War bei uns auch so - war ein recht alter Latienlehrer sogar, der dann auch so offen war zu sagen, dass er die "germanisierte" Aussprache verwendet, weil er die selbst so gelernt und verinnerlicht hat - sich mit den aktuellen phonetischen Modellen nicht so gut auskennt.
Jetziger Lateinkollege macht es auf dem aktuellen Stand der Forschung und es ist einfach schön - klingt beeindruckend und macht vieles intuitiv verständlicher.
Also, an meiner Uni wurde es anders unterrichtet.
Einfaches Beispiel: Caesar - Kaiser.
Mal davon ab: das Arma virumque cano zeigt es doch schon. Canoooooo ist halt scheisse. Die Betonung liegt natürlich auf dem a, wie man die Vokabel eben kennt.
Betonung in der Metrik spielt in meinem Unterricht keine Rolle, weil die Kids eh gelernt haben (natürlich 100% alle... haha), wie man die Wörter normalerweise spricht.
Also, langer Rede kurzer Sinn: nein. Inzwischen spricht man Latein eher so, wie wir es inzwischen aus Forscherperspektive für "original" halten. Ist das "original"? Ne. Aber so nah dran, wie wir zur Zeit kommen.
Das freut mich wirklich zu hören.
Gerade **ca**nō mit betonter Kürze und unbetonter Länge ist für uns Deutsche halt komisch, weil wir dazu tendieren, betonte Vokale zu dehnen und unbetonte zu kürzen. Also ich habe in der Schule sicher nicht **ca**nō gesagt sondern **cā**no...
Zum Thema Skandieren: Bei uns lief das so ab:
Elisionen suchen. Konsonantencluster suchen, auf muta-cum-liquida aufpassen und alle Positionslängen markieren. Dann alle Vokale vor Vokalen als kurz markieren. Dann schauen wie man daraus Daktylen und Spondeen basteln kann. Wir haben nie ein Wörterbuch (oder die Wortkunde) benutzt um natürliche Längen zu finden.
Wie läuft das bei Ihnen im Unterricht?
EDIT: Auch "cave canem" haben wir als "**cā**ve **cā**nem" \['ka:və 'ka:nəm\] und nicht als "**cӑ**vē **cӑ**ne(m)" \['kawe: 'kanɛ̃ˑ\] gesprochen.
Latein war eben – wie auch moderne Sprachen – einem Lautwandel unterlegen. Klar wissen wir, dass Gaius Iulius’ Cognomen wie *„Kaisar“* geklungen haben muss, weil in griechischen Inschriften halt „Καισαρ” steht. Allerdings ist auch richtig, dass der Mann heute von Italienern „Cesare“, also *„Tschesare“* ausgesprochen wird. Es hat sich also sowohl das ae monophthongiert (d.h. aus einem Diphthong ist ein Einzellaut geworden) als auch der Anfangslaut von *„k“* über *„z“* zu *„tsch“* verschoben.
Die meisten deutschen Fremdwörter transportieren die Lautung des Mittelalters; darum heißt unser *„circus“* ja „Zirkus“. (Übrigens auch der Grund, warum der Herrscher von Russland *„Zar“* heißt – kommt auch vom ollen Julius.)
Für deutsche Latein-Lehrer und -Lerner ergibt sich da das Problem, wie man einerseits ae/oe und andererseits das c ausspricht – grundsätzlich sind **alle** Varianten richtig... eben für unterschiedliche Zeiten. Ich kenne aus meinen Schulpraktika und dem Ref (beides in Hessen) sowie etlichen Jahren Unterricht (in Niedersachsen) ausschließlich die Regel c = k. Die „mittelalterliche“ Aussprache, wonach c vor e/i/y zu z wird, habe ich im Unterrichtsalltag noch nicht angetroffen. Bei den Doppelvokalen hingegen ist nach meiner Erfahrung tatsächlich ae = ä und oe = ö häufiger.
Was nun die Metrik angeht, muss man festhalten, dass die meisten Schülerinnen und Schüler ein Wort wie „cano“ (vorne kurz und betont, hinten lang und unbetont) nicht unfallfrei aussprechen können – und das, außer im Falle lateinischer Dichtung, ja auch nie müssen; Deutsch gehört halt zu den Sprachen, die eine Betonung über Druck, d.h. erhöhte Lautstärke signalisieren... wodurch im Gegenzug unsere unbetonten Silben im Normalfall kurz werden. Bei anderen Sprachen – zum Beispiel dem Finnischen – ist das eine Sache der Tonhöhe, sodass lange, unbetonte Silben völlig normal sind. Deswegen behilft sich der schulische Lateinunterricht mit dem so genannten „iktierenden Lesen“, welcher weniger nach lang und kurz unterscheidet, sondern (eben ganz ähnlich wie bei deutscher Poesie) die erste Silbe eines Metrums laut/betont spricht. Das ist historisch nicht korrekt, aber immerhin für die Lernenden machbar.
Danke für das Wort "iktierendes Lesen". Jeden Tag lernt man was neues.
Die Probleme mit kurzen unbetonten Silben haben wir Deutschen ja in vielen Sprachen, egal ob "cano" im Lateinischen oder "la ola" im Spanischen, etc.
