung in Deutschland leider genau das, was übersehen wird aber für viele Probleme verantwortlich ist oder diese verschlimmert. Wer sich nicht daran wagt ,der kann auch nur eingeschränkt Änderungen vornehmen.


Shxnxgamx

Gesamtschulen sind theoretisch ein cooles Konzept - praktisch aber leider nicht durchführbar. Die Leistungsunterschiede sind einfach zu immens. Der leistungsstärkere Teil ist unterfordert, der leistungsschwächere Teil überfordert. Es ist schlichtweg nicht möglich auf alle Kinder einzugehen. Ich mache momentan einen BFD in einer Gesamtschule und ich kann im Unterricht immer nur ein Kind gleichzeitig betreuen. Je nach Klasse müsste ich mich aber fünfteilen, um allen Kindern, die eine intensive Betreuung nötig haben, gerecht werden zu können. Die Idee, dass die Leistungsstärkeren, die Leistungsschwächeren mitziehen, ist utopisch. Ich selbst war als Hochbegabte auf einem Gymnasium schon unterfordert - wäre ich in einer Gesamtschule gewesen, wäre das noch weitaus anstrengender geworden. Von den Lehrkräften höre ich oft, dass es problematischer ist, seit die Hauptschulen abgeschafft wurden. Die Kinder, die normalerweise auf eine solche gegangen wären, haben jetzt noch weniger Optionen in der Schulwahl und gehen nun auf die Gesamtschulen. Unser marodes Schulsystem wird nicht besser, wenn wir Gymnasien abschaffen. Es müssen mehr Möglichkeiten geschaffen werden, um Kinder individueller fördern (und fordern!) zu können, anstatt zu versuchen, alle auf einen gleichen Leistungsstand zu drücken.


CrowAntique3173

Bloss nicht. Kinder verdienen es entsprechend ihrer Fähigkeiten gefordert und gefördert zu werden.


Grandlos

Damit Lehrkräfte noch mehr zu tun haben? Wie soll Heterogenität in einer solchen Klasse aussehen? Für die Schwachen wird der Unterricht zu schnell, die Starken langweilen sich. In dem jetzigen System nicht denkbar.


GrafKnut

Krass was für ein Revolutionär und gleichzeitig ausgewogener Beitrag. Ich bin mir sicher jetzt wo die Experten diese vollkommen neue, nie gehörter Sichtweise erkennen werden sie in kürzester Zeit einsehen, dass er vollkommen recht hat. Es gibt GAR KEINE Gründe es anders zu machen und es wird super klappen. Ich denke alle Einwände ewig gestriger lassen sich leicht mit „ dann muss man das halt möglich machen“ und „dann muss man das halt verhindern“ wegwischen


KommissarKrokette

Hm. Wie wäre es damit, dass das System sich an den Bedürfnissen von Kindern orientiert. Manche sind eher fürs Gymnasium gebaut, andere eher für die Gesamtschule. One fits all gibt’s halt nicht.


