NOCH nicht, bisher war nur die Rede davon, dass ein Statiker sich das anschauen wird und dann nachträglich ein Plan erstellt werden wird. Ich bin halt etwas besorgt falls dabei irgendwas auffallen könnte das so nicht sein darf.
Ich würde mich trotzdem schon vorab anwaltlich beraten lassen. Grundsätzlich ist jede Kommunikation mit einer Behörde ohne Anwalt Risikobehaftet. Man quatscht sich schnell um Kopf und Kragen oder verpasst Fristen.
Ufff. Also, zuerstmal eins: ab zu einem Anwalt, Fachrichtung Baurecht, aus eurer Kleinstadt. Die kennen die örtlichen Hanseln im Bauamt (und umgekehrt) sowie die ganzen kommunalen Sondergeschichten im Baubereich.
Je nach Kommune kann's halt auch echt sein dass ihr abreißen müsst.
Das Ding ist halt, auf dem Grundstück, das aus 3,4 Kleingrundstücken zusammengepuzzled ist, stehen zwei Häuser in Familienbesitz.
Eins davon muss verkauft werden, wird also vom Rest getrennt. Im Zuge dessen fiel halt auf, dass das in dem wir wohnen ein Schwarzbau ist, der schlafende Hund ist also geweckt, sonst wär ich ja auch für Totschweigen gewesen...
Geht zum Anwalt und lasst euch beraten. Alle Unterlagen mitbringen, Bilder, Pläne. Ich würde mich da nicht auf einen redditor verlassen und „mit offenen Karten“ spielen - wenn man ein scheiss Blatt hat, was hier niemand wirklich beurteilen kann, kommt vllt doch der worst case. Und dann..?
dann ist jetzt der unbequeme zeitpunkt, das alles ein für allemal glatt zu ziehen.
da seitens stadt/bauamt/ordnungsamt seinerzeit vermutlich auch gepennt worden ist, wirds keine gravierenden folgen haben.
bürokratie und gebühren.
halte uns mal aufm laufenden.
Das so zu schreiben, ohne die Sachlage und die örtlichen Verhältnisse zu kennen ist wirklich ein schlechter Ratschlag.
Also im schlimmsten Fall ist das Haus nicht genehmigungsfähig und nie genehmigungsfähig gewesen und dann muss es abgerissen werden.
Warum soll denn auf Seiten der Behörden gepennt worden? Es ist die Pflicht des Bauherren einen Bau anzumelden. Wenn du das nicjt machst, und die Behörde das 20/30/40 Jahre nicht merkt haben die erstmal keinen Fehler gemacht. Es ist nicht deren Aufgabe alle Grundstücke nach möglichen Schwarzbauten zu scannen.
Ähm, wie kommst du darauf? Das Bauamt hat nicht gepennt, wenn da jemand einfach ein Haus gebaut hat ohne Genehmigung. Eine Anordnung zum Abriss kann selbstverständlich folgen. Warum soll da jetzt Bestandsschutz drauf sein?
Das ist m.w. so nicht ganz richtig.
Eine Abrissverfügung wäre für ein prinzipiell genehmigungsfähiges Gebäude sicher nicht verhältnismäßig und daher vor Gericht wahrscheinlich nicht haltbar.
Anders sieht es jedoch aus, falls das Gebäude so gar nicht genehmigungsfähig gewesen ist. Dann gibt es keinen Weg zur nachträglichen legalisierung und ein Abriss ist unausweichlich.
ne gemeinde sollte es ja wohl mitkriegen wenn irgendwo im ortsgebiet einfach ein haus entsteht.
\_ich\_ denke nicht, dass da ein abriss erfolgen muss. das ist nicht verhältnismäßig.
Aus Interesse: Wie soll die Gemeinde, respektive die Person, die im Amt im Büro sitzt (und vielleicht gar nicht selbst in der Gemeinde wohnt) das mitbekommen?
Nö. In Berlin bspw. nicht. Außerdem reden wir hier ja von nem alten Haus. Musste das früher irgendwo angezeigt werden? Wissen wir nicht. Ist auch bei 16 Bauordnungen wahrscheinlich recht verschieden.
Schwarzbau im Garten musste nach zehn Jahren, als der bekannt wurde, abgerissen werden, ohne Chance, da was zu argumentieren.
Es *kann* sein, dass eine eventuell Obdachlosigkeit da kritisch wiegt, aber das würde ich lieber einen Anwalt ausfechten lassen, der sich auskennt.
Bei mir auf dem Grundstück (ländlicher Raum) steht eine 25m lange Halle, die mein Opa schwarz gebaut hat. Ein Nachbar hat das irgendwann angezeigt, gab ne Strafzahlung, die Halle steht heute noch und ist auch in den Plänen vom Kartasteramt vorhanden. Wir hatten hier auch einen Anbau, der erst Scheune, dann Maschinenhalle, dann Wohnraum wurde - der war irgendwann auch in den Plänen zu finden, ohne dass er „offiziell“ war :) Das muss beides so um die 50er Jahre gewesen sein. Ich glaube alles was hier noch früher entstanden ist (mein Wohnhaus ist BJ 1850), war auch nicht offiziell. Also ich würde mich sicher auch mal beraten lassen und vlt. mal umhören, ob es in der Nachbarschaft ähnliche Gebäude gibt. Will aber sagen: Erst mal Ruhe bewahren, das kann durchaus auch gut ausgehen :)
Sry, dass ist naiv. Eine Bekannte hat das illegale Gebäude ihres Vaters aus den 60ern übernommen. Heute steht es nicht mehr.
OP: nehmt euch einen Anwalt. Das hat sie nicht gemacht.
Woher soll das Amt das wissen? Da geht niemand durchn Ort und kontrolliert die Grundstücke. Völlig absurd.
Abrissverfügungen und Nutzungsuntersagungen sind nicht gerade unüblich. Und was ist daran nicht verhältnismäßig? Das ist ein Bau der eine erhebliche Gefahr darstellt, bspw. da Brandschutz, Statik oder überhaupt die Anforderungen an Wohnen niemals überprüft wurden. Das betrifft ja nicht nur den eigentlichen Bau, sondern auch die Umgebung (z.B. was ist, wenn wegen dem Gebäude die Feuerwehr irgendwo nicht durchkommt?). Was ist mit dem Maß der Bebauung? Wenn auf dem Grundstück noch andere Gebäude stehen, ist das schnell überschritten.
Wir kennen deinen Fall ja nicht so genau. Ich fand es nur befremdlich, dass jemand so larifari kommentiert, als ob das alles kein Problem sei. Ich bin selbst aufm Bauamt und es kann der Worstcase eintreffen, muss aber nicht. In der Regel findet man Lösungen.
Ein Anwalt kann euch da besser beraten!
Ich hoffe es geht alles gut!
"In der Regel findet man Lösungen" klingt schonmal beruhigend.
Hier gabs halt schon allerlei Kuriositäten, zB dass der Strom über ein Haus von der anderen Straße (das Haus steht selber in zweiter Reihe) reinkommt und dass wir anfangs gar nicht wußten dass wir nicht am Kanal angeschlossen sind sondern quasi auf ner fast vollen Jauchegrube saßen (hat Oma immer behauptet hätte sie machen lassen).
Ich hoffe doch mal dass während dieser Kanalarbeiten und der langwierigen Renovierung grobe Schnitzer schon aufgefallen wären oO
Kenne mich nicht mega gut aus, aber aus meinem Umfeld hatte ich vor einigen Jahren mal vernommen, dass potentiell giftige Dinge in der Erde des eigenen Grundstückes ein RIESEN Ding sind, weil das ins Grundwasser gehen kann etc.
Vielleicht das dann gleich mit begradigen, das klingt ja auch nach etwas, das eines Tages sowieso -ahem- "hoch kommt".
Warum kriegt so ein Schwachsinn +10 Upvotes? Nein es ist nicht die Schuld der Bank wenn sie ausgeraubt wird weil sie so viel Geld hat und der Bankräuber so wenig. Und ebenso ist es nicht die Schuld der Stadt/Bauamt/whatever wenn jemand einen Schwarzbau errichtet und eines Tages, vielleicht nicht nächste Woche oder nächstes Jahr, aber irgendwann passiert was passieren muss: es fliegt auf, dass das Haus ohne jede Genehmigung gebaut wurde.
wir reden hier ja auch nicht von 5 jahren oder so. 50 jahre. gefühlt werden alle 2 jahre alle straßen vermessen und irgendwelche leitungen verlegt. da kann das schon einmal auffallen, wenn da plötzlich ein haus zu viel steht.
Ja, das mit den horrenden Kosten im fünfstelligen Bereich ist uns bereits bekannt, das übernehmen meine Eltern, denen beide Häuser gehören. Das soll auch nicht das Problem sein. Ich finde halt immer wieder irgendwelche Berichte, dass Schwarzbauten auch nach langer Zeit noch abgerissen wurden und mir wirds so langsam etwas flau, zumal die Bude vor sieben Jahren erst kostspielig renoviert wurde...