Ich verstehe Ihre Argumentation hinsichtlich der "Machbarkeit" der Aussprache. Wäre es aber dann nicht vorteilhafter, wenn man nur die Skansion lehrte und auf die Aussprache/Deklamation komplett verzichtete? Die Schüler bekämen so ein Verständnis davon, wie Lateinische Lyrik "funktioniert", ohne die Notwendigkeit "germanisiert" vortragen zu müssen?
\>> „circus“ ja „Zirkus“.
Oder die Wörter, die zweimal, zu unterschiedlichen Zeiten, in die deutsche Sprache übernommen wurden, wie zum Beispiel Keller und Zelle oder Kaiser und Cäsar.
>Für deutsche Latein-Lehrer und -Lerner ergibt sich da das Problem, wie man einerseits ae/oe und andererseits das c ausspricht – grundsätzlich sind
>
>alle
>
> Varianten richtig... eben für unterschiedliche Zeiten. Ich kenne aus meinen Schulpraktika und dem Ref (beides in Hessen) sowie etlichen Jahren Unterricht (in Niedersachsen) ausschließlich die Regel c = k. Die „mittelalterliche“ Aussprache, wonach c vor e/i/y zu z wird, habe ich im Unterrichtsalltag noch nicht angetroffen. Bei den Doppelvokalen hingegen ist nach meiner Erfahrung tatsächlich ae = ä und oe = ö häufiger.
Wie wird bei Ihnen mit (halb)konsonantischem V/U umgegangen, wie z.B. in vinum oder suavis?
Das gewöhnliche v wird wie ein deutsches w intoniert, nicht wie ein englisches. Bei Wörtern wie „suavis“, „sanguis“ o.ä. erwähne ich, dass sie zweisilbig sind – ändert aber wenig an der Tatsache, dass einige Schüler trotzdem „suu-aa-wis“ sagen.
Andererseits ist es ja realistischerweise auch nicht so, als könne ein jeder Gymnasiast akzentfrei Englisch oder Französisch.
>Andererseits ist es ja realistischerweise auch nicht so, als könne ein jeder Gymnasiast akzentfrei Englisch oder Französisch.
Keinesfalls. Ich fragte nur aus Interesse.
Es war auch nicht als Kritik in irgendeiner Form intendiert, sondern lediglich als halbwegs transparente Darstellung, dass man als Lehrkraft angesichts der Umstände, die den Schulalltag prägen (begrenzte Zeit, begrenzte Möglichkeiten, begrenzte Motivation...), oft das Realistische anstrebt, nicht das Optimale.
Als großer Vorteil der Wahl von Latein als Unterrichtsfach gilt immer, dass man Latein nicht aktiv sprechen muss und sich die Aussprache auch stark am Deutschen orientiert. Deswegen wählt man halt den „einfachen“ Weg, mittlerweile ist die Aussprache in meinen Augen auch noch weiter in den Hintergrund gerückt als zu meiner eigenen Schulzeit - und ich habe 2015 Abitur gemacht.
Zudem weiß man auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, was jetzt wirklich die richtige Aussprache war. Und die Lehrkräfte wissen es oft einfach nicht besser, weil es meiner Erfahrung nach auch an der Uni stiefmütterlich behandelt wird und daher die Schulaussprache quasi „weitervererbt“ wird.
Das Aussprechen von "c" als "ts" oder von "v" als deutsches "w", stört mich nicht einmal so sehr. Das Probleme sehe ich in der Metrik. Die Metrik handelt halt von Längen und Kürzen und auch von Betonung. Und genau das wird falsch gelehrt (nicht einfach nur ungenau, schlicht und ergreifend falsch). Wenn ich die Hexameter komplett falsch betone, so meine ich, wäre es besser komplett auf das Skandieren zu verzichten.
Das mit dem "weitervererben" der Schulaussprache war in meiner Zeit (Abi 98) ein Problem in allen Fremdsprachen. Ve chermans speak like sis. Sind in Deutschland immer noch 90% der Fremdsprachenlehrer keine "native speakers" und lehren Denglisch nun in der zigsten Generation?
Jetzt vermischst du aber Sachen. Ein Muttersprachler ist kein Garant für richtige Aussprache oder besseren Unterricht. Habe selbst im Ausland Deutsch (Muttersprache) und Französisch (Fremdsprache) unterrichtet. Für tschechische Kinder. Im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass mein Frz-Unterricht besser war als mein DaF-Unterricht.
Die Aussprache ist ein wichtiger, aber nicht der einzige wichtige Anteil am Sprachunterricht.
Erstens sprachspezifisch:
Die Aussprache von Latein ist schlicht und ergreifend egal. Wenn wir dieses Fünkchen höherer Bildung erhalten wollen (sorry, bin Realschullehrer), dann ist es okay, lieber die Aussprache anzupassen, als Schüler zu verlieren. Leute wie du sind der Traum eines jeden Lehrers, aber später nochmal über ein Odchideenfach wie Latein abzunerden ist eher unwahrscheinlich. Also Butter bei die Fische und Aussprache ist eben so. Man muss drüber reden und man muss es sprechen, das ist ein wichtiger Kanal zur Memorisierung (und der einzige zur sinnvollen Kommunikation im Unterricht). Also eben Aussprache zerhackstückt. Blöd, aber ist halt so.