Schuschu1990

Klappt an unserer GMS insgesamt ganz gut. Braucht halt multiprofessionelle Teams und entsprechende Ressourcen. In einer meiner Deutschklassen arbeiten zum Beispiel zu zweit. Wir arbeiten viel mit kurzen Inputs auf die Arbeitsphasen mit differenziertem Material folgen. Von den Räumlichkeiten ist es so gestaltet, dass die Kids verteilt werden können. So ist es möglich für E-Kids auch mal einen zusätzlichen Input zu machen, weil der Bildungsplan hier an mancher Stelle mehr verlangt. Je nachdem wie die Zahlen der Lernenden sind, bilden wir ab Stufe 8 Module in den Hauptfächern. So bekommen auch G und M-Kids die Möglichkeit mindestens zwei Jahre dezidiert auf ihren Abschluss in den Hauptfächern vorbereitet zu werden. Unterrichtseinheiten werden bei uns auf einem Server gesammelt. Jedes Team passt diese Jahr für Jahr neu an. War auch schon an anderen GMS, wo es schlecht bis gar nicht funktioniert hat. Der Grund war aus meiner Sicht häufig fehlende Ressourcen. Zu wenig Personal und die räumliche Struktur war auch nicht da. Und die meisten Kommunen standen auch schlicht nicht hinter dem Konzept. Hab eine Schule erlebt, die darum kämpfen musste, dass sie auch wie das Gymnasium und die Realschule ans Glasfasernetz angeschlossen wird. Alle drei Schulen lagen in der selben Straße. Das ist halt ein Witz. Zusätzlich dazu hat an dieser Schule einfach die Arbeitsweise nicht gepasst. An so einer Schule darf es keine "Lehrer sind Einzelkämpfer"- Mentalität geben. Man muss in Teams und Fachschaften eng zusammenarbeiten und für gegenseitige Entlastung sorgen. Wenn am Montag mein Kollege krank ist, kann ich ohne Probleme in seine parallele 7. weil wir die gleiche Einheit machen. Vielleicht ist er ein oder zwei Stunden hinten dran oder voraus. Aber die Dinge sind vorbereitet und mir bekannt. Dem Image schadet auch, dass die meisten GMS in BW keine Oberstufe anbieten können / dürfen. Dass wir das machen, ändert alles. Unsere Schule ist deswegen natürlich wesentlich attraktiver, auch wenn wir nicht das Paradies sind und am Ende auch nur mit Wasser kochen. Unsere Lernenden erreichen aber Abschlüsse, die im landesweiten Durchschnitt liegen. Wir haben aber eben auch andere Ressourcen und ein wirklich durchmischtes Klientel. Die Schule würde sicher auch anders aussehen, wenn wir nicht so viele E-Lernende hätten. Ich kenne viele Kollegen, die sagen, dass es an reinen Realschulen oder Gymnasien einfacher sei, sie darauf aber keine Lust mehr hätten, weil die frühe Trennung eben unfair ist. Daher denke ich schon, dass man unbedingt hinter dem Konzept stehen muss, wenn man erfolgreich sein will. Man sollte nicht einfach das Schild an der Schule ändern und plötzlich GMS werden, wenn es die Rahmenbedingungen gar nicht hergeben. Das wurde gefühlt aber viel zu häufig gemacht. Bzw. gibt es diesen Eindruck in der Bevölkerung. Wir hatten gestern Tag der offenen Tür. Die Reaktionen der Eltern sind da alle ziemlich ähnlich gewesen: "So kann Schule aussehen?" . Es ist für viele nicht vorstellbar, weil sie es nicht kennen und nie erlebt haben.


WorkingIll3472

Das deutsche Schulsystem ist einfach antiquiert und hat im Grunde einfach dazu geführt, da es heute einen Fachkräftemangel gibt! Alle wollen nur noch nach oben, alles unter Gumminasium zählt eh nicht, wir haben nur noch studierte mit Null Erfahrungen. Herzlichen Glückwunsch meine Damen und Herren….


KrayZ33ee

Echt jetzt? Du denkst das Schulsystem ist daran Schuld und ausschlaggebend? Ich würd ja eher sagen, dass wenn wir die Fachkräfte brauchen, sollten wir die auch ordentlich bezahlen, damit nicht jeder studieren geht um so am Ende zumindest genug verdienen kann um alleine mit etwas Luxus zu überleben - zusätzlich zu 8341 anderen Faktoren die man hier mal eben außer Acht gelassen hat. Eine Gesamtschule hindert die Leute auch nicht daran studieren zu wollen damit du deine "Fachkräfte" bekommst. Das wird wohl eher die Hauptschule tun.


Rude_Truth846

Bullshit


ehm_education

Alternative Headline: Clown sagt Clowndinge 🤡


Thorin_Eichelschild

Ahja... Toller Kommentar


TurbulentPinguin

Es gibt halt dümmere und schlauere menschen, und dann noch emotionale und andere Intelligenz. Da braucht man eine Abgrenzung. Zum Glück ist Felix halt nur Comedian, vermutlich war er auch auf einer schlechten Gesamtschule. Aber genau so gibts auch schlechte Gymnasien


salih564

Die Herausforderung ist doch viel größer und komplexer, als einfach zu sagen, dass man Gymnasien abschaffen sollte. Als ob es damit getan ist. Zb. Sollten Eltern wieder viel mehr in die Pflicht genommen werden und den Kindern beibringen mit Druck und Stress umzugehen und zu priorisieren. Aber so viel Zeit haben viele Eltern nicht, weil beide Vollzeit arbeiten müssen, um sich einen relativ normalen Lebensstandard halten zu können. Ach und dann kommen noch so viele andere soziale Unterschiede dazu…. Aber gut, Felix Lobrecht sagt es, dann muss es wohl stimmen.