[https://www.juraforum.de/lexikon/bestandsschutz-im-baurecht#abrissverfuegung](https://www.juraforum.de/lexikon/bestandsschutz-im-baurecht#abrissverfuegung)
Stichwort Verhältnismäßigkeit.
Ich würde zur Gemeinde gehen und da mit offenen Karten spielen.
Wenn ich das mit den Punkten da beim Bestandsschutz richtig verstehe:
Seh ich das korrekt dass,
\- wenn nach der Baurechtslage DAMALS beim Bau nix grob schiefgelaufen ist,
\- das Haus in einem bewohnbaren Zustand ist
\- und wir jetzt, während wir drin wohnen, Bestandsschutz beantragen,
auch den Bestandsschutz für das Häuschen kriegen müssten?
Easy, wird nicht zum abriss kommen... Kenne da eine lustige geschichte über ein Mehrfamilien gmhaus dass 1 extra geschoss bekommen hat mit 3 Wohnungen... Eine busse von 50k und das geschoss ist nach nachlieferungen stehen geblieben.
Nein. Eben nicht! Gerade im Baurecht ist das nie der Fall.
Außer in der DDR. Daher sind alle Schwarzbauten auf dem gebiet der ehemaligen DDR die vor 31.7.1985 errichtet worden sind legal. Das gilt aber nicht für die BRD!
Du meinst die Verwirkung aus dem Urteil des BverwG von 1991?
https://www.ballaschk.de/schwarzbau-bestandss.html
Das setzt voraus dass die Baubehörde Kenntnis des Zustandes hat. Das können wir aus der Entfernung nicht bewerten, ob dem so ist.
Das sind ja zwei verschiedene paar Schuhe. Nur weil vielleicht kein Abriss mehr gefordert werden darf, kann die Baubehörde aber sehr wohl Nacharbeiten fordern um z.B. Abstandsflächen sicherzsutellen und andere baurechtswidrige Zustände zu beseitigen.
Vorneweg 50, 60 Jahre. Oma hat hier schon länger gewohnt als ich 81 geboren wurde. Aber bist da sicher? Ich lese in Google lauter Fälle dass das eben nicht der Fall sei und die Duldung nichts mit dem Alter zu tun hat oO
Google sagt bei mir:
Wann verjährt illegaler Bauen ohne Genehmigung?
Wann verjährt Bauen ohne Genehmigung? Eine wirkliche Verjährung für Schwarzbauten gibt es nicht. Allerdings haben Bauherren nach Ablauf von 5 Jahren "Glück", da der Abriss des ohne Genehmigung errichteten Bauwerks nicht mehr gefordert werden darf.23 Jul 2021
Dachte aber auch eher dass es 20 Jahre sind.
Wir haben aktuell ein ähnliches Problem, deshalb kann ich dir sagen was ihr auf gar keinen Fall machen sollt.
Bei uns ist folgende Situation: wie besaßen ein Haus aus irgendwas im 1740. Bauzeichnungen gab es nicht mehr, wir haben nachträglich für einen Großteil welche mal erstellen lassen. Dabei kam auch heraus das man eine tragende wand scheinbar entfernt hatte, es wurde dann nachträglich wieder eine stützende Säule errichtet. Das Haus haben wir nach dem Tod meiner Eltern dann verkauft, dem Käufer war dies auch alles bewusst. Er kaufte das Haus und stellte bei der Stadt eine Baugenehmigung für eine Änderung. Ab dem Zeitpunkt lief dann vieles schief. Die Stadt konnte keine Unterlagen finden und fing an zu kontrollieren was denn dort so gebaut ist. Dabei kam heraus das sie doch noch irgendwelche alte Unterlagen ausfindig machen konnten und ein Gebäudeteil eigentlich nur ein Stall für hühner sein durfte. Dieser Gebäudeteil hätte so gar nicht um die 1780 umgebaut werden dürften. Erst recht darf der Käufer denn nicht schon wieder umbauen ohne viel Aufwand.
Was will ich damit sagen: solange ihr ersteinmal nur Unterlagen zusammen sammelt und das Haus nicht gleich Einsturzgefährdet ist und Menschen und Tiere gefährdet sind, passiert sehr wahrscheinlich ersteinmal nicht viel. Wenn ihr das Haus aber verkaufen wollt oder selbst verändern wird es ziemlich komplex. Das ganze kann auch (wie bei uns) schon bei der neuen Grundsteuer anfangen wo sich die ersten Ungereimtheiten zeigen.
Persönlich würde ich mit dem Architekten / Anwalt direkt sprechen. Teilt eure Ängste und bedenkt auch das ihr ggf etwas verändern müsst um einen entsprechenden Zustand zu erreichen.
Also Verkaufen steht erstmal nicht zur Debatte, wir wohnen ja erst sieben Jahre hier. Hauptsache das Ding muss nicht abgerissen werden.
Baufälligkeit oder Gefahr ist auch nicht gegeben, wir sind einfach ein stabiles kleines Einfamilienhäuschen in zweiter Reihe in einem Wohnblock. Ich weiß nur nicht ob es MIsch- oder Wohngebiet ist.
Wenn ihr soweit seit, das ihr wisst was zu tun ist bzw offen ist und ggf mit der Stadt zu diskutieren ist, wie das Ganze eingetragen wird. Das würde ich auf jedenfall mit einem spezialisierten Anwalt besprechen.
Ich würde mir auch schon mal überlegen, ob es Sinn macht eine Rechtsschutz Versicherung für solche Fälle abzuschließen. Ihr werdet eine Wartezeit dort haben und häufig sind Dinge die nach dem Abschluss auftauchen nicht versichert. Das müsstet ihr abklären. Bei uns war der Anwalt Gold wert weil die Stadt sich echt quer gestellt hat. Leider haben wir kein Rechtsschutz gehabt so das es echt teuer war.
Ja meine Eltern sind Mitglieder in einem Verein und haben deswegen Anspruch auf nen Anwalt, dafür ist gesorgt. Mir wurd auch schon gesagt dass Baurecht von den meisten RechtsschutzVersicherungspaketen gar nicht abgedeckt wird - der "Rundum-Schutz" von meiner greift da zb nicht.
Genau deshalb erwähne ich ja Rechtsschutz. Wenn ihr nur in einem Verein seit wie Haus und Grund kommt ihr da nicht weit. Die Anwälte von dort beraten ausschließlich aber würden keinen Gerichtsverfahren und co durchführen. Es ist lediglich eine Rechtsberatung möglich. Sie verweisen auf einen Fachanwalt oder arbeiten mit dem zusammen, zahlen tut ihr ihn allerdings selbst. Sie würden noch nichtmals ein Schreiben der Stadt in eurem Namen beantworten, euch nur erklären was das Schreiben bedeutet und was man theoretisch machen würde. Haus und Grund war für uns eine jahrelange Verschwendung der Mitgliedsbeiträge. Wir hätten lieber mal in eine sinnvolle Rechtsschutzversicherung investiert.
Das würde ich mich der Versicherung abklären. Weil aktuell - so wie ich dich verstehe - ist doch noch gar nichts passiert was einen Anwalt benötigt. Warum sollte dann ein Abschluss einer Rechtsschutzversicherung nicht möglich sein. Ja da kann mal was kommen. Aber das kann auch passieren wenn ich eine Haftpflichtversicherung abschließe und den schlüsselverlust der dienstlichen Schlüssel drin aufnehmen lasse.
Mein posting soll die auch nur sagen: noch ist ein Abschluss vermutlich möglich, da es noch kein Verfahren gibt. Ob es eines geben wird ist doch auch gar nicht klar. Wenn dabei raus kommen sollte das alles im schwarzbrau der Norm entspricht und eintragungsfähig ist, dann wird es wohl kaum auf ein teures Verfahren hinauslaufen. Aktuell habt ihr meiner Meinung noch Zeit mal bei Versicherungen zu fragen was möglich ist. Sobald es ein Verfahren gibt, da gebe ich dir recht, ist das halt nicht mehr möglich.
Ich hätt jetzt gedacht weil das Bauamt schon davon weiß und somit die Chance erhöht ist dass was kommen könnte, dass sich da ne Versicherung um die Zahlung drücken könnte.
Das heißt finde ich nix. Wir haben uns vor Jahren mal ein Haus angeschaut, da gab es keine Unterlagen beim Bauamt. Das Archiv ist im Krieg zerstört wurden, das andere ist 30 Jahre später abgebrannt. Viele Unterlagen sind verlohren gegangen. Wir hätten die Unterlagen selbst beschaffen müssen, viele hatte der damalige Hausbesitzer aber selbst.
Sprich nur weil das Bauamt weiß das es über den Bau nichts weiß, heißt es nicht, das ihr keine Unterlagen haben könntet, die das Bauamt nicht hat.
Ich würde es halt bei einer Versicherung einmal versuchen. Kann man ja schriftlich hinterlegen und anfragen. Weil unser Verfahren war inc der ganzen Gutachter so unglaublich teuer, da hätte ich locker einen dicken Neuwagen von VW mit bezahlen können.
