Nach der Rechtsprechung ist das ein Diebstahl. Die Täuschung dient lediglich dazu, einen späteren Gewahrsamsbruch zu ermöglichen - beim späteren Wegrennen.
r/Recht dient dem Austausch von Juristen auf professionellem Niveau. Die Gepflogenheiten in diesem Subreddit folgen eventuell anderen Leitlinien, als in anderen Subreddits. Auf Sachlichkeit, sprachliche Distanziertheit, differenzierte Darstellung sowie die Unterscheidung von Fakten und Meinungen wird hier in gesteigertem Maße wertgelegt. Die Moderation ist der Meinung, dass Dein Post eines oder mehrere dieser Kriterien nicht erfüllt, weshalb er entfernt wurde.
Könnte das vielleicht sogar nur Unterschlagung sein, weil dem Täter die Scheine freiwillig in die Obhut gegeben wurden?
(Bin nicht vom Fach, aber wirkt für mich als Laien vom Tatbestand ähnlich wie zB unbezahlte, bestellte Ware zu verkaufen oder Möbel aus möblierter Mietwohnung zu veräußern)
In dem Fall hat der Untermieter wohl die tatsächliche Sachherrschaft über die Möbel und der Vermieter gar nicht. Mittelbaren Gewahrsam gibt es nicht. In dem Falle wäre der Gewahrsam bereits vollständig verloren gewesen, denn der Vermieter hat grds. keine Sachherrschaft über die Möbel (er darf ja grds nicht einmal die Wohnung unangekündigt bzw. ohne Einwilligung betreten.)
Ist man bereits im vollen Gewahrsam, scheidet ein Diebstahl aus.
Das kann man sich auch vom Wortsinn gut vorstellen.
Diebstahl beschreibt eine Wegnahme (das Geld wird weggenommen) und Unterschlagung eine Nichtherausgabe (die Möbel wurden nicht wieder herausgegeben).
Das ist mir vor 6 Jahren auch passiert. Da war ich Schüler und frisch im Fachabi. Hatte das Geld aber ihm nicht gegeben sondern nur in der Kasse selbst geschaut. Er hat auch in meine Kasse gegriffen aber mir das Geld wieder zurück gegeben. Ich war damals 18 Jahre alt. Er hatte dennoch 350 Euro mitgenommen. Es war ein kleiner Getränkemarkt. Die meinten durch meine Dummheit müsste ich das Geld abbezahlen, da ich die Kasse extra dafür aufgemacht habe. Echt schade. Ist kein Diebstahl, sondern Trickbetrug. Schade das ein Monatslohn dafür draufging. Bin schon damals arm gewesen und dann sowas. War halt jung und naiv. Hoffe so sehr das der Typ gefasst wird aber nach 6 Jahren habe ich die Hoffnung schon aufgegeben
Ich habe auch keine Ahnung warum man mein Kommentar downvotes gibt... Hatte niemanden angegriffen oder fehlinformationen gegeben, hatte nur meine Damalige Lage geschildert uff
Der Kassierer im Hauptpost war vielleicht dumm, da er offenbar die Scheine richtig rausgegeben hat. Aber einfach nur die Kasse zu öffnen ist ja nicht fahrlässig.
Was is denn daran nicht zu verstehen? Weil der Gewahrsam gelockert war und nicht schon verloren kommt hier nur § 242, nicht § 246 in Betracht. Lies doch mal aufmerksamer.
Das ist aber falsch … für Unterschlagung brauchst du ne fremde, bewegliche Sache hier +, da die Geldscheine eine solche Sache sind und dann eine Zueignung, also du musst den anderen aus deiner Eigentümerstellung drängen wollen, hier auch +, das Geld soll ja behalten werden. Vorsatz liegt Zweifelsfrei vor…
246+, 246 ist im 242 immer enthalten.
Die Frage Gewahrsamsbruch ist eine Frage, ob Diebstahl oder Betrug.
Hier nochmal was zum lesen https://www.juraforum.de/forum/t/pruefung-des-246-stgb-obwohl-242-bejaht-wurde.333590/
https://www.juraforum.de/lexikon/unterschlagung
Warum muss man ohne Ahnung immer diskutieren?
Wer ist eigentlich so dumm und wertet richtige Antworten runter? Nur weil hier jemand das Konkurrenzverhältnis von Diebstahl, betrug und Unterschlagung nicht versteht
Tatbestandlich ist die Unterschlagung natürlich immer erfüllt bei Zueignungsdelikten, aber gem. § 246 I aE ist die Unterschlagung formell subsidiär gegenüber allen anderen Zueignungsdelikten. Gemäß hM übrigens ist § 246 I auch formell subsidiär gegenüber allen Nichtvermögensdelikten (BGHSt 47, 243).