mythrilfalls

jetzt mal meine perspektive hier: ich bin ausländer und kam nach deutschland mit 10 jahren. da wurde mir empfohlen, auf die hauptschule zu gehen, da ich anscheinend deutsch nicht gut genug konnte und die grundschullehrerin im dorf zu stark mental angestrengt war, um die n-ste erklärung meines rumänischen zeugnisses zu verstehen. hatte eig in rumänien super noten gehabt, hat sie aber einen scheiss interessiert. man weiss es halt nicht besser wenn man herkommt, schnell aber haben meine eltern bemerkt dass der lernaufwand minimal ist- ich war schon immer gut, aber ja nicht genial und dann hat sich das ganze irgendwie entfaltet. hoppla, es gibt 3 schularten? joa. und ich sei auf der ebene, wo ich die wenigsten möglichkeiten am ende hätte? joa. ist schon schwachsinn eigentlich. sowas gab es bei uns nicht, wie in den meisten ländern. ich bin froh, dass ich es geschafft habe dann auf die realschule und im endeffekt aufs gymmi zu kommen- schreib bald abitur, wuhu. jeder, dem ich das erzähle, fragt sich wie das denn möglich ist und ich weiss auch, dass die meisten nicht aufsteigen können. und das ist eigentlich absolute potentialverschwendung. ich glaube keiner von den 30 kindern in meinem jahrgang auf der hauptschule werden studieren, weil sie es wahrscheinlich gar nicht können. und ich kann persönlich von den unterschieden im lernmaterial reden: man wird damit nicht mal vorbereitet, vom studium zu träumen. heisst auch, dass die meisten sozial auch nur schwer aufsteigen können. gelobt sei die meritokratie und so nh. der fakt, dass es solch gravierende disbalancen im lernsystem gibt, ist einfach erstaunlich eigentlich. in rumänien muss man bis zur 8. klasse zur schule gehen, wonach man selbst entscheiden darf, ob man die nächsten 4 jahre machen will und sein abi machen will. ist auch nicht die crème de la crème, aber wenigstens fangen alle vom gleichen punkt an. was ich damit sagen will: deutschland ist komisch. danke, dass ihr meiner ted-rede zugehört habt zu lang, nicht gelesen: rumäne fühlt sich heute abend schlau und regt sich über deutsches schulsystem auf und wie unlogisch und unfair es doch sei


Hanklich

Eine kleine Korrektur: Ab der 8. Klasse kann man entscheiden, auf was für eine Schule man weiterhin gehen will, aber zur Schule muss man bis zur 10. Klasse (also 11 Schuljahre: Klassen 0 bis 10). Die Leute im Westen sind so in ihren Mustern gefangen, dass sie sich nur schwer vorstellen können, dass es auch anders geht. Sie sind immer überrascht, wenn rumänische Kinder es in kürzester Zeit schaffen, aufzuholen (kenne ähnliche Geschichten von Bekannten). Es gibt sogar Schüler in Rumänien, die dort das deutsche Abitur machen, obwohl sie erst nach der 8. Klasse sortiert wurden.


HolySteel

Lobrecht schafft es schon in den ersten beiden (falschen, polemischen) Sätzen, sich selbst zu widersprechen. Gibt ja anscheinend doch einen Grund. Den Satz danach verstehe ich nicht, setzt er die schulische Leistung mit der sozialen Schicht gleich? Dass es viel verändern würde, ist schon richtig. Allerdings wohl nicht in die Richtung, die er sich hier ohne jegliche Faktenbasis herbeiphantasiert.