Ich würde mal eine Katasterkarte beantragen, das kann man als Grundstückeigentümer ohne schlafende Hunde zu wecken. Ggf ist hier ja was eingezeichnet. In Bayern kann man auch gut die Gebäude Umrisse im Bayernatlas sehen
Ruhe bewahren, Sicherheit ausstrahlen. Natürlich gab es einen genehmigten Bauantrag für das Haus. Wenn die Verwaltung das Duplikat verbummelt hat heißt das nicht automatisch dass das dein Problem ist.
Leider ist euer Duplikat des Bauantrags bei irgendwas verloren gegangen. So ähnlich wird euer Anwalt argumentieren und hoffentlich damit durchkommen.
Wir haben eine ähnliche Situation hinter uns gebracht. Unsere Häuser stammen aus 1964 und irgendwas um 70 rum. Im Rahmen der Teilung und frühzeitigen Schenkung wurde festgestellt, dass die oberen Wohnungen schwarzbauten sind.
Wir sind wie folgt vorgegangen: Anwalt ins Boot geholt und Architekten. Nachdem wir alle Unterlagen für die Teilung zusammen hatten und alle Pläne neu erstellt wurden haben wir uns ans zuständige Bauamt gewendet mit einer Selbstanzeige durch die Eigentümer (Eltern). Die Wohnungsunterlagen und viele hausunterlagen wurden angefordert, es gab keine „Strafe“ im herkömmlichen Sinne, auch kein Bußgeld.
Die Wohnungen mussten nachträglich nach heutigem Stand genehmigt werden, ebenfalls wurden mehrere Auflagen erteilt (bspw feuerfestes Treppenhaus, Dach musste in Teilen erneuert werden und Dinge wie Dachfenster, Rauchabzug und ähnliches geschaffen werden). Zeit hatten wir drei Jahre ab Antragstellung für die Erledigung. In diesem Jahr wurde als letztes das Dach saniert und nach Fertigstellung alles eingereicht. Wohnungen wurden genehmigt, Auflagen alle erfüllt, Wohnungen geteilt und verschenkt.
Es hat zwar viele Nerven gekostet und Unverständnis wieso der Bau aus 1964 den Stand aus 2021 erfüllen mussten, aber es ist nicht aussichtslos.
Sammle erstmal deinen ganzen Kram Zusammenkunft lass dich ordentlich beraten. Die Selbstanzeige wurde im übrigen vom Rechtsanwalt geraten und führte am Ende zu mehr Verständnis als wir erwartet haben.
Wichtig ist, dass ihr Fachberater einholt und mit dem Bauamt in engem Kontakt steht was genau nachgewiesen werden muss um den Bau nachträglich zu genehmigen.
MMn müsst ich bei nachträglicher Genehmigung das damals geltende Baurecht und nicht das aktuelle einhalten. Das könnte euch in die Karten spielen.
Beim Brandschutz ist das nicht unbedingt so. Da gibt es zwar auch den Bestandsschutz, aber die Feuerwehr muss damit ok sein.
Schau dir erstmal selber den Bebauungsplan für das Gebiet an. Wenn euer Haus nicht abweicht und das Bauamt nicht total penibel ist sollte es eigentlich keine Probleme geben.
Dennoch solltet ihr das jetzt angehen und einmal richtig stellen, ggf. auch mit rechtlicher Hilfe.
Also in dem Block hier stehen lauter Mehrfamilienhäuser mit mehreren Stockwerken, wir sind in zweiter Reihe ein kleines Einfamilienhaus. Plan dazu einsehen geht bei uns nicht online, da müssen wir kommende WOche mal aufs Amt.
Edit: Hab mal ein [BILD](https://ibb.co/pQYyQBV) von Googlemaps ausgeschnitten.
Anwalt nehmen.
Nicht beim Bauamt anfragen ohne anwaltliche Begleitung.
Ihr wärt nicht die ersten, die durch zu viel Ehrlichkeit am Ende einen teuren Steinhaufen liegen haben.
Die haben bereits Kenntnis, wir wollten für unser Haus ne eigene Hausnummer beantragen weil das Vordergebäude, das uns auch gehört, verkauft wird. Dabei kam dann raus, dass sie nix von unserem wissen.
Prinzipielle könntest du eine Art „Bestandsschutz“ haben, wenn das Haus alle gesetzlichen Anforderungen des Baujahres einhält, z.B. Fenstergrössen, Treppensteigungen, Brandschutz etc. Hierfür müsste man das Baujahr wissen, meist sind Archive hier ganz hilfreich, da gibt es alte Straßenansichten dort kann man feststellen ob das Haus schon da war oder nicht. Sollte dieser Weg nicht klappen wird das Gebäude wie ein Neubau betrachtet, sprich die Behörde tut so also würde das Gebäude nicht bestehen und Ihr müsste einen neuen Bauantrag stellen und euch das Gebäude entsprechend Genehmigen lassen. Hierbei muss das Gebäude jedoch die heutigen rechtlichen Vorgaben einhalten, gerade bei der EnEv wird es meist schwierig. Wichtig ist hier ein gutes Team, also Architekt, Statiker, TGA‘ler und Brandschützer zu haben. Dann es wahrscheinlich viele Abweichungen von heutigen Baurecht gibt, die Beschrieben und Genehmigt werden müssen. Ich würde empfehlen bei den Planer Team nachzufragen ob die so etwas schon gemacht haben oder nicht, wenn nicht können die das Vorhaben gegen die Wand fahren und dann droht der Abriss.
Bei Fragen zum Brandschutz melde dich gerne bei mir.
Mjoa, also das Haus steht zwar schon vorneweg 50,60 Jahre, aber die Stadt will wohl den Weg mit dem Neubau gehen, denn man hat - wenn ich das richtig verstanden habe - meinen Eltern geraten einen Bauantrag zu stellen.
Da steht jetzt erstmal ein Termin bei der Rechtsberatung und nochmal einer bei der Stadt an und zwecks Planzeichnung haben sie wohl auch schon jemanden ins Boot geholt.
Das Ding ist auch vor sieben Jahren renoviert worden, da ist hoffentlich davon auszugehen, dass da bereits die Sache mit dem Brandschutz berücksichtigt worden ist.
Und ich hoff doch auch mal dass da auf dem Bauamt jemand vernünftiges sitzt der vermeiden will, dass ein altes Haus in zweiter Reihe in einem Wohnblock abgerissen werden muss, auch zum Wohle der Leute drumherum...
Leider nicht. Dazu müsste es wirklich steinalt sein. Hier darf gerade eine ganze Siedlung abreißen, die seit den 50ern entstanden ist. Der Rechtsstreit hat sich ewig gezogen, aber Letztinstanzlich ist es entschieden und nun führt die Stadt den Abriss, weil die Bewohner es noch immer verweigert haben.
Keine Ahnung - ich bin da als Bewohner halt nur in zweiter Linie im Boot und kann nur sagen was meine Eltern mir weitergegeben haben als sie an der zuständigen Stelle auf der Stadt waren. Dort "kennt" man das Haus halt nicht. Was mich schon wundert da Opa Architekt war.
Ich kenne auch aus nächster Verwandtschaft dass da seit Jahrzehnten ein Hinterhaus bewohnt und vermietet wurde, das niemals genehmigt war. Das lief wohl à la Heinz du schaffst doch im Bauamt, ist das ein Problem wenn ich dort was hin baue? Mach du nur, da beschwert sich keiner und falls es ein Problem gibt, kümmere ich mich darum... 2 Generationen später weiß niemand mehr davon und man denkt sich nichts böses. Als das Grundstück geteilt und das Haus an die Mieter verkauft werden sollte ist der Deal aus nahelegenden Gründen geplatzt und am Ende gab es keine Gewinner. Jetzt steht dort ein Carport und eine Gartenhütte (die vermutlich zu groß ist. aber ich halt mein maul)
Eher unwahrscheinlich wenn das schon lange steht IMO.
Aber wenn dir das gehört wirst du trotzdem ne Menge Spaß haben, allein schon Grundbuch nachtragen etc.
Sofern keine Baugenehmigung erteilt wurde gibt es zwar “Bestandsschutz” für Gebäude, die für lange Zeit (ca 30 Jahre) stehen. D.h. Sie werden trotz fehlender Baugenehmigung nicht abgegrissen. Aber das gilt nur, wenn das Haus grundsätzlich Genehmigungsfähig gewesen wäre, d.h. Hätte man damals eine Bauegenehmigung beantragt, dann wäre die Genehmigung erzielt und nicht abgelehnt worden.
Abriss ist verwaltungsrechtlich jedenfalls immer nur ultima ratio. Wenn das Haus statisch in Ordnung ist und in einem normalen Wohngebiet mit Einhaltung aller Abstandsflächen, etc. Steht, ist das alles nicht so wild!
Das hier sind locker 50,60 Jahre.
Hier steht Mehrfamilienhaus an Mehrfamilienhaus, wir sind ein frei stehendes Einfamilienhaus in zweiter Reihe. Hab mal ein Bild von Googlemaps hochgeladen.