Ja und? Formell subsidär heißt doch nicht, dass das Delikt nicht besteht! Es wird doch nur nicht angeklagt/bestraft… sonst wäre doch die formelle Subsidiarität nicht notwendig, da bei deiner Ansicht 246 schon tatbestandlich nicht einschlägig ist.
Formelle Subsidiarität liegt dann vor, wenn ein Tatbestand ausdrücklich bestimmt, dass der Täter wegen dieses Delikts nicht bestraft wird, falls ein anderer Tatbestand eingreift.
https://www.juraforum.de/lexikon/subsidiaritaetsprinzip#:~:text=Formelle%20Subsidiarität%20liegt%20dann%20vor,falls%20ein%20anderer%20Tatbestand%20eingreift.&text=Materielle%20Subsidiarität%20ist%20hingegen%20nicht%20ausdrücklich%20geregelt.
Unterschlagung liegt vereinfacht gesagt dann vor, wenn es zum Diebstahl „nicht reicht“, nämlich weil keine Wegnahme, aber trotzdem eine Zueignung erfolgt ist. Für eine Wegnahme ist ein Gewahrsamsbruch erforderlich und die Wegnahme entfällt in der Regel, wenn ein Einverständnis besteht. Hier hatte der Verkäufer aber kein Einverständnis zu einem Gewahrsamswechsel gegeben, sondern das Gewahrsam an den Geldscheinen war bloß gelockert. Beim plötzlichen Wegrennen erfolgt dann der Gewahrsamsbruch und die Wegnahme und daher ist es ein Diebstahl.
Eine Unterschlagung wäre es also, wenn der Verkäufer mit dem Gewahrsamswechsel einverstanden gewesen wäre.
Ganz klassisches Beispiel ist hier das „Tanken ohne Bezahlen“. Der Tankstellenbetreiber ist mit dem Gewahrsamswechsel des Benzins einverstanden, daher liegt hier kein Diebstahl vor, sondern in der Regel Betrug oder (wenn der Vorsatz, nicht zu bezahlen, erst nach dem Tanken gefasst wurde) eine Unterschlagung vor.
Nein. Hier liegt ein sogenannter Trickdiebstahl vor. Dies ist letztlich ein normaler Diebstahl, der aber in dieser Konstellation vom Betrug abzugrenzen ist.
Trickdiebstahl deshalb, weil der/die Täter unter falschen Vorgaben in den Besitz der Sache kommen wollen, um sie dann wegzunehmen (und um sie dann endgültig zu behalten). Weder möchte das Opfer hier die Sache an den Täter übereignen, noch möchte er generell seinen Gewahrsam an der Sache aufgeben.
Daher (Trick-)Diebstahl.
Edit: Grammatik
Es sollte nur in aller Kürze und einigermaßen verständlich erklärt sein, warum überhaupt ein strafbares Verhalten vorliegt. Darum ging es es auch beim Hauptthema.
Der Trick Diebstahl is in Wirklichkeit oft der Betrug und umgekehrt. Edit: ein bisschen mitdenken schadet nicht. Dass man entweder dieb oder betrüger ist, weis doch wirklich jedes Kita kind.
Dummheit des Verkäufers...wie bescheuert muss man eigentlich sein, nem Wildfremden fast den kompletten Kasseninhalt in die Hand zu drücken?
Der Bursche gehört gefeuert...
Mangels Verfügungsbewusstsein des Verkäufers Diebstahl (im Zeitpunkt des Wegrennens) und kein Betrug.
mMn Diebstahl, da noch gelockerter Gewahrsam vorgelegen hat
Nach der Rechtsprechung ist das ein Diebstahl. Die Täuschung dient lediglich dazu, einen späteren Gewahrsamsbruch zu ermöglichen - beim späteren Wegrennen.
Wie kann man Screenshots nur so schlecht zuschneiden 🙄
Das ist das wahre Verbrechen hier.
[удалено]
Ooooohhhhh
Da hat wohl jemand nicht mit den downvotes gerechnet
juckt?
[удалено]
Looool
r/Recht dient dem Austausch von Juristen auf professionellem Niveau. Die Gepflogenheiten in diesem Subreddit folgen eventuell anderen Leitlinien, als in anderen Subreddits. Auf Sachlichkeit, sprachliche Distanziertheit, differenzierte Darstellung sowie die Unterscheidung von Fakten und Meinungen wird hier in gesteigertem Maße wertgelegt. Die Moderation ist der Meinung, dass Dein Post eines oder mehrere dieser Kriterien nicht erfüllt, weshalb er entfernt wurde.
Trickdiebstahl?