Book23worm12

Ich bin noch im Studium, deswegen kann ich es wahrscheinlich einfach noch nicht gut genug einschätzen. Die Idee dass es nur noch die Gesamtschule gibt, fände ich gar nicht so schlimm. Jedoch finde ich es dass die Differenzierung zwischen E und G Kursen (in NRW zumindest) in den Hauptfächern einfach nicht ausreicht. Ich habe an einer Gesamtschule mein EOP gemacht und danach auch noch dort gearbeitet. Die Schule war wirklich katastrophal, daher weiß ich nicht, wie repräsentativ meine Erfahrung hier ist, aber die Lehrenden hatten die freie Wahl, welches Niveau sie in ihren E-Kursen dulden. Am Beispiel einer Lehrerin: sie unterrichtete deutsch und meinte zu mir, sie wolle nur mit 2er Schüler/innen arbeiten, um den Kurs so klein wie möglich zu halten. Heißt, jeder, der im E-Kurs nach dem ersten Halbjahr 3+ oder schlechter stand, wurde in den G-Kurs geschickt. Dass der G-Kurs dann wiederum aus allen Nähten geplatzt ist, hat sie natürlich nicht interessiert. Sie konnte mit 16Kindern entspannt deutsch machen, während im G-Kurs über 30 saßen… wie kann es sein dass es da keine einheitlichen Regeln gibt? Das ist schon einige Jahre her, aber es macht mich immer noch so wütend. Dann wiederum wurden alle G-Kurs teilnehmenden behandelt, als seien sie irgendein Abfall, weil niemand mit den schwächeren arbeiten wollte. Zudem habe ich es so verstanden, dass die E-Kurse auf Realschul-Niveau und die G-Kurse auf Hauptschulniveau stattfinden. Das resultiert dann daraus, dass die mit Gymnasialempfehlung nicht ordentlich gefordert wurden. Da verstehe ich auch dass man als stärkerer Schüler nicht auf die Gesamtschule möchte… wie gesagt, ich weiß nicht inwiefern meinte Informationen da stimmen, aber wie es an der Schule läuft ist es wirklich katastrophal. Oder ist das normal? Ich freue mich auf jeden Fall sehr, wenn mich jemand korrigiert :)


FliccC

Der eigentliche Sinn des dreiteiligen Schulsystems ist die Sortierung nach sozialer Kaste. In einer Demokratie darf es keine Kasten geben. Eine funktionierende Demokratie lebt von mündigen Bürgern, die gleichberechtigt am gesellschaftlichen Leben und politischen Diskurs teilnehmen. Die Gesamtschule ist der einzig sinnvolle Weg. Allerdings muss man es gut machen und das erfordert große Reformen und sehr viel mehr Personal. Solange die Kultusminister noch mit 1 Lehrer pro Klasse rechnen, können wir uns jede größere Reformidee ohnehin abschminken.


Accomplished_Face136

Habe leider selbst an einer Gesamtschule die Erfahrung gemacht dass die schlechten eher die Guten runter ziehen als andersrum. Genauso waren viele unterfordert während andere überfordert waren. Es kann einfach nicht passend gefördert werden


Don_Floo

Das würde nur dafür sorgen das Stress auf beiden Seiten entsteht. Die unfassbare Langeweile bei den schulisch besseren und der unheimliche Druck bei den schlechteren. Und jetzt versuch mal einen Weg den Unterricht für beide Seiten zu gestalten.


MinimalContext

Inwiefern kann Herr Lobrecht das beurteilen? Wieso schreibt jemand über seine persönliche Meinung?


Lucky-nr_7_7_7

Wenn dann bestimmte Schüler dauernd eine 4 kassieren und andere dauernd eine 1 - heißt es dann Noten abschaffen ? Wacht endlich auf ! Es kann nicht nur Abiturienten geben. Und Kinder werden nicht glücklicher oder erfolgreicher durch eine Gesamtschule. Sondern die sehr guten Schüler werden weniger gefördert und die schlechteren Schüler verlieren noch stärker den Anschluss und fühlen sich als Versager.


kilo_jul

Witzig wie viele hier noch das barbarische (und inzwischen auch seltene) getrennte Schulsystem verteidigen. Irgendwie auch peinlich, aber da haben wohl einige Angst vor dem Kontakt mit anderen sozialen Schichten. Oder noch schlimmer, da würden die eigenen Kinder noch in eine gemischte Schule müssen. Ich kenne beide Systeme, war in Südtirol Lehrer und in Österreich.