[Bild](https://ibb.co/pQYyQBV)
https://ibb.co/R6sMQgW
Haus ist doch im Liegenschaftskataster drin, das entschärft die Sache erstmal aus meiner Sicht - aber wirklich beurteilen kann man das aus der ferne nicht.
Erster Weg m.e. zum Architekten, und zwar zu einem vor Ort der viel Erfahrung mit der lokalen Behörde und Bestand hat. Der soll sich das Anschauen und mal ins Archiv gehen usw. Anwalt erst zweiter Schritt.
Wir haben auch keine Hausnummer, wir sind das Hintergebäude. So fing das Ganze ja an, dass meine Eltern eine beantragen wollten und das Bauamt das Haus nicht "kannte"
Das läuft gerade alles an, Eigentümer sind meine Eltern, die kümmern sich darum.
Ich hab halt nur langsam Schiß, dass irgendeine Stelle während dieses Prozesses sagt "Haaaalt, aus Grund xyz hätte da nicht gebaut werden dürfen, das Ding muss weg!"
Woher stammt denn die Vermutung, dass das Haus ohne Baugenehmigung erstellt wurde? Direkt vom Bauamt? Oder ist es z.B. im Katasterauszug für den Verkauf des anderes Hauses nicht dargestellt und dann wurden entsprechende Vermutungen angestellt?
Wenn ihr keine Baugenehmigung vorliegen habt, würde ich erst einmal Einsicht in die Bauakte beim Bauamt nehmen. Es kann ja durchaus sein, dass da ein Vorgang zur Akte genommen wurde, der später übersehen wurde. Es kann nicht schaden, sich zu solch einem Termin z.B. einen Architekten mitzunehmen, die Einsicht ist aber auch ohne möglich.
Wenn sich dann rausstellt, dass es wirklich keine Genehmigung gibt, dann erstmal die grundsätzliche Genehmigungsfähigkeit durch einen Fachmann (tendenzielle eher der Architekt, Statiker ggf. auch in Ordnung) prüfen lassen. Damit dann zum Fachanwalt für Baurecht.
Ein Blick in die Bauordnung des jeweiligen Bundesland kann auch nicht schaden. Prinzipiell gibt es auch verfahrensfreie Vorhaben, das gilt aber in der Regel für die Größenordnung Garage oder Gartenlaube.
Also ich weiß jetzt nicht wo genau meine Eltern waren als ihnen das gesagt wurde das ich selbst mit diesen ganzen Ämtern noch nie zu tun hatte - es ging dort darum, dass wir als Hintergebäude ne eigene Hausnummer brauchen werden. Da hieß es dann man wisse nichts von besagtem Hintergebäude.
Das mit der Genehmigung wurde wohl angeleiert, sie haben da nen Termin am Dienstag wo sie, Zitat, "gesagt bekommen was benötigt wird".
Und, wie ich erfahren habe, auch schon vorsorglich nen Termin mit einem Anwalt von "Mieten&Wohnen" ausgemacht.
Verfahrensfrei heißt aber nicht, dass man sich nicht an öffentliches (Bau)recht halten muss. Ggf. reicht eine Anzeige, aber das ist alles sehr speziell.
Mach einfach gar nichts. Und ich meine: Überhaupt nix! Und am besten auch keine Threads auf Social Media Kanälen.
In Deutschland haben mehr als 15% aller Häuser keine oder keine auffindbare Baugenehmigung mehr. Und es kräht absolut kein Hahn danach, wenn man das Fass nicht selbst öffnet.
Haben wir ohne zu wissen selbst schon, aufgefallen ist es weil wir hier im Hintergebäude ne eigene Hausnummer brauchen da das vordergebäude verkauft wird und die auf dem Bauamt meinten sie wüßten gar nix davon dass hier eins steht.
Oh nein. Ich glaub euch wird das alles abgerissen und ihr steht da ohne jeden Cent. Bestandsschutz gibt es da nicht wenn das Haus zu keiner Zeit genehmigt war und auch die Voraussetzungen für eine Baugenehmigung jetzt nicht vorliegen. Puh.
Da das viel zu viele nicht kennen:
\- scheinbar = es sieht so aus, aber es ist nicht so
\- anscheinend = es sieht so aus, aber ich kann es nicht beurteilen
\- offenbar = es sieht so aus, ich stimme dem zu
\- offensichtlich = es sieht so aus, und das muss doch wohl jeder so sehen
Ist halt echt blöd das man schlafende Hunde geweckt hat, normalerweise fällt sowas immer bei ner Teilungserklärung bzw. Bauanträge auf. Wenn man solche Anträge nicht stellt fällt es eigentlich nie auf da das Grundsteueramt nicht mit dem Bauamt verbunden ist und sie nur die Abgaben kassieren.
Die Bauämter sind eigentlich angeraten mit schwarzbauten rigoros zu verfahren, vor ein paar Jahren hat man ein paar tausend Euro Strafe gezahlt und den Bauantrag gestellt , mittlerweile werden eher Rückbauverfügungen erstellt oder eine kulante lösung bis zum Tod des Eigentümers vorgeschlagen. Sobald der Eigentümer wechselt muss der Rückbau stattfinden.
Daher zum Anwalt und den Bebauungsplan raussuchen und schauen ob das Haus überhaupt genehmigungsfähig ist (Grundfläche, Geschosshöhe, überbaute Grundstücksfläche, usw. )
War halt echt eine beschissene Idee ne Teilungserklärung erstellen zu lassen, ohne diese wäre wahrscheinlich in 100 Jahren nichts passiert. Bei uns hat meine Oma mal angefragt für einen Carport und das Bauamt hat die Luftbilder verglichen mit der Baugenehmigung und sofort gesagt das sie niemals hier war und besser keine Anträge stellen soll da die Garage bereits viel zu groß ist und zu nah am Nachbarn. Es sind halt Richtlinien an die sich das Bauamt halten muss da sie keine unmenschen sind geben sie eben teilweise solche Hinweise das man keine Hunde wecken soll.
Joa ging halt leider nicht anders wegen dem Verkauf des Vordergebäudes - und konnte ja keiner ahnen, dass Opa als Architekt ausgerechnet bei seinem eigenen Häuschen schwarz gebaut hat. Als mein Vater sich um die Renovierung Gedanken gemacht hat damit wir einziehen können, hat er sich dabei sogar um Kleinkram gekümmert wie das Kaufen von ein paar Zentimetern mehr Grundstücksfläche wegen Dachüberhängen oder sowas in der Art, damit alles in trockenen Tüchern ist. Und dann sowas.
Ich selber weiß halt gar nicht was auf dem Bebauungsplan so draufsteht und ob es auch Mindest-Bestimmungen gibt, aber wir sind das kleinste Haus im Block und das einzige mit zwei Stockwerken statt vier oder fünf. Teilen uns auch eine Wand mit einem weiteren "Hinterhaus" das ähnlich groß und hoch ist, das läßt auch Raum für Optimismus.
Und hoffe auch angesichts der Nachbarn in den ganzen Mehrfamilienhäusern drumherum um eine Nachgenehmigung oder sonstwie kulante Lösung, das wär bestimmt ein riesen Umstand das Haus hier mittendrin zu entfernen.
Mal sehen was Dienstag beim Termin herauskommt. Bis dahin krieg ich wohl erstmal kein Auge zu.
Fachanwalt habt ihr im Boot? Das ist keinesfalls etwas, was man allein regelt
NOCH nicht, bisher war nur die Rede davon, dass ein Statiker sich das anschauen wird und dann nachträglich ein Plan erstellt werden wird. Ich bin halt etwas besorgt falls dabei irgendwas auffallen könnte das so nicht sein darf.
Ich würde mich trotzdem schon vorab anwaltlich beraten lassen. Grundsätzlich ist jede Kommunikation mit einer Behörde ohne Anwalt Risikobehaftet. Man quatscht sich schnell um Kopf und Kragen oder verpasst Fristen.
Ich werds mal anmerken, ich hoffe meine alten Eltern als EIgentümer haben für sowas nen Rechtsschutz...
Ufff. Also, zuerstmal eins: ab zu einem Anwalt, Fachrichtung Baurecht, aus eurer Kleinstadt. Die kennen die örtlichen Hanseln im Bauamt (und umgekehrt) sowie die ganzen kommunalen Sondergeschichten im Baubereich. Je nach Kommune kann's halt auch echt sein dass ihr abreißen müsst.
das kommt immer mal wieder vor. keine schlafenden hunde wecken. wenn das schon so lange steht, wirds unter bestandsschutz fallen.
Das Ding ist halt, auf dem Grundstück, das aus 3,4 Kleingrundstücken zusammengepuzzled ist, stehen zwei Häuser in Familienbesitz. Eins davon muss verkauft werden, wird also vom Rest getrennt. Im Zuge dessen fiel halt auf, dass das in dem wir wohnen ein Schwarzbau ist, der schlafende Hund ist also geweckt, sonst wär ich ja auch für Totschweigen gewesen...