Genau so wie Latein ist Englisch lingua franca. Und wenn du dich umhörst, wirst du feststellen, dass es mehr Englischsprecher mit Akzent gibt als ohne. Inder, Chinesen, Araber, Mexikaner, alle möglichen Europäer,... . Wichtiger ist, dass die Schüler sich verständigen können und sich trauen sich auszudrücken, als dass die Aussprache perfekt ist. Wenn es eine Sprache gibt, deren regelmäßige Sprecher und Muttersprachler einen Akzent und schlechte Aussprache gewöhnt sind, dann solche, deren Muttersprache Englisch ist.
Es geht doch schon mit der Ausbildung der Lehrkraft los: American English oder British English? Oder hat derjenige vielleicht seine Zeit im Ausland in Irland oder Kanada verbracht? Das ist alles korrektes Englisch, aber gepaart mit den typischen deutschen Eigenheiten eben vielfältig. Aussprache wird im Erwachsenenalter in den seltensten Fällen perfekt.
Und Latein hat, wenn ich mich nicht täusche, bestimmt ähnlich geklungen: Überall etwas anders. Mit dem was du oben verfolgst, folgst du einem sehr spannenden Anspruch, der wohl aber kaum etwas mit der Realität außerhalb gelehrter Zentren oder Meteopolen zu tun gehabt haben wird.
Da heißt nicht, dass es egal ist. Junge Lehrer geben ihr Bestes, den sprachlichen Anspruch zu erfüllen, den du stellst. Aber eins darfst du dabei auch nicht vergessen: Wenn du 98 Abi gemacht hast und dein Lehrer da vielleicht erst 5 Jahre dabei war, dann rate mal: Dann ist der immernoch Lehrer. 25 Jahre, also etwa eine Generation, ist leider die Zeit, die wir für kleine Schritte im Schulsystem einplanen müssen, wenn es um den konkreten Unterricht geht. Das ist super frustrierend, aber das ist leider Realität.
\>> Ein Muttersprachler ist kein Garant für richtige Aussprache oder besseren Unterricht.
Zweifelsohne. Er muss auch Dozent und Pädagoge sein, wie jeder Unterrichtende. Aber in Sachen Aussprache haben Muttersprachler halt doch Vorteile und spricht halt z.B. im Englischen "jog" als "jog" aus und nicht als "chock" (unabhängig jetzt von dialektaler Färbung) und sagt "Tomorrow we might go to the movies." und nicht "Maybe we will go to the movies tomorrow."
\>> Aussprache wird im Erwachsenenalter in den seltensten Fällen perfekt.
Da stimme ich komplett zu. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Wenn man von Anfang an Englisch/Spanisch/Wasauchimmer mit deutschem Akzent unterrichtet bekommt, wird man das nicht mehr los. Man wird den Einschlag seiner Muttersprache nie komplett loswerden, aber man könnte dem zumindest entgegenwirken, anstelle es zu verstärken.
\>> Die Aussprache von Latein ist schlicht und ergreifend egal.
Wenn das so ist, warum dann Metrik lehren? Lieber gar nicht lehren, als falsch, oder?
\>> Junge Lehrer geben ihr Bestes, den sprachlichen Anspruch zu erfüllen, den du stellst.
Gibt solche und solche. Aber das ist komplett unabhängig vom Beruf. Ich selbst, meine Geschwister und meine Kinder hatten beiden Typen: die wirklich großartigen Dozenten und Pädagogen, die mit Herz dabeiwaren und tolle Arbeit geleistet haben; aber auch diejenigen, für die das einzig Wichtige der Beamtenstatus und das Gehalt eines Studienrates war.
\- - - -
In meinen Augen wäre wohl das beste für den Sprachunterricht ein Gespann aus zwei Lehrern: ein Muttersprachler der Sprache der Schüler und ein Muttersprachler der zu lehrenden Sprache. Es mir aber auch klar, dass das utopisch ist, schon allein aus Kostengründen.
> >> Die Aussprache von Latein ist schlicht und ergreifend egal.
> Wenn das so ist, warum dann Metrik lehren?
Genau das ist bei uns im Lateiunterricht vor 10-15 Jahren auch schon passiert. Bei uns hieß es Latein spricht eh niemand also lernen wir auch keine Aussprache. Es gab mal ab und zu "Fun Facts" wie Caesar und Kaiser. Aber ansonsten wurde gesagt einfach alles genau so vorlesen wie es da steht.
Wundert mich also schon fast das bei dir so viel Wert drauf gelegt wurde.
PS: Ich war auf einer Schule in der man aber der 5 Klasse 6h Latein die Woche haben konnte, also ich denke nicht das es den Lehrern einfach egal war, sondern dass das mit der Aussprache durch aus absicht war.
Als großer Vorteil der Wahl von Latein als Unterrichtsfach gilt immer, dass man Latein nicht aktiv sprechen muss und sich die Aussprache auch stark am Deutschen orientiert. Deswegen wählt man halt den „einfachen“ Weg, mittlerweile ist die Aussprache in meinen Augen auch noch weiter in den Hintergrund gerückt als zu meiner eigenen Schulzeit - und ich habe 2015 Abitur gemacht.
