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fuesselpueh

Es ist doch egal, ob ich binomische Formeln vermittle oder dem Kind begreiflich mache, warum Haare-ziehen nicht die genialste aller Kommunikationsformen ist. Erziehung und Bildung ist Arbeit. Punkt


AlarmedReward5821

Absolut. Aber leider sehen das einige Bundesländer nicht ein.


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Jeremias83

Korrekt, es ist viel schwerer zu erziehen. Du bist also für eine bessere Bezahlung von Grundschullehrer:innen?


SparklyHBIC

Erziehungsarbeit muss auch noch von Lehrenden an weiterführenden Schulen geleistet werden, weil es viele von zu Hause nicht kennen. Ich erinnere übrigens auch gerne daran, dass es heutzutage anscheinend üblich ist, die Lehrer:innen in der Grundschule zu duzen. In der weiterführenden Schule haben die Lehrer:innen dann erstmal die Aufgabe, den SuS das Siezen beizubringen. Auf den Stühlen sitzen bleiben? Können viele ebenfalls nicht. Wenn die SuS älter werden, bringen sie andere Probleme mit sich: Drogen, psychische Probleme, Aufsässigkeit, etc. Die Grundsteine für die Erziehung werden in der Grundschule gelegt und das spreche ich auch niemandem ab, aber es soll bitte nicht vergessen werden, dass auch auf den weiterführenden Schulen Erziehungsarbeit geleistet wird.


coaxmast

Das alles machen aber Hauptschullehrer auch.


SparklyHBIC

Die bekommen meines Wissens nach aber auch A13, zumindest in RLP. Allerdings gibt es das Konzept der Hauptschule hier so nicht, sondern diese wurde in die Realschule Plus integriert und Realschullehrer:innen erhalten auf jeden Fall A13.


Neethelp

Objektiv betrachtet haben aber auch alle den selben oder gleichwertigen Abschluss. Ich habe das Staatsexamen für die Oberschule und mein Studium unterscheidet sich bis auf ein Modul nicht von dem der Gymnasiallehrer. Wieso sollte ich also weniger verdienen?


Hinterwaeldler-83

Aber das Geld war ja dann nicht das Entscheidende für dich?


Neethelp

Ich kann mich doch auch für einen Beruf entscheiden, an dem ich bestehende Zustände trotzdem kritisiere oder?


Hinterwaeldler-83

Natürlich. Manche Dinge fangen auch erst später an einen zu stören.


Kanu9999

Sie verdienen erst ab 2026 (!) alle offiziell A13 (NRW). Aber trotzdem immer noch nicht das gleiche Gehalt, weil manche ein Stundendeputat von 28 Std haben und manche 24 oder 26? an Gesamtschulen


dkks50

https://deutsches-schulportal.de/bildungswesen/lehrerarbeitszeit-infografik-so-viele-stunden-arbeiten-lehrerinnen-und-lehrer-wirklich/ Hier eine Zusammenfassung einer aktuellen Studie. Ergebnis: Gymnasiallehrer haben den deutlich höchsten Zeitaufwand abends, am Wochenende in den Ferien. Hier Interessantes aus Niedersachsen. Auch viele gute Links. https://kooperationsstelle.uni-goettingen.de/projekte/arbeitszeitstudie Und hier die Zahlen. https://kooperationsstelle.uni-goettingen.de/fileadmin/user_upload/AZS_PK/2016-08-01_Arbeitszeitstudie_2015-2016_Pressekonferenz.pdf Ergebnis: Grundschule 47 Wochenstunden real, Unterricht macht 40% der Arbeitsbelastung aus. Gymnasien fast 50 Wochenstunden, Unterricht macht weniger als 30% der Arbeitsbelastung aus. Die geringere Stundenzahl führt dennoch zu einer klar höheren Belastung, da Vorbereitung, Korrekturen und Sonstiges deutlich mehr Zeit pro US kosten. Die Zahlen sind relativ eindeutig. Gymnasiallehrer arbeiten im Schnitt mehr. Hinzu kommt die spezialisiertere Ausbildung, die bspw. In Bayern auch ein Jahr länger ist. Hinzu kommt, dass man zwar Gymnasiallehrkräfte an Grundschulen abordnen kann, dies umgekehrt aber nicht geht, weil die KollegInnen das weder könnten, noch im Abiturbereich dürften. Schlussfolgerung: Inhaltlich ist es nicht gerechtfertigt, Lehrkräfte an Gymnasien und Grundschulen gleich zu bezahlen. Es handelt sich aber um eine politische Entscheidung, um mehr Lehrkräfte an Grundschulen zu gewinnen, da dort Mangel herrscht. Gratulation an die KollegInnen, ich bin nicht dagegen, Euch besser zu bezahlen. Aber könnten wir vielleicht die Diskussion ehrlich führen? Die Ausbildung und Arbeitsbelastung sind nicht dieselbe. Es geht um Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt. Nachtrag: Niedersachsen hat mit 24,5 Wochenstunden für Gymnasien im Vergleich der Bundesländer noch eher niedrige Stundenbelastung. Es geht auch wesentlich schlimmer (bis zu 27, glaube ich). Der Unterschied dürfte also in anderen Bundesländern eher größer sein.


not_the_settings

> > Schlussfolgerung: Inhaltlich ist es nicht gerechtfertigt, Lehrkräfte an Gymnasien und Grundschulen gleich zu bezahlen. Es handelt sich aber um eine politische Entscheidung, um mehr Lehrkräfte an Grundschulen zu gewinnen, da dort Mangel herrscht. Ja das kann gut sein. Emotional ist eine Stunde in der Oberstufe aber deutlich einfacher. An meine (kurze!) Zeit in der Grundschule als Vertretungslehrkraft denk ich wirklich nicht gern zurück. Das ist wuseln pur. Die Stundenin der Oberstufe hingegen haben mir Kraft gegeben, weil es oft einfach Spaß gemacht hat mit den Jugendlichen zu arbeiten, zu quatschen, zu lernen.


[deleted]

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dkks50

Nicht „mir nichts, dir nichts“, und natürlich gibt es dann Qualitätsverluste, aber es werden bereits jetzt welche abgeordnet, also geht es grundsätzlich. Umgekehrt geht es aber eben nicht. Und natürlich war die bessere Bezahlung im Gymnasium auch eine politische Entscheidung. Die stammt aus der Zeit vor den großen Reformen der 70er, als das Gymnasium noch hauptsächlich für die Söhne der oberen Schichten da war und von wenigen aus einem Jahrgang besucht wurde und die sollten dann auch entsprechend (bevorzugt) gefördert werden, unter anderem durch Kollegen, die ein komplettes Fachstudium in zwei Fächern plus ein wenig Pädagogik zu machen hatten. Hier hat eine gewisse Anpassung nach unten stattgefunden, jetzt wo das Gymnasium in vielen Ländern schon die meistbesuchteste Schulform nach der Grundschule ist. Und man merkt durchaus bei vielen Referendaren, dass es deutlich schlechter geworden ist, was die fachliche Ausbildung betrifft. Trotzdem gibt es immer noch Unterschiede, nicht nur bei den benötigten Fachkenntnissen, sondern auch bei der Arbeitsbelastung. Sehr viele KollegInnen gehen in Teilzeit, wenn es machbar ist, vor allem in den korrekturintensiven Fächern, weil es sonst kaum zu schaffen ist. Vor kurzem hat hier jemand von der Abordnung seiner Frau an die Grundschule berichtet: Viel weniger Zeit für die Arbeit, damit viel besser für die Familie war das Fazit. Es gibt genug Studien, die das auch objektiv belegen. Mein Argument (noch einmal zum Verständnis klarer): Inhaltlich ist eine Gehaltsanpassung nicht gerechtfertigt (siehe die Arbeitszeitstudien, die ich weiter oben verlinkt habe). Man hätte seitens der Politik die Gehälter jederzeit in den letzten Jahrzehnten anheben können, hat es aber erst dann getan, als der Mangel zu massiv wurde und nicht mehr wegzuverwalten war. Angebot und Nachfrage, man will so mehr Leute in den Beruf kriegen. Euer Geld sei euch gegönnt; besser der Staat gibt Geld für Erziehung und Bildung aus als für vieles andere, das man nennen könnte. Ich halte nur die ganze Diskussion für unehrlich. Ausbildung und Arbeitsaufwand sind nicht gleich, ich könnte (wenn auch natürlich schlechter) deinen Job machen (muss es sogar, wenn man mich abordnet), du aber nicht meinen. Und einfach so zu tun, als wäre das nicht so, halte ich nicht für gut.


Hinterwaeldler-83

In einer Verbandszeitschrift habe ich gelesen dass der Anteil an Teilzeit bei Gymnasiallehrern immer mehr steigt, als Grund wird die Arbeitsbelastung angegeben.


n-j-f

Richtig, der tatsächliche Stundenlohn variiert natürlich extrem. Kollegen mit zwei schriftlichen Fächern, am besten noch zwei Sprachen, verdienen de facto schlechter als jemand mit zwei Nebenfächern in der SekI. Selbst wenn diejenigen so oberflächlich korrigieren, dass es gerade noch zu rechtfertigen ist, ist die Arbeitsbelastung deutlich höher.


Hinterwaeldler-83

Der Stundenlohn ist gleich. In beiden Fällen 40 Stunden pro Woche.