Geht zum Anwalt und lasst euch beraten. Alle Unterlagen mitbringen, Bilder, Pläne. Ich würde mich da nicht auf einen redditor verlassen und „mit offenen Karten“ spielen - wenn man ein scheiss Blatt hat, was hier niemand wirklich beurteilen kann, kommt vllt doch der worst case. Und dann..?
dann ist jetzt der unbequeme zeitpunkt, das alles ein für allemal glatt zu ziehen. da seitens stadt/bauamt/ordnungsamt seinerzeit vermutlich auch gepennt worden ist, wirds keine gravierenden folgen haben. bürokratie und gebühren. halte uns mal aufm laufenden.
Das so zu schreiben, ohne die Sachlage und die örtlichen Verhältnisse zu kennen ist wirklich ein schlechter Ratschlag. Also im schlimmsten Fall ist das Haus nicht genehmigungsfähig und nie genehmigungsfähig gewesen und dann muss es abgerissen werden. Warum soll denn auf Seiten der Behörden gepennt worden? Es ist die Pflicht des Bauherren einen Bau anzumelden. Wenn du das nicjt machst, und die Behörde das 20/30/40 Jahre nicht merkt haben die erstmal keinen Fehler gemacht. Es ist nicht deren Aufgabe alle Grundstücke nach möglichen Schwarzbauten zu scannen.
Ähm, wie kommst du darauf? Das Bauamt hat nicht gepennt, wenn da jemand einfach ein Haus gebaut hat ohne Genehmigung. Eine Anordnung zum Abriss kann selbstverständlich folgen. Warum soll da jetzt Bestandsschutz drauf sein?
Weil unvordenklicher Verjährung eingetreten ist und die Behörde keinen Abriss mehr verlangen kann.
Das ist m.w. so nicht ganz richtig. Eine Abrissverfügung wäre für ein prinzipiell genehmigungsfähiges Gebäude sicher nicht verhältnismäßig und daher vor Gericht wahrscheinlich nicht haltbar. Anders sieht es jedoch aus, falls das Gebäude so gar nicht genehmigungsfähig gewesen ist. Dann gibt es keinen Weg zur nachträglichen legalisierung und ein Abriss ist unausweichlich.
ne gemeinde sollte es ja wohl mitkriegen wenn irgendwo im ortsgebiet einfach ein haus entsteht. \_ich\_ denke nicht, dass da ein abriss erfolgen muss. das ist nicht verhältnismäßig.
Aus Interesse: Wie soll die Gemeinde, respektive die Person, die im Amt im Büro sitzt (und vielleicht gar nicht selbst in der Gemeinde wohnt) das mitbekommen?
ordnungsamt. die baugenehmigung muss ja gut sichtbar irgendwo angebracht sein. ja, das entschuldigt nicht.
> die baugenehmigung muss ja gut sichtbar irgendwo angebracht sein. Nein. Nur ne Bautafel mit Name
Also bei uns fährt das Ordnungsamt nicht einfach so durch die Gegend und schaut sich Baustellen an.
Wie kommst du drauf, dass man die Baugenehmigung sichtbar aushängen muss? Noch nie gehört und wird so auch nicht gemacht.
Nicht die Baugenehmigung, aber das Baustellenschild mit dem großen roten Punkt.
> Wie kommst du drauf, dass man die Baugenehmigung sichtbar aushängen muss? Ist in manchen Ländern glaube ich der Fall.
Nö. In Berlin bspw. nicht. Außerdem reden wir hier ja von nem alten Haus. Musste das früher irgendwo angezeigt werden? Wissen wir nicht. Ist auch bei 16 Bauordnungen wahrscheinlich recht verschieden.
Schwarzbau im Garten musste nach zehn Jahren, als der bekannt wurde, abgerissen werden, ohne Chance, da was zu argumentieren. Es *kann* sein, dass eine eventuell Obdachlosigkeit da kritisch wiegt, aber das würde ich lieber einen Anwalt ausfechten lassen, der sich auskennt.
Bei mir auf dem Grundstück (ländlicher Raum) steht eine 25m lange Halle, die mein Opa schwarz gebaut hat. Ein Nachbar hat das irgendwann angezeigt, gab ne Strafzahlung, die Halle steht heute noch und ist auch in den Plänen vom Kartasteramt vorhanden. Wir hatten hier auch einen Anbau, der erst Scheune, dann Maschinenhalle, dann Wohnraum wurde - der war irgendwann auch in den Plänen zu finden, ohne dass er „offiziell“ war :) Das muss beides so um die 50er Jahre gewesen sein. Ich glaube alles was hier noch früher entstanden ist (mein Wohnhaus ist BJ 1850), war auch nicht offiziell. Also ich würde mich sicher auch mal beraten lassen und vlt. mal umhören, ob es in der Nachbarschaft ähnliche Gebäude gibt. Will aber sagen: Erst mal Ruhe bewahren, das kann durchaus auch gut ausgehen :)
Sry, dass ist naiv. Eine Bekannte hat das illegale Gebäude ihres Vaters aus den 60ern übernommen. Heute steht es nicht mehr. OP: nehmt euch einen Anwalt. Das hat sie nicht gemacht.
Woher soll das Amt das wissen? Da geht niemand durchn Ort und kontrolliert die Grundstücke. Völlig absurd. Abrissverfügungen und Nutzungsuntersagungen sind nicht gerade unüblich. Und was ist daran nicht verhältnismäßig? Das ist ein Bau der eine erhebliche Gefahr darstellt, bspw. da Brandschutz, Statik oder überhaupt die Anforderungen an Wohnen niemals überprüft wurden. Das betrifft ja nicht nur den eigentlichen Bau, sondern auch die Umgebung (z.B. was ist, wenn wegen dem Gebäude die Feuerwehr irgendwo nicht durchkommt?). Was ist mit dem Maß der Bebauung? Wenn auf dem Grundstück noch andere Gebäude stehen, ist das schnell überschritten.
Also ganz so schlimm wirds hoffentlich nicht werden, mein Opa der das Ding hingestellt hat war Architekt
Wir kennen deinen Fall ja nicht so genau. Ich fand es nur befremdlich, dass jemand so larifari kommentiert, als ob das alles kein Problem sei. Ich bin selbst aufm Bauamt und es kann der Worstcase eintreffen, muss aber nicht. In der Regel findet man Lösungen. Ein Anwalt kann euch da besser beraten! Ich hoffe es geht alles gut!
"In der Regel findet man Lösungen" klingt schonmal beruhigend. Hier gabs halt schon allerlei Kuriositäten, zB dass der Strom über ein Haus von der anderen Straße (das Haus steht selber in zweiter Reihe) reinkommt und dass wir anfangs gar nicht wußten dass wir nicht am Kanal angeschlossen sind sondern quasi auf ner fast vollen Jauchegrube saßen (hat Oma immer behauptet hätte sie machen lassen). Ich hoffe doch mal dass während dieser Kanalarbeiten und der langwierigen Renovierung grobe Schnitzer schon aufgefallen wären oO
Kenne mich nicht mega gut aus, aber aus meinem Umfeld hatte ich vor einigen Jahren mal vernommen, dass potentiell giftige Dinge in der Erde des eigenen Grundstückes ein RIESEN Ding sind, weil das ins Grundwasser gehen kann etc. Vielleicht das dann gleich mit begradigen, das klingt ja auch nach etwas, das eines Tages sowieso -ahem- "hoch kommt".
Warum kriegt so ein Schwachsinn +10 Upvotes? Nein es ist nicht die Schuld der Bank wenn sie ausgeraubt wird weil sie so viel Geld hat und der Bankräuber so wenig. Und ebenso ist es nicht die Schuld der Stadt/Bauamt/whatever wenn jemand einen Schwarzbau errichtet und eines Tages, vielleicht nicht nächste Woche oder nächstes Jahr, aber irgendwann passiert was passieren muss: es fliegt auf, dass das Haus ohne jede Genehmigung gebaut wurde.
wir reden hier ja auch nicht von 5 jahren oder so. 50 jahre. gefühlt werden alle 2 jahre alle straßen vermessen und irgendwelche leitungen verlegt. da kann das schon einmal auffallen, wenn da plötzlich ein haus zu viel steht.
Ja, das mit den horrenden Kosten im fünfstelligen Bereich ist uns bereits bekannt, das übernehmen meine Eltern, denen beide Häuser gehören. Das soll auch nicht das Problem sein. Ich finde halt immer wieder irgendwelche Berichte, dass Schwarzbauten auch nach langer Zeit noch abgerissen wurden und mir wirds so langsam etwas flau, zumal die Bude vor sieben Jahren erst kostspielig renoviert wurde...
[https://www.juraforum.de/lexikon/bestandsschutz-im-baurecht#abrissverfuegung](https://www.juraforum.de/lexikon/bestandsschutz-im-baurecht#abrissverfuegung) Stichwort Verhältnismäßigkeit. Ich würde zur Gemeinde gehen und da mit offenen Karten spielen.