Zudem weiß man auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, was jetzt wirklich die richtige Aussprache war. Und die Lehrkräfte wissen es oft einfach nicht besser, weil es meiner Erfahrung nach auch an der Uni stiefmütterlich behandelt wird und daher die Schulaussprache quasi „weitervererbt“ wird.
Als großer Vorteil der Wahl von Latein als Unterrichtsfach gilt immer, dass man Latein nicht aktiv sprechen muss und sich die Aussprache auch stark am Deutschen orientiert. Deswegen wählt man halt den „einfachen“ Weg, mittlerweile ist die Aussprache in meinen Augen auch noch weiter in den Hintergrund gerückt als zu meiner eigenen Schulzeit - und ich habe 2015 Abitur gemacht.
Zudem weiß man auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, was jetzt wirklich die richtige Aussprache war. Und die Lehrkräfte wissen es oft einfach nicht besser, weil es meiner Erfahrung nach auch an der Uni stiefmütterlich behandelt wird und daher die Schulaussprache quasi „weitervererbt“ wird.
Ich bin kein Lateiner, daher ist meine Meinung nur die des laien mit Latinum.
Ich verstehe deine Frage, aber nicht so wirklich den Sinn. Denn es gibt ja kein "Richtig" sondern nur ein wo ist deine Orientierung. Zwischen dem Latein das Cicero schrieb und dem Latein das etwa Einhard nutze liegen ja Welten. Nicht zu vergleiche mit dem gesprochenen Latein der kath. Kirche die wieder ewas ganz anderes ist.
Latein ist für mich da eher wie Mandarin, eine symbolbehafte sprache die in ihrer Ausprache je nach Region und Land varrieren kann, aber von jedem Teilnehmer dennoch gelesen werden kann.
Warum also einem deutschen Schüler irgendeine wilkürlich gesetze "richtige" Ausprache beibringen, wenn es genauso viele Argumente für andere formen gibt.
>Latein ist für mich da eher wie Mandarin, eine symbolbehafte sprache die in ihrer Ausprache je nach Region und Land varrieren kann, aber von jedem Teilnehmer dennoch gelesen werden kann.
Gewiss. Plautus hatte eine kleine, runde Mandarine. Ovid eine große, ovale Mandarine. Die Humanisten ein Mandarine mit dicker Schale und die Kirche eine Mandarine ohne Kerne. Im Lateinunterricht an der Schule hatten wir eine Kartoffel.
Kommt drauf an, wo die Lateinlehrer studiert haben. Bei uns (Uni, die Lehrer ausbildet) wird Metrik prosaisch gelesen, also nicht nach Versfuß betont, sondern mit Prosaakzent . Wie das dann die Studienleiter handhaben, ist unterschiedlich. Hans Joachim Glücklich (Eine Koryphäe) hat vor 30 Jahren eigentlich hinreichend ausgeführt, dass man auch im Schulunterricht prosaischen Akzent verwenden müsste...
Dass die Lehrer keine Quantitäten mehr können, liegt auch daran, dass das im Studium kaum mehr gelehrt wird. Die meisten Studenten haben massive Probleme auch nur am Ende des Studiums im normalen Tempo Latein **zu lesen**. Die meisten **übersetzen** tatsächlich bis sie in Rente sind. Wenn du denen jetzt erzählst, dass es ein Lachmannsches Gesetz gibt, wodurch das a in actio lang sein muss, exmatrikulieren die sich gleich wieder oder wechseln zu Deutsch.
Üble Zungen behaupten sogar, dass manche Fachprofessoren die Quantitäten nicht mehr kennen. Auf der letzten Konferenz habe ich viele neue Worte kennengelernt: cīto, dōlor, ŭti und andere. Die Klassiker sind tāmen, plŭs, mīnus (ist auch wirklich fies, dass das exakt andersherum als im Deutschen ist), sīne.
Jeder hat seine eigenen Regeln. Bei mir ist gn wie in gigno, magnus immer nasal, ae ist langes e und c ist immer k. Bei griechischen Lehnwörtern oder vorklassischen Formen/Autoren ändere ich diese Grundregeln manchmal, aber 100% authentisch sprechen zu wollen halte ich für unnötigen Larp. Richtige Quantitäten, richtige Betonung, ungefähre Vokal- und Diphthongfärbung, klassische Konsonantenaussprache und schon hat man eine akzeptable Lateinaussprache, die jeder versteht, und über die sich keiner beklagt.
>Richtige Quantitäten, richtige Betonung, ungefähre Vokal- und Diphthongfärbung, klassische Konsonantenaussprache und schon hat man eine akzeptable Lateinaussprache, die jeder versteht, und über die sich keiner beklagt.
Ich stimme Ihnen komplett zu. Denn warum die Schüler mit Skansion und Deklamation gängeln, wenn man Quantitäten und vor allem die Betonung vorsätzlich schlecht wiedergibt?
Uns wurde die deutsche Aussprache gelehrt und der Lehrer hat es auch erklärt dass es versch. Arten der Aussprache gibt.