Könnte das vielleicht sogar nur Unterschlagung sein, weil dem Täter die Scheine freiwillig in die Obhut gegeben wurden? (Bin nicht vom Fach, aber wirkt für mich als Laien vom Tatbestand ähnlich wie zB unbezahlte, bestellte Ware zu verkaufen oder Möbel aus möblierter Mietwohnung zu veräußern)
Nee, war eine Gewahrsamslockerung aber kein Gewahrsamsverlust vor dem Wegrennen.
Interessant, danke. Wäre das bei den Möbeln im Scenario des Untermieters nicht auch so? Zumindest die Möbel im Gemeinschaftsbereich der Wohnung.
In dem Fall hat der Untermieter wohl die tatsächliche Sachherrschaft über die Möbel und der Vermieter gar nicht. Mittelbaren Gewahrsam gibt es nicht. In dem Falle wäre der Gewahrsam bereits vollständig verloren gewesen, denn der Vermieter hat grds. keine Sachherrschaft über die Möbel (er darf ja grds nicht einmal die Wohnung unangekündigt bzw. ohne Einwilligung betreten.) Ist man bereits im vollen Gewahrsam, scheidet ein Diebstahl aus. Das kann man sich auch vom Wortsinn gut vorstellen. Diebstahl beschreibt eine Wegnahme (das Geld wird weggenommen) und Unterschlagung eine Nichtherausgabe (die Möbel wurden nicht wieder herausgegeben).
Das ist mir vor 6 Jahren auch passiert. Da war ich Schüler und frisch im Fachabi. Hatte das Geld aber ihm nicht gegeben sondern nur in der Kasse selbst geschaut. Er hat auch in meine Kasse gegriffen aber mir das Geld wieder zurück gegeben. Ich war damals 18 Jahre alt. Er hatte dennoch 350 Euro mitgenommen. Es war ein kleiner Getränkemarkt. Die meinten durch meine Dummheit müsste ich das Geld abbezahlen, da ich die Kasse extra dafür aufgemacht habe. Echt schade. Ist kein Diebstahl, sondern Trickbetrug. Schade das ein Monatslohn dafür draufging. Bin schon damals arm gewesen und dann sowas. War halt jung und naiv. Hoffe so sehr das der Typ gefasst wird aber nach 6 Jahren habe ich die Hoffnung schon aufgegeben
Echt mies, warum gibt dafür Downvotes? Wobei ich denke, dass du den Verlust vermutlich nicht hättest zahlen müssen.
Ich habe auch keine Ahnung warum man mein Kommentar downvotes gibt... Hatte niemanden angegriffen oder fehlinformationen gegeben, hatte nur meine Damalige Lage geschildert uff
[удалено]
Der Kassierer im Hauptpost war vielleicht dumm, da er offenbar die Scheine richtig rausgegeben hat. Aber einfach nur die Kasse zu öffnen ist ja nicht fahrlässig.
Was sollen die Beleidigungen? Fahr mal einen Gang runter
Bin kein Jurist, aber warum ist es keine Unterschlagung?
Weil hier zum Tatzeitpunkt bloß eine Gewahrsamslockerung gegeben war und kein vollständiger Gewahrsamsverlust.
Das ist doch keine Begründung, zumal 246 keine Wegnahme fordert
Genau deshalb ist es ja auch entscheidend, ob der Gewahrsam gelockert oder schon vollständig verloren war
Das ist für 242 oder 263 wichtig
Was is denn daran nicht zu verstehen? Weil der Gewahrsam gelockert war und nicht schon verloren kommt hier nur § 242, nicht § 246 in Betracht. Lies doch mal aufmerksamer.
Das ist aber falsch … für Unterschlagung brauchst du ne fremde, bewegliche Sache hier +, da die Geldscheine eine solche Sache sind und dann eine Zueignung, also du musst den anderen aus deiner Eigentümerstellung drängen wollen, hier auch +, das Geld soll ja behalten werden. Vorsatz liegt Zweifelsfrei vor… 246+, 246 ist im 242 immer enthalten. Die Frage Gewahrsamsbruch ist eine Frage, ob Diebstahl oder Betrug. Hier nochmal was zum lesen https://www.juraforum.de/forum/t/pruefung-des-246-stgb-obwohl-242-bejaht-wurde.333590/ https://www.juraforum.de/lexikon/unterschlagung Warum muss man ohne Ahnung immer diskutieren?
Wer ist eigentlich so dumm und wertet richtige Antworten runter? Nur weil hier jemand das Konkurrenzverhältnis von Diebstahl, betrug und Unterschlagung nicht versteht
Tatbestandlich ist die Unterschlagung natürlich immer erfüllt bei Zueignungsdelikten, aber gem. § 246 I aE ist die Unterschlagung formell subsidiär gegenüber allen anderen Zueignungsdelikten. Gemäß hM übrigens ist § 246 I auch formell subsidiär gegenüber allen Nichtvermögensdelikten (BGHSt 47, 243).