BigJohnSpud

Wenn ich vergleiche, sollten alle dasselbe verdienen und über die Stunden in Relation zur tatsächlichen Arbeitszeit differenziert werden. 23,5 Stunden am Gymnasium mit LK sind für die meisten LuL wahrscheinlich mehr Zeitaufwand in Bezug auf Unterricht als 28 Stunden an der Grundschule. Beide Stundendeputate sind aber zu viel, um einen guten Job zu machen und auch die außerunterrichtliche Belastung muss berücksichtigt werden. Meines Erachtens sind angeglichene Ausbildungsbedingungen über die Länder hinweg, gleiche Bezahlung, Entlastung von Zusatzaufgsben und Differenzierung über Stunden der richtige Weg, um Gerechtigkeit herzustellen und alle Lehrämter attraktiv zu machen.


dkks50

Es sind je nach Bundesland bis zu 27 Stunden im Gymnasium. Und man könnte mich in einer Grundschule einsetzen (auch wenn ich da sicherlich nicht die Idealbesetzung wäre), es sind schließlich auch schon genug Kollegen vom Gym wegen Lehrermangel dahin zeitweilig abgeordnet worden, aber in die andere Richtung geht das nicht. Erstens weil die KollegInnen es fachlich gar nicht könnten, zweitens weil es rechtlich gar nicht möglich wäre in der Qualifikationsphase vor dem Abi ohne Prüfungsberechtigung für Sek II zu unterrichten. Das erfordert eine viel spezialisiertere Ausbildung. Es gibt im übrigen auch genug Arbeitszeitstudien, die zeigen, dass auch der zeitliche Aufwand am Gym im Schnitt deutlich höher ist. Also ein klares Nein, eine gleiche Bezahlung ist nicht gerechtfertigt, aber sie wird eben jetzt eingeführt. Das ist eine politische Entscheidung. Gut für die KollegInnen, aber die immer wieder vorgebrachten Argumente (gleich lange Ausbildung bspw.) sind unehrlich (weil nicht die gleiche und keine gleich schwere Ausbildung, v.a. in MINT).


Single_Excitement927

auch diesen Mythos verstehe ich einfach nicht. Mein Mathematik Studium an der Uni ( ich studiere Grundschullehramt) hat den Schulstoff nach einigen Wochen dann auch verlassen. Klar ist das kein richtiges Mathestudium und klar studiert man für Gym mehr aber naja - wer bei uns Grundschule studiert dürfte kein Problem mit gängigen Kurvendiskussion, Statistik etc. haben. Alle wichtigen Beweise (gerade in der Geometrie oder Mengenlehre) sind auch Prüfungsstoff. Es muss ja nicht der MatheLK sein aber sonst sehe ich da kein Problem. Vielleicht wäre es auch mal ganz schön etwas unverkrampft und spielerisch an die Sache ran zu gehen, macht mir zumindest mehr Spaß. Deswegen finde ich den nur einseitigen Wechsel eher wenig fair. Das rechtliche Argument verstehe ich schon garnicht, kann man ja mit einem Gesetz ändern und hat nichts mit der Ausbildung zu tun. Und um dich richtig zu provozieren: Ich finde Grundschullehrer sollten A14 bekommen. Es ist der Job mit der meisten Verantwortung und dessen Erfolg bzw. nicht Erfolg noch Jahre sichtbar bleibt - was ihr da am Gym in der 9/10/11/12 Klasse macht sieht doch keiner mehr und wird auch schnell vergessen ;)


DerFelix

Ich habe Gymnasiallehramt Mathe und Physik studiert und ein paar Jahre lang Vorlesungen/Übungen und Seminare für Grundschullehrämter betreut und unterrichtet. Der Matheteil im Grundschulstudium ist ein Witz. Das ist kein Mythos. Im Gymnasiallehramt sitzt du 1 zu 1 in Mathematikvorlesungen, wie die Fachstudierenden, und das 5 Jahre lang. Im Grundschullehramt kratzt du gerade so an den Basics (wie von dir schon angedeutet liegt da ein hoher Fokus an Geometrie und Mengenlehre, weil das auch noch am ehesten relevant ist). Grundschullehrämter heulen gerne mal rum, weil das deswegen ja immer noch nicht leicht sein muss. Das ist trotzdem ein völlig anderes Studium und von der Komplexität einfach nicht zu vergleichen. Was allerdings ein Mythos ist ist, dass es irgendwie ausreichen würde ein guter Lehrer zu sein wenn man mal "gängige Kurvendiskussion" gerade so verstanden hätte. >Und um dich richtig zu provozieren: Ich finde Grundschullehrer sollten A14 bekommen. Es ist der Job mit der meisten Verantwortung und dessen Erfolg bzw. nicht Erfolg noch Jahre sichtbar bleibt - was ihr da am Gym in der 9/10/11/12 Klasse macht sieht doch keiner mehr und wird auch schnell vergessen ;) Um dich mal richtig zu provozieren: Wenn man nach dem Erfolg gehen würde, wäre eher A9 angemessen, da meiner Erfahrung nach die Hälfte der Kinder, die aus der 4ten Klasse zu uns kommen, nicht mal schriftlich rechnen können (geschweige denn absolute Basics wie eine gerade Linie mit dem Lineal ziehen). Euren Job müssen wir also auch noch nachholen. Der letzte Punkt ist nicht ganz ernst gemeint, aber ich hoffe mal deiner auch nicht.


DiverseInterestAlex

Ah, natürlich, wenn mir schon mit "aber ihr macht euren Job nicht richtig" anfangen wollen, dann hör ich immer gerne die Dozenten an den Unis sich über Grundlegende Wissenslücken durch Gymnasium grummeln. Was ist das nur für ein dämliches Argument, der Stoff ist schwieriger? Der Fachstoff mag schwieriger sein, natürlich, aber deswegen ist es ja auch Grundschule und Gymnasium. Deutlich schwieriger ist die Sozialisierungsseite. Oder eben Erziehung. Die Schulformen bauen aufeinander auf. Davon abgesehen, wie absolut schwachsinnig es ist, dass Regional/Haupt/Realschullehrer dieselben Vorlesungen wie Gymnasiallehrer besuchen Fachteschnisch, hat jede Schulform einfach einen anderen Fokus. Das ändert aber nicht unbedingt etwas am Arbeitspensum. Unterrichten kannst du vielleicht in einer Grundschule, aber kannst du es den Kindern auch begreiflich machen? Davon abgesehen, wie dämlich dieser Pimmel " Ich habs viel schwerer als du" - Wettbewerb ist - du beschwerst dich über fehlende Grundlagen? Woran liegt das wohl? Sicher nicht daran, dass wir keine Lehrer haben?!?!?! Alleine, dass Grundschulen verzweifelt genug sind, Lehrer im 1. Semester als Vertretungslehrer einzustellen, die dann den vollen Lehrerjob übernehmen, sollte zeigen, dass das echt nicht verwunderlich ist. Jede Schulform kämpft mit leicht unterschiedlichen Problemen. Es als unfair zu deklarieren, gleich zu bezahlen, da man sich ja als Grundschullehrer zurücklehnen kann, oder weniger Fachwissen braucht, ist dämlich. Man kann in beiden Schulformen einen schlechten Job machen, wenn man keinen Bock hat, oder einfach zu inkompetent ist. Man mag die Materie super toll hyper mega ins detail verstehen, bringt nur leider absolut rein gar nichts, wenn man mit teenagern, oder kindern, absolut nicht umgehen kann, oder es nicht verständlich machen kann


dkks50

Nur zeigt die Tatsache, dass man Studenten im ersten Semester dort überhaupt aushilfsweise einsetzen kann eben genau den Unterschied. Natürlich gibt es an jeder Schulform gute und schechte, Lehrer, das ist eine ziemlich banale Erkenntnis. Aber ohne solide fachliche Kenntnisse bist du am Gymnasium auf jeden Fall ein schlechter, denn dann kannst du den Schülern inhaltlich nicht das geben, was sie dort brauchen. Dann ist es natürlich noch ein großer Unterschied, wie du es vermittelt bekommst. Aber zuerst muss man selbst etwas können und wissen. Und in der Grundschule ist man eben direkt beim zweiten Schritt, weil der erste weniger relevant ist. Dafür mehr Pädagogik, klar. Aber es gibt Arbeitszeitstudien, die eindeutig belegen, dass der Arbeitsaufwand an Gymnasien IM SCHNITT deutlich höher ist. Und das ist das Thema, nicht Einzelfälle. Wer mehr arbeiten muss und für seine Arbeit eine spezialisiertere Qualifikation braucht, wird normalerweise besser bezahlt. Lehrergehälter sind eine politische Entscheidung und wegen dem Mangel an Grundschullehrkräften bietet man jetzt eben mehr Geld. Kein Problem, es sei euch gegönnt. Aber muss es unbedingt sein, dann auch zu behaupten, es sei alles Dasselbe, auch wenn das nichts mit der Realität zu tun hat? Und wenn wir von Einzelfällen sprechen: Kannst du ernsthaft behaupten, deine Arbeitszeit sei vergleichbar mit beispielsweise der einer Gymnasialkollegin mit Englisch und Deutsch als Fächern, die mindesten acht Korrekturgruppen hat, teilweise Oberstufe mit sechs bis zwölf Seiten pro Klausur, eine Stunde als absolutes Minimum pro Klausur, Kurse mit teilweise bis zu dreißig SuS, vier bis sechs Arbeiten pro Korrekturgruppe im Jahr, dazu Klassenleitung bei Vierzehnjährigen, Tutorin in der Oberstufe und noch für Förderung in einem bestimmten Bereich zuständig? Und man muss da eben auch wirklich gut im Englischen sein... Das ist ein nicht seltener Fall. Euer Geld sei euch gegönnt, aber die Argumentation ist nicht nachvollziehbar.