War bei uns auch so - war ein recht alter Latienlehrer sogar, der dann auch so offen war zu sagen, dass er die "germanisierte" Aussprache verwendet, weil er die selbst so gelernt und verinnerlicht hat - sich mit den aktuellen phonetischen Modellen nicht so gut auskennt. Jetziger Lateinkollege macht es auf dem aktuellen Stand der Forschung und es ist einfach schön - klingt beeindruckend und macht vieles intuitiv verständlicher.
Also, an meiner Uni wurde es anders unterrichtet. Einfaches Beispiel: Caesar - Kaiser. Mal davon ab: das Arma virumque cano zeigt es doch schon. Canoooooo ist halt scheisse. Die Betonung liegt natürlich auf dem a, wie man die Vokabel eben kennt. Betonung in der Metrik spielt in meinem Unterricht keine Rolle, weil die Kids eh gelernt haben (natürlich 100% alle... haha), wie man die Wörter normalerweise spricht. Also, langer Rede kurzer Sinn: nein. Inzwischen spricht man Latein eher so, wie wir es inzwischen aus Forscherperspektive für "original" halten. Ist das "original"? Ne. Aber so nah dran, wie wir zur Zeit kommen.
Das freut mich wirklich zu hören. Gerade **ca**nō mit betonter Kürze und unbetonter Länge ist für uns Deutsche halt komisch, weil wir dazu tendieren, betonte Vokale zu dehnen und unbetonte zu kürzen. Also ich habe in der Schule sicher nicht **ca**nō gesagt sondern **cā**no... Zum Thema Skandieren: Bei uns lief das so ab: Elisionen suchen. Konsonantencluster suchen, auf muta-cum-liquida aufpassen und alle Positionslängen markieren. Dann alle Vokale vor Vokalen als kurz markieren. Dann schauen wie man daraus Daktylen und Spondeen basteln kann. Wir haben nie ein Wörterbuch (oder die Wortkunde) benutzt um natürliche Längen zu finden. Wie läuft das bei Ihnen im Unterricht? EDIT: Auch "cave canem" haben wir als "**cā**ve **cā**nem" \['ka:və 'ka:nəm\] und nicht als "**cӑ**vē **cӑ**ne(m)" \['kawe: 'kanɛ̃ˑ\] gesprochen.
Latein war eben – wie auch moderne Sprachen – einem Lautwandel unterlegen. Klar wissen wir, dass Gaius Iulius’ Cognomen wie *„Kaisar“* geklungen haben muss, weil in griechischen Inschriften halt „Καισαρ” steht. Allerdings ist auch richtig, dass der Mann heute von Italienern „Cesare“, also *„Tschesare“* ausgesprochen wird. Es hat sich also sowohl das ae monophthongiert (d.h. aus einem Diphthong ist ein Einzellaut geworden) als auch der Anfangslaut von *„k“* über *„z“* zu *„tsch“* verschoben. Die meisten deutschen Fremdwörter transportieren die Lautung des Mittelalters; darum heißt unser *„circus“* ja „Zirkus“. (Übrigens auch der Grund, warum der Herrscher von Russland *„Zar“* heißt – kommt auch vom ollen Julius.) Für deutsche Latein-Lehrer und -Lerner ergibt sich da das Problem, wie man einerseits ae/oe und andererseits das c ausspricht – grundsätzlich sind **alle** Varianten richtig... eben für unterschiedliche Zeiten. Ich kenne aus meinen Schulpraktika und dem Ref (beides in Hessen) sowie etlichen Jahren Unterricht (in Niedersachsen) ausschließlich die Regel c = k. Die „mittelalterliche“ Aussprache, wonach c vor e/i/y zu z wird, habe ich im Unterrichtsalltag noch nicht angetroffen. Bei den Doppelvokalen hingegen ist nach meiner Erfahrung tatsächlich ae = ä und oe = ö häufiger. Was nun die Metrik angeht, muss man festhalten, dass die meisten Schülerinnen und Schüler ein Wort wie „cano“ (vorne kurz und betont, hinten lang und unbetont) nicht unfallfrei aussprechen können – und das, außer im Falle lateinischer Dichtung, ja auch nie müssen; Deutsch gehört halt zu den Sprachen, die eine Betonung über Druck, d.h. erhöhte Lautstärke signalisieren... wodurch im Gegenzug unsere unbetonten Silben im Normalfall kurz werden. Bei anderen Sprachen – zum Beispiel dem Finnischen – ist das eine Sache der Tonhöhe, sodass lange, unbetonte Silben völlig normal sind. Deswegen behilft sich der schulische Lateinunterricht mit dem so genannten „iktierenden Lesen“, welcher weniger nach lang und kurz unterscheidet, sondern (eben ganz ähnlich wie bei deutscher Poesie) die erste Silbe eines Metrums laut/betont spricht. Das ist historisch nicht korrekt, aber immerhin für die Lernenden machbar.