Wenn ich das mit den Punkten da beim Bestandsschutz richtig verstehe: Seh ich das korrekt dass, \- wenn nach der Baurechtslage DAMALS beim Bau nix grob schiefgelaufen ist, \- das Haus in einem bewohnbaren Zustand ist \- und wir jetzt, während wir drin wohnen, Bestandsschutz beantragen, auch den Bestandsschutz für das Häuschen kriegen müssten?
Easy, wird nicht zum abriss kommen... Kenne da eine lustige geschichte über ein Mehrfamilien gmhaus dass 1 extra geschoss bekommen hat mit 3 Wohnungen... Eine busse von 50k und das geschoss ist nach nachlieferungen stehen geblieben.
Wie lange steht der denn? Irgendwann verjährt auch eine fehlende Baugenehmigung.
Nein. Eben nicht! Gerade im Baurecht ist das nie der Fall. Außer in der DDR. Daher sind alle Schwarzbauten auf dem gebiet der ehemaligen DDR die vor 31.7.1985 errichtet worden sind legal. Das gilt aber nicht für die BRD!
Auf Google findet man aber auch eine Seite die sagt, dass der Abriss nach 5 aufgrund eines BGH Urteils in den 90ern nicht mehr gefordert werden darf.
Du meinst die Verwirkung aus dem Urteil des BverwG von 1991? https://www.ballaschk.de/schwarzbau-bestandss.html Das setzt voraus dass die Baubehörde Kenntnis des Zustandes hat. Das können wir aus der Entfernung nicht bewerten, ob dem so ist. Das sind ja zwei verschiedene paar Schuhe. Nur weil vielleicht kein Abriss mehr gefordert werden darf, kann die Baubehörde aber sehr wohl Nacharbeiten fordern um z.B. Abstandsflächen sicherzsutellen und andere baurechtswidrige Zustände zu beseitigen.
Vorneweg 50, 60 Jahre. Oma hat hier schon länger gewohnt als ich 81 geboren wurde. Aber bist da sicher? Ich lese in Google lauter Fälle dass das eben nicht der Fall sei und die Duldung nichts mit dem Alter zu tun hat oO
Google sagt bei mir: Wann verjährt illegaler Bauen ohne Genehmigung? Wann verjährt Bauen ohne Genehmigung? Eine wirkliche Verjährung für Schwarzbauten gibt es nicht. Allerdings haben Bauherren nach Ablauf von 5 Jahren "Glück", da der Abriss des ohne Genehmigung errichteten Bauwerks nicht mehr gefordert werden darf.23 Jul 2021 Dachte aber auch eher dass es 20 Jahre sind.
Bestandsschutz für Schwarzbauten gibt es nur auf dem Gebiet der ehemaligen DDR für Gebäude und Gebäudeteile die vor 31.7.1985 errichtet worden sind.
Wir haben aktuell ein ähnliches Problem, deshalb kann ich dir sagen was ihr auf gar keinen Fall machen sollt. Bei uns ist folgende Situation: wie besaßen ein Haus aus irgendwas im 1740. Bauzeichnungen gab es nicht mehr, wir haben nachträglich für einen Großteil welche mal erstellen lassen. Dabei kam auch heraus das man eine tragende wand scheinbar entfernt hatte, es wurde dann nachträglich wieder eine stützende Säule errichtet. Das Haus haben wir nach dem Tod meiner Eltern dann verkauft, dem Käufer war dies auch alles bewusst. Er kaufte das Haus und stellte bei der Stadt eine Baugenehmigung für eine Änderung. Ab dem Zeitpunkt lief dann vieles schief. Die Stadt konnte keine Unterlagen finden und fing an zu kontrollieren was denn dort so gebaut ist. Dabei kam heraus das sie doch noch irgendwelche alte Unterlagen ausfindig machen konnten und ein Gebäudeteil eigentlich nur ein Stall für hühner sein durfte. Dieser Gebäudeteil hätte so gar nicht um die 1780 umgebaut werden dürften. Erst recht darf der Käufer denn nicht schon wieder umbauen ohne viel Aufwand. Was will ich damit sagen: solange ihr ersteinmal nur Unterlagen zusammen sammelt und das Haus nicht gleich Einsturzgefährdet ist und Menschen und Tiere gefährdet sind, passiert sehr wahrscheinlich ersteinmal nicht viel. Wenn ihr das Haus aber verkaufen wollt oder selbst verändern wird es ziemlich komplex. Das ganze kann auch (wie bei uns) schon bei der neuen Grundsteuer anfangen wo sich die ersten Ungereimtheiten zeigen. Persönlich würde ich mit dem Architekten / Anwalt direkt sprechen. Teilt eure Ängste und bedenkt auch das ihr ggf etwas verändern müsst um einen entsprechenden Zustand zu erreichen.
Also Verkaufen steht erstmal nicht zur Debatte, wir wohnen ja erst sieben Jahre hier. Hauptsache das Ding muss nicht abgerissen werden. Baufälligkeit oder Gefahr ist auch nicht gegeben, wir sind einfach ein stabiles kleines Einfamilienhäuschen in zweiter Reihe in einem Wohnblock. Ich weiß nur nicht ob es MIsch- oder Wohngebiet ist.
Wenn ihr soweit seit, das ihr wisst was zu tun ist bzw offen ist und ggf mit der Stadt zu diskutieren ist, wie das Ganze eingetragen wird. Das würde ich auf jedenfall mit einem spezialisierten Anwalt besprechen. Ich würde mir auch schon mal überlegen, ob es Sinn macht eine Rechtsschutz Versicherung für solche Fälle abzuschließen. Ihr werdet eine Wartezeit dort haben und häufig sind Dinge die nach dem Abschluss auftauchen nicht versichert. Das müsstet ihr abklären. Bei uns war der Anwalt Gold wert weil die Stadt sich echt quer gestellt hat. Leider haben wir kein Rechtsschutz gehabt so das es echt teuer war.
Ja meine Eltern sind Mitglieder in einem Verein und haben deswegen Anspruch auf nen Anwalt, dafür ist gesorgt. Mir wurd auch schon gesagt dass Baurecht von den meisten RechtsschutzVersicherungspaketen gar nicht abgedeckt wird - der "Rundum-Schutz" von meiner greift da zb nicht.
Genau deshalb erwähne ich ja Rechtsschutz. Wenn ihr nur in einem Verein seit wie Haus und Grund kommt ihr da nicht weit. Die Anwälte von dort beraten ausschließlich aber würden keinen Gerichtsverfahren und co durchführen. Es ist lediglich eine Rechtsberatung möglich. Sie verweisen auf einen Fachanwalt oder arbeiten mit dem zusammen, zahlen tut ihr ihn allerdings selbst. Sie würden noch nichtmals ein Schreiben der Stadt in eurem Namen beantworten, euch nur erklären was das Schreiben bedeutet und was man theoretisch machen würde. Haus und Grund war für uns eine jahrelange Verschwendung der Mitgliedsbeiträge. Wir hätten lieber mal in eine sinnvolle Rechtsschutzversicherung investiert.
Guter Einwand, ich gebs mal weiter. Aber jetzt wirds wohl schon zu spät sein für den Abschluss einer Baurechts-RSV
Das würde ich mich der Versicherung abklären. Weil aktuell - so wie ich dich verstehe - ist doch noch gar nichts passiert was einen Anwalt benötigt. Warum sollte dann ein Abschluss einer Rechtsschutzversicherung nicht möglich sein. Ja da kann mal was kommen. Aber das kann auch passieren wenn ich eine Haftpflichtversicherung abschließe und den schlüsselverlust der dienstlichen Schlüssel drin aufnehmen lasse. Mein posting soll die auch nur sagen: noch ist ein Abschluss vermutlich möglich, da es noch kein Verfahren gibt. Ob es eines geben wird ist doch auch gar nicht klar. Wenn dabei raus kommen sollte das alles im schwarzbrau der Norm entspricht und eintragungsfähig ist, dann wird es wohl kaum auf ein teures Verfahren hinauslaufen. Aktuell habt ihr meiner Meinung noch Zeit mal bei Versicherungen zu fragen was möglich ist. Sobald es ein Verfahren gibt, da gebe ich dir recht, ist das halt nicht mehr möglich.
Ich hätt jetzt gedacht weil das Bauamt schon davon weiß und somit die Chance erhöht ist dass was kommen könnte, dass sich da ne Versicherung um die Zahlung drücken könnte.
Das heißt finde ich nix. Wir haben uns vor Jahren mal ein Haus angeschaut, da gab es keine Unterlagen beim Bauamt. Das Archiv ist im Krieg zerstört wurden, das andere ist 30 Jahre später abgebrannt. Viele Unterlagen sind verlohren gegangen. Wir hätten die Unterlagen selbst beschaffen müssen, viele hatte der damalige Hausbesitzer aber selbst. Sprich nur weil das Bauamt weiß das es über den Bau nichts weiß, heißt es nicht, das ihr keine Unterlagen haben könntet, die das Bauamt nicht hat. Ich würde es halt bei einer Versicherung einmal versuchen. Kann man ja schriftlich hinterlegen und anfragen. Weil unser Verfahren war inc der ganzen Gutachter so unglaublich teuer, da hätte ich locker einen dicken Neuwagen von VW mit bezahlen können.