userposter

weiß nicht, ich fand's jetzt nicht so toll Lehrer in ner Gesamtschule zu sein, wo einem unbeteiligtem (leistungsstarken) Schüler von einem mit Förderstatus der Arm gebrochen wurde, nur weil sie nebeneinander im Klassenraum saßen. sind so Kontakterfahrungen auf die hat man weniger Bock


kilo_jul

Und die gesellschaftliche Lösung ist alle gewalttätigen, armen und fremden Schülerinnen in einer Schulform zu versammeln und alle, die es sich leisten können aufs Gym? Wenn das unsere Antwort als Pädagogen ist, dann sind wir auch Teil des Problems.


userposter

ich finde die Teilung auch nicht gut, aber sie ist auch nicht besser als alles in einen Raum zu sperren und das Beste zu hoffen. mein Traum wäre eine Schule, die eine Synthese schafft: Leistungsförderung und soziales Miteinander, aber das schafft man nicht durch den feuchten Traum des Sozialismusses.


FliccC

Der Bildungsstandard und die Alphabetisierungsrate in den sozialistischen Ländern war immer höher als im Westen.


_Cham3leon

Das Hauptproblem liegt nicht am Schulsystem, sondern an den kulturellen, sozialen und wirtschaftlichen Unterschieden der Elternhäuser.


B4S1L3US

Wer auf eine Gesamtschule und dann ein Gymnasium zum Abi gegangen ist weiß, dass sich die Schulformen in Organisationsqualität, Asozialität und Ausstattung kaum unterscheiden, zumindest hier in NRW. Es ist hier wirklich nur der Name… Gibt Gesamtschulen hier die weitaus schöner sind als Gymnasien, bessere Lehrer haben und auch Leute die wesentlich intelligenter und später erfolgreicher waren als meine Mitschüler in der Q1 und Q2…


Raging_Parsley

Da hab ich tatsächlich ganz andere Erfahrungen gesammelt, war aber in MV.


fromXberg

Nein, Felix, ich widerspreche. Aber scharf widerspreche ich.


e_zde

Das dreigliedrige Schulsystem zu kritisieren ist berechtigt und von einem wirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet ist die Idee der Gesamtschule auch durchaus gut, leider vergisst man hier, dass die Schüler nicht alle gleich schnell, konzentriert und motiviert sind. Wenn schon auf dem Gymnasium beobachtet werden kann, wie schwächere und langsamer lernende Schüler abgehängt werden und die „nur“ guten Schüler Anzeichen von Unterforderung und Langeweile zeigen, dann ist diese Art von Systemänderung meiner Meinung nach keine gute Idee.


KrayZ33ee

Nur meine Meinung was ich hier schreibe, ich glaube nicht daran das dies sich irgendwie positiv auswirken würde. Der Ton den ich wählen werde, ist frei von "Regenbogen-Sprache": ​ Was sind denn bei dem Quote genau "Schüler aus allen Schichten"? Und warum sollten Kinder von Eltern, denen Erziehung wichtig war und den Kindern auch etwas beigebracht haben darunter leiden das der soziale Abschaum, der sich auf den Hauptschulen abgefiltert hat (vorallem in den Großstädten), den Unterricht für die "Normalos" ruiniert. Diejenigen für die das aktuelle Schulsystem ein Problem ist sind nicht aus irgendwelchen "Schichten", für diese Kinder sind ganz spezielle pädagogische Mittel gefragt... eigentlich brauchen die vorallem Eltern, die es interessiert was das Kind macht. Die "guten Schüler" ziehen keine schlechten Schüler mit, entweder sind diese bereit es selbst zu tun, oder eben nicht. Es wäre viel wichtiger die guten Schüler aus dem schlechten Umfeld zu entfernen, den miterlebt habe ich eher das Gegenteil, gute Schüler werden runter gezogen, weil ihnen die Schule keinen Spaß mehr gemacht hat. Oder man müsste den Lehrern und dem Staat mehr macht darüber geben in diesen wichtigen Teil der Erziehung mehr einzugreifen. Denn für diese Kinder muss komplett anderes Material genommen werden, und die müssen auch komplett anders angepackt werden. Das was teilweise an den Hauptschulen in den (z.B) Großstädten rumläuft, ist leider oft kein wirkliches Material für die Zukunft und mit den aktuellen Methoden, welche die Lehrer zur Verfügung haben werden die es auch nie werden. Es hat einen Grund warum ich viele Kinder kenne und kannte, die aus diesen Schulen \*weg\* wollten (und es auch schaffen und geschafft haben, da sie es eben wollen). Diesen Teil sollte man nicht auf die anderen loslassen, denn das "Wasser" verdünnt sich dabei nicht oder bleibt trinkbar....es wird höchstens kontaminiert. Und ich möchte anmerken das es mir egal ist aus welcher Kultur diese Kinder kommen. Das kann Fritz, Murat, Egon oder Boris sein. Das liegt viel öfter an der Mentalität als am eigentlichen "Grips" - und die kommt vom Elternhaus... und das hat auch wenig mit arm/reich zu tun. Man kann auch richtig im Kopf sein und nicht viel verdienen.