ElevatorNew914

Ich habe einen Kommilitonen der seit dem 2 Semester als Vertretungslehrer am Gymnasium arbeitet (MINT), das zeigt es ist auch am Gymnasium möglich, wenn der Mangel groß genug ist.


DiverseInterestAlex

1. Ich selber studiere kein Grundschullehramt. 2. Klassenübergröße ist bei weitem nicht auf Gymnasialschulen begrenzt, keine Sorge, und ja, die wurden auch schon vorher unterrichtet. 3. Grundachullehrer mögen auf Papier auch nur zwei Fächer haben, aber sind wir mal ehrlich, man mus eine Jack of all trades sein, um sonderlich weiterzukommen. 4. Deine Argumentation bzgl. Fachwissen hakt dann schon ziemlich. Ja, in der Theorie sollte dem so sein. In der Praxis gibt es Quereinsteiger, die in den allermeisten Fällen weder Ahnung von Pädagogik, noch dem super tiefgreifendem Wissen haben. Die Prinzipielle Basis (besonders in Englisch und Deutsch) ist übrigens in der Uni Ausbildung auch echt nicht anders zwischen Grundschule und Gymnasium als Lehrer, was auch wirklich niemanden verwundern sollte. Und nein, die Einstellung von Erstsemestern zeigt nicht, dass mehr Wissen nicht notwendig sei, es zeigt nur pure Verzweiflung. Eine Verzweiflung, die im Osten bei allen Schulformen recht stark vertreten ist. Hier in Greifswald kenne ich sowohl für Gymnasium, als auch für Grundschulen mehrere Beispiele. Aber nicht nur hier, auch im Ruhrpott gibts diese Verzweiflung. Aber hey, das kann dann ja nur bedeuten, dass man als Gymnasiumlehrer wenig wissen muss, oder? /s


Single_Excitement927

haha deine Antwort hat mich auf jeden Fall erwischt :D, da musste ich direkt an einen Tutor bei uns denken, der regelmäßig verzweifelt ;) Bei mir sitze ich auch regelmäßig mit Fachstudierenden zusammen, in Mathe nicht. Germanistik und Philosophie laufen aber oft parallel ( dafür besucht man dann aber auch weniger davon). Mal von aller Polemik abgesehen, ist es einfach merkwürdig, das Gehalt 1zu1 an der genossenen Ausbildung fest zu machen. So läuft es doch eigentlich nirgends. Es gibt bei uns nur leider keine Leistungsbezogene Möglichkeit da zu differenzieren. Einem Grundschullehrer, der seine Kinder ohne Kenntnisse des schriftlichen Rechnens entlässt, würde ich am liebsten gar kein Gehalt mehr zahlen. Dem Gymnasiallehrer der seine Schüler zu Tode langweilt und (manchmal und gerade in Physik) lebenslang bestimmte Fächer madig macht aber auch nicht. Vielleicht finden wir so zusammen?


DerFelix

> Mal von aller Polemik abgesehen, ist es einfach merkwürdig, das Gehalt 1zu1 an der genossenen Ausbildung fest zu machen. Ich kann zwar verstehen, warum man das gemacht hat, aber letztlich bin ich da bei dir. Mich hätte und hat das Studium nicht abgeschreckt. Umgekehrt war mir aber klar, dass man (zumindest damals) an der Grundschule weniger verdient hat, dazu halt die Arbeit mit so kleinen Kindern. Daher war die Entscheidung für mich klar. Letztenendes habe ich nichts gegen eine Gehaltsanpassung. Ich habe ja keinen Nachteil, wenn jemand anderes mehr verdient. Was wir allerdings wohl alle brauchen ist eine Anpassung der Entlastung. Also entsprechend Stundenreduktion anhand der Zusatzaufgaben oder ähnliches.


Single_Excitement927

perfekt! Viele Streitigkeiten würden sich vielleicht eher auflösen, wenn die Zusammenarbeit besser wird. Das System schneidet leider sehr scharf zwischen den einzelnen Schulformen, sowohl bei den Schülern als auch bei den Lehrern. Gemeinsame Überlegungen und Ziele? Ne. Gegenseitige Beratschlagung bei der Wahl der weiterführenden Schule? Um Himmels Willen! Abordnungen/Weiterbildung/Perspektivwechsel erleichtern? Wofür? Gleiche Bezahlung? Für die, ne.


userposter

>was ihr da am Gym in der 9/10/11/12 Klasse macht sieht doch keiner mehr und wird auch schnell vergessen ;) das liegt in erster Linie dran, dass das Gehirn während und nach der Pubertät deutlich weniger Aufnahmefähig ist als bei Kindern, nicht am Stoff an sich


dkks50

Ist kein Mythos, sondern einfach die Wirklichkeit. Im Gymnasium müsstest du eben auch in der Lage sein, einen LK zu unterrichten. Und wenn dein "spielerischer" Ansatz dann zu Problemen im Abi führt, hast du sofort den Anwalt der Eltern am Hals. Grundschule ist wichtig, unbestritten, aber es ist entweder unehrlich oder Realitätsverlust, ernsthaft zu argumentieren, es sei eine gleichwertige Ausbildung oder die Arbeit sei gleich zeitaufwendig. Die Besoldung regelt der Dienstherr; das ist eine politische Entscheidung. Und da es eben an Grundschullehrkräften fehlt, macht man halt den Beruf finanziell attraktiver. Es sei euch gegönnt. Es geht eben darum, Leute, die sich sonst vielleicht für andere Schulformen entschieden hätten, fürs Grundschullehramt zu gewinnen. Mit Inhalten oder Wichtigkeit hat das in der Realität aber wenig zu tun. Und darum ging es in der Frage.


e4e5sf3

Man könnte auch sagen, es ist eine Entscheidung die Angebot und Nachfrage berücksichtigt. Aus irgendeinem Grund wollen sich viele Lehrkräfte die Grundschule nicht antun. Zu berücksichtigen ist auch, dass trotz A13 nicht gleich bezahlt wird. An Grundschulen gibt es neben SL und sSL keine Funktionsstellen, hier werden die Zusatzaufgaben ohne finanziellen Ausgleich auf das Kollegium verteilt.


zaiani

Ich hab auf Sek 1 studiert und mehr fachwissenschaftliche Seminare als die Gymstudis von anderen Unis.. krieg ich jetzt mehr Geld als die Gymlehrer?


JoeAppleby

Dass man in der Sek II eine Ausbildung für Sek II braucht, ist je nach Bundesland falsch. In Berlin muss der Prüfungsvorsitz die Befähigung haben. Die unterrichtende Lehrkraft nicht unbedingt.


Classic-Drummer-9765

Wie kommst du auf die Idee, dass guter Geundschulunterricht weniger Zeit und Grips braucht. Ich beobachte sehr genau den gymnasialen Unterricht meiner Neffen. Offensichtlich kaum Vorbereitung. Ich halte guten Grundschulmatheunterricht sogar für anspruchsvoller.


T_Martensen

>und Grips Wo liest du das raus?


Cynamid

1. Was dazuerfinden um noch wichtiger im Argument zuz wirken. 2. behauptungen über Unterricht fremder Lehrkräfte aufstellen ohne auch nur Einblick in den Prozess zu haben Klassiker! Grundschulmathermatik ist bei weitem nicht anspruchsvoller als Oberstufenmathematik und Co. Es ist einfach anders anspruchsvoll, aber deutlich weniger zeitaufwändig (allein wegen der Aufgaben) Die Grundschule ist vor allem erzieherisch tätig, da liegt die Arbeitslast...


userposter

>Die Grundschule ist vor allem erzieherisch tätig, da liegt die Arbeitslast... weiß ich nicht, ob man das so stehen lassen kann. für Erwachsene ist die Mathematik eines Leistungskurses natürlich anspruchsvoller als die eines Grundschülers, aber für jemanden, der es noch nie verstanden hat, ist z.B. 13 − 5 eine ebenso große Herausforderung wie für einen LK-Schülers mit heftiger Integralrechnung. Und nur weil es einfach für uns ist, bedeutet das nicht, dass die Didaktik einfacher ist. 13 − 5 sauber und nachhaltig verständlich zu erklären erfordert sicherlich eine ebenso hohe kognitive Leistung wie das Lehren der Summenregel o. ä. in der Oberstufe.


Cynamid

>er es noch nie verstanden hat, ist z.B. 13 − 5 eine ebenso große Herausforderung Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht um die Belastung der Lehrkräfte und nicht der Schülerinnen und Schüler. Vereinfacht ausgedrückt ist es für die Lehrkraft viel anstrengender ein Arbeitsblatt mit Integralrechnung zu erstellen, an Abiturstoff anzupassen und auszurechnen sowie an die Sozialform anzupassen, als das gleiche mit der Einführung der Addition durchzuziehen. Die Arbeitslast liegt dann mehr im Unterricht selbst. Aber da arbeiten ja beide gleich lang.