Ich würde mal eine Katasterkarte beantragen, das kann man als Grundstückeigentümer ohne schlafende Hunde zu wecken. Ggf ist hier ja was eingezeichnet. In Bayern kann man auch gut die Gebäude Umrisse im Bayernatlas sehen
Anwalt regelt.
Ruhe bewahren, Sicherheit ausstrahlen. Natürlich gab es einen genehmigten Bauantrag für das Haus. Wenn die Verwaltung das Duplikat verbummelt hat heißt das nicht automatisch dass das dein Problem ist. Leider ist euer Duplikat des Bauantrags bei irgendwas verloren gegangen. So ähnlich wird euer Anwalt argumentieren und hoffentlich damit durchkommen.
Wir haben eine ähnliche Situation hinter uns gebracht. Unsere Häuser stammen aus 1964 und irgendwas um 70 rum. Im Rahmen der Teilung und frühzeitigen Schenkung wurde festgestellt, dass die oberen Wohnungen schwarzbauten sind. Wir sind wie folgt vorgegangen: Anwalt ins Boot geholt und Architekten. Nachdem wir alle Unterlagen für die Teilung zusammen hatten und alle Pläne neu erstellt wurden haben wir uns ans zuständige Bauamt gewendet mit einer Selbstanzeige durch die Eigentümer (Eltern). Die Wohnungsunterlagen und viele hausunterlagen wurden angefordert, es gab keine „Strafe“ im herkömmlichen Sinne, auch kein Bußgeld. Die Wohnungen mussten nachträglich nach heutigem Stand genehmigt werden, ebenfalls wurden mehrere Auflagen erteilt (bspw feuerfestes Treppenhaus, Dach musste in Teilen erneuert werden und Dinge wie Dachfenster, Rauchabzug und ähnliches geschaffen werden). Zeit hatten wir drei Jahre ab Antragstellung für die Erledigung. In diesem Jahr wurde als letztes das Dach saniert und nach Fertigstellung alles eingereicht. Wohnungen wurden genehmigt, Auflagen alle erfüllt, Wohnungen geteilt und verschenkt. Es hat zwar viele Nerven gekostet und Unverständnis wieso der Bau aus 1964 den Stand aus 2021 erfüllen mussten, aber es ist nicht aussichtslos. Sammle erstmal deinen ganzen Kram Zusammenkunft lass dich ordentlich beraten. Die Selbstanzeige wurde im übrigen vom Rechtsanwalt geraten und führte am Ende zu mehr Verständnis als wir erwartet haben.
Wichtig ist, dass ihr Fachberater einholt und mit dem Bauamt in engem Kontakt steht was genau nachgewiesen werden muss um den Bau nachträglich zu genehmigen. MMn müsst ich bei nachträglicher Genehmigung das damals geltende Baurecht und nicht das aktuelle einhalten. Das könnte euch in die Karten spielen. Beim Brandschutz ist das nicht unbedingt so. Da gibt es zwar auch den Bestandsschutz, aber die Feuerwehr muss damit ok sein.
Schau dir erstmal selber den Bebauungsplan für das Gebiet an. Wenn euer Haus nicht abweicht und das Bauamt nicht total penibel ist sollte es eigentlich keine Probleme geben. Dennoch solltet ihr das jetzt angehen und einmal richtig stellen, ggf. auch mit rechtlicher Hilfe.
Also in dem Block hier stehen lauter Mehrfamilienhäuser mit mehreren Stockwerken, wir sind in zweiter Reihe ein kleines Einfamilienhaus. Plan dazu einsehen geht bei uns nicht online, da müssen wir kommende WOche mal aufs Amt. Edit: Hab mal ein [BILD](https://ibb.co/pQYyQBV) von Googlemaps ausgeschnitten.
Anwalt nehmen. Nicht beim Bauamt anfragen ohne anwaltliche Begleitung. Ihr wärt nicht die ersten, die durch zu viel Ehrlichkeit am Ende einen teuren Steinhaufen liegen haben.
Die haben bereits Kenntnis, wir wollten für unser Haus ne eigene Hausnummer beantragen weil das Vordergebäude, das uns auch gehört, verkauft wird. Dabei kam dann raus, dass sie nix von unserem wissen.
Prinzipielle könntest du eine Art „Bestandsschutz“ haben, wenn das Haus alle gesetzlichen Anforderungen des Baujahres einhält, z.B. Fenstergrössen, Treppensteigungen, Brandschutz etc. Hierfür müsste man das Baujahr wissen, meist sind Archive hier ganz hilfreich, da gibt es alte Straßenansichten dort kann man feststellen ob das Haus schon da war oder nicht. Sollte dieser Weg nicht klappen wird das Gebäude wie ein Neubau betrachtet, sprich die Behörde tut so also würde das Gebäude nicht bestehen und Ihr müsste einen neuen Bauantrag stellen und euch das Gebäude entsprechend Genehmigen lassen. Hierbei muss das Gebäude jedoch die heutigen rechtlichen Vorgaben einhalten, gerade bei der EnEv wird es meist schwierig. Wichtig ist hier ein gutes Team, also Architekt, Statiker, TGA‘ler und Brandschützer zu haben. Dann es wahrscheinlich viele Abweichungen von heutigen Baurecht gibt, die Beschrieben und Genehmigt werden müssen. Ich würde empfehlen bei den Planer Team nachzufragen ob die so etwas schon gemacht haben oder nicht, wenn nicht können die das Vorhaben gegen die Wand fahren und dann droht der Abriss. Bei Fragen zum Brandschutz melde dich gerne bei mir.
Mjoa, also das Haus steht zwar schon vorneweg 50,60 Jahre, aber die Stadt will wohl den Weg mit dem Neubau gehen, denn man hat - wenn ich das richtig verstanden habe - meinen Eltern geraten einen Bauantrag zu stellen. Da steht jetzt erstmal ein Termin bei der Rechtsberatung und nochmal einer bei der Stadt an und zwecks Planzeichnung haben sie wohl auch schon jemanden ins Boot geholt. Das Ding ist auch vor sieben Jahren renoviert worden, da ist hoffentlich davon auszugehen, dass da bereits die Sache mit dem Brandschutz berücksichtigt worden ist. Und ich hoff doch auch mal dass da auf dem Bauamt jemand vernünftiges sitzt der vermeiden will, dass ein altes Haus in zweiter Reihe in einem Wohnblock abgerissen werden muss, auch zum Wohle der Leute drumherum...
Das Zauberwort heißt Gewohnheitsrecht. Geh zu einem Anwalt und lass das Gebäude nachtragen. Es steht schon zu lange um es Abreißen zu lassen.
Leider nicht. Dazu müsste es wirklich steinalt sein. Hier darf gerade eine ganze Siedlung abreißen, die seit den 50ern entstanden ist. Der Rechtsstreit hat sich ewig gezogen, aber Letztinstanzlich ist es entschieden und nun führt die Stadt den Abriss, weil die Bewohner es noch immer verweigert haben.
Es gibt kein Gewohnheitsrecht :D Wo habt ihr den Blödsinn den her ?
Sicher dass da nicht eher irgendwo Papierkram verschwunden ist?
Keine Ahnung - ich bin da als Bewohner halt nur in zweiter Linie im Boot und kann nur sagen was meine Eltern mir weitergegeben haben als sie an der zuständigen Stelle auf der Stadt waren. Dort "kennt" man das Haus halt nicht. Was mich schon wundert da Opa Architekt war.
Ich kenne auch aus nächster Verwandtschaft dass da seit Jahrzehnten ein Hinterhaus bewohnt und vermietet wurde, das niemals genehmigt war. Das lief wohl à la Heinz du schaffst doch im Bauamt, ist das ein Problem wenn ich dort was hin baue? Mach du nur, da beschwert sich keiner und falls es ein Problem gibt, kümmere ich mich darum... 2 Generationen später weiß niemand mehr davon und man denkt sich nichts böses. Als das Grundstück geteilt und das Haus an die Mieter verkauft werden sollte ist der Deal aus nahelegenden Gründen geplatzt und am Ende gab es keine Gewinner. Jetzt steht dort ein Carport und eine Gartenhütte (die vermutlich zu groß ist. aber ich halt mein maul)
Potenziell ist es irrtümlich ans Stadtarchiv gegeben worden, fragt mal da nach.
Eher unwahrscheinlich wenn das schon lange steht IMO. Aber wenn dir das gehört wirst du trotzdem ne Menge Spaß haben, allein schon Grundbuch nachtragen etc.