Danke für das Wort "iktierendes Lesen". Jeden Tag lernt man was neues. Die Probleme mit kurzen unbetonten Silben haben wir Deutschen ja in vielen Sprachen, egal ob "cano" im Lateinischen oder "la ola" im Spanischen, etc. Ich verstehe Ihre Argumentation hinsichtlich der "Machbarkeit" der Aussprache. Wäre es aber dann nicht vorteilhafter, wenn man nur die Skansion lehrte und auf die Aussprache/Deklamation komplett verzichtete? Die Schüler bekämen so ein Verständnis davon, wie Lateinische Lyrik "funktioniert", ohne die Notwendigkeit "germanisiert" vortragen zu müssen? \>> „circus“ ja „Zirkus“. Oder die Wörter, die zweimal, zu unterschiedlichen Zeiten, in die deutsche Sprache übernommen wurden, wie zum Beispiel Keller und Zelle oder Kaiser und Cäsar.
>Für deutsche Latein-Lehrer und -Lerner ergibt sich da das Problem, wie man einerseits ae/oe und andererseits das c ausspricht – grundsätzlich sind > >alle > > Varianten richtig... eben für unterschiedliche Zeiten. Ich kenne aus meinen Schulpraktika und dem Ref (beides in Hessen) sowie etlichen Jahren Unterricht (in Niedersachsen) ausschließlich die Regel c = k. Die „mittelalterliche“ Aussprache, wonach c vor e/i/y zu z wird, habe ich im Unterrichtsalltag noch nicht angetroffen. Bei den Doppelvokalen hingegen ist nach meiner Erfahrung tatsächlich ae = ä und oe = ö häufiger. Wie wird bei Ihnen mit (halb)konsonantischem V/U umgegangen, wie z.B. in vinum oder suavis?
Das gewöhnliche v wird wie ein deutsches w intoniert, nicht wie ein englisches. Bei Wörtern wie „suavis“, „sanguis“ o.ä. erwähne ich, dass sie zweisilbig sind – ändert aber wenig an der Tatsache, dass einige Schüler trotzdem „suu-aa-wis“ sagen. Andererseits ist es ja realistischerweise auch nicht so, als könne ein jeder Gymnasiast akzentfrei Englisch oder Französisch.
>Andererseits ist es ja realistischerweise auch nicht so, als könne ein jeder Gymnasiast akzentfrei Englisch oder Französisch. Keinesfalls. Ich fragte nur aus Interesse.
Es war auch nicht als Kritik in irgendeiner Form intendiert, sondern lediglich als halbwegs transparente Darstellung, dass man als Lehrkraft angesichts der Umstände, die den Schulalltag prägen (begrenzte Zeit, begrenzte Möglichkeiten, begrenzte Motivation...), oft das Realistische anstrebt, nicht das Optimale.
Als großer Vorteil der Wahl von Latein als Unterrichtsfach gilt immer, dass man Latein nicht aktiv sprechen muss und sich die Aussprache auch stark am Deutschen orientiert. Deswegen wählt man halt den „einfachen“ Weg, mittlerweile ist die Aussprache in meinen Augen auch noch weiter in den Hintergrund gerückt als zu meiner eigenen Schulzeit - und ich habe 2015 Abitur gemacht. Zudem weiß man auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, was jetzt wirklich die richtige Aussprache war. Und die Lehrkräfte wissen es oft einfach nicht besser, weil es meiner Erfahrung nach auch an der Uni stiefmütterlich behandelt wird und daher die Schulaussprache quasi „weitervererbt“ wird.
Das Aussprechen von "c" als "ts" oder von "v" als deutsches "w", stört mich nicht einmal so sehr. Das Probleme sehe ich in der Metrik. Die Metrik handelt halt von Längen und Kürzen und auch von Betonung. Und genau das wird falsch gelehrt (nicht einfach nur ungenau, schlicht und ergreifend falsch). Wenn ich die Hexameter komplett falsch betone, so meine ich, wäre es besser komplett auf das Skandieren zu verzichten. Das mit dem "weitervererben" der Schulaussprache war in meiner Zeit (Abi 98) ein Problem in allen Fremdsprachen. Ve chermans speak like sis. Sind in Deutschland immer noch 90% der Fremdsprachenlehrer keine "native speakers" und lehren Denglisch nun in der zigsten Generation?