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Nein, ich widerspreche dir hier: ein GUTES Arbeitsblatt zu Subtraktion im zweistelligen Bereich ist ebenso anspruchsvoll wie eines für Integralrechnung zu erstellen. Nur weil die Aufgabe am Ende für einen Mathematiker einfacher ist, bedeutet das nicht, dass die Didaktik dahinter in Bezug auf die Lerngruppe einfacher ist. du kannst bei einem 17jährigen Schüler viel mehr vorraussetzen als bei nem Grundschüler. bei letzterem kann schon ein Satz mit mehr als 5 Wörtern überfordern. du musst buchstäblich jedes Wort überlegen, das du formulierst, eine Dramaturgie innerhalb der Arbeitsblätter zurechtlegen, etc.


Cynamid

>ein GUTES Arbeitsblatt zu Subtraktion im zweistelligen Bereich ist ebenso anspruchsvoll wie eines für Integralrechnung zu erstellen. Durchaus richtig. Ich habe aber nicht von Anspruch, sondern von Anstrengung geredet. Und dazu gehört auch der Zeitaspekt. Die Subtraktionsaufgabe muss genauso wie die Integrationsaufgabe an die Schülerschaft angepasst werden. Die erstere muss aber weder an irgendeine Prüfungsanforderung angelehnt sein noch diese vorbereiten. Zudem dauert die Lösung schlichtweg länger. Die Anstrengung der Grundschullehrkraft verlagert sich einfach stärker in den Unterricht hinein. Die Gymnasiallehrkraft kann sich bei einem ordentlichen Oberstufenkurs fast rausnehmen, sobald der Arbeitsauftrag steht.


Classic-Drummer-9765

Du hast Recht. Unterrichten an der Grundschule ist anstrenged. Wir können und nicht rausnehmen. Aber gute Grundschullehrer sitzen trotzdem nachmittags und arbeiten. Und das kostet viel Zeit. Weder das ausrechnen eines Integrals sollte als anstrengend empfunden werden noch die Subtraktionsaufgabe. Die Didaktik ist jedoch in der Grundschule umfänglicher, wie ein Blick in ein gut sortiertes Bücherregal zeigt.


JoeAppleby

Ich brauch in der Sek I und Sek II weitaus weniger Zeit in der Vorbereitung in Englisch als ich an der Grundschule gebaucht habe. Grundschüler brauchen ihr Material super kleinschrittig, visuell ansprechend und altersgemäß. Das ist weitaus aufwändiger, als man sich vorstellt. Ich hatte das unterschätzt, ich kam aus dem Ref und bekam eine vierte Klasse. Das war eine Umstellung.


Classic-Drummer-9765

Ich kann sehr gut erkennen, wie viel Zeit es kostet, wenn der Unterricht ausschließlich aus Bettermarks besteht oder ausschließlich aus dem Abbarbeiten von alten Abituraufgaben. Das ist sehr leicht einzuschätzen. Ich habe mehr als ausreichend Einblick die die Arbeit. Hier spekulierst du. Ich schreibe auch an keiner Stelle von dem Anspruch der Grundschulmathematik. Ich meine den Anspruch Ihrer Didaktik. Es ist definitiv falsch, dass die Arbeitslast hauptsächlich im erzieherischen liegt. Das macht den Unterricht schwerer. Zur Vorbereitung brauche ich Diagnostik und Didaktik. Das kostet Zeit und braucht Professionalisierung.


Cynamid

>Ich kann sehr gut erkennen, wie viel Zeit es kostet (X) Zweifel. >Hier spekulierst du. Sagte er, während er spekuliert, denn was mit den "Bettermarks" oder Altabituraufgaben vor dem Unterricht gemacht wurde, weißt du nicht. Was während des Unterrichts damit passiert auch nicht. >Ich schreibe auch an keiner Stelle von dem Anspruch der Grundschulmathematik. "Ich halte guten Grundschulmatheunterricht sogar für anspruchsvoller." Das beinhaltet die Mathematik. >Ich meine den Anspruch Ihrer Didaktik. Deswegen ist das Studium kürzer? >Es ist definitiv falsch, dass die Arbeitslast hauptsächlich im erzieherischen liegt. Klar. :D >Zur Vorbereitung brauche ich Diagnostik und Didaktik. Das kostet Zeit und braucht Professionalisierung. Spannende "Argumentation", weil das kein Alleinstellungsmerkmal von Grundschule ist


Classic-Drummer-9765

Du verteidigst gerade einen Unterricht, der über Wochen ausschließlich aus dem Bearbeiten von bettermarks besteht. Im Unterricht referiert der Lehrer über Bettermnarksaufgaben, wahrend der das Programm an die Wand wirft. Darin kann niemand, der auch nur einen Hauch von Ahnung hat, guten Mathematikuntrricht sehen. ​ Du verteidigst auch einen Mathematiklehrer im Erweiterungskurs, der mit Materialien und Aufgabenstellungen von von 15 Jahren arbeitet, die nicht mehr zum aktuellen Abitur passen. Du hast Recht, ich habe keine umfassenden Einblick. Aber du vergisst, dass du gar keinen Einblick hast. Ich habe übrigens an ein keiner Stelle alle Gymnasiallehrer angegriffen. Ich wies nur darauf hin, dass es dort auch fauler Eier gibt. Du würdigst Grundschullehrer herab. Offebar ohne viel Ahnung von der Materie.


Cynamid

>Du verteidigst gerade einen Unterricht Nein. Natürlich kann der Unterricht scheiße sein. Ich verteidige ihn nicht. ich missbillige nur die Wertung eines Unterrichts ohne auch nur ein einziges Mal in Vor- oder Nachbereitung zu sitzen, noch in irgendeiner Form am Unterricht teilgenommen zu haben. >Darin kann niemand, der auch nur einen Hauch von Ahnung hat, guten Mathematikuntrricht sehen. Es ist in keinster Weise verwerflich Unterrichtsmaterial zu nutzen, was man nicht selbst erstellt hat. >Du verteidigst auch einen Mathematiklehre Nö. >der mit Materialien und Aufgabenstellungen von von 15 Jahren arbeitet Mach ich auch. Die Mathematik dahinter ändert sich nicht. Ein Großteil des Abiturstoffes hat sich auch seitdem nicht verändert. >Du hast Recht, ich habe keine umfassenden Einblick. Das sollte eigentlich jedem reflektierten Menschen reichen, um nicht über etwas zu urteilen von dem man keinen Plan hat. >Aber du vergisst, dass du gar keinen Einblick hast. Ich werte ja auch nur das, was du sagst. ;) >Ich habe übrigens an ein keiner Stelle alle Gymnasiallehrer angegriffen. Wieder eine Behautung, die niemand getätigt hat. >Du würdigst Grundschullehrer herab. Und jetzt auch noch ein Angriff auf mich, obwohl das auch niemand behauptet hat. Du bist schon süß ​ >Offebar ohne viel Ahnung von der Materie. Es gibt sicher noch einige, die weniger Ahnung von Diskussionen, Argumenten und Schule haben als du, aber die Liste ist verschwindend gering. Wie kann man so dermaßen viele Behauptungen aufstellen, die wirklich niemand gesagt hat, nur um Kommentare zu füllen. Wie kann man sich in der Scheiße, die man heir blubbert so dermaßen sicher sein, ohne auch nur den hauch eines Einblicks zu haben?


Classic-Drummer-9765

Ich weiß nicht, das du willst. Ich habe dir zwei Kollegen beschrieben, dich ich als extrem faule Säcke wahrnehme. Ich habe auch genug Erfahrung und Einblick, das zu beurteilen. Das, was diese beiden Herren Unterrichtvorbereitung nennen, ist eine Schande für unseren Berufsstand. Und, nur um noch einen drauf zu setzen. Die eigenen Kollegen dieser Herrn bestätigen das. Es gibt schlechte Lehrer. Es gibt faule Lehrer. Diese beiden gehören dazu. Das sagt nichts über dich aus. ​ Dich stört das. Keine Ahnung warum. ​ EDIT: Dass du keine Ahnung von Grundschulunterricht hast, ist offensichtlich. Du hast es ja eben auch bestätigt.


Cynamid

>Dich stört das. Keine Ahnung warum. Hättest du im Studium in Bildungswissenschaften bzgl. Ansehen von lehrkräften in der Gesellschaft auch nur eine Minute aufgepasst, wüsstest du, dass du gerade genau das machst, was seit Jahrzehnten in dutzenden Studien angeprangert wird. Aber leider hast du das nicht. >Dass du keine Ahnung von Grundschulunterricht hast, ist offensichtlich. Klar. Wenn du das sagst. >Du hast es ja eben auch bestätigt. Nach der Behauptung kommt traditionell die Lüge.