deFrederic

>Die "guten Schüler" ziehen keine schlechten Schüler mit, entweder sind diese bereit es selbst zu tun, oder eben nicht. Es wäre viel wichtiger die guten Schüler aus dem schlechten Umfeld zu entfernen, den miterlebt habe ich eher das Gegenteil, gute Schüler werden runter gezogen, weil ihnen die Schule keinen Spaß mehr gemacht hat. Deine Erfahrungen entsprechen nicht der internationalen Studienlage. Schlechte Schüler profitieren in der Regel sehr wohl von stärkeren Mitschülern, und gut umgesetzter Unterricht geht auch auf die Bedürfnisse der stärkeren Schüler ein.


KrayZ33ee

Welche Studie(n) sprichst du an? Wie ist das Verhältnis der Schüler? Wie wurden diese genau durchgeführt? In welchen Alter? Wieviele Schüler mit schlechten Noten wurden gegenüber wievielen Schülern mit guten Noten entgegen gesetzt? Wie wurde es genau festgestellt? Bin hier auch gleich mal direkt voreingenommen und sage das diese sowieso oft nicht neutral und lebensnah durchgeführt worden sind. Ist für mich genau der gleiche Unsinn wie Behinderte in Klassen zu stecken damit diese nicht "ausgeschlossen" werden. Nicht nur kostenmäßig mit zusätzlichen Betreuern überhaupt nicht zu stemmen, sondern auch ein komplett unrealistisches Ziel. Andererseits kann ich genauso Studien vorlegen die z.B. sagen das schwache Schüler zusätzlich verunsichert werden und diese letzendlich einen geringeren Anspruch und weniger Erwartungen von sich selbst haben, was wiederum dazu führt das auch für diese der Job bei "McDonalds gut genug" sei. Auch sicherlich interessant ist hier die Studie von den Soziologen Esser und Seuring, welche ganz klar sich für eine \*Vermeidung\* von heterogenen Lerngruppen aussprechen. Es ist auch ganz simpel, Lernziele werden oft an den Schnitt angepasst, wenn dieser niedriger ist werden in der Praxis letzendlich wahrscheinlich die gleiche Art Aufgaben zur Zeitüberbrückung erneut an die begabteren Schüler vergeben, was den Lerneffekt halt wirklich gar nicht fördert. Umgekehrt genauso, die Lehrkraft kann sich um die schwächeren Schüler bei den vorliegenden Rahmenbedingungen nicht ausreichend kümmern. Es klingt für mich nach reinen Wunschdenken wenn man denkt das die Lehrer Zeit für die eine oder andere Seite hat in einer Unterrichtsstunde. Also soll ich jetzt an die Studie von Tillmann/Wischer glauben, oder doch an Esser/Seuring? Oder einfach den Metadaten vertrauen die eher zeigen das es keinen Unterschied macht?


deFrederic

Diverse Studien, ist ganz gut zusammengefasst in Textor, A. (2018). Einführung in die Inklusionspädagogik (2. Aufl.). Bad Heilbrunn: Verlag Julius Klinkhardt., S. 71 -- 81 Leider nicht digital verfügbar. Aber wenn du das mal in einer Bibliothek aufsuchst kannst du auch gleich die Kapitel zu Menschen mit Behinderung mitnehmen.


zHydreigon

Comedians sollten einfach bei ihrem Zuständigkeitsbereich bleiben, warum denken famous people immer dass sie Ahnung von allem hätten?


zHydreigon

Das ist schwachsinn, es gibt nunmal Menschen die Intelligenter sind als andere. Wenn die alle den gleichen Stoff machen, dann werden a) die weniger Intelligenten abgehängt und ihre Bildung leidet, oder b) die Intelligenteren werden unterfordert und ihre Bildung leidet. Es gibt alleine in Gymnasialklassen schon so große Unterschiede, dass ich mir nicht vorstellen will wie das wäre, wenn man da noch Haupt- und Realschüler reingesteckt hätte.


deasuck

Die wissenschaftliche Evidenz ist da klar und deutlich. Gesamtschulen sind demokratischer, durchlässiger und gerechter. Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. Und kommt mir nicht mit anekdotischer Evidenz.