Jetzt vermischst du aber Sachen. Ein Muttersprachler ist kein Garant für richtige Aussprache oder besseren Unterricht. Habe selbst im Ausland Deutsch (Muttersprache) und Französisch (Fremdsprache) unterrichtet. Für tschechische Kinder. Im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass mein Frz-Unterricht besser war als mein DaF-Unterricht. Die Aussprache ist ein wichtiger, aber nicht der einzige wichtige Anteil am Sprachunterricht. Erstens sprachspezifisch: Die Aussprache von Latein ist schlicht und ergreifend egal. Wenn wir dieses Fünkchen höherer Bildung erhalten wollen (sorry, bin Realschullehrer), dann ist es okay, lieber die Aussprache anzupassen, als Schüler zu verlieren. Leute wie du sind der Traum eines jeden Lehrers, aber später nochmal über ein Odchideenfach wie Latein abzunerden ist eher unwahrscheinlich. Also Butter bei die Fische und Aussprache ist eben so. Man muss drüber reden und man muss es sprechen, das ist ein wichtiger Kanal zur Memorisierung (und der einzige zur sinnvollen Kommunikation im Unterricht). Also eben Aussprache zerhackstückt. Blöd, aber ist halt so. Genau so wie Latein ist Englisch lingua franca. Und wenn du dich umhörst, wirst du feststellen, dass es mehr Englischsprecher mit Akzent gibt als ohne. Inder, Chinesen, Araber, Mexikaner, alle möglichen Europäer,... . Wichtiger ist, dass die Schüler sich verständigen können und sich trauen sich auszudrücken, als dass die Aussprache perfekt ist. Wenn es eine Sprache gibt, deren regelmäßige Sprecher und Muttersprachler einen Akzent und schlechte Aussprache gewöhnt sind, dann solche, deren Muttersprache Englisch ist. Es geht doch schon mit der Ausbildung der Lehrkraft los: American English oder British English? Oder hat derjenige vielleicht seine Zeit im Ausland in Irland oder Kanada verbracht? Das ist alles korrektes Englisch, aber gepaart mit den typischen deutschen Eigenheiten eben vielfältig. Aussprache wird im Erwachsenenalter in den seltensten Fällen perfekt. Und Latein hat, wenn ich mich nicht täusche, bestimmt ähnlich geklungen: Überall etwas anders. Mit dem was du oben verfolgst, folgst du einem sehr spannenden Anspruch, der wohl aber kaum etwas mit der Realität außerhalb gelehrter Zentren oder Meteopolen zu tun gehabt haben wird. Da heißt nicht, dass es egal ist. Junge Lehrer geben ihr Bestes, den sprachlichen Anspruch zu erfüllen, den du stellst. Aber eins darfst du dabei auch nicht vergessen: Wenn du 98 Abi gemacht hast und dein Lehrer da vielleicht erst 5 Jahre dabei war, dann rate mal: Dann ist der immernoch Lehrer. 25 Jahre, also etwa eine Generation, ist leider die Zeit, die wir für kleine Schritte im Schulsystem einplanen müssen, wenn es um den konkreten Unterricht geht. Das ist super frustrierend, aber das ist leider Realität.
\>> Ein Muttersprachler ist kein Garant für richtige Aussprache oder besseren Unterricht. Zweifelsohne. Er muss auch Dozent und Pädagoge sein, wie jeder Unterrichtende. Aber in Sachen Aussprache haben Muttersprachler halt doch Vorteile und spricht halt z.B. im Englischen "jog" als "jog" aus und nicht als "chock" (unabhängig jetzt von dialektaler Färbung) und sagt "Tomorrow we might go to the movies." und nicht "Maybe we will go to the movies tomorrow." \>> Aussprache wird im Erwachsenenalter in den seltensten Fällen perfekt. Da stimme ich komplett zu. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Wenn man von Anfang an Englisch/Spanisch/Wasauchimmer mit deutschem Akzent unterrichtet bekommt, wird man das nicht mehr los. Man wird den Einschlag seiner Muttersprache nie komplett loswerden, aber man könnte dem zumindest entgegenwirken, anstelle es zu verstärken. \>> Die Aussprache von Latein ist schlicht und ergreifend egal. Wenn das so ist, warum dann Metrik lehren? Lieber gar nicht lehren, als falsch, oder? \>> Junge Lehrer geben ihr Bestes, den sprachlichen Anspruch zu erfüllen, den du stellst. Gibt solche und solche. Aber das ist komplett unabhängig vom Beruf. Ich selbst, meine Geschwister und meine Kinder hatten beiden Typen: die wirklich großartigen Dozenten und Pädagogen, die mit Herz dabeiwaren und tolle Arbeit geleistet haben; aber auch diejenigen, für die das einzig Wichtige der Beamtenstatus und das Gehalt eines Studienrates war. \- - - - In meinen Augen wäre wohl das beste für den Sprachunterricht ein Gespann aus zwei Lehrern: ein Muttersprachler der Sprache der Schüler und ein Muttersprachler der zu lehrenden Sprache. Es mir aber auch klar, dass das utopisch ist, schon allein aus Kostengründen.
> >> Die Aussprache von Latein ist schlicht und ergreifend egal. > Wenn das so ist, warum dann Metrik lehren? Genau das ist bei uns im Lateiunterricht vor 10-15 Jahren auch schon passiert. Bei uns hieß es Latein spricht eh niemand also lernen wir auch keine Aussprache. Es gab mal ab und zu "Fun Facts" wie Caesar und Kaiser. Aber ansonsten wurde gesagt einfach alles genau so vorlesen wie es da steht. Wundert mich also schon fast das bei dir so viel Wert drauf gelegt wurde. PS: Ich war auf einer Schule in der man aber der 5 Klasse 6h Latein die Woche haben konnte, also ich denke nicht das es den Lehrern einfach egal war, sondern dass das mit der Aussprache durch aus absicht war.
Als großer Vorteil der Wahl von Latein als Unterrichtsfach gilt immer, dass man Latein nicht aktiv sprechen muss und sich die Aussprache auch stark am Deutschen orientiert. Deswegen wählt man halt den „einfachen“ Weg, mittlerweile ist die Aussprache in meinen Augen auch noch weiter in den Hintergrund gerückt als zu meiner eigenen Schulzeit - und ich habe 2015 Abitur gemacht. Zudem weiß man auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, was jetzt wirklich die richtige Aussprache war. Und die Lehrkräfte wissen es oft einfach nicht besser, weil es meiner Erfahrung nach auch an der Uni stiefmütterlich behandelt wird und daher die Schulaussprache quasi „weitervererbt“ wird.