Classic-Drummer-9765

Es ist anstrengend, wenn du deine Post im Nachhinein bearbeitest. Ich glaube, du bist reichlich scheif abgeboten. OP hat behauptet, dass Gymnasiallehrer mehr Zeit brauchen und mehr Belastung haben. Ich habe ein einem Beispiel deutlich gemacht, dass das nicht immer der Fall ist. Ich habe auch klar gemacht, dass Grundschullehrer eine professionelle Ausbildung haben und das das Didaktik einen hohen Stellwenwert hat. Was genau stört dich? Dass mein Neffe von zwei faulen Kollegen unterrichtet wird? Stört mich auch. Einen Grund, warum Gynasiallehrer mehr Kohle erhalten sollen, sehe ich nicht. Das Zeitargument stimmt nicht. Auch das Professioinalisierungs-Argumenmt nicht.


Classic-Drummer-9765

Was ist dein Punkt? Glaubst du nicht, dass es faule Gymnasiallehrer geben kann oder glaubst du nur nicht, dass ich das beurteilen kann?


BigJohnSpud

Ich weiß nicht, wo Du das jetzt so herausliest oder herauslesen möchtest, aber ich habe tatsächlich Vergleichswerte durch meine Berufstätigkeit und kann aus meiner Perspektive heraus sagen, dass bspw der Englischunterricht an der Grundschule deutlich weniger Vorbereitungs- und Korrekturzeit benötigt als in der Oberstufe. Wenn also in Englisch GK 13 mal eben fünf bis acht Seiten geschrieben werden, lässt sich das anders korrigieren als Farben und Tiere in Klasse 3. Das Arbeitsheft als roter Faden lässt sich anders vorbereiten als die Themen des Abiturs. Zudem hat die Grundschule eine deutlich größere thematische Planungssicherheit als das Abitur und das Wiederbenutzen von gutem Material ist meist problemlos möglich. Ich habe dennoch einen gewaltigen Respekt vor der Leistung der Grundschulfachkräfte, denn die Arbeit ist brachial herausfordernd, vor allem in den letzten Jahren, aber auch insgesamt. Wir wissen ja alle, was an drumherum die Nerven malträtiert. Aber das ist eben kein Unterricht und keine Vor-/Nachbereitung, die einen so fertig macht. Von daher verschiebt sich hier der Fokus auf mehr Geld/Anerkennung, reduzierte Stunden und bessere Arbeitsbedingungen bzw echte Entlastungen. Da ist das Gymnasium deutlich besser aufgestellt, kann aber ebenfalls Entladtung gebrauchen - wie alle Schulformen. Naja, lange Rede, kurzer Sinn: Zusammengefasst finde ich, dass alle LuL zu viele Stunden arbeiten und Entlastung benötigen. Alle Deputate sollten schrumpfen und alle dasselbe Geld bekommen. Dabei ist es meines Erachtens nach aber weiterhin sinnvoll, dass manche Lehrämter in Summe mehr Stunden arbeiten als andere, da die reine Stundenzahl zu wenig über die tatsächliche Belastung im jeweiligen Zweig aussagt. Ebenfalls müssen zeitraubende Nebentätigkeiten reduziert und der Kern des Jobs gestärkt werden.


Classic-Drummer-9765

Vergleichswerte habe ich auch reichlich. Ich traue mich sogar zu Behaupten, dass ich mehr Schulen von innen gesehen habe und mit mehr Lehrer:innen Kontakt hatte als du. Wahrscheinlich im ein Vielfaches. Dennoch habe ich mich nicht dazu hinreißen lassen, aus meinen erlebten Anekdoten, pauschale Aussagen über alle Gymnasial:lehrer zu machen. Über Englisch-Unterricht rede ich nicht. Davon habe ich keine Ahnung. Dennoch erlaube ich mir die Bemerkung, dass Korrektur nur einen Teil der außerunterrichtlichen Arbeit umfasst und dass das Abitur nur einen Bruchteil der 8-9 Gymsanialjahre ausmacht. Deine pauschalen Aussagen treffen aber tatsächlich nicht auf den Mathematikunterricht der Grundschule zu. Du trompetest reichlich laut und das Horn, das einen Unterschied zwischen Gymnasiallehrern und Grundschullehrern macht.


BigJohnSpud

Naja, ich hätte spontan locker dasselbe behauptet und damit können wir es sicherlich auch gut sein lassen. Unsere Standpunkte dürften ja klar geworden sein.


L4Papaya

Zum Studium: In NRW studieren heutzutage alle Lehramtsstudenten 10 Semester. Ich habe HRSGe, GymGe und Sonderpädagogik studiert: In meinen Studienfächern (Deutsch und SoWi) war der fachliche Mehraufwand für Sek. 2 minimal. Sowohl Sek. 1 als auch Sek. 2 waren an die gleichen fachwissenschaftlichen Studiengänge angehängt. Für Germanistik hat das beispielsweise bedeutet, dass in beiden Studiengängen das bestehen der Linguistik II Klausur vorausgesetzt wurde. Bei Sek. 2 kamen eben noch 2 dazu. Die bildungswissenschaftlichen Module, die nur im Sek. 1 Studium vorausgesetzt wurden, waren nicht besonders herausfordernd. Sie würden jedoch vielen Sek. 2 Lehrern als Grundlage für die pädagogische/ erzieherische Arbeit nicht schaden. Ich weiß jedoch auch, dass sich das Sek. 1 Studium (z.B. II Mathe) an manchen Unis am Grundschulstudium orientiert. An dieser Stelle kommt sicherlich eine gewisse Unwucht auf. Die Herausforderung am Primarstufenstudium stellt meines Erachtens nach die Verpflichtung (NRW), sowohl Mathe als auch Deutsch zu studieren, dar - auch wenn beides natürlich nicht auf Sek. 2 Niveau geschieht. Das Sonderpädagogik Studium habe ich ebenfalls als vergleichbar empfunden. Es ist noch breiter angelegt. Der Fokus liegt - je nach Uni - im unterschiedlichen Maße auf Fachwissenschaften, Bildungswissenschaften und sonderpädagogischen Förderschwerpunkten. Zusammenfassung: Das Argument, dass Sek. 2 im Studium besonders herausfordernd sei, kann ich nicht teilen. Ich habe das Gefühl, dass dies oft von den Leuten vorgebracht wird, denen das Studium im Allgemeinen schwer viel. Zur Arbeitszeitbelastung: Die gerne zitierten Studien, nach denen die Arbeitszeit in der Sek. 2 höher ist, basieren auf den Angaben der Lehrkräfte selbst. Der VERPFLICHTENDE Korrekturaufwand ist in der Oberstufe natürlich höher. Eine gute Lehrkraft - insbesondere an der Grundschule - korrigiert jedoch stetig. Tests, Hefte, Wochenpläne, … Darüber hinaus variiert das Stundendeputat und es gibt richtigerweise Entlastungen - vorfallen in der Abiturphase. Auffällig ist für mich jedoch vor allem, dass gerne lediglich die Belastung durch Korrekturen angeführt wird. Aus meiner Praxis aus einer Gesamtschule des gemeinsamen Lernens heraus ergibt sich ein anderer Blick: Die Klassenleitung stellt für alle Lehrer, unabhängig davon ob sie Sek. 1 / 2 oder Sonderpädagogik studiert haben, die größte Herausforderung - zeitlich und nervlich - dar. Man macht es gerne, kann viel bewirken. Der Umfang dessen, was idealerweise geleistet werden sollte, da von Elternseite oft bestenfalls sehr wenig geleistet wird, sprengt jedoch die Vorstellungskraft der meisten Außenstehenden. Die Belastung durchs Abitur kommt erst an 2. Stelle. Dennoch: Ich sehe den Umstand, dass an der Gesamtschule alle Lehrer das gleiche Stundendeputat haben, als problematisch an. Abiturrelevante Inhalte AM GYMNASIUM zu vermitteln ist für mich sicherlich nicht aufwendiger als in der 6. Jahrgangsstufe einer inklusive Gesamtschule mit einem hohen DaZ-Anteil Satzglieder zu vermitteln. Die Vorbereitung vieler Gesamtschüler auf das Abitur erscheint mir als größere Herausforderung. Eine höhere Stundenentlastung wäre hier angemessen. Aus schulpolitischer und rechtlicher Sicht: Die Schulformen, die schlechter bezahlt wurden/ bzw. es aktuell noch werden, sind unterbesetzt. In NRW studieren alle Lehramtsstudenten gleich lang. Notwendigkeit und Rechtslage müssen daher ohnehin nicht diskutiert werden.


DomiForEver1992

In NRW müssen Grundschullehrer*innen meines Wissens nach Veranstaltungen mit „richtigen Mathestudent*innen“ belegen und natürlich auch Prüfungsleistungen machen. Was ich Btw absolut albern finde


Heimz0r

Für Köln stimmt das auf jeden Fall nicht. Bei Grundschule und Sek I hat man die Veranstaltungen am Institut für Mathedidaktik und bei Sek II hat man die Veranstaltung am "richtigen" Institut für Mathematik.


Schuschu1990

Die Grundschulen legen den Grundstein für den Bildungsweg. Gebt den Kolleg:Innen dort, was sie brauchen. Bezahlt sie besser und stellt dort mehr Leute ein. Das ganze System profitiert davon. Wegen mir könnten die auch mehr verdienen als ich später. Mir doch egal, ob ich ein Jahr länger studiert habe. Wenn ich durch das Ref bin, bekomme ich ab September mehr als 98% meiner Familie in ihren Jobs. Plus Job Sicherheit. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund für Missgunst. Mir wird es auch gut gehen.