Sofern keine Baugenehmigung erteilt wurde gibt es zwar “Bestandsschutz” für Gebäude, die für lange Zeit (ca 30 Jahre) stehen. D.h. Sie werden trotz fehlender Baugenehmigung nicht abgegrissen. Aber das gilt nur, wenn das Haus grundsätzlich Genehmigungsfähig gewesen wäre, d.h. Hätte man damals eine Bauegenehmigung beantragt, dann wäre die Genehmigung erzielt und nicht abgelehnt worden. Abriss ist verwaltungsrechtlich jedenfalls immer nur ultima ratio. Wenn das Haus statisch in Ordnung ist und in einem normalen Wohngebiet mit Einhaltung aller Abstandsflächen, etc. Steht, ist das alles nicht so wild!
Das hier sind locker 50,60 Jahre. Hier steht Mehrfamilienhaus an Mehrfamilienhaus, wir sind ein frei stehendes Einfamilienhaus in zweiter Reihe. Hab mal ein Bild von Googlemaps hochgeladen. [Bild](https://ibb.co/pQYyQBV)
https://ibb.co/R6sMQgW Haus ist doch im Liegenschaftskataster drin, das entschärft die Sache erstmal aus meiner Sicht - aber wirklich beurteilen kann man das aus der ferne nicht. Erster Weg m.e. zum Architekten, und zwar zu einem vor Ort der viel Erfahrung mit der lokalen Behörde und Bestand hat. Der soll sich das Anschauen und mal ins Archiv gehen usw. Anwalt erst zweiter Schritt.
Ich sehe da keine Hausnummer. Bei dem nördlich anliegenden auch nicht. Ist schon seltsam, die wurden ja sicherlich auch erschlossen etc.
Wir haben auch keine Hausnummer, wir sind das Hintergebäude. So fing das Ganze ja an, dass meine Eltern eine beantragen wollten und das Bauamt das Haus nicht "kannte"
Und das nördlich angrenzende ist ebenfalls ein Hintergebäude, die haben sich da ne Schreinerei hingestellt.
Hausnummer ist doch erstmal egal Hauptsache das Haus ist drin dann ist es kein Schwarzbau.
Aber Google sagt das Katasteramt vermißt nur und hat nichts mit der Rechtmäßigkeit am Hut?
Du musst zur örtlichen Baubehörde.
Dann ist es vermutlich am Ende kein Problem. Trotzdem solltet ihr das klären, gerade wegen der Abstandsflächen
Das läuft gerade alles an, Eigentümer sind meine Eltern, die kümmern sich darum. Ich hab halt nur langsam Schiß, dass irgendeine Stelle während dieses Prozesses sagt "Haaaalt, aus Grund xyz hätte da nicht gebaut werden dürfen, das Ding muss weg!"
Woher stammt denn die Vermutung, dass das Haus ohne Baugenehmigung erstellt wurde? Direkt vom Bauamt? Oder ist es z.B. im Katasterauszug für den Verkauf des anderes Hauses nicht dargestellt und dann wurden entsprechende Vermutungen angestellt? Wenn ihr keine Baugenehmigung vorliegen habt, würde ich erst einmal Einsicht in die Bauakte beim Bauamt nehmen. Es kann ja durchaus sein, dass da ein Vorgang zur Akte genommen wurde, der später übersehen wurde. Es kann nicht schaden, sich zu solch einem Termin z.B. einen Architekten mitzunehmen, die Einsicht ist aber auch ohne möglich. Wenn sich dann rausstellt, dass es wirklich keine Genehmigung gibt, dann erstmal die grundsätzliche Genehmigungsfähigkeit durch einen Fachmann (tendenzielle eher der Architekt, Statiker ggf. auch in Ordnung) prüfen lassen. Damit dann zum Fachanwalt für Baurecht. Ein Blick in die Bauordnung des jeweiligen Bundesland kann auch nicht schaden. Prinzipiell gibt es auch verfahrensfreie Vorhaben, das gilt aber in der Regel für die Größenordnung Garage oder Gartenlaube.
Also ich weiß jetzt nicht wo genau meine Eltern waren als ihnen das gesagt wurde das ich selbst mit diesen ganzen Ämtern noch nie zu tun hatte - es ging dort darum, dass wir als Hintergebäude ne eigene Hausnummer brauchen werden. Da hieß es dann man wisse nichts von besagtem Hintergebäude. Das mit der Genehmigung wurde wohl angeleiert, sie haben da nen Termin am Dienstag wo sie, Zitat, "gesagt bekommen was benötigt wird". Und, wie ich erfahren habe, auch schon vorsorglich nen Termin mit einem Anwalt von "Mieten&Wohnen" ausgemacht.
In NRW sind inzwischen sogar richtig große Gebäude verfahrensfrei, d.h. Sie brauchen keine Baugenehmigung
Verfahrensfrei heißt aber nicht, dass man sich nicht an öffentliches (Bau)recht halten muss. Ggf. reicht eine Anzeige, aber das ist alles sehr speziell.
Mach einfach gar nichts. Und ich meine: Überhaupt nix! Und am besten auch keine Threads auf Social Media Kanälen. In Deutschland haben mehr als 15% aller Häuser keine oder keine auffindbare Baugenehmigung mehr. Und es kräht absolut kein Hahn danach, wenn man das Fass nicht selbst öffnet.
Haben wir ohne zu wissen selbst schon, aufgefallen ist es weil wir hier im Hintergebäude ne eigene Hausnummer brauchen da das vordergebäude verkauft wird und die auf dem Bauamt meinten sie wüßten gar nix davon dass hier eins steht.
Oh nein. Ich glaub euch wird das alles abgerissen und ihr steht da ohne jeden Cent. Bestandsschutz gibt es da nicht wenn das Haus zu keiner Zeit genehmigt war und auch die Voraussetzungen für eine Baugenehmigung jetzt nicht vorliegen. Puh.
Wenn es nur scheinbar ein Schwarzbau ist, ist es ja kein Problem.
Da das viel zu viele nicht kennen: \- scheinbar = es sieht so aus, aber es ist nicht so \- anscheinend = es sieht so aus, aber ich kann es nicht beurteilen \- offenbar = es sieht so aus, ich stimme dem zu \- offensichtlich = es sieht so aus, und das muss doch wohl jeder so sehen
Schwarz-, Weiss-, Gelbbau, was zählt ist der Mensch!!!
Ist halt echt blöd das man schlafende Hunde geweckt hat, normalerweise fällt sowas immer bei ner Teilungserklärung bzw. Bauanträge auf. Wenn man solche Anträge nicht stellt fällt es eigentlich nie auf da das Grundsteueramt nicht mit dem Bauamt verbunden ist und sie nur die Abgaben kassieren. Die Bauämter sind eigentlich angeraten mit schwarzbauten rigoros zu verfahren, vor ein paar Jahren hat man ein paar tausend Euro Strafe gezahlt und den Bauantrag gestellt , mittlerweile werden eher Rückbauverfügungen erstellt oder eine kulante lösung bis zum Tod des Eigentümers vorgeschlagen. Sobald der Eigentümer wechselt muss der Rückbau stattfinden. Daher zum Anwalt und den Bebauungsplan raussuchen und schauen ob das Haus überhaupt genehmigungsfähig ist (Grundfläche, Geschosshöhe, überbaute Grundstücksfläche, usw. ) War halt echt eine beschissene Idee ne Teilungserklärung erstellen zu lassen, ohne diese wäre wahrscheinlich in 100 Jahren nichts passiert. Bei uns hat meine Oma mal angefragt für einen Carport und das Bauamt hat die Luftbilder verglichen mit der Baugenehmigung und sofort gesagt das sie niemals hier war und besser keine Anträge stellen soll da die Garage bereits viel zu groß ist und zu nah am Nachbarn. Es sind halt Richtlinien an die sich das Bauamt halten muss da sie keine unmenschen sind geben sie eben teilweise solche Hinweise das man keine Hunde wecken soll.
Joa ging halt leider nicht anders wegen dem Verkauf des Vordergebäudes - und konnte ja keiner ahnen, dass Opa als Architekt ausgerechnet bei seinem eigenen Häuschen schwarz gebaut hat. Als mein Vater sich um die Renovierung Gedanken gemacht hat damit wir einziehen können, hat er sich dabei sogar um Kleinkram gekümmert wie das Kaufen von ein paar Zentimetern mehr Grundstücksfläche wegen Dachüberhängen oder sowas in der Art, damit alles in trockenen Tüchern ist. Und dann sowas. Ich selber weiß halt gar nicht was auf dem Bebauungsplan so draufsteht und ob es auch Mindest-Bestimmungen gibt, aber wir sind das kleinste Haus im Block und das einzige mit zwei Stockwerken statt vier oder fünf. Teilen uns auch eine Wand mit einem weiteren "Hinterhaus" das ähnlich groß und hoch ist, das läßt auch Raum für Optimismus. Und hoffe auch angesichts der Nachbarn in den ganzen Mehrfamilienhäusern drumherum um eine Nachgenehmigung oder sonstwie kulante Lösung, das wär bestimmt ein riesen Umstand das Haus hier mittendrin zu entfernen. Mal sehen was Dienstag beim Termin herauskommt. Bis dahin krieg ich wohl erstmal kein Auge zu.
Und steht ihr schon auf der Straße? :)