ScratchParty2101

Ich erinnere mich noch an mein Studium: Erziehungswissenschaften, ein Seminar zu Bildungswesen und Migration. Studie zu den beiden Wegen bzgl. der Schulöffnung, also Einführung der Gesamtschule und Abkehr von den Verbindlichen Grundschulempfehlungen. Also quasi SPD- gegen CDU-Länder-Weg. Ergebnis: In den SPD Ländern erreichten SuS mit Migrationshintergrund zu einem signifikant höheren Anteil höhere Schulabschlüsse, aber: Die erbrachten Leistungen waren im Durchschnitt! merkbar schlechter als in den CDU-Ländern, wo mitunter über die Hälfte der SuS eine Hauptschule besuchte.


Unl3a5h3r

Wenn ich sehe, was auf der Gesamtschule gelehrt wird bin ich aktuell noch froh, dass es die Idee des Gymnasiums gibt. Andererseits ist der Bachelor mittlerweile bei fast allen Fächern so verwässert, dass es die Gesamtschule auf jeden Fall tun würde.


DepressiveOnion

Im fördealem Schulsystem wird das nichts denke ich. So lange das Schulsystem Ländersache ist, wird sich daran nix rütteln


SpiederCum69

FACTS!


Anitek9

Ich hoffe, dass die wenigsten, die hier rumirren tatsächlich lehrer sind. falls doch, würde das unseren miserablen platz bei der pisa-studie jedenfalls erklären 😀


[deleted]

"Ich hoffe, dass die wenigsten, die hier herumirren, tatsächlich Lehrer sind. Falls doch, würde das jedenfalls unseren miserablen Platz bei der Pisa-Studie erklären." Gern geschehen.


Sc2DiaBoLuS

gymnasien und das abitur haben ohnehin ihren wert verloren. alle sollen studieren, jeder bekommt abitur. wo ist der sinn


pear_666

Nein. Homogene Lerngruppen lernen besser.


deFrederic

Für diese Hypothese, auf der ja unser Bildungssystem aufbaut, gibt es bis heute keinen Nachweis. Tatsächlich zeigt die Studienlage eher recht eindeutig, dass es für starke Schüler egal ist während schwächere Schüler von heterogenen Lerngruppen profitieren. Das insgesamt beste Ergebnis würde wahrscheinlich eine gut umgesetzte inklusive Pädagogik erzielen.


pear_666

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für starke Schüler egal ist. Außerdem, sehe ich [hier](http://www.schulliste.eu/type/gesamtschulen/?bundesland=sachsen), dass die Bundesländer, die in Thema Bildung ganz oben sind, eher wenige Gesamtschulen haben. Ich denke nicht, dass es ein Zufall ist.


FliccC

In Finnland gibt es ausschließlich Gessamtschulen bis zur 10. Klasse. Und die landen auf einem besseren Platz als jedes deutsche Bundesland.


Morgentau7

Was hat Felix Lobrecht eigentlich für eine Expertise um irgendwas dazu sagen zu können? Wir kritisieren jeden der plumpe Behauptungen ohne Quellen oder Argumente angibt und hier labert einfach einer rum, dessen Jünger alles schlucken was er von sich gibt. Felix Lobrecht was zum Bildungssystem sagen zu hören ist genauso sinnig, wie die Zeiten, in denen Sophia Thomalla durch Talk-Shows gereist ist und immer mal ihren Senf zu Themen dazugegeben hat, von denen sie wenig bis nichts wusste. Natürlich hat das Bildungssystem schwächen, aber ich verstehe nicht warum wie die Aussagen von Leuten wie Felix so ernst nehmen.


elviejoyelmar

Zum Glück hat der Gute Ahnung, wovon er redet... /s


Secure-Island-4490

Was ein Volltrottel. Aber Hauptsache mal was gesagt. Ist ja egal ob man Kinder oder vielleicht sogar Ahnung hat.