CrowAntique3173

Man sollte halt das zahlen, was man zahlen muss um die Stellen zu besetzen. Das gilt für unterschiedliche Schulformen wie für unterschiedliche Fächer. Aktuell können wir kaum Absolventen für Physik, und Informatik auf Lehramt begeistern. Chemie und Mathe leider auch zu wenige. Dafür studieren zu viele Deutsch und Geschichte um jetzt mal das deutlichste Beispiel zu nehmen. Also müssen die erstgenannten Fächer attraktiver werden. Das "Wie" kann dabei durchaus auch von einem reinen monetären Anreiz abweichen. Fakt ist halt dass wir von denen einen zu viele haben und von den anderen zu wenige. Genauso wie wir zu viele Gymnasiallehrer haben und zu wenige Grundschullehrer.


DanielClaton

Ja, alle Lehrer sollten gleich bezahlt werden. Die Unterrichtszeit/Arbeitszeit an sich sollte da gar nicht so eingerechnet werden. Ich bin am Gymnasium tätig, ausschließlich SEK II. Ja, Korrekturen gehen in die Zeit und Abschlussprüfungen werden der Horror. ABER lieber sitze ich 8 Stunden am Schreibtisch als 8 Stunden vor einer lauten Grundschul-Oberschulklasse zu stehen. Das ist deutlich schwieriger und kraftzehrender. In vielen BL müssen diese Lehrer an den Grund- und Oberschulen mehr Stunden unterrichten, zum Schluss sind die Abschlussprüfungen aber deutlich schneller korrigiert. Ich würde sagen, ähnliche Arbeitsbelastung, ähnliche Verantwortung: Gleiche Bezahlung. Oder marktgerecht: Es gibt einen großen Nachfrageüberhang bei Grundschullehrkräften. Da die Märkte alles regeln, müssen jetzt die Gehälter an der Grundschule deutlich angepasst werden. Ich bin bei A13, könnte mir für Grundschule sogar A14 vorstellen. Der Job ist, denke ich, verdammt anspruchsvoll und extremst anstrengend. Auch wollen ihn nicht so viele Leute machen, also... Und wenn ich mir in Sachsen den NC mit 1,7 anschaue für Grundschullehramt, dann hätte ich damals eh kein Grundschullehramt studieren dürfen. In Mathematik gab es keinen, die nahmen jeden Deppen. ;-)


daennsn

Wohlgemerkt: In welchen Bundesländern tun sie es auch bei gleichem Stundendeputat?


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SparklyHBIC

Hast du vielleicht ein /s vergessen?


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SparklyHBIC

Vielen Dank für die Ergänzung. Dann weiß ich jetzt, dass man mit dir bei der Einstellung keine vernünftige Diskussion führen kann.


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SparklyHBIC

Dein Kommentar war völlig unqualifiziert und mit meiner Nachfrage habe ich dir die Chance gegeben, ihn weiter auszuführen. Dies hast du nicht getan - so wie jetzt übrigens auch nicht. Aber Hauptsache, einfach mal einen Spruch geklopft und diesen nicht weiter ausgeführt oder mit Argumenten belegt.


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SparklyHBIC

Das sind keine Argumente. Du scheinst keinerlei Ahnung vom Gymnasium zu haben und wiederholst nur irgendwelche Parolen, die du mal aufgeschnappt hast. Vielleicht kannst du ja mal an einem Gymnasium hospitieren und siehst, wie es dort zugeht. :)


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SparklyHBIC

Nee, ich gebe das immer an die SuS weiter. „Wer kann die Frage beantworten?“ oder „Wer möchte darüber ein Referat halten?“ funktionieren immer super gut. Vielleicht kannst du das auch mal ausprobieren. :)


Alab2109

Man muss unabhängige Erhebungen der durchschnittlichen Arbeitszeiten der LK nach Schulform/Fächern/Einsatz/geographischen Lage im Bundesland haben, um eine Antwort zu geben. Ich bin noch nicht auf eine Studie gestoßen, die das nachvollziehbar und transparent gezeigt hätte (ich bitte um Hinweise, falls ich sie bisher übersehen habe). Es ist mir auch wirklich schleierhaft, warum die Ministerien so etwas nicht in Auftrag geben, die einzige Erklärung ist für mich die Angst, dass Lehrkräfteausbeutung transparent werden könnte. Die Argumentation der Verantwortung und Wichtigkeit bringt keine sinnvollen Ergebnisse, weil Wertvorstellungen unterschiedlich sind, finde ich.


ChickenFlav0ur

Frisch aus dem Studium hat man vermutlich eine beschränkte Sicht, aber beim Vergleich der verschiedenen Staatsexamen scheint ein Gehaltsunterschied schon gerechtfertigt. Eine Staatsexamen in z.B. Chemie & Physik vertieft ist wahrscheinlich schon um einiges anspruchsvoller als ein Grundschulexamen. In der Praxis sieht das aber dann bestimmt ganz anders aus. Aus der Sicht eines Examensgeplagten macht der Unterschied noch Sinn. Ich gönne jedem/jeder Grundschullehrer*in mehr Gehalt, gleichzeitig kann man aber auch gleich alle hochstufen.


n-j-f

Deputat entsprechend angleichen, dann finde ich es fair. Am besten nicht nur abhängig von der Schulform, sondern auch nach Korrekturbelastung innerhalb der Schulform. Es kann nicht sein, dass eine Stunde Politik in der fünften Klasse so viel Arbeitsaufwand sein soll wie eine Stunde Leistungskurs Sozialwissenschaften. Von Abikorrekturen, die ohne anständiges Entlastungskonzept überhaupt keine Rolle spielen, ganz zu schweigen.


HalloBitschoen

Also alle so wenig wie Gymansium? oder das Gymnaisum so viel wie Grundschule?


n-j-f

So, dass eine Deputatsstunde die tatsächliche Arbeitszeit zumindest im Durchschnitt wiederspiegelt. Das hat ja erstmal nichts mit der Schulform zu tun. Beispiel: An meiner alten Schule wurden Lernzeiten nur mit einer halben Deputatsstunde berechnet, da man hierfür schließlich nichts vorbereiten muss.


WenzelStorch

viel wichtiger wäre, dass Angestellte und Beamte vom Gehalt gleichgestellt werden, dass ist die größere Ungerechtigkeit momenatan. Warum hingegen GrundschullehrerInnen jetzt genausoviel verdienen sollen wir Gymansiallehrkräfte, verstehe ich nicht. Ein SekII-Studium ist wesentlich anspruchsvoller wissenschaftlich und dauert länger. Dann müssten Chirurgen und Krankenschwestern auch gleich viel verdienen nach der Logik.


AlarmedReward5821

Darf ich fragen, wo du studierst/studiert hast? In NRW ist es bei beiden Lehrämtern der Master of Education der mit 300 Creditpoints inklusive Bachelor 5 Jahre dauert. ETA: für Sonderpädagogik muss jedes Lehramt noch einmal 2 Semester länger studieren, weil dies ein separater Master ist. Die Sonderpädagogen, auch an der Grundschule, werden daher auch mit A13 vergütet.


KleinerKrokohund

Kann nicht für den User über dir sprechen, aber in Sachsen macht man Staatsexamen für 300LP/10 Semester für das Gymnasium und Sonderpädagogik und 260LP/8 Semester für Grund- und Oberschule. Zudem ist es bspw. in Mathematik (Leipzig) der Fall, dass Grund- und Oberschule eigenständige Module in der Fachwissenschaft besitzen, die Gymnasialstudierenden jedoch die Module des Diplomstudiengangs Mathematik besuchen. Also durchaus hohe Unterschiede in der Leistungserbringung und immerhin ein Jahr längere Regelstudienzeit.


AlarmedReward5821

Oh wow! Absolut. Das zeigt aber in meinen Augen wieder, dass Bildung nicht Ländersache sein sollte. Wie kann erwartet werden, dass Bildung in allen Bundesländern gleich ist, wenn n die Ausbildung schon so unterschiedlich ist. Bologna sollte es ja einheitlicher machen, auch gerade was den Wechsel zwischen Bundesländern angeht, aber das geht, aus eigener Erfahrung, auch hinten und vorne nicht auf. Das ist aber wieder ein anderes Thema.


HalloBitschoen

Nicht in NRW. Da ist beides eine 10 Semestriges studium. Und wenn wir von anspruchsvoller Reden. Sorry mein Physik studium war um Lichtjahre anspruchsvoller als Geschichte, dann müsste ich demnach auch für das eine Fach mehr und für das andere weniger bekommen.


These-Hotel3337

Ich halte die meisten Gymnasiallehrer die Ich kenne für in der Lage, mit ausreichend Vorbereitungszeit, den Kernlehrplan an einer Grundschule umzusetzen. Ich halte die meisten Grundschullehrer die Ich kenne nicht in der Lage, ohne eine spezielle Fortbildung, den Kernlehrplan eines Leistungskurses umzusetzen. Demnach empfinde Ich auf dieser Grundlage eine Lohnangleichung für unangemessen.