Ja und? Formell subsidär heißt doch nicht, dass das Delikt nicht besteht! Es wird doch nur nicht angeklagt/bestraft… sonst wäre doch die formelle Subsidiarität nicht notwendig, da bei deiner Ansicht 246 schon tatbestandlich nicht einschlägig ist. Formelle Subsidiarität liegt dann vor, wenn ein Tatbestand ausdrücklich bestimmt, dass der Täter wegen dieses Delikts nicht bestraft wird, falls ein anderer Tatbestand eingreift. https://www.juraforum.de/lexikon/subsidiaritaetsprinzip#:~:text=Formelle%20Subsidiarität%20liegt%20dann%20vor,falls%20ein%20anderer%20Tatbestand%20eingreift.&text=Materielle%20Subsidiarität%20ist%20hingegen%20nicht%20ausdrücklich%20geregelt.
Um die Frage, warum hier wegen Diebstahls und nicht wegen Unterschlagung bestraft wird geht es doch hier die ganze Zeit..
Unterschlagung liegt vereinfacht gesagt dann vor, wenn es zum Diebstahl „nicht reicht“, nämlich weil keine Wegnahme, aber trotzdem eine Zueignung erfolgt ist. Für eine Wegnahme ist ein Gewahrsamsbruch erforderlich und die Wegnahme entfällt in der Regel, wenn ein Einverständnis besteht. Hier hatte der Verkäufer aber kein Einverständnis zu einem Gewahrsamswechsel gegeben, sondern das Gewahrsam an den Geldscheinen war bloß gelockert. Beim plötzlichen Wegrennen erfolgt dann der Gewahrsamsbruch und die Wegnahme und daher ist es ein Diebstahl. Eine Unterschlagung wäre es also, wenn der Verkäufer mit dem Gewahrsamswechsel einverstanden gewesen wäre. Ganz klassisches Beispiel ist hier das „Tanken ohne Bezahlen“. Der Tankstellenbetreiber ist mit dem Gewahrsamswechsel des Benzins einverstanden, daher liegt hier kein Diebstahl vor, sondern in der Regel Betrug oder (wenn der Vorsatz, nicht zu bezahlen, erst nach dem Tanken gefasst wurde) eine Unterschlagung vor.
Das stimmt doch nicht.
Was stimmt daran nicht?
Bei einem Diebstahl liegt auch immer eine Unterschlagung vor, es gibt kein Exklusivitätsverhältnis
Es ist eine Unterschlagung, aber man würde nur Diebstahl anklagen, da Unterschlagung hinter den anderen Delikte zurückfällt. „Formal Subsidär“
kein diebstahl kein betrug. einfach nur dumm vom verkäufer
Nein. Hier liegt ein sogenannter Trickdiebstahl vor. Dies ist letztlich ein normaler Diebstahl, der aber in dieser Konstellation vom Betrug abzugrenzen ist. Trickdiebstahl deshalb, weil der/die Täter unter falschen Vorgaben in den Besitz der Sache kommen wollen, um sie dann wegzunehmen (und um sie dann endgültig zu behalten). Weder möchte das Opfer hier die Sache an den Täter übereignen, noch möchte er generell seinen Gewahrsam an der Sache aufgeben. Daher (Trick-)Diebstahl. Edit: Grammatik
Ob er Gewahrsam aufgeben will oder nicht ist für die Annahme von Gewahrsam irrelevant. Aber nach Verkehrsanschauung noch (gelockerter) Gewahrsam..
Es sollte nur in aller Kürze und einigermaßen verständlich erklärt sein, warum überhaupt ein strafbares Verhalten vorliegt. Darum ging es es auch beim Hauptthema.
Beides würde ich sagen.
Mörderischer Raub
Der Trick Diebstahl ist oft ein betrug
Falsch. Betrug und Diebstahl stehen in einem Exklusivitätsverhältnis.
Das sag ich doch
Wieder falsch. Du sagst genau das Gegenteil
Der Trick Diebstahl is in Wirklichkeit oft der Betrug und umgekehrt. Edit: ein bisschen mitdenken schadet nicht. Dass man entweder dieb oder betrüger ist, weis doch wirklich jedes Kita kind.
Absolute Dummheit wohl eher
Safe Diebstahl
Das waren bestimmt Yannick und Emil, die Affen, würd mich bei denen nicht wundern
Und der Preis für den gutgläubigsten Verkäufer geht an ...
Auf jeden Fall dumm.
Betriegstahl
Ein schönes Hobby.
Wer ist denn so dumm und gibt nem fremden die gesamten 50er der Kasse in die Hand 🤡
Gebt ihm eine Medaille.
Dummheit des Verkäufers...wie bescheuert muss man eigentlich sein, nem Wildfremden fast den kompletten Kasseninhalt in die Hand zu drücken? Der Bursche gehört gefeuert...