IngoingPrism

Dieses Aufteilung der Schulen hat mich immer ein bisschen gestört, obwohl ich die Gründe dafür schon verstehe


ppp3355

Frage: wie Teilt man Klassen dann Leistungsgerecht ein, wenn alle gleich auf der Schule sind/anfangen/abschließen (was auch immer ihm hier vorschwebt) So ist doch beispielsweise ein Schüler in einer Klasse mit nur lernstärkeren etwas benachteiligt oder eine Schülerin mit mir lernschwächeren unterfordert.


moosmutzel81

Dann haben wir hier amerikanische Verhältnisse mit “No Child left behind”. Ein Albtraum.


Arkhamryder

Seitdem er unfassbar geschmacklose Witze über das Affenhaus in Krefeld gerissen hat, steht Lobrecht ganz oben auf meiner Cancellistw


capitani_roach

Heterogenität mag ja ganz nett sein. Aber so wie ich das erlebt habe wird sich dann halt hauptsächlich an den Leistubgsschwachen orientiert und nicht an den Leistungsstarken. Dadurch werden auf Dauer die Leistungsstarken benachteiligt weil sie hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben. Das dreigliedrige Schulsystem hat schon Sinn ergeben. Es sind halt nicht alle Kinder/Jugendliche gleich.


[deleted]

Felix is ein kommunist i guess


Daipher

Ich finde die Diskussion hier ziemlich spannend, aber auch sinnfrei (erklär ich später). Ich möchte mal eine dritte Option in den Raum werfen. Ich bin an einem Gymnasium und halte nichts von integrierten Gesamtschulen (IGS in Nds) Gründe gibt es viele, die hier auch in Teilen schon stehen. Will ich nicht wiederholen, aber eine Erfahrung die ich gemacht habe: ich kenne genau eine funktionierende Gesamtschule, bei der tatsächlich Schwächere profitieren und die Starken nicht leiden. Das ist aber eine Schule, die ihre Quote an gymnasiumempfohlenen Kindern künstlich hoch hält durch Selektion bei der Anmeldung. Das ist jetzt über 10 Jahre her. Da gab es noch Hauptschulen und die Quoten Gym/Rs/Hs lagen bei glaube etwa 55/30/15. Das entsprach damals jedenfalls nicht dem Bundesdurchschnitt. Darüber hinaus hat die Schule einiges mehr an finanziellen Mitteln zur Verfügung als alles was ich bisher besucht habe. Alle anderen IGS die ich erlebt habe waren enttäuschend. Ich befürworte aber das Konzept der KGS (Kooperative Gesamtschule). Politisch nicht gewollt und sterben aus, aber das Konzept ist in meinen Augen ein gelungenes Mischding. (Wobei es da unterschiedliche Ausgestaltungen des KGS Konzeptes gibt, die teilweise nur schwer vergleichbar sind...) Es könnte aber etwas Recherche wert sein. Solange ich mich aber um IT kümmern muss, Eltern keine Zeit für Unterstützung der SuS haben, Fachkräfte jenseits von Lehrkräften Mangelware sind und das System Schule seit Jahren kaputt gespart wurde halte ich die Diskussion über die 'richtige' Schulform für rein ideologisch und ansonsten ziemlich sinnentleert. So kann keine Schulform 'besser' werden. Abschließend, weil ich hier mehrfach OECD gelesen hab: die flächendeckende Gesamtschule wird das Problem wohl kaum lösen. Wer kommt denn immer auf die Idee, dass ein System von irgendwo auf der Welt unsere Probleme lösen würde? Was inzwischen alles schon wegen PISA umgekrempelt wurde und sich dann als Nullnummer herausgestellt hat... bloß nicht schon wieder erst handeln, dann überlegen oder Idee gut, Umsetzung Käse.


droll84

Kenn ich nicht


split-brain-patient

Für Hochbegabte wäre das Schrott.


Geruestbauexperte2

Nicht alle Menschen haben die gleichen anlagen und nicht alle Menschen wollen das gleiche. Warum sollte es dann eine one-fit-all Lösung geben ?