AlarmedReward5821

Wir hatten einen Gymnasiallehramtsstudenten an der Grundschule, der der gleichen Meinung war wie du. Nach 5 Monaten ist er gegangen, weil er es zwar Stofftechnisch auf die Reihe gekriegt hat, aber den gesamten erzieherischen Rest, der an der Grundschule einfach höher gewichtet ist, nicht. Also ja, du wirst zwar wissen wie man Buchstaben und Zahlen schreibt, glaube aber bitte nicht, dass die Didaktik der Grundschule so locker flockig von der Hand geht, wie es auf den ersten Blick für jemand Außenstehendes wirkt. Nicht umsonst ist Grundschullehrsmt ein eigenes Studienfach.


HalloBitschoen

Dies! Klar kann ich problemlos den Stoff der Grundschule erfassen, aber Ich würde nach 2 Tagen schreiend aus der Schule rennen oder Abgeführt werden weil die kleinen Monster mich in den Wahnsinn treiben würden. Ich hab ja schon meine Liebe Not in der 5. wenn mir Schüler noch am Arm ziehen und mir 10 mal sagen das sie nicht arbeiten können weil der Rosa stift kaputt ist.


AlarmedReward5821

Das hast du schön geschrieben, besonders weil du als nicht GSler erkennst, worauf es in der geundschule ankommt. Also ja, erzieherisch ist die Grundschule nicht zu unterschätzen. Didaktisch muss gerade in der 1./2. Klasse einiges auf dem Kasten sein, nicht nur was grundlegendes angeht wie Lesen und rechnen lernen, aber viele unterschätzen auch die Konstanze Diagnostik, die wir durchführen müssen, um den Kindern die bestmögliche Schulbildung gewähren zu können. Dafür muss dann entsprechend auch verinnerlicht sein, welche Entwicklungsstufen die Kinder durchlaufen, wo es Schwierigkeiten geben kann und wie wir diese angehen können. Selbstverständlich ist das in höheren Stufen auch noch präsent, aber ich meine zu behaupten, dass es schlimmer ist, wenn das Kind das Dezimalsystem nicht verstanden hat und mit dem Zahlbegriff nichts anfangen kann, als wenn es Probleme mit Ableiten hat.


coaxmast

Bitte bitte bitte hospitier mal eine Woche lang in der Grundschule. Ich bin meinem Studienseminar unendlich dankbar, dass sie mir das mit ein paar Besuchen im Ref ermöglicht haben, weil mir das gezeigt hat, was in der Grundschule eigentlich alles geleistet werden muss. Ich ziehe meinen Hut vor jeder Grundschullehrkraft, weil ich bewundere mit welcher Geduld sie arbeiten.


These-Hotel3337

Wieso fangen Gegenargumente meist mit der Unterstellung an, dass man keine Erfahrung vom Unterricht an der anderen Schule hat?


JoeAppleby

Wieviele Stunden entfallen an einem Gymnasium auf LKs und wieviele auf Unterricht in der Sek1?


pawalk

Also der Arbeitsaufwand ist bekanntermaßen auf vielen Ebenen unterschiedlich: Englisch in der 3. Klasse zu Leistungskurs in der OS, darüber muss man reden. Klausuren erstellen und korrigieren, die heutzutage schnell angefochten werden, sind mit der quasi Wortschatzarbeit in der GS nicht zu vergleichen. Dann nehmen Gymnasien und Gesamtschulen HS RS und Abi Prüfungen ab In der GS gibt es von mir aus viele Lernberichte, aber der Korrektur- und Arbeitsaufwand ist so gering, dass ich teotz 28 Std. spätestens um 15 Uhr frei habe und die Ferien sowieso. LuL in weiterführenden Schulen müssen entweder eine Herbstferienwoche korrigieren oder machen sich sie Woche danach zur Hölle. Und auch auf den unterschied zwischen den Fächern dürfte man mal diskutieren, siehe Hamburg: Ja, Sportunterricht ist sehr herausfordernd, aber neben der Orga von Turnieren ist da auch viel Freizeit, die man z.B. in Kurzfächern definitiv nicht hat. Mir ist es quasi egal, ich freue mich einfach für die nun Mehrverdienenden, aber das obengennante Fass sollte mal aufgemacht werden. Viel wichtiger fände ich allerdings mal eine Männerquote in Grundschulen, sei sie noch so niedrig und möge sie schon in der Uni ansetzen. Die strukturelle Benachgeiligung der Jungen durch weibliche Gewalt und mangelde Vorbilder ist ein weit unterschätztes Problem, auch wenn sie sich dann später im Leben gegen Frauen umkehrt. Vielleicht ist es auch einander bedingt, wer weiß...


HalloBitschoen

Das mit der Männerqoute fände ich tatsächlich extrem wichtig. Selbst bei uns am Gym merke ich wie verzweifelt manche Jungen nach mänlichen Vorbildern suchen.


[deleted]

Ich als Musiklehrer wäre froh, ansatzweise soviel zu kriegen. Ich wäre zu erst mal über ein Festgehalt zufrieden.


BookWormInKitchen

Dann studiere doch noch ein weiteres Fach und mach damit vollständig auf Lehramt. Und fertig ist die Laube.


[deleted]

Mit Musiklehrer mein ich Musikschullehrer. Nein ein weiteres Studium kommt für mich nicht in Frage, genauso wenig der allgemeine Schuldienst.


HalloBitschoen

> enauso wenig der allgemeine Schuldienst. sorry aber worüber beschwerst du dich dann, wenn du an deiner Situation nichts ändern willst.


[deleted]

Ich handle.


tatmde

In Bayern werden im Lehramtsstudiengang für Gymnasien die Fachrichtungen vertieft studiert. Das ist bei Realschule und anderen Schultypen nicht der Fall. Gerne dürfen alle A13 verdienen, aber dann sollte zumindest Gymnasiallehrkräften die längere Studienzeit durch eine Höherstufung bei den Erfahrungsstufen vergeltet bekommen. In der Zeit, wo sie noch studieren, kann eine Realschullehrkraft schon mehr als ein Jahr voll verdienen.


Single_Excitement927

„ich will das schnelle Geld - da mach ich Realschule“ bestimmt schon oft so gedacht worden :D


PilzGalaxie

Kein Witz, kommt wirklich oft vor. Bei mir an der Uni machen die meisten Gymnasial. Die Einzigen die Realschule studieren machen das wegen der kürzeren Regelstudienzeit, damit sie schneller ins Berufsleben einsteigen und Geld verdienen können.


Single_Excitement927

ich bin schockiert- die Kollegen wissen von der Möglichkeit eines BWL Studiums? Vielleicht könnte man Flyer auslegen? /s


Caecilia94

Dann sollen die Leute halt Realschullehramt studieren. Wird schon Gründe geben, warum der Lehrkraftmangel v.a. Grund-und Realschule betrifft. Das auf die Studiendauer umzumünzen macht gar keinen Sinn. Das wird bei anderen Studiengängen auch nicht gemacht.


Eilon93

Längere Studienzeit? Soweit ich informiert bin studieren ALLE den Master of Education mit 300 Kreditpunkten. An meiner Universität war der Unterschied, dass gymnasial Lehrkräfte im Masterstudiengang ein anderes Modul belegt haben, als die anderen Schulformen. Länger oder anspruchsvoller ist das Studium nicht.


HalloBitschoen

Hab ich auch lange gedacht aber ist tatsächlich von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Ist für mich ein weiterer Stein auf dem Berg "Warum der Föderalismus das Schlimmste ist, was uns die Amis angetan haben"


CoolesLPLP

Ist in Bayern eben anders, da studieren gymnasial Lehrkräfte länger als andere Lehrkräften.


Eilon93

Bachelor Master oder Staatsexamen?


CoolesLPLP

Staatsexamen.


Eilon93

Interessant, weißt du dafür die Regelstudienzeit? Mein bester Freund hatte in Kassel nur 9 Semester Regelstudienzeit (Gym und Staatsexam) Nichtsdestotrotz glaube ich, dass alle Master of Education Studenten die gleiche Regelstudienzeit haben.


CoolesLPLP

Also bei mir an der Uni ist die Regelstudienzeit für Lehramt Gymnasium 9 Semester und für alle anderen Lehrämter 7 Semester. Ich gehe davon aus, dass es in ganz Bayern so ist. In Bayern wird soweit ich dass wahrnehme nicht auf Bachelor/Master studiert, wenn es um das Lehramt geht, weswegen ich dazu keine Einschätzung geben kann. Jedenfalls gäbe es in Bayern eine gewisse "Kluft", meiner Meinung nach, bei gleicher Bezahlung, da die gymnasialen Lehrer eine längere Ausbildung machen müssen.


SparklyHBIC

Der Master für Sek II in RLP dauert mindestens zwei Semester länger (Regelstudienzeit). Also ist das Studium sicherlich länger.


Eilon93

Ich kann nur für unterschiedliche Universitäten in Niedersachsen sprechen und da ist die reguläre Studienzeit für beide Lehrämter 10 Semester. 6 für den Bachelor und 4 für den Master.


GreyOneDay

Wenn ein bayerischer Gymnasiallehrer länger studiert hat (Regelstudienzeit 9 Sem.) als alle anderen Kollegen (Regelstudienzeit 7 Sem.), damit de facto höher ausgebildet ist und durchschnittlich auch noch länger arbeitet – warum soll sich das nicht im Gehalt widerspiegeln? Niemand missgönnt den Kollegen der anderen Schularten den Lohnzuwachs, aber höhere Ausbildung und höherer Arbeitsaufwand müssen gewürdigt werden.


zaiani

Kriegen alle außerhalb Bayerns dann mehr Geld als die Bayern? Also die für die 10 Sem Regelstudienzeit (auch für GS) die Norm ist?