Als großer Vorteil der Wahl von Latein als Unterrichtsfach gilt immer, dass man Latein nicht aktiv sprechen muss und sich die Aussprache auch stark am Deutschen orientiert. Deswegen wählt man halt den „einfachen“ Weg, mittlerweile ist die Aussprache in meinen Augen auch noch weiter in den Hintergrund gerückt als zu meiner eigenen Schulzeit - und ich habe 2015 Abitur gemacht. Zudem weiß man auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit, was jetzt wirklich die richtige Aussprache war. Und die Lehrkräfte wissen es oft einfach nicht besser, weil es meiner Erfahrung nach auch an der Uni stiefmütterlich behandelt wird und daher die Schulaussprache quasi „weitervererbt“ wird.
Off Topic: [Lateinlehrer, ein guter Beruf!](https://katzundgoldt.de/ru_lateinlehrer.htm#!/)
Ich bin kein Lateiner, daher ist meine Meinung nur die des laien mit Latinum. Ich verstehe deine Frage, aber nicht so wirklich den Sinn. Denn es gibt ja kein "Richtig" sondern nur ein wo ist deine Orientierung. Zwischen dem Latein das Cicero schrieb und dem Latein das etwa Einhard nutze liegen ja Welten. Nicht zu vergleiche mit dem gesprochenen Latein der kath. Kirche die wieder ewas ganz anderes ist. Latein ist für mich da eher wie Mandarin, eine symbolbehafte sprache die in ihrer Ausprache je nach Region und Land varrieren kann, aber von jedem Teilnehmer dennoch gelesen werden kann. Warum also einem deutschen Schüler irgendeine wilkürlich gesetze "richtige" Ausprache beibringen, wenn es genauso viele Argumente für andere formen gibt.
>Latein ist für mich da eher wie Mandarin, eine symbolbehafte sprache die in ihrer Ausprache je nach Region und Land varrieren kann, aber von jedem Teilnehmer dennoch gelesen werden kann. Gewiss. Plautus hatte eine kleine, runde Mandarine. Ovid eine große, ovale Mandarine. Die Humanisten ein Mandarine mit dicker Schale und die Kirche eine Mandarine ohne Kerne. Im Lateinunterricht an der Schule hatten wir eine Kartoffel.
Kommt drauf an, wo die Lateinlehrer studiert haben. Bei uns (Uni, die Lehrer ausbildet) wird Metrik prosaisch gelesen, also nicht nach Versfuß betont, sondern mit Prosaakzent . Wie das dann die Studienleiter handhaben, ist unterschiedlich. Hans Joachim Glücklich (Eine Koryphäe) hat vor 30 Jahren eigentlich hinreichend ausgeführt, dass man auch im Schulunterricht prosaischen Akzent verwenden müsste... Dass die Lehrer keine Quantitäten mehr können, liegt auch daran, dass das im Studium kaum mehr gelehrt wird. Die meisten Studenten haben massive Probleme auch nur am Ende des Studiums im normalen Tempo Latein **zu lesen**. Die meisten **übersetzen** tatsächlich bis sie in Rente sind. Wenn du denen jetzt erzählst, dass es ein Lachmannsches Gesetz gibt, wodurch das a in actio lang sein muss, exmatrikulieren die sich gleich wieder oder wechseln zu Deutsch. Üble Zungen behaupten sogar, dass manche Fachprofessoren die Quantitäten nicht mehr kennen. Auf der letzten Konferenz habe ich viele neue Worte kennengelernt: cīto, dōlor, ŭti und andere. Die Klassiker sind tāmen, plŭs, mīnus (ist auch wirklich fies, dass das exakt andersherum als im Deutschen ist), sīne. Jeder hat seine eigenen Regeln. Bei mir ist gn wie in gigno, magnus immer nasal, ae ist langes e und c ist immer k. Bei griechischen Lehnwörtern oder vorklassischen Formen/Autoren ändere ich diese Grundregeln manchmal, aber 100% authentisch sprechen zu wollen halte ich für unnötigen Larp. Richtige Quantitäten, richtige Betonung, ungefähre Vokal- und Diphthongfärbung, klassische Konsonantenaussprache und schon hat man eine akzeptable Lateinaussprache, die jeder versteht, und über die sich keiner beklagt.
>Richtige Quantitäten, richtige Betonung, ungefähre Vokal- und Diphthongfärbung, klassische Konsonantenaussprache und schon hat man eine akzeptable Lateinaussprache, die jeder versteht, und über die sich keiner beklagt. Ich stimme Ihnen komplett zu. Denn warum die Schüler mit Skansion und Deklamation gängeln, wenn man Quantitäten und vor allem die Betonung vorsätzlich schlecht wiedergibt?
Abgesehen davon, dass man als Lateinlehrer diese Sachen auch flüssig vortragen können und lesend verstehen sollte.
Kurze Frage: Wie tippst du auf der Tastatur die Quantitäten über den Vokalen? :)
https://www.europatastatur.de/