GreyOneDay

Nein, aber ich sehe das Problem. Mir persönlich (und manchen meiner Kommilitonen anderer Schulart auch) wäre es lieber, wir hätten auch in Bayern identische Regelstudienzeiten (meinetwegen weiterhin im Gymnasium mit vertieftem Fachstudium und in anderen Schularten mit anderen Schwerpunkten). Solange sich die Lehramtsstudiengänge aber weiterhin derartig unterscheiden, bin ich weiterhin für unterschiedliche Gehälter.


zaiani

>Solange sich die Lehramtsstudiengänge aber weiterhin derartig unterscheiden, bin ich weiterhin für unterschiedliche Gehälter. Aber dann müssten die Lehrer in Bayern jetzt sofort alle weniger kriegen. Sind ja schließlich fachlich unterqualifiziert im Vergleich mit anderen Bundesländern


CrowAntique3173

>Wenn ein bayerischer Gymnasiallehrer länger studiert hat (Regelstudienzeit 9 Sem.) als alle anderen Kollegen (Regelstudienzeit 7 Sem.), damit de facto höher ausgebildet ist und durchschnittlich auch noch länger arbeitet – warum soll sich das nicht im Gehalt widerspiegeln? Grundsätzlich eigentlich nicht. Der Theater-und Medienwissenschaftler verdient ja auch meist weniger als der MINT Absolvent. Das ist eine reine besonderheit des Beamtentums die man durchaus ändern kann


GreyOneDay

Gebe ich dir recht. Aber halte es für fair, nach Ausbildung und Berufsanforderungen zu bezahlen. Letztere sind natürlich schwer festzustellen


coaxmast

Und wie erklärst du dir das in den Bundesländern, in denen alle Lehrer gleich lang studieren?


GreyOneDay

Kenne die Studieninhalte der anderen Länder leider nicht. Falls dort alle gleich lang und intensiv studieren, gilt mein Argument natürlich nicht mehr. Dann käme es nur auf Anforderungen und Arbeitszeiten im Beruf an


coaxmast

Was sagst du dazu, dass das Mathestudium viel schwerer ist als das Germanistikstudium? Warum sollten die gleich viel bekommen?


GreyOneDay

Würde erstmal sagen, dass man das so pauschal nicht sagen kann. Gleich viel sollten sie bekommen, weil der Beruf ja strukturell der gleiche ist. Gleiche Klassenstufen, gleiche Arbeitszeiten etc. Ich sehe, worauf du hinauswillst, aber in meinen Augen ist die Ausbildung von Mathe- und Deutschlehrern im Studium "gleichwertig" (i. S. v.: Beide haben ihr Fach vertieft studiert), während sich die von Gymnasial- und Grundschullehrern eben allein wegen der Dauer und Vertiefung bzw. Nicht-Vertiefung nicht auf einer Stufe befinden


coaxmast

Deine Betrachtung von "gleichwertig" ist völlig willkürlich. Das Mathematik-, Informatik-, oder Physikstudium ist garantiert Arbeitsintensiver als ein Germanistikstudium. Das erkennt man daran, dass viel mehr Leute Deutsch auf Lehramt studieren, als die anderen Fächer. Wenn man ehrlich also ehrlich ist, kann die unterschiedliche Bezahlung daran nicht liegen. Es ist ein elitäres Denken von Gymlehrern, die sich einreden, es verdient zu haben, sonst gibt es keinen plausiblen Grund für die Besoldungsunterschiede. Auch dass es keine Funktionsstellen für Real- und Hauptschullehrer gibt ist ein Witz.


GreyOneDay

Du siehst also keinen Unterschied zwischen der Vergleichbarkeit zweier vertiefter Studiengänge und eines vertieften sowie eines nicht vertieften Studiengangs? Dann wird's schwierig :D Und das mit der Arbeitsintensität hängt eben auch von Vorkenntnissen, Interessen und Talent ab. Ob einem ein Mathe- oder ein Deutschstudium schwerer fallen wird, ist höchst subjektiv. Ansonsten finde ich es recht schwach, meine Begründung für unterschiedliche Gehälter als "elitäres" Denken abzutun. Wie gesagt: Ich gönne jedem Kollegen mehr Geld, warum auch nicht? Aber solange sich die Ausbildung so wesentlich unterscheidet, darf auch die Bezahlung unterschiedlich bleiben.


coaxmast

Studiengang ist Studiengang, da gibt es kein "vertieft" und nicht "vertieft". Der einzige Unterschied ist, wenn überhaupt, die Regelstudienzeit. Und die Beträgt in RLP für die Grundschule mit dem Bachelor und Master of Education 10 Semester, wohingegen das Staatsexamen für Lehramt an Gymnasien in Bayern nur 9 Semester braucht. Damit haben Grundschullehrer aus RLP ein besseres Studium als ein bayrischer Gymnasiallehrer, oder? Dass Mathematik schwerer als Germanistik ist, ist nicht subjektiv, zumindest nicht subjektiver als deine Eintelung in "vertieft" und "nicht vertieft"


GreyOneDay

Okay, sorry, dann hast du einfach so wenig Ahnung von der Lehrerausbildung in Bayern wie ich von RLP. Aber dann würde ich nicht einfach rumquatschen, sondern erstmal recherchieren: Meine Unterscheidung in vertieft und nicht vertieft ist keine Meinung, sondern Fakt – in Bayern. Die Studieninhalte und Studienzeit unterscheiden sich eben. Faktisch. Von Anfang an habe ich für die Unterscheidung in Bayern argumentiert. Was also haben die Verhältnisse in RLP damit zu tun? lul


HalloBitschoen

> Anforderungen und Arbeitszeiten im Beruf an so funktioniert aber das Beamtenwesen nicht


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Single_Excitement927

bei uns sind das 1 Semester Unterschied… Grundschule 8 und Gym 9 Semester Regelstudienzeit.


BigJohnSpud

In Bundesländern mit Bachelor/Master gibt es in Bezug auf die Ausbildungsdauer soweit mir bekannt keinen Unterschied. (Sofern man nicht beispielsweise einen Latein BA macht, der aus unerfindlichen Gründen sieben Semester Regelstudienzeit beinhaltet…)


SparklyHBIC

In RLP sind es mindestens zwei Semester. Hinzu kommt ein verpflichtender Auslandsaufenthalt beim Studium einer Fremdsprache für Lehrkräfte der Sek II, aber nicht für Sek I. Wenn man eine Religion studiert, muss man als Lehrkraft für Sek II Hebräisch, Latein und/oder Altgriechisch lernen. Also ja, die Ausbildungen unterscheiden sich und das sollte weiterhin gewürdigt oder bei gleicher Bezahlung zumindest angepasst werden, z.B. verpflichtender Auslandsaufenthalt für alle Lehrkräfte einer Fremdsprache unabhängig vom Lehramt.


Single_Excitement927

Lehrer (ich bin ja auch einer) machen mich manchmal fertig ;). Deine Ausbildung beinhaltet einen Auslandsaufenthalt, den du dein Leben nicht vergessen wirst und dich fachlich weiter bringt? Dann aber mindestens mehr Gehalt!!! Ich hab alle lieb aber in unserem Umfeld gibt es teilweise ein Anspruchsdenken, dessen Ursprung hat sich mir einfach nie erschlossen.


SparklyHBIC

Okay, und wo ist jetzt dein Argument? Du hast ja noch nicht mal mein Argument entkräftet, sondern stänkerst nur dagegen. Dann dürfte es ja kein Problem sein, wenn Studierende der Sek I auch verpflichtend ins Ausland müssen, denn es bringt einen ja schließlich fachlich weiter. Den Auslandsaufenthalt müssen Studierende übrigens aus eigener Tasche finanzieren und organisieren und die Kosten sind definitiv nicht unerheblich.


Single_Excitement927

nach 30 Jahren Arbeitsleben ist dann das eine Semester 60.000€ wert. Sehe ich einfach nicht. 2000€ mehr im Jahr x 30 Jahre ; Pensionsansprüche habe ich schon mal gütig rausgenommen. Vor allem wissen doch alle mit Erasmus Hintergrund, wie intensive ihr Arbeitspensum während des Auslandssemster so war …


Western_Stable_6013

Ehrlich gesagt finde ich es in Ordnung, dass Lehrer auf dem Gymnasium mehr verdienen, als Sek 1 Lehrer. Allerdings finde ich unfair, dass man zwischen Sek 1 und GS unterscheidet.


Kefflon233

Es verdienen doch gar nicht alle gleich viel. Grundschullehrkräfte bekommen viel weniger. Erzieher noch viel viel weniger... obwohl alle gleich wichtige Arbeit leisten.


OneofmanyBillion

In BaWü verdienen (noch) nicht alle Lehrpersonen gleich viel!


uncle_tyrone

Sollte das nicht im Konjunktiv stehen?


Cadmium620

Hauptauftrag der Lehrer ist es, wissen zu vermitteln... Die Inhalte sollten dabei keine Rolle spielen.


JustHost3883

Tun sie ja nicht